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Index du forum > Débats > Le topic joyeux de la mort et du sens de la vie

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Reprise du message précédent:

Alkanédon - posté le 24/11/2025 à 13:39:57 (8515 messages postés) - - ❤ 1AzRa
Citoyen d'Alent	Je suis d'accord. Je me qualifie d'athée pour qu'on me foute la paix, mais en réalité Dieu ou non c'est pas un sujet que je trouve intéressant. Je m'en fous en fait. Pour moi c'est plus logique de s'intéresser aux découvertes scientifiques et d'accepter qu'on va mourir sans tout savoir.

Suite du sujet:

AzRa - posté le 24/11/2025 à 16:35:47 (11603 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	J'ai aussi quand même un avis sur des trucs comme le monothéisme. Je suppose que je ne devrais pas si j'étais vraiment strict, mais j'ai un peu pris ce concept en grippe. Même si bon c'est pas ma came perso de faire des offrandes au dieu du vent avant de prendre l'avion, j'ai plus de sympathie pour le polythéisme. Ça me fait marrer que le monothéisme soit historiquement plus jeune que le polythéisme parce que c'est pour moi une régression. Séparation des pouvoirs, tout ça (nan là je rigole... enfin, à moitié : le concept de dieu unique c'est quand même un peu le despotisme de la morale).
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Ddken - posté le 24/11/2025 à 19:44:33 (12479 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	D'où te vient cette inimitié envers les religions monothéistes (je vais supposer, religions abrahamiques) ?
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Nemau - posté le 24/11/2025 à 20:29:16 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Créa : je ne vois vraiment pas le problème. Tu as souligné "quelqu'un" sauf que c'est dans une phrase où il ne fait que comparer les croyants des religions aux croyants d'autres trucs totalement faux. Et, moi aussi je pense que les croyants ne savent pas reconnaître le bullshit peu sophistiqué. Et que, ça (=/= eux) ce n'est pas respectable. Pour le dire de manière un peu plus claire : nous déplorons que ces gens ne soient pas capables de reconnaître le bullshit peu sophistiqué. En plus il me semble que comme moi RotS considère qu'on vit (a priori) dans un monde de déterminisme absolu, donc je ne crois vraiment pas qu'il blâme les gens pour cette incapacité.
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Lünn - posté le 24/11/2025 à 21:08:32 (4326 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

Pour répondre à vos questions : non, je ne me sens pas menacé. En revanche, je ne peux pas encaisser indéfiniment l’effet de meute ni passer des semaines à ferrailler contre tout un forum. Au bout d’un moment, j’ai besoin de souffler. Je ne m’énerve que rarement « pour rien », mais face à une accumulation de mauvaise foi ou de déni. Je ne suis pas là pour vous contredire systématiquement, mais pour proposer d’autres prismes de lecture. Le problème, c’est que certains des vôtres sont presque à l’opposé des miens, et que la fermeture est quasi automatique dès que j’écris quelque chose, y compris sur des sujets peu maîtrisés ici. Sur la séduction, par exemple, je me suis retrouvé face à une cinquantaine de contradicteurs dont la majorité avait peu ou pas d’expérience, et mes arguments ont été rejetés en bloc, essentiellement en fonction du prisme à travers lequel vous regardez les relations – parfois de manière naïve car ne correspondant pas à des expériences réelles. Mais peu importe : laissons ce sujet de côté, même si c’était encore plus flagrant dans ce cas-là. J’ai très bien pu discuter d’autres sujets avec Rots il y a dix ans, et c’était passionnant. J’ai juste l’impression que le forum s’est refermé autour d’un prisme global avec sa boîte à biais et son vocabulaire pseudo-clinique, qui finit par servir de grille unique. Or on peut très bien critiquer cette « pathologisation » systématique du débat ou reconnaitre que la méthode scientifique peut servir de vernis ou d’outil de manipulation, comme on le voit dans le lobbying ou certains militantismes peu rigoureux. Vous jouez les effarouchés parce que j’ai dit que le post de @Rots était méprisant, mais c’est pourtant le cas : comparaison de tout un corpus (cf bibliographie ci-dessous) à Sylvain Durif, + « gâchis d’intelligence » qui serait presque un compliment si on écoute Nemau… Désolé, mais... ça mérite des claques. C’est édifiant de voir que Creacoda est le seul à s’en apercevoir, et ce n’est pas la première fois. Dans ces conditions, débattre devient franchement pénible : je passe du temps à formuler des questions de façon construite, parfois sur plusieurs heures ou plusieurs jours, pour les voir balayées dans une réponse moqueuse et bâclée postée en 2 minutes et qui caricature et appauvrit ce que j’essayais d’exposer. (Cf réponse Nemau ci-dessous ). À ce stade, autant ne pas participer. C'est de l’entre-soi. @DDken, personne n’est obligé de lire ton livre ou de potasser des modèles pendant des années pour pouvoir discuter ; on peut très bien partir de ce que toi, tu es capable d’en présenter. Puisque c’est toi qui le brandis, c’était à toi d’en expliciter clairement la logique et les implications. Peut-être me suis-je trompé, mais j’ai pris la peine de parcourir tes sources et d’en reconnaître l’intérêt. J’ai surtout eu un sentiment de patchwork d'études, et que ce scepticisme scientifique servait davantage à clore le débat qu’à ouvrir une discussion réelle sur ces études et sur la manière dont tu les articules. Je ne cherche pas un « contre-modèle », parce qu’un modèle ne peut pas, selon moi, expliquer les raisons qui poussent les croyants à croire. Elles sont aussi diverses que les situations des 85 % de la population mondiale concernée : un Marocain ne croit pas pour les mêmes raisons qu’un Français, l’éducation, la loi, la famille, le contexte social n’agissent pas au même niveau, et je ne suis pas sûr qu'on puisse mesurer ça de manière scientifique, peut-être avec une étude empirique et mondiale. Et surtout, un modèle écarte par principe tout ce qui n’est pas mesuré par la science, alors que beaucoup de croyants rapportent des expériences spirituelles, en particulier dans les courants ésotériques où existent des pratiques précises d’« initiation ». Non pas que j'accorde beaucoup de crédit à ces témoignages, mais c'est la raison qui les pousse à croire. J’aurais aimé que vous fassiez un effort comparable sur les sujets que j’ai mis sur la table, avec une logique et une bibliographie pourtant solides, qui ne se limitaient pas à des lectures religieuses. J’ai posé des questions très concrètes, par exemple sur le fait qu’un athée considère spontanément un croyant comme moins lucide ou faisant « moins usage de son intelligence », alors même que celui-ci dispose de valeurs et d’une communauté qui, en pratique, le protègent souvent mieux des mécanismes classiques de propagande/manipulation (isolement, perte de repères, injonctions contradictoires, etc.) Cf post 1 page 2 à la fin. Cet argument-là, comme d’autres (sur la logique propre de la métaphysique et la pertinence respective des hypothèses / certaines plus que d'autres), a été balayé d’un revers de main sous l’étiquette « licornes ». Pas non plus de réactions sur le canon biblique, la manière dont il a été constitué sur des centaines d'années ou sa portée symbolique etc non c'est un torchon. Quant à toi, @Nemau, tes exemples, de Zemmour au négationnisme, sont tellement hors sujet (au mauvais si tu préfères) qu’ils ne mériteraient même pas qu’on s’y attarde. Zemmour et les négationnistes n’ont tout simplement rien à faire dans ce débat sur Dieu et le sens de la vie. Dire que la Bible est un torchon n’est pas un argument, au mieux un jugement personnel sans intérêt. Tu accumules amalgames, culpabilité par association, homme de paille, disqualification morale préalable et procès d’intention. Tu serais le premier à bondir si on utilisait ces procédés contre toi, mais là encore, ça passe crème. Enfin, ta phrase « Pour être correctement informé sur un sujet il n'est pas toujours nécessaire de lire tout ce qui a été écrit sur le sujet » ne répond à rien : personne ici n’a demandé de tout lire ni de faire une thèse (sauf DDken à propos de son modèle /troll). En revanche, il me semble indispensable d’avoir un avis un minimum argumenté, qui ne se réduise ni à la moquerie, ni à un empilement de biais grossiers, ni à des conversations de comptoir. On ne maîtrisera jamais tout, mais la moindre des choses est de comprendre ce que dit son interlocuteur et les raisons pour lesquelles on souhaite le contredire. Sinon, ce n’est plus un avis, juste une humeur (« je n’aime pas Lünn ») ou un réflexe de meute (« j’aime Rots »). Et c’est exactement ce que tu fais en permanence avec moi, s’en est même risible. J'espère que vous comprendrez donc ma fatigue, ciao Bibliographie Spoiler (cliquez pour afficher) MÉTAPHYSIQUE TRADITIONNELLE – TRADITION – SYMBOLISME Aldous Huxley La Philosophie Éternelle – Assez long, mais très bonne vue d’ensemble, avec un ou deux « craquages » de l’auteur. Ananda K. Coomaraswamy La porte du ciel Essais Métaphysiques La Signification de la Mort – « Meurs avant que tu ne meures » L’Arbre Inversé « Suis-je le Gardien de mon Frère ? » Temps et Éternité Antoine Fabre d’Olivet Les Vers Dorés de Pythagore Aristote Métaphysique – Utile pour débuter. Constant Chevillon Du Néant à l’Être – Référence maçonnique, rapide à lire. Frithjof Schuon Avoir un Centre De l’Unité Transcendante des Religions L’Ésotérisme comme Principe et comme Voie L’Œil du Cœur Sentiers de Gnose Julius Evola Chevaucher le Tigre – Difficile sans un certain bagage ; manuel de survie à l’époque contemporaine pour l’homme de la Tradition. L’Arc et la Massue Métaphysique du Sexe Platon Parménide Timée – Cosmologie platonicienne. Plotin Ennéades – Néo-platonisme ; métaphysique de l’Un et du Noûs. René Guénon La crise du monde monderne Aperçus sur l’Initiation Autorité Spirituelle et Pouvoir Temporel Initiation et Réalisation Spirituelle Introduction Générale à l’Étude des Doctrines Hindoues L’Homme et son devenir selon le Vêdânta La Métaphysique Orientale Les États Multiples de l’Être Le Symbolisme de la Croix – Difficile ; à combiner avec Ray Stevens (voir ci-dessous). Les Principes du Calcul Infinitésimal Symboles de la Science Sacrée René Guénon – Annexes utiles : Peter Samsel The Logic of the Absolute – The Metaphysical Writings of René Guénon – Synthèse de la logique guénonienne. Ray Stevens An Hermeneutic Exploration of René Guénon's « The Symbolism of the Cross » Applied to Sacred Architecture Il n’y a pas à proprement parler de métaphysique « guénonienne » : Guénon se veut avant tout passeur de la Tradition (critiquable comme les autres). Satchidanandendra Saraswati Doctrine et Méthode de l’Advaita Vedanta Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) : Alain Gheerbrant & Jean Chevalier – Dictionnaire des Symboles – Référence maçonnique. Chaîne YouTube « Esprit 2.0 » Henry Corbin Louis Cattiaux Mircea Eliade MYSTIQUE ET ÉSOTÉRISME CHRÉTIENS Abbé Henri Stéphane Introduction à l’Ésotérisme Chrétien Maître Eckhart Traités et Sermons Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) : Jean Borella KABBALE ET LANGUE HÉBRAÏQUE Antoine Fabre d’Olivet La Langue Hébraïque Restituée Aryeh Kaplan Inner Space: Introduction to Kabbalah, Meditation and Prophecy The Bahir: Illumination Sefer Yetzirah: The Book of Creation François Xavier Chaboche La Numérologie ou « Science de la Vie des Nombres » – Fichier PDF de synthèse. Gershom G. Scholem La Kabbale et sa symbolique Le Nom de Dieu et la Théorie Kabbalistique du Langage Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) : Charles Mopsik Daniel C. Matt Daniel Souffir Site web Kabbalah.info Stan Tenen (?) SOUFISME Ahmad al-Alâwi De la Révélation – Suivi de « Sublime Présence » La Voie du Taçawwuf Frithjof Schuon Le Soufisme, Voile et Quintessence Ibn Arabi Le Livre des Contemplations Divines Les Chatons de Sagesse, tomes I–II Titus Burckhardt Introduction aux Doctrines Ésotériques de l’Islam Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) : Djalâl ad-Dîn Rûmî TAOÏSME Isabelle Robinet Introduction à l’Alchimie Intérieure Taoïste : de l’Unité et de la Multiplicité Julius Evola Le Taoïsme – Bonne introduction. Lao-Tseu Tao Te King Matgioï La Voie Métaphysique La Voie Rationnelle René Guénon La Grande Triade – Ternaire Homme / Ciel / Terre, Voie du Milieu. Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) : Thomas Cleary BOUDDHISME Ananda K. Coomaraswamy Hindouisme et Bouddhisme – « The more profound our study, the more difficult it becomes to distinguish Buddhism from Brahmanism. » Julius Evola La Doctrine de l’Éveil – Evola emploie parfois du vocabulaire venu d’autres courants, il faut s’y habituer. Lama Anagarika Govinda Les Fondements de la Mystique Tibétaine – En cours ; aspects ésotériques du bouddhisme. Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) : Gampopa Marco Pallis Tsongkhapa FRANC-MAÇONNERIE ET HERMÉTISME Albert Pike Morals and Dogma – Long et verbeux, mais contient des éléments instructifs. Dominique Jardin Grand Oeuvre et Art Royal : L’Alchimie et les Hauts Grades Maçonniques : l’exemple du REAA L’Alchimie des Francs-Maçons : Histoire d’une Tradition Transmutée Oswald Wirth Le Livre de l’Apprenti Le Livre du Compagnon Le Livre du Maître Le Symbolisme Hermétique dans ses rapports avec l’Alchimie et la Franc-Maçonnerie (À éviter si vous souhaitez postuler en loge sans vous faire spoiler) Titus Burckhardt Alchimie – Sa Signification et son Image du Monde Feuilletés ou jugés pertinents (ressources additionnelles) : Alain Pozarnik Guy Piau Jules Boucher – La Symbolique Maçonnique – Référence maçonnique connue. Julius Evola – La Tradition Hermétique – Ouvrage difficile et rare, trouvable en anglais. Umar – Propos sur l’Architecte : Manuel de Géométrie Sacrée à l’usage des Francs-Maçons et autres Cherchants Sites : ecossaisdesaintjean.org, hiram-rite.fr, diverses planches en ligne.

Nemau - posté le 24/11/2025 à 21:21:28 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: tes exemples, de Zemmour au négationnisme, sont tellement hors sujet J'ai parlé des livres de Zemmour parce qu'il me fallait un exemple de livre au contenu bidon (peu importe le sujet du livre), et j'ai parlé de la Shoah parce qu'il me fallait un exemple de sujet sur lequel des gens ont écrit des livres entiers d'idées fausses (là encore, peu importe le sujet). Mais non, toi tu as juste lu "Zemmour" et "Shoah" et tu es parti au quart de tour. Citation: écoute Nemau… Désolé, mais... ça mérite des claques.
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LRDR - posté le 24/11/2025 à 21:24:02 (90 messages postés) ❤ 1Lünn
	Citation: J'espère que vous comprendrez donc ma fatigue, ciao Non reste, tu es l'un des plus intéressants, y compris sur le sujet de la séduction. Et je peux te dire que moi aussi je trouve que les propos de Rots étaient méprisants.

Nemau - posté le 24/11/2025 à 21:25:47 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	RotS n'a dit de personne qu'il méritait des claques.
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Créacoda - posté le 24/11/2025 à 21:49:08 (2299 messages postés) ❤ 1Lünn

@Nemau: Citation: Créa : je ne vois vraiment pas le problème. T Bah, oui, je l'avais bien compris . Rots est un membre très apprécié dans la commu' (par moi y compris) mais je trouve que vous lui avez donné quand même beaucoup de marge de manoeuvre par rapport à son message. 'Ah mais non, il ne voulait pas dire ça en fait...'' Hmm... Je n'ai pas vraiment d'atomes crochus avec Lünn mais j'essaie de dissocier le membre du message dans la mesure du possible. Je pense que son dernier message dit des choses pertinentes (in b4 je me fais citer le passage des claques), je pense que ça pourrait être bien de ne pas tout éclipser. C'est mon avis.

AzRa - posté le 24/11/2025 à 22:03:10 (11603 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Ddken a dit: D'où te vient cette inimitié envers les religions monothéistes (je vais supposer, religions abrahamiques) ? C'est juste littéralement le concept de dieu unique qui me pose problème. A partir du moment où il n'y a qu'un seul dieu, les autres religions ont forcément tort. Check l'origine du terrible Belzébuth si tu veux, pour la chrétienté : Wikipedia a dit: Ba'al Zabub , Ba'al Zvuv or Beelzebub (/biːˈɛlzəbʌb, ˈbiːl-/[1] bee-EL-zə-bub, BEEL-; Hebrew: בַּעַל־זְבוּב‎ Baʿal-zəḇūḇ), also spelled Beelzebul or Belzebuth, and occasionally known as the Lord of the Flies, is a name derived from a Philistine god, formerly worshipped in Ekron, and later adopted by some Abrahamic religions as a major demon. Et en dehors des religions abrahamiques, si tu veux, je peux prendre l'exemple du délire d'Akhénaton, qui, heureusement ne lui a pas survécu : il a tenté de remplacer la panoplie de dieux de son pays/clergé par l'unique Aton. Quand il est mort, c'est Aton qui s'est fait jarter en retour, et la panoplie réinstaurée. La cohabitation est difficile, avec un dieu "unique".
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Nemau - posté le 24/11/2025 à 22:16:41 (55438 messages postés) - - ❤ 1Créacoda
( ° 3°)	Créa : Zim et moi avons donné des arguments pour expliquer pourquoi selon nous RotS n'est pas méprisant, or tu n'as jamais contre-argumenté nos propos, tu as juste surligné des passages du message de RotS et répété que tu trouvais ces propos méprisants. Bon, tant pis, rien de grave évidemment. Citation: Je pense que son dernier message dit des choses pertinentes [...] je pense que ça pourrait être bien de ne pas tout éclipser. J'ai déjà dit, respectueusement (quoi qu'en pense Lünn), ce que j'avais à dire au sujet des croyances, notamment des religions, je n'ai rien de plus à ajouter. Si Lünn répond à ça que nous n'avons pas correctement contre-argumenté ses propos, que nous sommes irrespectueux, et que du coup il décide de s'en aller, bin je ne vais pas spécialement chercher à le retenir. Surtout que réciproquement je n'aime pas non plus sa façon hautaine de débattre, et que pour autant, à part l'avoir suggéré ici, je n'en ai pas fait tout un plat. Je ne suis pas un modèle mais derrière les apparences qu'il essaie de se donner Lünn semble vraiment supporter encore moins que moi les gens qui ne pensent pas comme lui.
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Zim - posté le 24/11/2025 à 22:47:46 (3146 messages postés) ❤ 3Verehn Nemau Créacoda
Master of the yéyé	Pour ma part, j'ai parlé pour Rots parce que je le fréquente IRL depuis des années, et que je ne lui connais pas ce genre de mépris. Le terme "dépit" proposé par Azra correspondrait mieux. Et comme je trouve que c'est difficile d'argumenter pour soi-même dans sa situation, j'ai apporté un avis extérieur (a priori pertinent vu que je connais bien Rots). En tout cas, cette fois rien à voir avec toi, Lünn. Je n'ai lu le topic qu'en diagonale, je n'avais même pas capté qu'il y avait une dispute entre toi et "les autres" (vu les pavés, difficile de prendre la conversation en cours !).
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Lünn - posté le 25/11/2025 à 08:59:32 (4326 messages postés) ❤ 0

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Nemau… Tu illustres parfaitement ce que je décrivais. Je ne vois plus trop quoi te répondre, sinon t’inviter à réfléchir à ton seul et unique « propos » depuis le début : « la Bible est un livre entier d’idées fausses au contenu bidon ». Demande-toi en quoi c’est vraiment pertinent comme contribution à un débat sur le sens de la vie. De même, sortir Zemmour et la Shoah par simple association d’idées n’a rien de judicieux : au mieux, ça traduit un mépris stérile pour la Bible, mais ça n’apporte rien à une réflexion argumentée sur les religions. Tu peux au moins comprendre que pour un chrétien ton propos est méprisant et non argumenté ? Reviens à mon précédent message, regarde la bibliographie que j’ai proposée, et mesure le décalage entre ce que j’essaie de mettre sur la table et ce que tu amènes avec ce genre d’exemples. J’aurais presque envie de te demander pourquoi tu caches si bien ton intelligence (ce qui suppose qu’elle existe au moins en théorie ), mais je vais éviter de reprendre exactement les procédés que je critique, sinon on va encore m’expliquer que « quand nous on le dit c’est bienveillant, et quand toi tu le dis c’est agressif ». Citation: Lünn semble vraiment supporter encore moins que moi les gens qui ne pensent pas comme lui. C’est précisément ce genre de remarque qui m’agace : tout montre au contraire qu’il y a très peu de tolérance et de capacité à changer de prisme sur Oniro, et que les « débats » n’en sont plus vraiment. Je n’ai presque rien dit de ma situation ni des raisons qui m’amènent à m’intéresser à plus de choses que toi sur ce sujet, mais ces quelques éléments suffisent déjà à montrer que tu te trompes. J’espère au moins avoir éclairé ce point, parce que c’est, en soi, mon premier combat quand je participe à une discussion ici. En soi, je me fiche que vos posts soient méprisants, ce n’est pas une plainte. Je souligne simplement que ça n’apporte rien au débat et que ça révèle surtout un prisme complètement fermé.

Alkanédon - posté le 25/11/2025 à 10:39:31 (8515 messages postés) - - ❤ 2AzRa Nemau
Citoyen d'Alent	AzRa a dit: Et en dehors des religions abrahamiques, si tu veux, je peux prendre l'exemple du délire d'Akhénaton, qui, heureusement ne lui a pas survécu : il a tenté de remplacer la panoplie de dieux de son pays/clergé par l'unique Aton. Quand il est mort, c'est Aton qui s'est fait jarter en retour, et la panoplie réinstaurée. A ne pas confondre avec les délires d'Alkanédon

Zim - posté le 25/11/2025 à 11:40:39 (3146 messages postés) ❤ 2trotter Roi of the Suisse
Master of the yéyé	Finalement j'ai lu un peu plus en détail le topic. Un des points de contention principaux est le suivant : 1) il est facile de relever les contradictions internes de la Bible lors d'une lecture littérale 2) il est nécessaire de distinguer plusieurs niveaux de lecture pour qu'e la Bible prenne sens (pour ma part, j'ai des notions des quatre sens de l'écriture) 3) la Bible a-t-elle été écrite POUR avoir des niveaux de lecture supplémentaires, indépendamment du sens littéral qui serait quant à lui presque négligeable, ou bien ces niveaux de lecture se sont ajoutés a posteriori, artificiellement, pour donner une cohérence à un texte qui en était dépourvu ? Pour ma part, je suis agnostique, car jusqu'à preuve du contraire, l'existence comme l'inexistence de Dieu ne sont pas fondées en raison mais relèvent de la croyance. Théistes et athéistes sont des croyants. Mais si on me demande de prendre position, je suis a priori du camp des athées, car les probabilités vont selon moi dans ce sens (mais je peux aussi mal évaluer les probabilités, de plus l'improbable est toujours possible, il est seulement improbable). En ce qui concerne le point n°3, plusieurs éléments me font pencher vers la seconde hypothèse (à savoir que les interprétations supplémentaires sont des rustines pour sauver la cohérence d'un texte fondamentalement disparate). a) Il y a le fait que la Bible a été maintes et maintes fois retraduite, avec les pertes que cela suppose. Il y a des retraductions récentes très scrupuleuses, mais le texte est complexe et la connaissance des civilisations antiques lacunaire. b) L'Ancien Testament est un texte hétéroclite. Je n'ai pas les sources sous la main (cours d'université stockés chez mes parents), mais ses parties datent linguistiquement de périodes différentes, sur des centaines d'années. Certaines semblent ne vraiment pas avoir leur place (le poème d'amour du Cantique des Cantiques, très sensuel, adressé à une femme). c) Les Évangiles ont été écrits entre 65 et 110 (fourchette large sur Wikipedia), en tout cas par des disciples de deuxième et troisième générations. Plus tardivement encore (vers 180) ils ont été attribués à des disciples originels, Luc, Marc, etc. Témoignages de tierce-main et attribution fausse. d) au-delà du texte même, l'être humain est très fort pour établir des rapports entre les choses. C'est peut-être le cœur même du fonctionnement de son intelligence. Je parle en tant que littéraire (longues études de lettres, professeur de français pendant des années) : il est extrêmement aisé de céder au délire interprétatif, d'attribuer un sens nouveau à un texte donné, en se fondant sur tel ou tel élément. L'exercice est stimulant, il peut même apporter beaucoup intellectuellement, mais je ne considère pas qu'il ait de rapport réel à la vérité. Il s'agit généralement d'interprétations, guère plus. => Pour tout texte qui n'est pas la Bible, je n'accorderais pas beaucoup de valeur de vérité à une interprétation (d) d'un texte littéralement contradictoire (1), douteusement traduit (a), hétéroclite (b), voire faussaire (c). Alors pourquoi le faire pour la Bible ? Le seul argument que je vois, c'est de considérer que c'est un texte valable parce que donné par Dieu aux hommes. Ce qui va à l'encontre de bien des études philologiques, relève de la croyance... et donc pas de la vérité. Si on s'en tient à une attitude prudente, c'est-à-dire pencher vers le probable plutôt que de croire l'improbable, alors il est raisonnable de considérer que les interprétations supplémentaires (2) qu'on peut faire de la Bible sont des rustines pour sauver la cohérence d'un texte fondamentalement contestable (3). Mais une fois encore, l'improbable reste possible. Malgré les failles que le texte peut avoir d'un point de vue philologiques, le fond de la Bible est peut-être vrai, seulement il nous est parvenu sous une forme très altérée. Mais tout de même, comment alors ne pas craindre des interprétations (très humaines, non pas divines) d'un texte si difficile d'accès ? Je ne te donne absolument pas tort, Lünn, mais tu pourras comprendre qu'une réserve est acceptable d'un point de vue agnostique ? En revanche, si tant est que d'autres aient fait preuve de mépris envers toi (ce que je ne crois pas être le cas de Rots), c'est une attitude que je trouve déplorable... et la réciproque à leur/notre égard aussi bien sûr.
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LRDR - posté le 25/11/2025 à 12:04:59 (90 messages postés) ❤ 0

Citation: Pour ma part, je suis agnostique, car jusqu'à preuve du contraire, l'existence comme l'inexistence de Dieu ne sont pas fondées en raison mais relèvent de la croyance. Théistes et athéistes sont des croyants. Citation: Mais si on me demande de prendre position, je suis a priori du camp des athées, car les probabilités vont selon moi dans ce sens (mais je peux aussi mal évaluer les probabilités, de plus l'improbable est toujours possible, il est seulement improbable). Si on parle d'un dieu "humain", tel qu'il est décrit dans les diverses religions, alors je suis aussi plutôt dans le camp des athés. Si on parle d'un dieu inconnu et possiblement incompréhensible du cerveau humain, alors là par contre je considère qu'il vaut mieux être prudent et ne pas prendre position du tout.

Roi of the Suisse - posté le 25/11/2025 à 13:09:56 (31208 messages postés) - - ❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme	@Lünn Je répondais seulement à ta question "est-ce que tu les méprises ?". Je n'ai jamais prétendu apporter un éclairage nouveau sur le débat. Pour te rassurer : je suis contre les religions, mais pas contre les croyants. S'il y a du mépris, il est pour des idées, jamais pour des gens. C'est la distinction cruciale pour ne pas se perdre. Pour moi, les croyants sont des victimes des religions. Il faut les tirer de là si possible. Pour leur bien. Pour qu'ils agissent optimalement / dans leur intérêt. Je t'ai donné l'exemple des témoins de Jéhovah qui ne vaccinent pas leurs enfants pour des raisons religieuses, et qui meurent ensuite de maladies évitables comme le tétanos. Je peux te donner l'exemple des excisions aussi. C'est ça que j'appelle des inoptimalités. C'est quand la religion empêche les gens d'agir dans leur propre intérêt / dans l'intérêt de leurs proches. J'ai une tante qui s'est convertie à Jéhovah récemment. Ils sont sonné chez elle quand elle était dans une période fragile (de dépression). C'était une proie facile. Maintenant elle croit que dans 1000 ans Jéhovah va lui donner tout ce qu'elle désire (un frigo tout neuf, des beaux rideaux, des plantes vertes sans chenilles). Elle bassine tout le monde avec ça et ça l'isole. C'est pour ça que je dis que les croyants sont des victimes des religions. Dieu les en préserve ! Au sujet de Sylvain Durif, je voulais te faire dire (et tu l'as plus ou moins dit) que pour toi c'était un clown, que tu le méprisais. C'était pour te retourner la question du mépris. Mets-toi à la place de Sylvain Durif : pour lui, sa vision métaphysique du monde est tout aussi explicative et grisante. C'est là que je voulais en venir. En religion, même si on a l'impression que sa métaphysique a une valeur explicative, on ne peut structurellement pas distinguer ce qui a une valeur de vérité et ce qui n'en a pas. Le rasoir d'Ockham a déjà été mentionné plusieurs fois, ça peut être un outil pour estimer la valeur épistémologique d'une théorie. Est-ce qu'elle résout plus de questions qu'elle en pose ? Moi, j'en ai eu marre de ne pas pouvoir trier le vrai du faux. Pour moi, les philosophes qui ont apporté leur pierre à l'édifice de l'épistémologie ont une démarche bien plus saine que les exégètes, qui rivalisent d'imagination pour fournir des prétextes et des alibis à la Bible. Des concepts comme la réfutabilité sont autrement brillants, révolutionnaires. Au lieu de me dire ce que je dois croire sur la base de la confiance, ça me donne des outils pour devenir moins mauvais, pour me rapprocher lentement de la vérité. C'est plus gratifiant. Tu me soupçonnais de mépris, et maintenant tu m'accuses d'orgueil. Faut pas mettre un orteil dans ce topic maudit La religion comporte souvent cette dangereuse injonction à l'humilité. Mais on ne se prosterne jamais devant les Dieux, éternels absents : on se prosterne devant le clergé, des hommes en chair et en os qui brandissent des idoles. L'injonction à l'humilité, dans la religion, c'est pour asseoir le pouvoir des clergés. La religion est un vecteur de domination. C'est pour ça que les anarchistes se disent sans Dieux ni maîtres. Les Dieux sont des marionnettes que font parler des ventriloques en quête de pouvoir, qui veulent imposer leurs règles. Les hommes libres se méfient des Dieux, et vérifient s'il n'y a pas des ficelles au dessus. Il y a une dimension politique à l'irrévérence.
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Zim - posté le 25/11/2025 à 13:50:07 (3146 messages postés) ❤ 0
Master of the yéyé	LRDR a dit: Si on parle d'un dieu "humain", tel qu'il est décrit dans les diverses religions, alors je suis aussi plutôt dans le camp des athés. Si on parle d'un dieu inconnu et possiblement incompréhensible du cerveau humain, alors là par contre je considère qu'il vaut mieux être prudent et ne pas prendre position du tout. Effectivement, je parlais surtout de la croyance dans le dieu de la trilogie abrahamique best-seller. Je ne prendrais pas position non plus (ou quasiment pas) quant à l'existence d'un Créateur inaccessible (de fait, sinon par principe) à l'entendement humain.
Level Up!

-FWT- - posté le 25/11/2025 à 15:11:14 (260 messages postés) - ❤ 0
	LRDR a dit: Si on parle d'un dieu "humain", tel qu'il est décrit dans les diverses religions, alors je suis aussi plutôt dans le camp des athés. Si par "les diverses religions" tu entends "les religions du Livre", je ne sais pas si j'irais dans cette direction, car ce serait oublier de nombreux "systèmes de croyance" dont les "divinités" sont pour le moins non-humaines, comme l'animisme (je mets des guillemets, car après tout, les notions de dieux et de religions sont des idées occidentales que nous plaquons un peu commodément sur d'autres civilisations). Le truc intéressant étant que dans une même religion, disons, le christianisme, on va avoir un dieu à caractéristiques "humaines" (il peut se mettre en colère, châtier autrui, être pris de court, changer d'avis à notre sujet si sa mère lui dit qu'elle nous aime bien...) et qui est en même temps un être parfait et omniscient, paradoxe que seul lui est capable de résoudre parce qu'il est parfait (c'est bien fichu). En même temps, là réside aussi la beauté de la religion, sa plasticité ainsi que sa capacité à fédérer les croyants. Et peut-être un moteur intellectuel qui incite à la recherche philosophique afin d'appréhender ce type de paradoxe.
A Tale of ゆ

Créacoda - posté le 25/11/2025 à 17:36:31 (2299 messages postés) ❤ 1Sylvanor

Citation: Pour te rassurer : je suis contre les religions, mais pas contre les croyants. S'il y a du mépris, il est pour des idées, jamais pour des gens. Tu ne ressens jamais de mépris pour des gens? Vraiment? Jamais? Peu importe l'individu? Peut-être en ce qui concerne la religion, ok. Je dois avouer que j'ai toujours pris pour acquis qu'on ressentait tous et toutes, en tant qu'humain du mépris pour certaines autres personnes qui se comportent à l'encontre de nos valeurs. Je vais donner un exemple: Citation: Un autre cas récent concerne Patrick Deputter, un Québécois de 38 ans, qui aurait fraudé près de 700 personnes en publiant de fausses annonces sur Facebook Marketplace en 2024, notamment pour des air climatisés ou des chaloupes, en exigeant des dépôts qu'il ne remboursait pas. Des enquêteurs du comté de Deux-Montagnes ont révélé qu'il utilisait 44 profils Facebook différents pour mener ses opérations. Citation: «On a découvert qu’il utilisait 44 profils Facebook différents pour vendre sur la plateforme. [...] C’était toujours le même stratagème. Il prenait un dépôt du consommateur pour réserver l’item. Après avoir encaissé l’argent, il effaçait l’annonce et disparaissait», explique Maxime Racicot, sergent-détective à la Régie de police du Lac des Deux-Montagnes. Dans ce genre de situation, tu te dis: ''Ah mais je ne méprise pas Patrick, je méprise le fait de frauder les gens.'' On ne peut pas dissocier l'acte (frauder) de l'idée (la fraude). Perso, je trouve que Patrick a un comportement méprisable et devrait donc être méprisé pour ce qu'il a fait. Je ne me sens pas coupable de le faire. C'est une forme d'ostracisme social qui a sa raison d'être. Évidemment qu'on s'éloigne du sujet de la religion ici puisque que croire en dieu n'est pas quelque chose de méprisable/immoral en soit. Si tu me disais: je ne ressens jamais de mépris pour personne, seulement pour des idées, j'aurais du mal à le croire (je ne le croirais pas). Je pense que ce message était honnête quoique controversé: Citation: Bah si je considère quelqu’un qui donne une quelconque valeur aux religions comme quelqu’un qui croit aux fantômes, licornes, pouvoirs psychiques, quelqu’un qui s’entraîne désespérément à faire des kamehameha dans sa salle de bain, est-ce que c’est du mépris ? Beh peut-être oui, un peu, je ne sais pas si c’est le mot le plus adapté. Je trouve juste ça dommage. Du gâchis d’intelligence. Et alors ? Faut-il tout respecter ? Il y a des choses qui ne sont pas respectables, comme ne pas savoir reconnaître un bullshit peu sophistiqué. Donner du crédit à tout, non, ça n’est pas ça l’esprit critique. Je suis d'accord avec toi, tout ne doit pas être respecté.

Nemau - posté le 25/11/2025 à 21:10:29 (55438 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Lünn a dit: Tu peux au moins comprendre que pour un chrétien ton propos est méprisant et non argumenté ? "Méprisant" : je n'ai pas le droit de penser que la Bible est très très nulle et d'exprimer cet avis ? Tu veux qu'on parle de mépris, parlons de mépris ! Et la condamnation de l'homosexualité n'est qu'un exemple. Si la Bible était écrite aujourd'hui elle serait interdite de diffusion. Tu peux au moins comprendre que pour un non-chrétien la Bible est un torchon remplie d'idées nauséabondes et dangereuses ? Tu te mets à la place des homosexuels du forum, qui potentiellement vont lire tes messages, quand tu tiens des propos bien trop complaisants à l'égard de la Bible ? "Non argumenté" : j'ai argumenté pourquoi, en dehors de l'aspect historique, la Bible n'est pas intéressante pour comprendre quoi que ce soit (en plus d'avoir approuvé les messages de RotS qui eux aussi sont argumentés) : Nemau a dit: De la part de quelqu'un qui en a reçu une [éducation religieuse] : quelle utilité ? Pour améliorer sa culture générale, d'accord, pour mieux comprendre ces religions qui contribuent à façonner le monde, d'accord aussi, pour mieux comprendre les gens qui croient en ces religions, d'accord là encore. Mais d'un point de vue philosophique, quelle utilité ? La bible, la torah, le coran, ce sont juste les élucubrations mystiques de gens pas beaucoup plus inspirés que leurs contemporains : des textes bourrés d'incohérences, d'erreurs scientifiques, de dogmes archaïques (sur les femmes, les homos, les esclaves...) etc. Nemau a dit: Un des problèmes des religions et autres courants spirituels dans le genre, c'est de vouloir à tout prix répondre à des questions qui sont foireuses à la base (pas trouvé de terme plus courtois que "foireuses", désolé). Par exemple, "qui ou qu'est-ce qui a créé l'univers" : pourquoi faudrait-il qu'il y ai forcément quelqu'un ou quelque chose qui ait créé l'univers ? Nemau a dit: Je ne vois aucune raison valable d'accorder du crédit à ces trois livres, et donc, je vois encore moins de raisons de m'intéresser à l'avis des croyants qui les ont étudiés, car ils l'ont fait en ayant l'énorme parti pris que ces textes professent la vérité absolue. Je te dirais bien que je m'intéresse en revanche à l'avis des scientifiques ayant étudié ces trois livres (des psychiatres ont étudié la Bible et le résultat est sans appel : Dieu est un psychopathe extrêmement narcissique), mais même là, je ne vois aucune raison d'accorder de l'intérêt à ces livres en premier lieu, même à travers l'analyse de scientifiques. Nemau a dit: Alors bien sûr, si on met de côté les horreurs et autre débilités (misogynie à outrance, criminalisation de l'homosexualité, devoir sacré de respect envers ses parents...), il y a des choses positives dans la bible le coran ou la torah, mais les humains n'ont pas du tout besoin de ces textes pour se constituer une morale saine, appropriée. Nemau a dit: Il se contente de dire que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expérimenter une chose que, forcément, elle n'existe pas. Absolument, mais dans ce cas-là, on peut tout imaginer, donc son dieu n'est pas plus plausible que tous les dieux inventés par les humains jusque-là, et que toutes les croyances inventées de manière générale. Pourtant il décide de croire en tel dieu (et le lot de croyances annexes qui vont avec) plutôt qu'aux autres dieux et autres croyances inventées, pourquoi ? Sur la base de quoi fait-il ce choix ? On ne peut rien connaître de ce qui n'est pas expérimentable, c'est le domaine de l'inconnu total, pourtant le croyant tire de ce domaine tout un tas de conclusions, il est là le problème. Lünn a dit: Reviens à mon précédent message, regarde la bibliographie que j’ai proposée, et mesure le décalage entre ce que j’essaie de mettre sur la table et ce que tu amènes avec ce genre d’exemples. Nemau samedi dernier a dit: J'ai l'impression que tu penses que parce que ta réflexion sur ces sujets est plus complexe que la nôtre elle est nécessairement plus aboutie : ça ne marche pas comme ça. Nos arguments sont simples et en nombre relativement limité parce qu'il n'y a pas besoin de plus pour discréditer les religions. Certaines personnes écrivent des livres entiers remplis d'arguments censés démontrer que la Terre est plate, pour autant on peut débunker leur croyance en quelques lignes. Lünn a dit: C’est précisément ce genre de remarque qui m’agace : tout montre au contraire qu’il y a très peu de tolérance et de capacité à changer de prisme sur Oniro, et que les « débats » n’en sont plus vraiment. Tu sembles penser qu'on a peu réfléchi à la question, qu'on est athée de naissance ou qu'on l'est devenu en réfléchissant juste cinq minutes. J'ai été très chrétien, très croyant, jusqu'à l'âge de 19 ans environ. J'ai vécu pendant 20 ans avec des parents très très croyants (je connais tous les arguments, tous les axes, et pourtant - ). Mes parents se sont rencontrés dans un groupe biblique universitaire. Mon grand-père maternel était pasteur. Mon grand-père paternel a été curé, puis a changé de religion et est devenu pasteur. Deux de mes oncles sont pasteurs. L'ex-femme de mon oncle est pasteur. Ma tante est aumonière protestante à l'armée. Mon père est président du conseil de sa paroisse depuis presque 30 ans, et remplace souvent le pasteur quand il est absent. Les amis de mes parents sont presque tous des gens de la paroisse. Je n'ai pas besoin de dire grand chose pour débunker "Dieu" (concept très mal défini), la Bible et le christianisme, parce que ce sont des constructions. J'ai déconstruit mon christianisme, j'ai compris que tout ça n'était que du vent. Ça ne s'est pas fait en un jour, il m'a fallu plusieurs années, et il m'a également fallu côtoyer les bonnes personnes. Et le peu que j'ai aperçu des autres religions me suffit à comprendre que c'est le même genre de bêtises inutiles. Tu échoues à démontrer que seules les religions peuvent apporter telles ou telles choses positives aux gens. Tu ne fais que brasser du vent. Lünn a dit: Je n’ai presque rien dit de ma situation ni des raisons qui m’amènent à m’intéresser à plus de choses que toi sur ce sujet, mais ces quelques éléments suffisent déjà à montrer que tu te trompes. Tu sors avec une musulmane, on est au courant. Peu de temps après avoir rompu avec une animaliste tu es venu dans le topic de l'animalisme juste pour me traiter d'ayatollah. C'est trop peu pour que je puisse affirmer quoi que ce soit mais permets-moi de penser que tu es peut-être un tantinet influençable (non, pardon, je n'ai pas besoin de ta permission). PS : et arrête de chouiner sur la forme des propos de RotS, de moi ou d'autres. On est plusieurs à te trouver insupportable sur la forme et jusque-là on n'en a pas fait tout un plat. Peut-être Ddken, je ne sais pas, il y a des parties de votre échange que je n'ai pas lues. Moi, en tout cas, je n'en fais pas tout un plat. Alors lâche-moi la grappe sur mon soi-disant mépris. Zim a dit: je peux aussi mal évaluer les probabilités On ne peut pas "mal évaluer une probabilité" : en disant une probabilité tu ne fais qu'exprimer ton niveau de certitude/incertitude en fonction des éléments dont tu as connaissance. Même si, bien entendu, celui qui estilme à 75% la probabilité que la Terre soit sphérique est plus proche de la vérité que celui qui estime que cette probabilité est de 50%. LRDR a dit: Zim a dit: Pour ma part, je suis agnostique, car jusqu'à preuve du contraire, l'existence comme l'inexistence de Dieu ne sont pas fondées en raison mais relèvent de la croyance. Théistes et athéistes sont des croyants. J'ai déjà débunké cette idée dans des posts précédents. Pour résumer : D'une, avant de parler de l'existence de "Dieu" il faudrait commencer par expliquer clairement de quoi on parle (ignosticisme). De deux, se contenter de dire "on ne sait pas" revient à dire "qu'il y a 50% de chances que Dieu existe", ce qui est une position erronée. De trois, le mot "athéisme" contient plusieurs définitions, l'une d'elle désigne le fait de considérer qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu mais qu'il n'y a aucune raison de penser qu'il existe et que donc son existence est très peu probable. Le mot "agnosticisme" renvoie à "l'impossibilité de se prononcer", or affirmer "qu'il est très peu probable que Dieu existe" n'est pas une position neutre sur la question de son existence.
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Zim - posté le 25/11/2025 à 21:34:14 (3146 messages postés) ❤ 0
Master of the yéyé	@Nemau : Citation: On ne peut pas "mal évaluer une probabilité" : en disant une probabilité tu ne fais qu'exprimer ton niveau de certitude/incertitude en fonction des éléments dont tu as connaissance. Même si, bien entendu, celui qui estime à 75% la probabilité que la Terre soit sphérique est plus proche de la vérité que celui qui estime que cette probabilité est de 50%. Je ne sais pas si "mal évaluer les probabilités" est la meilleure manière de le dire, mais ce que j'entends par là, c'est qu'avec mes connaissances, j'estime les probabilités à X, alors que quelqu'un qui en saurait plus pourrait les évaluer à Y, où Y peut même valoir 100%, pourquoi pas. Tu dis d'ailleurs quelque chose de similaire dans la deuxième phrase. Pour ce qui est de l'agnosticisme, et pour reprendre tes points : 1) j'ai précisé dans mon message suivant (même si c'était évident puisque je me concentrais sur la Bible) que je parlais du dieu de la "trilogie abrahamique" 2) dire que je ne sais pas si Dieu existe signifie que je n'ai pas de certitude (= 100%). Cela ne veut pas dire que j'estime ça à 50-50. J'ai bien indiqué que si je devais prendre position, je serais plutôt athée. Mais je ne peux décemment pas, par honnêteté intellectuelle, dire que je suis certain. A ma connaissance, personne à ce jour n'a prouvé l'inexistence de Dieu. 3) Je reformule pour vérifier si je comprends bien ce que tu dis : selon ta définition de l'athéisme, c'est au fond une croyance en l'inexistence de Dieu qui se sait incapable de prouver son point de vue mais l'adopte quand même ? En bref, c'est comme ça que je l'ai défini, non : une croyance ? Quant à l'agnosticime, il n'a pas besoin d'être aussi neutre que tu le présentes. J'ai bien sûr mon opinion, que je n'ai pas cachée. Mais je ne m'estime pas en mesure de trancher la question, et cette opinion, je ne l'érige pas en croyance (je suis d'ailleurs prêt à accepter le contraire si on me le prouve). C'est à mon avis la différence fondamentale entre un athéiste et un agnostique. Tu n'es pas d'accord avec cela ?
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Ddken - posté le 25/11/2025 à 22:27:12 (12479 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Lünn a dit: Et surtout, un modèle écarte par principe tout ce qui n’est pas mesuré par la science, alors que beaucoup de croyants rapportent des expériences spirituelles, en particulier dans les courants ésotériques où existent des pratiques précises d’« initiation ». Ddken a dit: Dans une étude qui a fait grand bruit, Andrew Newberg et Eugene d’Aquili (1998)[1] ont analysé l'activité neuronale de moines (bouddhisme) et de sœurs (catholicisme), durant l'activité de méditation/prière. Cette activité, prolongée, active le lobe frontal (récepteurs des informations sensorielles), le thalamus (où se situe l'attention) et le système limbique (cerveau émotionnel) ; elle inhibe les lobes pariétal et temporal droits (perception de nos limites physiques, conscience de soi et contact avec l'environnement). En résumé, la méditation et la prière prolongées entraînent une hyperactivation des systèmes émotionnel et attentionnel, et une inhibition des systèmes d'orientation et de conscience de soi. Une simple réaction physiologique, qui se manifeste d'ailleurs beaucoup dans les sports collectifs. Vous avez désormais l'explication neurologique derrière le sentiment de transe que ressentent croyants et religieux. Ceux qui disent qu'ils ont « ressenti Jésus », « fait l'expérience de Dieu » et autres expressions du même acabit [expériences spirituelles, ndlr]. Et comme chacun ressent cela, chacun est convaincu que c'est chez lui que se trouve la vérité religieuse ou spirituelle. Référence bibliographique [1] Newberg & d’Aquili (1998). The Neuropsychological Basis of Religions, or Why God Won't Go Away. The Philadelphia Inquirer. Cela ne prouve pas que ces expériences spirituelles ne sont pas authentiques. Cela montre que si elles ne sont que des illusions, alors il y a une explication parfaitement logique et rationnelle derrière les manifestations ressenties par les gens. Et oui, cette étude fait partie du modèle évolutionniste. Quand je te disais que je n'ai même pas publié la moitié des références concordantes... Lünn a dit: par exemple sur le fait qu’un athée considère spontanément un croyant comme moins lucide ou faisant « moins usage de son intelligence » Ce que tu décris relève plutôt du néo-athéisme. Et oui, j'avoue que j'ai été comme ça par le passé, la méta-analyse de Miron Zuckerman et al. (que j'ai découverte sur ce forum en 2013, anecdote) me donnant une sorte d'ascendant intellectuel. Je ne suis plus comme ça. Je vois les croyants comme des gens avec un mindset différent tout simplement, et cela ne me gêne que s'il entraîne de la bigoterie. À part ça, chacun pense ce qu'il veut. Et devine ce qui m'a fait changer ? Le modèle évolutif des croyances surnaturelles. Donc nous devrions en fait être dans le même camp. Azra a dit: C'est juste littéralement le concept de dieu unique qui me pose problème. [...] La cohabitation est difficile, avec un dieu "unique". Merci pour ta réponse. Je pensais à une approche similaire à celle de Yuval Noah Harari (« Sapiens »), mais ce n'est pas la même logique. Roi of the Suisse a dit: J'ai une tante qui s'est convertie à Jéhovah récemment. Ils sont sonné chez elle quand elle était dans une période fragile (de dépression). C'était une proie facile. Maintenant elle croit que dans 1000 ans Jéhovah va lui donner tout ce qu'elle désire (un frigo tout neuf, des beaux rideaux, des plantes vertes sans chenilles). Elle bassine tout le monde avec ça et ça l'isole. C'est pour ça que je dis que les croyants sont des victimes des religions. Dieu les en préserve ! Tout d'abord, tu me vois sincèrement désolé pour ta tante. C'est de cette même manière que ma sœur a été entraînée dans les théories du complot de QAnon, donc rassure-toi sur le fait que je peux comprendre ta douleur. Cela dit, on peut bien trouver une histoire contraire, celle d'un ex-croyant devenu néo-athée qui fait chier, s'isole de tout son entourage. Cela a failli être mon histoire si je n'avais pas choisi de cacher mes nouvelles opinions à ma famille étendue, mais j'ai eu de sérieux problèmes avec des gens pendant près d'une décennie à cause de mon extrémisme antireligieux. Créacoda a dit: Je dois avouer que j'ai toujours pris pour acquis qu'on ressentait tous et toutes, en tant qu'humain du mépris pour certaines autres personnes qui se comportent à l'encontre de nos valeurs. Cela dépend entièrement du niveau de toxicité de ces valeurs. Quelqu'un qui a comme valeur le pardon, même pour celui qui a tenté de le tuer... je ne le mépriserai jamais. Quelqu'un qui a comme valeur le meurtre des personnes homosexuelles, je le mépriserai totalement, voire plus que ça. Mais sinon, RotS parlait du cas spécifique des croyances religieuses, je crois.
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

LRDR - posté le 25/11/2025 à 22:30:45 (90 messages postés) ❤ 0

Citation: De deux, se contenter de dire "on ne sait pas" revient à dire "qu'il y a 50% de chances que Dieu existe", ce qui est une position erronée. "On ne sait pas" revient à dire qu'on ne sait pas, il n'y a aucun pourcentage ni tentative d'évaluation dans cette affirmation. Quand je ne sais pas, je préfère ne pas prétendre que je sais. Et d'ailleurs à ce sujet, qu'est-ce que tu en sais que la position en question est erronée ? Ce genre d'arrogance mal placée et très présomptueuse doit être rejeté sans hésitation. L'univers comporte suffisamment de mystères pour ne pas fermer la porte à la possibilité d'une force qui nous dépasse (et qui s'apparenterait donc à un dieu).

AzRa - posté le 25/11/2025 à 22:42:50 (11603 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Ok celle-là elle est facile à mettre à plat. Nemau, si je tiens un paquet de 52 cartes mélangé par un tiers et que je tire la carte du haut sans la regarder en te disant "c'est un 7 de trèfle" ou "ce n'est pas un 9 de carreau", que peux-tu dire par rapport à cette affirmation ? Connais-tu la réponse ? Sais-tu de quelle carte il s'agit/ne s'agit pas ? Quel est le pourcentage de chances que j'aie raison quelle qu'ait été mon affirmation ?
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Roi of the Suisse - posté le 25/11/2025 à 23:10:38 (31208 messages postés) - - ❤ 2Sylvanor Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	Créacoda a dit: Perso, je trouve que Patrick a un comportement méprisable et devrait donc être méprisé pour ce qu'il a fait. Les actes sont moralement condamnables, c'est dommage, c'est triste, etc. mais le criminel, c'est un mec qui s'est égaré. Il a mal été éduqué. Il n'a pas rencontré les bonnes personnes sur son chemin. Une société qui produit de telles personne n'est pas bien gérée. Il y a un problème à l'éducation nationale. Il a besoin d'aide. Il mérite notre amour. Voici ce que dirait Saint Jésus. Et si Saint Jésus n'ose pas le dire, moi je le dis. Bim ! Allez Louya ! La cruauté envers les criminels, l'envie de ne pas comprendre, c'est de droite.
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