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Index du forum > Débats > Le topic joyeux de la mort et du sens de la vie

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Reprise du message précédent:

Lünn - posté le 21/11/2025 à 11:53:14 (4320 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

@Ddken, j’ai l’impression que tu mélanges des éléments assez disparates et que tu recoles tout ça pour que ça tienne à peu près (evo-spy, interprétations persos, chiffres...) Citation: Effectivement, ils convergent. Il y a deux interprétations à la raison de cette convergence. La première est que Dieu ou les dieux communiquent avec tous ces peuples, qui disent essentiellement la même chose, mais colorée par leurs cultures respectives. La seconde, et cette thèse est égayée par une montagne d'études, est que les éléments évolutifs entraînent le même type de pensée surnaturelle : la croyance en une ou des divinités qui peuvent nous récompenser pour notre bon comportement, la croyance en l'âme, en la croyance aux créatures fantastiques. Ce que j’ai pointé, ce n’est pas une convergence des exotérismes (morale, récompenses, imagerie surnaturelle, folklore religieux), mais une convergence des ésotérismes. Or ces voies-là ne parlent ni de « créatures fantastiques », ni d’un Dieu-juge qui distribue des bons points. Au contraire. Elles travaillent plutôt des notions comme la non-dualité du Principe, chose que d'après vos arguments, vous ne saisissez pas entièrement. « c’est l’évolution qui fabrique les mêmes croyances surnaturelles » rate la cible : ça explique éventuellement pourquoi des peuples produisent des récits et des rites, mais ça ne touche pas ce dont je parle, à savoir des structures métaphysiques et symboliques étonnamment proches entre traditions différentes. Et c’est aussi pour ça que la notion d’« initiation » semble vous échapper, comme pédagogie de la seconde lecture, un travail discipliné sur les symboles et l’être perpétué au fil de l'histoire et dans toutes les religions, notamment dans les sociétés comme la franc maçonnerie mais pas que. Citation: Admettons. Pour paraphraser Stephen Hawking dans « Une Brève Histoire du Temps », Dieu aurait au mieux du mieux, créé l'univers et ne serait jamais intervenu dans son déroulement. Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que la metaphysique puise imaginer quelque chose en dehors de l'espace temps et le fait que Dieu s'intéresse ou non à notre univers. Le point que vous semblez rater, c’est ce que les ésotérismes visent quand ils parlent d’unité. « Unité » ne veut pas dire « un personnage supérieur qui surveille le monde », mais « un seul Principe » dont tout procède. Le multiple, l’ego, la volonté, la connaissance, et même ce que nous appelons « le mal », sont compris comme des modalités ou des subdivisions de ce Principe. À partir de là, se représenter Dieu comme un être séparé qui « nous mate » ou « s’occupe de nous » devient justement une lecture naïve, au niveau le plus littéral. Dans cette perspective, tout est en Dieu et tout est Dieu au sens principiel, et chaque forme particulière n’est pas un objet extérieur devant un Dieu-juge, mais une expression du même fond qui traverse une expérience de séparation avant de tendre, d’une manière ou d’une autre, vers un retour à l’unité. (=/= panthéisme, comme je l'ai déjà souligné) Bref, je concède que c’est complexe, mais ce sont précisément ces principes-là qui convergent entre traditions et qui ont une cohérence d’ensemble assez forte, bien que, comme je l'ai dit, en ce qui me concerne, ce à quoi j’accorde crédit, et jusqu’à quel point, reste ouvert. Sur l’« opportunisme », tu pars dans un délire complet pour recoller les morceaux. Autant certaines de tes affirmations peuvent paraître honnêtes mais les conclusions me semblent souvent claquées. On sent surtout que tu veux caser de l’évo-psy partout, alors qu’ici, à mon sens, ça n’a pas grand chose à voir avec le cœur du débat. Si on avait une vraie aversion à l'opportunisme, tu crois vraiment que Sarkozy serait tranquillement devant la télé chez lui ?

Suite du sujet:

trotter - posté le 21/11/2025 à 12:06:06 (11365 messages postés) ❤ 1Nemau
	Citation: @Ddken, j’ai l’impression que tu mélanges des éléments assez disparates et que tu recoles tout ça pour que ça tienne à peu près (evo-spy, "evo-spy", hein ? Citation: On sent surtout que tu veux caser de l’évo-psy Ah... evo-psy... au temps pour moi.
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Lünn - posté le 21/11/2025 à 12:09:35 (4320 messages postés) ❤ 0
Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.	Psychologie évolutionniste ? evo-spy c'est pas mal aussi

trotter - posté le 21/11/2025 à 12:20:31 (11365 messages postés) ❤ 0
	Citation: Dans cette perspective, tout est en Dieu et tout est Dieu au sens principiel, et chaque forme particulière n’est pas un objet extérieur devant un Dieu-juge, mais une expression du même fond qui traverse une expérience de séparation avant de tendre, d’une manière ou d’une autre, vers un retour à l’unité. Récemment vu cette BD (de tomlabaff) sur le sujet de la non-dualité : Ca se dispute un peu dans les commentaires, certains disent que ça décale le problème ("l'eau se croit distincte de la terre"), que ça vient directement des textes bouddhistes, d'autres disent que c'est du "monisme" ("il n'existe qu'un Tout"). Or, si le bouddhiste est effectivement pour la non-dualité, il n'est pas pour autant pour le monisme. Plutôt que non seulement Wanda n'est pas distincte de l'eau, mais que ce qu'on désigne par "eau" n'existe même pas ! ....perso je pense que c'est une affaire de définition comme souvent. Le stoïcisme me parait plus clair sur le sujet.
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Alkanédon - posté le 21/11/2025 à 14:03:27 (8481 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Pour revenir à ta question de départ (parce que je crois pas que Dieu soit le seul sujet du topic) : Citation: Profitez-en pour... euh... je sais pas... des idées ? Je pense qu'on a tous de frustrations et des désillusions car la vie est mal codée. (par exemple les dents de sagesse)

Lünn - posté le 21/11/2025 à 14:35:32 (4320 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

trotter a dit: Récemment vu cette BD (de tomlabaff) sur le sujet de la non-dualité : Ca se dispute un peu dans les commentaires, certains disent que ça décale le problème ("l'eau se croit distincte de la terre"), que ça vient directement des textes bouddhistes, d'autres disent que c'est du "monisme" ("il n'existe qu'un Tout"). Or, si le bouddhiste est effectivement pour la non-dualité, il n'est pas pour autant pour le monisme. Plutôt que non seulement Wanda n'est pas distincte de l'eau, mais que ce qu'on désigne par "eau" n'existe même pas ! ....perso je pense que c'est une affaire de définition comme souvent. Le stoïcisme me parait plus clair sur le sujet. Pas mal comme image, mais je ne sais pas exactement à quoi ça peut être associé. Ce que je comprends du monisme, au sens philosophique, c’est l’idée qu’il n’existe qu’un seul type de réalité fondamentale. Dans beaucoup de versions modernes, cette réalité est identifiée à la matière : tout ce que nous appelons esprit, pensée, conscience, est alors compris comme un produit ou un aspect de cette même réalité matérielle. (tout est matière vs esprit/matière) Les ésotérismes non-dualistes partent eux aussi d’un Principe unique, mais c'est diffèrent. Ils considèrent que toutes les oppositions (matière / esprit, sujet / objet, etc.) appartiennent déjà à un niveau relatif, celui de la manifestation. Individus, objets, catégories : tout cela n’a pas de réalité ultime, ce sont des formes conditionnées. Chez Guénon, cette unité principielle s’exprime par l’idée d’une manifestation qui se « densifie » : ce qui est d’abord pur et non conditionné se déploie en degrés jusqu’à la matière. On pourrait se figurer cela comme un « esprit pur » qui traverserait l’atmosphère et se cristalliserait dans la matière en se refroidissant et en prenant forme (c'est une image) Dans La Crise du monde moderne (chapitre « Connaissance et action »), Guénon explique que la connaissance métaphysique relève de l’ordre de l’unité, tandis que l’action se joue dans le domaine du changement et de la dualité (un sujet qui agit sur un objet). Dans les civilisations traditionnelles, la contemplation donne donc l’orientation, l’action vient ensuite. La modernité, en absolutisant l’action séparée, coupe ce lien avec le principe.

Ddken - posté le 21/11/2025 à 14:42:22 (12473 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Lünn a dit: @Ddken, j’ai l’impression que tu mélanges des éléments assez disparates et que tu recoles tout ça pour que ça tienne à peu près (evo-spy, interprétations persos, chiffres...) Pour préciser : il y a 0% de tout ce que j'ai écrit qui relève de mon interprétation perso. Je suppose que nous n'avons pas l'habitude d'échanger. Mais sois certain que lorsque quelque chose relève de mon interprétation personnelle, il y a dans l'immense majorité des cas un élément qui le montre : je le précise (« selon mon opinion ») ou je la précède de l'adverbe « probablement ». Pour les ésotérismes, je ne vais pas me prononcer tout de suite. Je te reviendrai après quelques recherches et lorsque je pourrai formuler un contre-argument cohérent. Lünn a dit: Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que la metaphysique puise imaginer quelque chose en dehors de l'espace temps et le fait que Dieu s'intéresse ou non à notre univers. Tout simplement : il n'est pas possible pour un dieu d'intervenir dans notre univers, comme corollaire de la relativité générale. Soit il a créé l'univers mais n'y est jamais intervenu, soit il n'a pas créé d'univers, soit il n'existe pas. C'est une limite de la physique telle que nous la connaissons. Peut-être qu'elle se trompe, mais dans ce cas, c'est d'autres recherches en physique qui le prouveront. Il y a d'autres limites, comme le fait que l'existence de l'âme et la réincarnation violeraient le deuxième principe de la thermodynamique. Comme je l'ai dit, on ne teste pas ce qui ne peut pas être testé (y a-t-il des divinités ?) On teste la partie de la métaphysique et de la philosophie qui fait des prédictions dans le monde matériel, comme l'influence de l'âme et la réincarnation justement. Lünn a dit: (=/= panthéisme, comme je l'ai déjà souligné) Je m'apprêtais à demander si tu es en train de décrire le panthéisme. Merci pour la précision, mais du coup, ton texte devient très cryptique. Je ne peux m'empêcher de me dire que cette approche que tu décris, part de la philosophie du droit naturel (objectivité dans toutes ces notions provenant de la nature, de Dieu, etc.) La philosophie opposée est le droit positif (tout ce que tu décris, c'est des constructions sociales). Moi, je tends largement plus vers le droit positif. Au final, un « camp » est déjà choisi dans l'approche que tu décris. Lünn a dit: Sur l’« opportunisme », tu pars dans un délire complet pour recoller les morceaux. Autant certaines de tes affirmations peuvent paraître honnêtes mais les conclusions me semblent souvent claquées. On sent surtout que tu veux caser de l’évo-psy partout, alors qu’ici, à mon sens, ça n’a pas grand chose à voir avec le cœur du débat. Une fois de plus, ce n'est point mon opinion, mais celles de scientifiques et journalistes scientifiques : David Buss, Daniel Baril, Robert Trivers, Boyd & Richerson, Paul Bloom. Lünn a dit: Si on avait une vraie aversion à l'opportunisme, tu crois vraiment que Sarkozy serait tranquillement devant la télé chez lui ? Tu es en train de sous-entendre une forme de déterminisme génétique, une position à laquelle un grand total de zéro évolutionniste adhère. Considère ceci : 1. L'évolutionnisme n'est que l'un des trois axes pour étudier une population, avec l'environnement et l'agence. 2. L'environnement (géographique, culturel, familial) a in fine plus d'influence sur l'individu que ses prédispositions naturelles. Les principes de droit sont des constructions sociales qui, au-delà d'un certain niveau de sophistication, finissent par diverger de la morale. Nous disposons d'une forme de morale intuitive, qui fonctionne surtout dans les sociétés très petites, inférieures à 150-230 individus (voir le nombre de Dunbar). Mais elle est inadaptée dans de nombreuses circonstances relatives au droit, d'où le fait que les parrains de la mafia ne sont souvent pas emprisonnés alors qu'on sait intuitivement ce qu'ils font (si vous le faites, ils seront rapidement relaxés faute de preuve et ne pourront plus être poursuivis pour le même crime). Le droit pénal français, qui est très éloigné de la morale naïve humaine (comme 100% des systèmes de droit sophistiqués), est ce qui a permis à Sarkozy d'être mis en liberté conditionnelle. Bien sûr, on peut aussi mettre sur la balance les copinages entre personnes politiques (le système français est très inefficient sur ce point). Il s'agit d'un autre élément qui vient complexifier le tout. L'exemple que tu as donné sur Sarkozy corrobore au contraire mon point : l'indignation provoquée par la libération de Sarkozy est le testament qu'en général, les humains ont horreur de ce genre de tricheur (en général. En particulier, il y a plein de paramètres, certains évolutifs - la sélection de parentèle - la plupart non). Tu vois comment j'ai respecté la base philosophique de tes écrits et j'ai préféré me renseigner plutôt qu'argumenter sans connaître ? Je t'exhorte aussi à respecter la base évolutionniste de la pensée religieuse et à te renseigner sur ses mécanismes tout en gardant l'esprit ouvert. Ton message était davantage un sophisme d'incrédulité qu'un réel argument.
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

Lünn - posté le 21/11/2025 à 15:29:40 (4320 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

Bon, par chance je suis en TT aujourd'hui Citation: Ton message était davantage un sophisme d'incrédulité qu'un réel argument. Il faut toujours qu'on sorte les cartes sophismes / biais… J’ai simplement dit que le raisonnement dans ce post me paraissait bancal. Avis perso, que je peux étayer. Tu expliques d’abord que l’évolution a favorisé la coopération en punissant les tricheurs (ça ok), et tu en déduis que « les humains développent une aversion pour les comportements opportunistes ». C’est déjà un raccourci. On peut très bien sanctionner certains types de triche dans le groupe, tout en valorisant ailleurs l’opportunisme au sens courant du terme : le débrouillard, le type qui « saisit les opportunités », le stratège en politique ou en business. Tout ça est très bien vu dans nos groupes sociaux. Ensuite tu enchaînes en gros en disant : comme les humains détestent l’opportunisme, ils n’osent pas s’attribuer leur « bonne étoile » et la projettent sur une divinité. Là, tu changes complètement de registre. On peut très bien avoir un sens moral, sanctionner les tricheurs, apprécier la coopération, sans pour autant inventer ou adopter une religion. Aucune des études que tu cites ne dit : « aversion pour la triche → croyance en Dieu ». C’est ton récit à toi, pas une conclusion logique tirée des données. En gros, la tradition n’est pas fondée sur l’opportunisme propre au capitalisme actuel, d’accord, mais ça ne veut pas dire que le fait de croire serait, en soi, anti-opportuniste. La suite avec les femmes plus religieuses, les hommes à faible sociosexualité plus croyants, la stratégie r/K, etc., donne l’impression que tu empiles des corrélations et des notions d’evo-psy pour remplir le cadre que tu as déjà en tête. Ça raconte une belle histoire, mais ça ne prouve pas que la religiosité viendrait d’une sorte de câblage anti-opportunisme plus fort chez certains profils. Et surtout, ça écrase tout le reste : l’éducation, la culture, l’histoire des religions, la réflexion intellectuelle, l’expérience spirituelle etc Je suis donc logiquement en désaccord avec la conclusion

trotter - posté le 21/11/2025 à 16:19:37 (11365 messages postés) ❤ 1AzRa
	Alkanédon a dit: Pour revenir à ta question de départ (parce que je crois pas que Dieu soit le seul sujet du topic) : Citation: Profitez-en pour... euh... je sais pas... des idées ? Je pense qu'on a tous de frustrations et des désillusions car la vie est mal codée. (par exemple les dents de sagesse) Pas grave pour le hors sujet perso j'aime bien, c'est la conversation qui vit sa vie. Les stoïciens, épicuriens et même Lao Tseu (pour faire plaisir à Azra) diraient que c'est l'individu qui juge la vie "mal" codée. S'il se libérait de ses jugements / de ses désirs, il serait délivré des frustrations. C'est le jugement que c'est mal qui créé le mal : Citation: There is no beauty; there is no ugliness. From Nothingness, we see all is Zero -- but if we must choose, as mortals are prone, all is Beauty! There is no ethics; contemplation of good and bad creates bad. (source) Epictète assez d'accord : Citation: Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses, mais leurs opinions sur les choses Sur la libération des désirs : If you want to be given everything, give everything up. (source) Si tu veux enrichir Pythoclès, n’ajoute point à son avoir, retranche à ses désirs. (source)
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Ddken - posté le 21/11/2025 à 17:07:07 (12473 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Lünn a dit: On peut très bien sanctionner certains types de triche dans le groupe, tout en valorisant ailleurs l’opportunisme au sens courant du terme : le débrouillard, le type qui « saisit les opportunités », le stratège en politique ou en business. Tout ça est très bien vu dans nos groupes sociaux. Tu as employé ici des sens différents de l'opportunisme... Celui que j'utilise est péjoratif. On parle là de tricherie, plus précisément de tricherie sociale (vu qu'on est en altruisme ici). Saisir les opportunités en business, tant que ce n'est pas inique, est bien vu par tous sauf les anticapitalistes. Aucun rapport avec le sujet initial. Lünn a dit: On peut très bien avoir un sens moral, sanctionner les tricheurs, apprécier la coopération, sans pour autant inventer ou adopter une religion. Ceci n'est qu'une anecdote statistique. Quid de la population ? Encore une fois, tu éludes l'influence de l'agence et de l'environnement. Je suis tout ça et pourtant je suis athée. Dans la méta-analyse de Miron Zuckerman et al. (lien) un facteur de non-religiosité a été établi : l'intelligence. Et pourtant, tu connais sûrement plein de génies croyants. Le plus intelligent que je connais l'est. On ne contre pas ce genre de fait avec une anecdote sur des gens qu'on connait et qui ne correspondent pas à la tendance statistique observée. Lünn a dit: Aucune des études que tu cites ne dit : « aversion pour la triche → croyance en Dieu ». Il me semble avoir cité trois facteurs... Ces trois facteurs étant eux-mêmes les produits de nombreuses observations et études. J'ai précisé initialement que c'était la conclusion de mon article. Lünn a dit: mais ça ne veut pas dire que le fait de croire serait, en soi, anti-opportuniste. Tu peux être croyant et opportuniste malgré tout. Tu peux ne pas être opportuniste et incroyant. Ces éléments ne changent pas la statistique générale. Lünn a dit: La suite avec les femmes plus religieuses, les hommes à faible sociosexualité plus croyants, la stratégie r/K, etc., donne l’impression que tu empiles des corrélations et des notions d’evo-psy pour remplir le cadre que tu as déjà en tête. Leur but est de montrer que le niveau d'altruisme est positivement corrélé au niveau de religiosité, ce qui est une (des nombreuses) confirmations de cette thèse. Lünn a dit: Et surtout, ça écrase tout le reste : l’éducation, la culture, l’histoire des religions, la réflexion intellectuelle, l’expérience spirituelle etc Ddken a dit: 1. L'évolutionnisme n'est que l'un des trois axes pour étudier une population, avec l'environnement et l'agence. 2. L'environnement (géographique, culturel, familial) a in fine plus d'influence sur l'individu que ses prédispositions naturelles. Ce que je vais te conseiller, c'est un article : Is God an Accident - The Atlantic (écrit par Paul Bloom). Il avait été cité par Daniel Kahneman dans son ouvrage Système 1/Système 2, et Kahneman avait dit de lui que c'est la meilleure explication sur le pourquoi de la religion. Tu verras que ce n'est pas mon opinion personnelle ici, mais elle est partagée par des psychologues et prix Nobel experts sur la question. Tu peux aussi lire l'ouvrage « La Grande Illusion - Comment la sélection naturelle a créé l'idée de Dieu » de Daniel Baril. C'est en français et c'est relativement court (environ 150 pages). Tu auras encore plus de détails sur les mécanismes que j'ai décrits ici, et tu verras que c'est de la recherche solide plutôt que des opinions.
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

Roi of the Suisse - posté le 21/11/2025 à 17:52:18 (31161 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	@Lunn Bah si je considère quelqu’un qui donne une quelconque valeur aux religions comme quelqu’un qui croit aux fantômes, licornes, pouvoirs psychiques, quelqu’un qui s’entraîne désespérément à faire des kamehameha dans sa salle de bain, est-ce que c’est du mépris ? Beh peut-être oui, un peu, je ne sais pas si c’est le mot le plus adapté. Je trouve juste ça dommage. Du gâchis d’intelligence. Et alors ? Faut-il tout respecter ? Il y a des choses qui ne sont pas respectables, comme ne pas savoir reconnaître un bullshit peu sophistiqué. Donner du crédit à tout, non, ça n’est pas ça l’esprit critique. On ne tombera pas d’accord là-dessus. Sans vouloir te froisser davantage en exposant ma façon de penser, quelque chose m’intrigue : tu pratiques une espèce de syncrétisme ? Tu te nourris de toutes les religions j’ai l’impression. Ça me rappelle Sylvain Duriff, alias le grand monarque. Est-ce que tu es d’accord avec sa philosophie par exemple ? Lui aussi il croit à plus que le réel.
Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Lord Picklejar | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte

Alkanédon - posté le 22/11/2025 à 00:02:39 (8481 messages postés) - - ❤ 0
Citoyen d'Alent	Trotter a dit: Les stoïciens, épicuriens et même Lao Tseu (pour faire plaisir à Azra) diraient que c'est l'individu qui juge la vie "mal" codée. S'il se libérait de ses jugements / de ses désirs, il serait délivré des frustrations. Je ne trouve pas que ça soit incompatible, si on ressent le besoin de lutter contre soi-même, c'est qu'il y a un problème. Pourquoi s'auto-détruire ?

Lünn - posté le 22/11/2025 à 09:59:25 (4320 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

@DDken Tu dis que « saisir des opportunités en business » est ok tant que ce n’est pas inique, mais une bonne partie de ces « opportunités » repose déjà sur une tricherie sociale massive. Typiquement HEC : tu payes très cher, tu achètes un réseau et des salaires de sortie élevés. Citation: Lünn a dit: On peut très bien avoir un sens moral, sanctionner les tricheurs, apprécier la coopération, sans pour autant inventer ou adopter une religion. Ceci n'est qu'une anecdote statistique. Quid de la population ? Encore une fois, tu éludes l'influence de l'agence et de l'environnement. Pourtant c’était l’argument de Rots → c’était pas « oniro validé » ? Et en soi, oui, la religion apporte un cadre moral et des règles sociales ; on peut même dire que l’exotérisme est précisément cela. Mais ça ne prouve absolument pas que chercher l’équité conduit à devenir croyant : on peut tout aussi bien adopter une autre structure, devenir militant, ou imposer un cadre par la force (police ?). C’est aussi pour ça que je n’aime pas le multiquote : on finit par donner l’impression de répondre point par point pour “gagner”, et on perd le fond. Ce que je critique, c’est le raisonnement d’ensemble et le fait que tu sautes plusieurs étapes d’un coup. Si ça vient d’ailleurs, donne-moi 1 ou 2 refs accessibles et pertinentes, et je lirai sérieusement. Concernant les études, je préfère toujours qu’on m’en présente une, clairement expliquée, avec sa méthodologie et son financement. Les empiler ou les brandir comme des versets n’a aucune valeur, et les chiffres sont clairement manipulables. @Rots Il faut avoir une haute opinion de soi-même pour intervenir ainsi sans rien apporter : du troll passif-agressif, entre Durif et licornes. On comprend que tu méprises la majorité de la population mondiale, l'histoire et la symbolique des religions qui va avec, et que tu n’accorderas aucune considération à tout ça, par posture idéologique. Et visiblement, les questions métaphysiques et le versant intellectuel des religions te dépassent, au point de ne faire aucun effort pour comprendre le moindre concept. Message reçu, pas besoin de continuer le débat. Si tu m’avais lu, tu saurais que je ne pratique aucune religion. Spoiler (cliquez pour afficher) Le sujet m’intéresse parce que ma mère est chrétienne, ma fiancée musulmane et la majorité de mes proches est athée. Le contact avec le Maroc m’a aussi ouvert et rendu plus tolérant face aux différences culturelles. Un pays où 100% des citoyens sont croyants. Je dois vivre dans la conciliation et cela me paraît plus intéressant. J’apprécie en général la personnalité des croyants (valeurs, courage, choix, responsabilités, etc.), et ce n’est pas un hasard si j'ai décidé de me marier avec une croyante, malgré que je ne sois pas pratiquant. Avec le temps, j’ai appris à nuancer, ce qui te fait clairement défaut : tout n’est pas noir ou blanc. Quelqu’un qui confond Durif et les grandes thèses métaphysiques, qui considère des pays entiers en « déficit d’intelligence » sans avoir réellement étudié les mœurs, ne mérite pas qu’on le prenne au sérieux dans ce débat. Mais ne t'inquiète pas, je vois bien qu’il s’agissait d’une attaque gratuite dissimulée, pour mieux venir se plaindre ensuite quand mon courroux se manifeste de façon plus frontale : technique assez peu courageuse. S’intéresser aux convergences est pourtant sain dans un monde qui pousse à la polarisation. Le jour où ces différences seront utilisées pour te manipuler, tu t’en rendras peut-être compte un peu tard. Citation: J'étais croyant avant. Déiste, plus exactement. Vers 2010. Je tricotais une guirlande de sophismes multicolores dès qu'on me disait que Dieu n'existait pas. J'étais aussi : de droite, élitiste, raciste, misogyne et homophobe. Puis je me suis cultivé et je me suis rendu compte que tout ça c'était de la merde. J'ai tout mis au zbeul. Je ne le regrette pas. Mon nouveau logiciel me permet de bien mieux comprendre le monde qui m'entoure, et de comprendre les limites de mon ancien logiciel aussi. En tous cas il faut encore bosser sur l'élitiste. Tout ça va dans le même sens : tu sembles avoir besoin d’être toujours à un extrême ou à l’autre pour te rassurer et collectionner les bons points. Prends un peu de risques, sois curieux, sors de ta Suisse, ô mon roi : tu verras, ça va bien se passer.

Ddken - posté le 22/11/2025 à 12:23:03 (12473 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Lünn a dit: Tu dis que « saisir des opportunités en business » est ok tant que ce n’est pas inique, mais une bonne partie de ces « opportunités » repose déjà sur une tricherie sociale massive. Typiquement HEC : tu payes très cher, tu achètes un réseau et des salaires de sortie élevés. Tu pourras me sortir toutes les exceptions du monde, plus ou moins cohérentes et unanimes, mais tu pourras le faire pour l'intégralité des modèles sociaux. Ce n'est pas en faisant cela que tu vas donner moins de pertinence à ce modèle. C'est en trouvant un modèle qui a moins d'exceptions ou en montrant que la recherche sous-jacente est incorrecte. Lünn a dit: Pourtant c’était l’argument de Rots → c’était pas « oniro validé » ? Non. Lui et moi divergeons énormément sur l'économie et la finance. Lünn a dit: Mais ça ne prouve absolument pas que chercher l’équité conduit à devenir croyant : on peut tout aussi bien adopter une autre structure, devenir militant, ou imposer un cadre par la force (police ?). Pour la millionième fois : Ddken a dit: Quid de la population ? Encore une fois, tu éludes l'influence de l'agence et de l'environnement. Je commence à penser qu'on tourne en rond pour une raison : tu as des difficultés à conceptualiser les effets des tendances statistiques. Car pour le moment, tes contres-arguments n'invalident pas de près ou de loin la règle dont je parle. Zéro. Les deux seuls types de contres-arguments possibles sont « la statistique est biaisée » ou « j'ai des statistiques qui indiquent le contraire. Cherchons des méta-analyses ». Ce n'est surtout pas « on peut être x et ne pas être y » comme tu le fais depuis plusieurs messages. Lünn a dit: Ce que je critique, c’est le raisonnement d’ensemble et le fait que tu sautes plusieurs étapes d’un coup. Je me cite : Ddken a dit: Il me semble avoir cité trois facteurs... Ces trois facteurs étant eux-mêmes les produits de nombreuses observations et études. J'ai précisé initialement que c'était la conclusion de mon article. Tu ne peux pas juste lire la conclusion d'un article et en déduire que l'article saute les étapes. Lünn a dit: Concernant les études, je préfère toujours qu’on m’en présente une, clairement expliquée, avec sa méthodologie et son financement. Ddken a dit: Ce que je vais te conseiller, c'est un article : Is God an Accident - The Atlantic (écrit par Paul Bloom). Il avait été cité par Daniel Kahneman dans son ouvrage Système 1/Système 2, et Kahneman avait dit de lui que c'est la meilleure explication sur le pourquoi de la religion. Tu verras que ce n'est pas mon opinion personnelle ici, mais elle est partagée par des psychologues et prix Nobel experts sur la question. Tu peux aussi lire l'ouvrage « La Grande Illusion - Comment la sélection naturelle a créé l'idée de Dieu » de Daniel Baril. C'est en français et c'est relativement court (environ 150 pages). Tu auras encore plus de détails sur les mécanismes que j'ai décrits ici, et tu verras que c'est de la recherche solide plutôt que des opinions.
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

Lünn - posté le 22/11/2025 à 13:38:17 (4320 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

Ddken, je t’ai déjà expliqué ce qui me dérangeait, et tu es le premier à quoter un détail hors contexte pour le contester. C'est moi qui te ramène vers le global, à plusieurs reprises entre deux exemples certes pas forcément les plus pertinents. Le raisonnement que tu retranscris a de vraies failles, et surtout il ne correspond pas, tel quel, à un « modèle » formulé dans tes propres sources. Je comprends ce que sont des tendances statistiques. Et en admettant qu'elles soient sérieuses, je comprends les différentes interprétations qu'on peut en faire, ou les raccourcis possibles. Zuckerman – méta-analyse intelligence / religiosité Il montre une petite corrélation négative entre QI et religiosité (r ≈ –0,20 / –0,25) et discute plusieurs pistes explicatives. Il ne dit pas que « la foi fait baisser le QI » : il avance que les personnes plus intelligentes, plus éduquées et plus autonomes ont davantage de raisons sociales et cognitives de s’éloigner des croyances religieuses traditionnelles, ce qui est acceptable comme théorie. Boyd & Richerson – Punishment allows the evolution of cooperation L’article montre comment la punition permet la stabilisation de la coopération dans des groupes de grande taille. C’est un modèle de dynamique de coopération, pas un modèle de formation des religions. Eisenberger, Lieberman & Williams – Does Rejection Hurt? L’étude montre que l’exclusion sociale active des zones cérébrales proches de celles de la douleur physique : la « douleur sociale » partage des bases neurales avec la douleur physique. Rien n’y est dit sur la religion ou sur un modèle religieux fondé sur cette douleur. Là encore, c’est toi qui relies cet élément au reste de ton récit. Bloom – « Is God an Accident? » Bloom défend l’idée que certaines croyances religieuses (âme, agents invisibles, intentions derrière les événements) sont surtout un sous-produit de nos biais cognitifs : dualisme esprit/corps, tendance à voir des agents partout, pensée téléologique. Il explique pourquoi le religieux est intuitif pour le cerveau humain, ce qui encore une fois est plutôt construit, mais déconnecté de ta chaine causale. Daniel Baril – La grande illusion. Comment la sélection naturelle a créé l’idée de Dieu Baril propose effectivement une explication évolutionniste possible de l’idée de Dieu dans un essai de vulgarisation argumenté. C’est une thèse parmi d’autres dans le courant « cognitive science of religion ». Au final, tu t’appuies bien sur des travaux réels (bravo, 3 bons points). Bloom, Zuckerman, Boyd & Richerson, Eisenberger ne formulent pas la chaîne « aversion à l’opportunisme → bonne étoile → Dieu ». Baril, lui, propose un mécanisme théorique qui s’en rapproche (altruisme réciproque + rejet de la tricherie + agents surnaturels → religion comme produit dérivé), mais il reste un essai argumentatif parmi d’autres (un livre de 150 pages qui ne produit pas directement de statistiques), pas un modèle empirique testé de bout en bout ni un consensus scientifique. Donc ça fait un texte qui pioche ses sources/stats et défend un peu ton point de vue, c'est pas foufou. Et en effet ce texte défend l'idée que la religion serait plutôt un effet qu'une cause, en quoi n'est ce pas discutable ? Ton récit élargit et durcit ce cadre bien au-delà de ce que ces auteurs revendiquent eux-mêmes. Et c’est précisément ce que je pointe depuis le départ. Bref, un de mes moteurs, en général, c’est de démonter ce qui passe pour une évidence quand tout le monde construit son propre récit avec une méthode plus ou moins solide/honnête pour prouver qu’il a raison. Allez, je m’arrête là, j’aurai vaillamment fait ma part pour essayer d’ouvrir un peu les points de vue. Il est temps d'aller lire le « Journal d'un prisonnier »

Ddken - posté le 22/11/2025 à 15:00:30 (12473 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Je m'arrêterai aussi en rappelant un extrait de mon message : Ddken a dit: Tu pourras me sortir toutes les exceptions du monde, plus ou moins cohérentes et unanimes, mais tu pourras le faire pour l'intégralité des modèles sociaux. Ce n'est pas en faisant cela que tu vas donner moins de pertinence à ce modèle. C'est en trouvant un modèle qui a moins d'exceptions ou en montrant que la recherche sous-jacente est incorrecte. Tant que tu ne trouveras pas de modèle aussi, voire plus respectueux des observations empiriques et sciences expérimentales (il y a en réalité une trentaine de références au moins), je garderai ma confiance en ce modèle. Ainsi fonctionne la philosophie de scepticisme scientifique dans le cas des sciences sociales. Par contre, je ressens comme une volonté de contrer, de banaliser et de ridiculiser mes écrits. Aurais-je raison de dire que tu t'es senti menacé par cette approche ? Cela expliquerait pourquoi tu réponds avant des sophismes de l'épouvantail en éludant des parties importantes de mon message. En tout cas, ce n'est clairement pas le bon mindset pour avoir une discussion de bonne foi et c'est vraiment mieux qu'on en arrête là.
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Nemau - posté le 22/11/2025 à 20:46:10 (55301 messages postés) - - ❤ 1Roi of the Suisse
( ° 3°)	Lünn : RotS et moi nous contentons de dire que les religions ne sont pas une base saine pour penser, dans quelque domaine que ce soit (physique, métaphysique, philosophie...), pour les raisons que nous avons données. Pour être correctement informé sur un sujet il n'est pas toujours nécessaire de lire tout ce qui a été écrit sur le sujet. Si je me renseignais sur la Shoah, tu m'encouragerais à lire les livres de Soral et de Faurisson ? Ils m'apporteraient quoi, sachant que je sais déjà qu'il s'agit de livres écrits par des gens extrêmement dogmatiques, extrêmement biaisés ? Pour les religions et leurs textes c'est pareil. J'ai l'impression que tu penses que parce que ta réflexion sur ces sujets est plus complexe que la nôtre elle est nécessairement plus aboutie : ça ne marche pas comme ça. Nos arguments sont simples et en nombre relativement limité parce qu'il n'y a pas besoin de plus pour discréditer les religions. Certaines personnes écrivent des livres entiers remplis d'arguments censés démontrer que la Terre est plate, pour autant on peut débunker leur croyance en quelques lignes. Citation: Il faut avoir une haute opinion de soi-même pour intervenir ainsi *tousse* Citation: On comprend que tu méprises la majorité de la population mondiale Mépriser une croyance ce n'est pas mépriser ceux qui y croient.
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Ddken - posté le 23/11/2025 à 17:18:04 (12473 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Oh, il n'a pas osé écrire ça ! Lünn a dit: Il faut avoir une haute opinion de soi-même pour intervenir ainsi sans rien apporter Curieusement, tes interactions avec les membres de ce forum se terminent toujours en eau de boudin, quel que soit le sujet. Je pense ne pas être le seul à trouver qu'avec tes critiques les plus acerbes, tu n'as rien apporté non plus...
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Créacoda - posté le 23/11/2025 à 17:54:38 (2282 messages postés) ❤ 0

Admettons que c'est un débat qui impliquait plus d'une personne qui a une très haute opinion d'elle-même, disons ça comme ça . Citation: Mépriser une croyance ce n'est pas mépriser ceux qui y croient. Bah euh: Roi of the Suisse a dit: @Lunn Bah si je considère quelqu’un qui donne une quelconque valeur aux religions comme quelqu’un qui croit aux fantômes, licornes, pouvoirs psychiques, quelqu’un qui s’entraîne désespérément à faire des kamehameha dans sa salle de bain, est-ce que c’est du mépris ? Beh peut-être oui, un peu, je ne sais pas si c’est le mot le plus adapté. Je trouve juste ça dommage. Du gâchis d’intelligence. Et alors ? Faut-il tout respecter ? Il y a des choses qui ne sont pas respectables, comme ne pas savoir reconnaître un bullshit peu sophistiqué. Donner du crédit à tout, non, ça n’est pas ça l’esprit critique. Je pense que ça ressemble quand même beaucoup à du mépris, soyons francs. Par contre il n'a pas dit ça: Citation: [...] qui considère des pays entiers en « déficit d’intelligence » sans avoir réellement étudié les mœurs Après, Rots il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. Son ton désinvolte n'est pas à prendre au premier degrée, ça fait partie du personnage. Citation: Curieusement, tes interactions avec les membres de ce forum se terminent toujours en eau de boudin Ce n'est pas vrai non plus ça quand même, oh là là .

Nemau - posté le 23/11/2025 à 19:04:51 (55301 messages postés) - - ❤ 1trotter
( ° 3°)	Citation: Je pense que ça ressemble quand même beaucoup à du mépris, soyons francs. Est-ce que RotS a dit qu'il méprisait ceux qui croient aux fantômes, ou aux licornes, ou aux pouvoirs psychiques, ou qui s'entraînent à faire des kamehameha dans leur salle de bain ? (ce dernier point étant très imprudent, c'est fragile une salle de bain, tout le monde sait ça, à part Balotelli) Parler de "gâchis d’intelligence", c'est reconnaître que ces gens sont intelligents, et que le problème est ailleurs (conditionnement familial et sociétal, la plupart du temps).
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Zim - posté le 23/11/2025 à 23:11:25 (3146 messages postés) ❤ 0
Master of the yéyé	Si par mépris on entend "un sentiment-émotion intense négatif, mélange de dégoût et de colère, à l'égard d'un individu [...] perçu comme inférieur ou sans intérêt" (wikipedia), alors non, je ne crois pas que Rots ressente du mépris. Cela l'attriste (forme de compassion, à l'opposé du rejet associé au mépris), mais il n'estime pas que la personne soit sans valeur (ne serait-ce qu'en raison de son intelligence dans l'exemple qu'il donne, comme le souligne Nemau).
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Créacoda - posté le 24/11/2025 à 00:17:01 (2282 messages postés) ❤ 0

@Nemau et Zim: Enfin, : Citation: @Lunn Bah si je considère quelqu’un qui donne une quelconque valeur aux religions comme quelqu’un qui croit aux fantômes, licornes, pouvoirs psychiques, quelqu’un qui s’entraîne désespérément à faire des kamehameha dans sa salle de bain, est-ce que c’est du mépris ? Beh peut-être oui, un peu, je ne sais pas si c’est le mot le plus adapté.[/color] Je trouve juste ça dommage. Du gâchis d’intelligence. Et alors ? Faut-il tout respecter ? Il y a des choses qui ne sont pas respectables, comme ne pas savoir reconnaître un bullshit peu sophistiqué. L'interprétation de Lünn est valide à mes yeux, je peux tout à fait comprendre qu'il ait perçu le commentaire comme du mépris envers les personnes croyantes, (incluant) sa future femme et non juste les croyances en tant que telle, ce qui explique son coup de colère. @Zim: peut-être pas, mais de toute évidence c'est le message qui est passé.

AzRa - posté le 24/11/2025 à 00:17:46 (11583 messages postés) ❤ 1Créacoda
418. I'm a teapot.	C'est "dépit", le mot que vous cherchez. Mouvement passager de colère ou d'impatience mêlée de chagrin et provoqué par une contrariété, une déception. (cnrtl) Ddken a dit: Azra a dit: au final, en quoi on diffère, toi, moi, ROTS et Nemau ? Tu ne t'intéresses même pas à la conception divine. Tandis que nous nous y sommes intéressés et avons poussé la réflexion jusqu'à arriver à notre absence de croyance. Nope. Non plus. Je viens d'un environnement catholique. Je m'en suis éloigné relativement tôt (début de l'adolescence), mais si ça n'a pas impliqué un questionnement et de la réflexion de ma part je ne sais pas très bien ce que ça serait.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Ddken - posté le 24/11/2025 à 11:12:53 (12473 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Créacoda a dit: Ce n'est pas vrai non plus ça quand même, oh là là . Je peux avoir eu un heuristique de disponibilité ici. Je vais donc corriger : toutes les discussions que j'ai vues de lui depuis décembre dernier se sont mal terminées. Il était même parvenu à faire sortir Sylvanor de ses gonds. Autant pour RotS, tu peux trouver qu'il a dit des choses plutôt méprisantes ayant déclenché son énervement (et encore). Autant dans mon cas, il n'y a rien eu de tel, je ne m'adressais nullement à lui et j'ai communiqué dans mon habituel flegme et respect de mon interlocuteur. Qu'est-ce qui peut donc avoir déclenché des commentaires comme : Citation: On sent surtout que tu veux caser de l’évo-psy partout, alors qu’ici, à mon sens, ça n’a pas grand chose à voir avec le cœur du débat. Citation: Pourtant c’était l’argument de Rots → c’était pas « oniro validé » ? Citation: j’aurai vaillamment fait ma part pour essayer d’ouvrir un peu les points de vue. ? Azra a dit: Je viens d'un environnement catholique. Je m'en suis éloigné relativement tôt (début de l'adolescence), mais si ça n'a pas impliqué un questionnement et de la réflexion de ma part je ne sais pas très bien ce que ça serait. J'ai écrit au présent. Je parle de toi aujourd'hui, pas de toi à l'époque du catholicisme. Moi, je suis athée (présent) et j'étais catholique (imparfait). Aujourd'hui, trancher sur ta croyance ou non en des dieux ne t'intéresse pas, si ?
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AzRa - posté le 24/11/2025 à 11:20:15 (11583 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	J'ai fait ma paix avec le fait que je ne saurai jamais, on va dire. C'est un peu différent de me désintéresser quand même.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Alkanédon - posté le 24/11/2025 à 13:39:57 (8481 messages postés) - - ❤ 1AzRa
Citoyen d'Alent	Je suis d'accord. Je me qualifie d'athée pour qu'on me foute la paix, mais en réalité Dieu ou non c'est pas un sujet que je trouve intéressant. Je m'en fous en fait. Pour moi c'est plus logique de s'intéresser aux découvertes scientifiques et d'accepter qu'on va mourir sans tout savoir.

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