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Index du forum > Débats > Le topic joyeux de la mort et du sens de la vie

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Roi of the Suisse - posté le 16/11/2025 à 18:45:25 (31161 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	Azra a dit: je me retrouve à devoir expliquer que ne pas être capable de voir quelque chose ne veut pas dire que cette chose n'existe pas. Je peux clarifier quelque chose : être athée ne signifie pas "être sûr à 100% que Dieu n'existe pas". Être athée, d'un point de vue purement pratique, c'est : "ne pas prendre en compte l'existence de Dieu (ou la possibilité de l'existence de Dieu) dans ses calculs pour ses choix de vie".
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Suite du sujet:

Nemau - posté le 16/11/2025 à 19:09:10 (55299 messages postés) - - ❤ 1Sylvanor
( ° 3°)	Citation: la possibilité que tu doives changer d'opinion implique que tu en as une, qu'elle peut potentiellement ne pas être la bonne Oui, j'ai une opinion, qui est qu'il y a 99% de chances qu'aucun dieu n'existe. Si un jour l'existence d'un dieu était prouvée, ça ne changerait pas le fait que, à l'époque, avec les informations que j'avais, j'avais raison d'estimer à 99% les chances que ce dieu n'existe pas. D'ailleurs, le 1% restant est là précisément parce que j'estime qu'il y a une chance (infime, en fait on est davantage sur du 0,001) que je me trompe. AzRa, pourquoi acceptes-tu de monter parfois dans une voiture, un train ou avion, alors que tu n'es pas sûr à 100% que tu ne vas pas avoir un accident mortel lors du trajet ? Parce que tu as une opinion, qui est qu'il est très peu probable que tu aies un accident mortel. Pourtant, en dépit de cette opinion, tu peux tout à fait avoir quand même cet accident mortel. En fait, tu me reproches d'avoir une opinion sur l'existence d'un dieu mais tu en as une aussi. En disant "je ne sais pas du tout", c'est comme si tu disais "j'estime qu'il y a 50% de chances qu'un dieu existe". Retranscrit en maths, c'est exactement ce que signifie la phrase "je ne sais pas du tout". Ça ne veut pas dire que tu estimes que "dieu existe mais à moitié", non, ça retranscrit juste ton estimation basée sur les informations et connaissances que tu as sur le moment. Et s'ajoute à ça le fait que tu as tort d'estimer qu'il y a 50% de chances qu'un dieu existe, sachant que la probabilité est beaucoup plus faible. Mais j'en ai déjà parlé. Citation: Mais quel besoin as-tu d'avoir une opinion ? Je crois en l'existence des paquerettes et en l'inexistence des farfadets. Ça correspond à quel(s) besoin(s) ? Tu présentes mon estimation ("il est très très peu probable qu'un dieu existe") comme une simple croyance, quelque chose sans fondement, alors qu'il s'agit d'une déduction logique, basée sur des choses concrètes : - le concept de "dieu" est très mal défini - aucun début de preuve valable de son existence - beaucoup de similarités avec des choses pour lesquelles aujourd'hui plus personne (ou presque) ne remet en question le fait qu'elles sont des créations d'humains Je n'ai pas besoin de plus : c'est à ceux qui affirment l'existence d'une chose de prouver cette existence.
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AzRa - posté le 16/11/2025 à 19:33:51 (11583 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Du coup, ROTS, en dehors du choix du mot, tu nous placerais à quelle degré sur l'échelle de l'opposition, nous deux ? Nemau, j'ai pas vu ton message avant de poster. Je suis au milieu de la préparation d'un spaghetti au pesto. Je te répondrai plus tard. EDIT : Pour les avions : oui j'ai des opinions sur les trucs pratiques. Je peux facilement expliquer le besoin : c'est plus pratique de prendre l'avion que de nager dans le Pacifique. Les licornes ça va pas changer ma vie si ça existe ou non, tu vois. Citation: Je crois en l'existence des paquerettes et en l'inexistence des farfadets. Ça correspond à quel(s) besoin(s) ? Bah justement c'est la question que je te pose. C'est pas moi qui ai des croyances bizarres comme ça. Enfin bon, dans la mesure où je pense donc je suis je trouve très bizarre de croire en l'existence des pâquerettes. C'est peut-êrte parce que j'ai grandi à la campagne, note.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Nemau - posté le 16/11/2025 à 21:54:57 (55299 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Je pense qu'ici il y a un malentendu sur la signification du verbe "croire". Dans la phrase que tu as citée, je n'ai employé ce verbe que comme synonyme de "je considère que". Ou alors tu es étonné que je considère que les paquerettes existent et que les farfadets non, si c'est le cas c'est surtout moi qui suis étonné.
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Lünn - posté le 16/11/2025 à 23:00:21 (4320 messages postés) ❤ 2trotter LRDR

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

Je veux bien débattre, mais pas tomber dans l’impasse, et certains arguments collent un peu à cet athéisme méprisant que je décrivais. J’ai malgré tout pris pas mal de temps pour lire vos arguments et poser ces points, en les condensant au maximum. Je préfère répondre aux grandes lignes plutôt que de partir dans un multi-quote qui diluerait la discussion, et j’avoue que ce format-là me fatigue un peu sur les forums. La caricature des religions et des textes sacrés Réduire Bible, Torah ou Coran à de simples « élucubrations mystiques bourrées d’erreurs et de dogmes archaïques », c’est rester au niveau le plus grossier de lecture, comme les fondamentalistes qu’on prétend critiquer. C'est ignorer deux millénaires d’exégèse, de lectures symboliques, de théologie et de mystique et c’est juger ces textes sans les avoir lus, étudiés, encore moins dans leur langue, dans leur contexte, ce qu'on fait pour nous de grands penseurs. Toutes les grandes traditions distinguent un versant exotérique et un versant ésotérique (cf premier post). Un franc-maçon un peu sérieux, un soufi, un kabbaliste, un mystique chrétien et même un prêtre (qui a généralement fait 8 ans d'études en théologie) ne lisent pas ces textes au premier degré, loin de là, mais comme des structures à plusieurs couches de sens. Guénon, dans La Crise du monde moderne, reprend précisément cette distinction entre forme extérieure et noyau intérieur : l’une est nécessaire, mais l’autre en donne la clé. Dans ce cadre, l’athée qui croit « démonter la religion » en pointant des « incohérences » ou des « erreurs » dans la Genèse ne fait que mettre à mal les versions les plus naïves de la foi. Pour quelqu’un qui travaille ces textes de l’intérieur, ce type de critique passe largement à côté du sujet : elle tire sur un épouvantail qui n’a pas grand-chose à voir avec la façon dont la spiritualité est vraiment pensée et vécue dans ses formes les plus sérieuses. La symbolique au centre des voies ésotériques La franc-maçonnerie et certains courants hermétiques se sont précisément structurés pour travailler une lecture symbolique des textes et des mythes (mort / renaissance de l’ego, élévation intellectuelle et intérieure), au moyen de rituels et de grades qui servent de pédagogie de la « seconde lecture » : voir derrière la lettre, articuler les symboles et les intégrer dans sa manière d’être au monde. Même si aujourd’hui certaines loges n’ont plus grand-chose à voir avec la spiritualité, d’autres perpétuent ces traditions, ce qui montre qu’il existe un champ structuré, rationnel et symbolique au-delà du premier degré littéral. La « mort symbolique d’Hiram », au 3ᵉ degré maçonnique, met ainsi en scène l’assassinat puis le relèvement de l’architecte du Temple, figure de la mort de l’ego et de la renaissance intérieure du candidat. Spoiler (cliquez pour afficher) On peut prendre un exemple concret dans la bible, souvent mal compris : l’épisode d’Adam et Ève dans la Genèse, où le serpent tente le couple qui mange le fruit défendu et se découvre nu. Aujourd’hui, on le montre volontiers comme preuve que la Bible serait misogyne (« Ève a mordu la pomme, la femme entraîne l’homme dans la chute »). Dans la perspective chrétienne ésotérique, l’« arbre de la connaissance du bien et du mal » symbolise surtout un basculement : on quitte une connaissance unifiée du réel pour entrer dans un regard fragmenté, dualiste, séparé entre bien et mal / sujet et objet (d'où mon passage sur la dualité car c'est souvent au cœur de des métaphysiques). Du côté islamique, le Coran évoque plutôt un arbre interdit ou de l’immortalité, et les soufis y voient aussi la mise en scène d’une descente hors de la proximité divine vers le monde de la séparation et de l’oubli. Dans ces perspectives, Ève n’est pas « coupable d’avoir croqué la pomme » : avec Adam, elle figure la condition humaine tout entière, le moment où l’humanité se prend pour un centre autonome, se vit comme coupée de sa source et doit ensuite parcourir un chemin de retour. L’idée ici est de donner un exemple de lecture symbolique et, en même temps, de montrer la convergence des versants ésotériques des grandes religions monothéistes. On peut pousser la lecture symbolique au point de remettre en question jusqu’à la notion même de « bien » et de « mal » telle qu’on la entend d’ordinaire. C’est même, d’une certaine manière, inévitable : la figure de Lucifer ou du diable se trouve alors envisagée tout autrement. L’utilité et la pertinence de la métaphysique La métaphysique s’intéresse à des questions que la science ne peut pas traiter par construction : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien, d’où vient l’unité de la conscience, qu’est-ce que l’être en tant qu’être, au-delà de tel phénomène particulier. Cela ne signifie pas que toutes les réponses métaphysiques se valent, mais balayer tout ce champ d’un revers de main en le qualifiant de « foireux » relève d’une vraie paresse intellectuelle, d’autant que nombre de ces questions sont structurellement en amont de l’expérience scientifique. Selon vous, Platon, Aristote, Plotin ou Thomas d’Aquin auraient-ils vraiment consacré leur vie à de simples « élucubrations » ? Comment expliquez-vous alors que leurs systèmes restent logiquement consistants et philosophiquement féconds ? La métaphysique reste pertinente comme discipline parce qu’elle cherche, avec des exigences de cohérence et de rigueur comparables à celles des sciences, une intelligibilité d’ensemble de ce qui échappe par principe à leurs méthodes. Elle s’appuie sur des siècles de réflexion structurée – d’Aristote à la scolastique, de l’Advaita aux grandes mystiques, de Guénon à Coomaraswamy – plutôt que de laisser ce champ aux intuitions floues ou au simple « on n’en sait rien ». La science n’implique pas l’athéisme, qui reste un choix. Dire « je ne crois qu’à ce qui est prouvable » n’est pas une nécessité logique, mais le choix d’un cadre : affirmer « je suis athée parce qu’il n’y a pas de preuve de Dieu » suppose déjà que seul ce qui est vérifiable par la science mérite d’être pris au sérieux. Or cela n’est pas une conclusion de la science (elle même en évolution/contradiction, elle n'est pas figée), mais un postulat philosophique préalable. On peut parfaitement reconnaître la validité de la méthode scientifique pour ce qui est mesurable, tout en admettant que des questions dépassent ce cadre. En ce sens, l’athéisme n’est pas « imposé par la raison », mais résulte d’un choix de critères de réalité : décider que « le réel = ce que la méthode scientifique peut attraper ». C’est ce que Guénon appelle l’erreur rationaliste : confondre la raison discursive avec l’intelligence tout entière, et réduire le réel à ce qui se laisse quantifier, démontrer, expérimenter. L’athée dit : « je n’ai aucune raison de croire, donc je ne crois pas », mais le croyant peut répondre symétriquement : « je n’ai aucune raison de penser que le réel se réduit à ce que la physique décrit, donc je ne fais pas ce pari-là ». Dans les deux cas, il s’agit d’un pari existentiel sur ce que l’on admet comme niveau ultime de réalité – soit une nature fermée sur elle-même, soit un Principe qui la dépasse – et dans les deux cas, ce ne sont pas des certitudes démontrables, mais des options métaphysiques, donc des choix. Dieu est mort Ici, c’est plus personnel, et c’est déjà ce que j’essayais de pointer dans mon premier message : prise comme horizon définitif, la position athée ne propose aucun cadre pour structurer une vision du monde aussi complète que je la conçois, là où les religions offraient au moins un exotérisme (rites, récits, morale, symboles) pour organiser l’existence individuelle et collective. Nietzsche écrit “Dieu est mort” et développe la figure du surhomme, que des idéologies ultérieures récupéreront et déformeront, des nazis hier jusqu’aux incels d’aujourd’hui.. Guénon, lui, montre que, une fois le cadre traditionnel brisé, prolifèrent néo-spiritualités et bricolages ésotériques pour combler le vide laissé (NEW AGE). Dans ce paysage « moderne », l’athéisme me semble souvent l’attitude la plus fermée : non seulement vis-à-vis de ce que le réel pourrait contenir au-delà du mesurable, mais aussi vis-à-vis de la compréhension des autres cultures et de l’histoire des civilisations. Prendre au sérieux ces questions, c’est aussi accepter de travailler sur les symboles, qui sont partout, et d’affiner sa capacité de lecture du monde : les mots eux-mêmes sont des symboles, et refuser ce niveau de lecture, c’est se priver d’un outil puissant pour comprendre ce qui nous entoure. Les « raisons de croire » telles que certains athées les formulent de manière méprisante ainsi que le schéma simpliste « croyants / gourous / manipulés », entretiennent l’illusion que l’absence de croyance rendrait spontanément les individus plus lucides et plus forts. Ça me fait rire car, à mes yeux, c’est exactement l’inverse : l’histoire récente, de la fabrique du consentement analysée par Chomsky aux dystopies comme 1984 ou Le Meilleur des mondes, montre que ce sont la confusion des principes, la double pensée (La paix par la guerre, La surveillance, c’est la liberté...), les injonctions contradictoires et la solitude qui rendent individus et sociétés de plus en plus manipulables (certains appliquent tout ça à la lettre). C’est la base de toute propagande, et ça ressemble un peu à ce que nous vivons aujourd’hui dans nos démocraties dites avancées. Mais c’est encore un autre sujet.

AzRa - posté le 16/11/2025 à 23:05:34 (11583 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Nemau, puisqu'on en est à clarifier des choses et vu que tu en es toujours à penser que je considère 50-50 l'existence de dieu, des licornes et des pâquerettes, j'ai abordé ça dans 3 des 4 posts que j'ai écrits sur le sujet : AzRa a dit: Je veux bien qu'il y a des différences de probabilités entre l'existence d'un plat de spaghettis au centre de l'univers qui aurait foutu Adam et Ève sur Terre (rasoir d'Occam™️) et simplement l'existence d'une conscience quelconque derrière l'existence de l'univers (le vrai pile ou face), mais rien n'oblige personne à dire quoi que ce soit de catégorique sans preuve définitive. Ergo, l'athéisme est une croyance. AzRa a dit: J'ai déjà répondu, au sujet des licornes (enfin, des plats de spaghetti, ce qui revient un peu au même : c'est un peu difficile de prouver qu'il n'existe pas de spaghettis au centre d'un truc dont on ne sait même pas quelle taille il fait, et donc, où son centre se trouve, et s'il en a même un pour commencer, de centre... bon ok y a quand même sûrement moins de chances qu'il y ait des licornes sur Terre que de plats de spaghettis au centre de l'univers). AzRa a dit: Ouais voilà. Il te faudra changer d'opinion. Écoute bien, c'est pas que je pense que tu risques fort de devoir le faire, au contraire
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

LRDR - posté le 16/11/2025 à 23:33:00 (90 messages postés) ❤ 0

Citation: Dans les deux cas, il s’agit d’un pari existentiel sur ce que l’on admet comme niveau ultime de réalité – soit une nature fermée sur elle-même, soit un Principe qui la dépasse – et dans les deux cas, ce ne sont pas des certitudes démontrables, mais des options métaphysiques, donc des choix. Pour se convaincre des limites (énormes) de la science, il suffit de constater le peu que l'on sait (et que l'on comprend) del'univers. Je ne trouve pas que la position athée soit la position raisonnable. Admettre que l'on ne sait pas, et donc l'agnosticisme, est pour moi la seule position véritablement raisonnable.

Ddken - posté le 17/11/2025 à 10:19:57 (12473 messages postés) ❤ 2Lünn AzRa
Fieffé lecteur	Azra a dit: Évidemment que la science n'implique pas l'athéisme, vu que l'athéisme est une croyance et que la science ne se base que sur les faits. L'agnosticisme c'est juste de s'être rendu compte du fait qu'on ne savait pas, qu'on ne saura probablement jamais, d'avoir fait sa paix avec ces deux faits, et, optionellement, de considérer ce qu'on sait et de partir de cette base pour construire des vraies connaissances (c-à-d de devenir scientifique, l'autre option étant de s'affaler dans son fauteuil). Je veux bien qu'il y a des différences de probabilités entre l'existence d'un plat de spaghettis au centre de l'univers qui aurait foutu Adam et Ève sur Terre (rasoir d'Occam™️) et simplement l'existence d'une conscience quelconque derrière l'existence de l'univers (le vrai pile ou face), mais rien n'oblige personne à dire quoi que ce soit de catégorique sans preuve définitive. Ergo, l'athéisme est une croyance. Je pense que ta position n'est pas correctement définie. Tu n'es pas un agnostique athée comme moi, mais un agnostique apathéiste. Citation: L’apathéisme est un néologisme ; c'est un mot-valise forgé dans le monde anglophone en 2001, à partir des mots apathie et théisme[1] pour qualifier une forme d'indifférence religieuse, de neutralité vis-à-vis des religions et des spiritualités. L'apathéisme ne s'occupe pas de professer ou de nier l'existence de Dieu ou de tout autre être surnaturel, ni même de douter de leur existence, l'apathéisme juge ces questions dépourvues d'intérêt. Et tu te trompes aussi sur l'athéisme (absence de croyance en l'existence) que tu confonds à l'antithéisme (croyance en l'inexistence). J'ai créé un schéma récapitulatif un peu inspiré d'Hygiène Mentale (quoique différent) : Bertrand Russell a déjà abordé le problème de ne pas trancher même sur des occurrences improbables avec l'expérience de pensée appelée théière de Russell : Citation: Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. L'athéisme n'est point une croyance. C'est le dénouement naturel d'un raisonnement logique et épistémologique. @Lünn : Citation: Dans ce cadre, l’athée qui croit « démonter la religion » en pointant des « incohérences » ou des « erreurs » dans la Genèse ne fait que mettre à mal les versions les plus naïves de la foi. Il s'agit d'une conception assez américaine des choses, en effet. La raison est que leur forme de christianisme prend la Bible au sens littéral. C'est pour cette raison qu'ils sont créationnistes jeune Terre et qu'ils croient qu'Adam, Ève et le déluge sont vraiment arrivés. Face à cette conception des choses, faire ce que tu reproches là, est la bonne approche. Mais hors des contrées yankees, il est vrai que les chrétiens font davantage appel à l'exégèse. Citation: Toutes les grandes traditions distinguent un versant exotérique et un versant ésotérique (cf premier post). Par contre, c'est cette multiplicité de traditions et d'interprétations qui dessert complètement la prise au sérieux de l'une d'elles. Car elles ne peuvent pas avoir toutes raison au même moment. Le catholicisme et le sunnisme sont aussi répandus non pas parce qu'ils sont structurellement plus plausibles, mais à cause de leur caractère prosélyte (enfin, je me base là sur l'interprétation de Yuval Noah Harari dans « Sapiens »), bref, à cause de l'impérialisme. Lorsque tu as littéralement des milliers de théologies différentes, toutes ayant peu ou prou le même niveau de vraisemblance, tu as le choix entre : - toutes les ignorer ; - en choisir une arbitrairement en fonction de notre background culturel et familial ; - les tester sur leurs prédictions matérialistes, généralement au niveau de leurs cosmogonies (sauf si on utilise « l'excuse » de l'allégorie comme chez les catholiques) et de leurs eschatologies. C'est d'ailleurs via cette méthode que je peux me qualifier de généralement athée, mais d'antithéiste concernant les christianismes et islams. Bref, le pari de Pascal (petite digression) est un sophisme faux dilemme. Citation: Cela ne signifie pas que toutes les réponses métaphysiques se valent, mais balayer tout ce champ d’un revers de main en le qualifiant de « foireux » relève d’une vraie paresse intellectuelle, d’autant que nombre de ces questions sont structurellement en amont de l’expérience scientifique. Totalement d'accord. Je ne l'aurais pas été il y a quelques années, mais l'histoire de la philosophie des sciences m'a montré que ces questions ont leur importance. Le problème, c'est lorsqu'on essaye de substituer ces pensées métaphysiques aux travaux de physique dûment établis et vérifiés. Par exemple, vouloir brandir la problématique de la cause première face au principe de relativité générale qui interdit à tout ce qui est antérieur au Big Bang (si ça existe) d'interagir avec l'univers. Citation: Selon vous, Platon, Aristote, Plotin ou Thomas d’Aquin auraient-ils vraiment consacré leur vie à de simples « élucubrations » ? Comment expliquez-vous alors que leurs systèmes restent logiquement consistants et philosophiquement féconds ? Je vais être franc : ces philosophes étaient avant-gardistes pour leurs temps, mais l'accumulation de connaissance et le peaufinage de nos pensées les ont rendus pour la plupart obsolètes. Dans « L'histoire des sciences pour les Nuls » (Vincent Julien), un encadré décrivait déjà comment la révolution scientifique avait invalidé la quasi-intégralité des travaux d'Aristote (on parle là du XVIIe siècle...) Dans « Who's Afraid of Charles Darwin? » (Griet Vandermassen), on rappelait les opinions de penseurs (jusqu'au XIXe siècle) qui auraient aujourd'hui été qualifiées de misogynes sur la nature des femmes. Ils avaient tout faux. Mais depuis la fin du XIXe siècle, une philosophie des sciences a vu le jour, et s'est avérée être extrêmement efficace dans son interaction avec le monde matériel : le scepticisme scientifique (à ne pas confondre avec le scepticisme philosophique de Descartes, une autre philosophie totalement dépassée aujourd'hui). Citation: affirmer « je suis athée parce qu’il n’y a pas de preuve de Dieu » suppose déjà que seul ce qui est vérifiable par la science mérite d’être pris au sérieux. C'est du naturalisme méthodologique. Aussi, ce n'est pas seulement de la science, mais aussi de raisonnement philosophique comme le rasoir d'Occam. Déjà, on ne parle pas de « prendre au sérieux » mais plutôt d'être plus ou moins sûr (à moins d'être solipsiste). Cela signifie donc que les agnostiques athées (la variante rationnelle, comme je l'ai découverte il y a quelques semaines...) choisissent une philosophie (scepticisme scientifique) qui a déjà fait ses preuves ces 150 dernières années, comme prisme pour évaluer ce qui mérite d'être cru. Cela ne signifie pas que ce qu'ils ne croient pas n'existe pas. Cela signifie que ce qu'ils ne croient pas n'est pas démontrable selon le prisme qu'ils considèrent comme valable. Si par contre ils pensaient que ce en quoi ils ne croient pas n'existe pas, alors ils quitteraient le statut d'athée pour arriver à celui d'antithéistes. Citation: C’est ce que Guénon appelle l’erreur rationaliste : confondre la raison discursive avec l’intelligence tout entière, et réduire le réel à ce qui se laisse quantifier, démontrer, expérimenter. Je suis totalement d'accord avec ce concept, mais pas avec ce qu'on veut en dériver. Citation: L’athée dit : « je n’ai aucune raison de croire, donc je ne crois pas », mais le croyant peut répondre symétriquement : « je n’ai aucune raison de penser que le réel se réduit à ce que la physique décrit, donc je ne fais pas ce pari-là ». Ces deux positions ne sont pas équivalentes. La première position suppose une absence de croyance par absence de preuve. La seconde suppose une croyance (en un monde non matériel) par absence de preuve. Le simple fait de se poser des questions sur un monde non matériel est dû à des phénomènes décrits en psychologie évolutionniste. Sans cela, je ne pense pas que ce serait une éventualité prise au sérieux par les humains. Comme aucun humain sain d'esprit ne prendrait au sérieux l'existence possible de la théière de Russell.
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trotter - posté le 17/11/2025 à 13:16:25 (11365 messages postés) ❤ 0
	Citation: C'est pas cette fierté mal placée le problème ? Ce rejet de ton animalité ? [...] Tu devrais travailler sur cette fierté bizarre. Tu as un dégoût de ce que tu es. C'est peut-être ça le problème, plus que la mort. Peut être... merci. Citation: Je pense que vous avez des centres Vipassanna en France. Ce sont des retraites de méditations. J'ai participé à ça quand j'étais en australie. Ça a changé ma vie. Pourquoi ça a changé ta vie ? Perso pendant quelques mois j'allais tous les matins+les weeks end méditer dans un centre bouddhiste zen. Ca m'a appris certains trucs sur mon propre esprit. -- Nemau et Lünn : Je comprends que Nemau tu rejettes ce qui est affirmé sans preuve ("le monde a été créé en 7 jours !") et les règles que les religions veulent imposer. Mais du coup ça Lünn ça t'irait, vu que tu t'intéresses à l'aspect ésotérique et ne pense pas vraiment que le monde a été créé en 7 jours ni ne croit des choses comme Deuteronomy 21:18-21 ("si ton fils est insolent, lapide-le"). On a plusieurs centaines (voire milliers) d'années de réflexion/textes (sanskrit, chinois, tibétain, arabe, chrétien...) cumulées sur des questions philosophiques telles que "qu'est-ce que le moi", "comment perçoit-on le monde", "qu'est-ce que le temps/le libre arbitre/la souffrance/la réalité", etc. Ca doit faire mal au coeur de voir des athées rejeter tout ce travail en bloc car considéré comme étant lié à la religion.
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Nemau - posté le 17/11/2025 à 19:15:58 (55299 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	AzRa : bon bon, bien bien. Mais donc, toi aussi tu as une vraie opinion sur la probabilité, ou plutôt, l'improbabilité, de l'existence de ces trucs mal définis que l'on nomme "dieux". Et c'est très bien ! LRDR a dit: Pour se convaincre des limites (énormes) de la science, il suffit de constater le peu que l'on sait (et que l'on comprend) del'univers. L'histoire de l'humanité est faite de millions de choses qu'on ne comprenait pas et qu'on a fini par comprendre, grâce à la science (et uniquement grâce à elle). Et l'exemple de l'univers est particulièrement mauvais selon moi, car ce qui nous empêche de comprendre certains de ses aspects est en grande partie lié à des limitations technologiques. Mais surtout : en quoi les limites de la science valident-elles les explications religieuses ? Lorsqu'un phénomène n'est pas (encore) expliqué par la science, il n'en reste pas moins impertinent de l'expliquer via un dieu, ou des esprits, ou de la magie, ou des extraterrestres... parce que ça reste des théories totalement gratuites (peut-être pas totalement pour les extraterrestres qui, statistiquement, ont davantage de chances d'exister et d'interagir avec nous que les autres trucs cités). Lünn a dit: Réduire Bible, Torah ou Coran à de simples « élucubrations mystiques bourrées d’erreurs et de dogmes archaïques », c’est rester au niveau le plus grossier de lecture, comme les fondamentalistes qu’on prétend critiquer. C'est ignorer deux millénaires d’exégèse, de lectures symboliques, de théologie et de mystique et c’est juger ces textes sans les avoir lus, étudiés, encore moins dans leur langue, dans leur contexte, ce qu'on fait pour nous de grands penseurs. Je ne vois aucune raison valable d'accorder du crédit à ces trois livres, et donc, je vois encore moins de raisons de m'intéresser à l'avis des croyants qui les ont étudiés, car ils l'ont fait en ayant l'énorme parti pris que ces textes professent la vérité absolue. Je te dirais bien que je m'intéresse en revanche à l'avis des scientifiques ayant étudié ces trois livres (des psychiatres ont étudié la Bible et le résultat est sans appel : Dieu est un psychopathe extrêmement narcissique), mais même là, je ne vois aucune raison d'accorder de l'intérêt à ces livres en premier lieu, même à travers l'analyse de scientifiques. On pourrait étudier les livres de Zemmour pendant 2000 ans, ça resterait des torchons d'un réactionnaire biaisé, peu importe que des milliards de gens sur la planète se mettent à faire l'erreur de considérer ces livres comme étant la parole d'un dieu à suivre sans contestation. Alors bien sûr, si on met de côté les horreurs et autre débilités (misogynie à outrance, criminalisation de l'homosexualité, devoir sacré de respect envers ses parents...), il y a des choses positives dans la bible le coran ou la torah, mais les humains n'ont pas du tout besoin de ces textes pour se constituer une morale saine, appropriée. Je répondrai peut-être au reste, mais plus tard. Juste, rapidement : Lünn a dit: L’athée dit : « je n’ai aucune raison de croire, donc je ne crois pas », mais le croyant peut répondre symétriquement : « je n’ai aucune raison de penser que le réel se réduit à ce que la physique décrit, donc je ne fais pas ce pari-là » C'est juste de la gymnastique intellectuelle. En disant ça le croyant n'a absolument rien dit. Il se contente de dire que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expérimenter une chose que, forcément, elle n'existe pas. Absolument, mais dans ce cas-là, on peut tout imaginer, donc son dieu n'est pas plus plausible que tous les dieux inventés par les humains jusque-là, et que toutes les croyances inventées de manière générale. Pourtant il décide de croire en tel dieu (et le lot de croyances annexes qui vont avec) plutôt qu'aux autres dieux et autres croyances inventées, pourquoi ? Sur la base de quoi fait-il ce choix ? On ne peut rien connaître de ce qui n'est pas expérimentable, c'est le domaine de l'inconnu total, pourtant le croyant tire de ce domaine tout un tas de conclusions, il est là le problème.
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LRDR - posté le 17/11/2025 à 19:30:26 (90 messages postés) ❤ 0
	Je n'ai pas dit que ça valide les religions, j'ai impliqué qu'une connaissance (largement) incomplète ne permet pas de conclure.

Nemau - posté le 17/11/2025 à 19:59:49 (55299 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Pour commencer, j'espère que tu as bien noté que je n'affirme par l'inexistence des dieux, de la magie, des esprits... Je dis juste que j'estime que chacune de ces choses n'a que peu de chances d'être réelle (ça dépend de la chose, mais selon moi aucune ne dépasse environ le 0.0001% de chances). Mais surtout : comme je l'ai dit dans un post précédent, même dire "qu'on ne peut rien conclure" est une conclusion. Si je comprends bien ta position, tu conclus qu'avec les informations qui sont en ta possession, et l'analyse que tu as fait de ces informations, tu estimes qu'il y a environ 50% de chances que "Dieu" (concept à definir correctement) existe. Ok, pas de souci, c'est ton droit. J'aimerais juste que dans ce débat on avance un peu, et que pour se faire on arrête de dire que ceux qui se disent athées sont bêtes d'avoir des conclusions alors qu'on ne peut avoir aucune certitude : - Je suis d'accord, on ne peut pas avoir la certitude de l'inexistence d'une chose. - Le "terme" athée comprend plusieurs définitions dont une qui implique que l'athée ne dit pas avoir la certitude de l'inexistence de ce en quoi il se dit athée/non-croyant. - On peut établir une estimation des chances que telle chose existe, estimation basée sur des choses concrètes. Par exemple, la théière de Russell a très peu de chances d'exister, car à notre connaissance aucune agence spatiale n'a envoyé de théière orbiter autour du Soleil. Cependant, cette théière a davantage de chances d'exister que les éléphants roses martiens, pour des raisons évidentes. C'est compliqué de retranscrire ça en pourcentages mais pas impossible, même si ça restera forcément approximatif. On est peut-être à environ 0.0001% (une chance sur un million) pour la théière et 0.0000001% (une chance sur un milliard) pour les éléphants roses sur Mars. J'm'en souviens comme si c'est théière.
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Roi of the Suisse - posté le 18/11/2025 à 08:57:24 (31161 messages postés) - - ❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme	La semaine dernière je suis tombé sur la page Wikipedia de Joseph (le père adoptif de Jésus), et apparemment Saint Matthieu dit qu’il est descendant de l’aîné de Salomon tandis que Saint Luc dit qu’il est le descendant du cadet de Salomon. Je savais que la bible contenait de la merde immorale comme « lapide ton fils » ou des trucs faux scientifiquement comme « brûle tes graines pour augmenter ta récolte », mais là on est dans l’incohérence interne. La prophétie disait que le Messie serait le descendant de David, alors ils ont chacun inventé une ascendance pour coller à ça, mais ils ne se sont même pas mis d'accord. La honte. Bref, pas besoin de perdre beaucoup de temps avec ce torchon. Et l’excuse de « oui mais euh c’est des métaphores » oui mon cul dans une bassine « lapide ton fils » c’est la métaphore de quoi ? Les deux qui ne peuvent pas se mettre d’accord sur l’ascendance de Joseph c’est la métaphore de quoi ? « Brûle tes semences » c’est la métaphore de quoi ? C’était une croyance très répandue à l’époque, c’est tout. L’explication la plus simple, c’est que ces mecs affirment avec assurance des trucs dont ils ne savent rien, et que tout le monde en a fait un pataquès pendant 2000 ans parce qu’ils avaient de longues barbes sérieuses. Quand François Fillon a dit qu’il rendrait l’argent, c’était une métaphore. Quand Macron a dit qu’au bout d’un an de mandat il n’y aurait plus de SDF en France, c’était une métaphore. Quand il a dit qu’il ne toucherait pas aux retraites, c’était une métaphore. Les gens ont utilisé ces conseils nuls (lapide on fils, brûle tes semences, …) au premier degré pendant des siècles sous prétexte que c’était dans la bible donc c’était vrai. Si on est Dieu, et qu’on a un message important à faire passer, la moindre des choses c’est de ne pas se cacher dernière 1000 métaphores. La bible devrait ressembler plutôt à une notice ikea si elle était bien foutue.
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Lünn - posté le 18/11/2025 à 12:04:48 (4320 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

J’en attendais un peu plus au niveau intellectuel : les arguments posés plus haut ne reçoivent quasiment aucune réponse, et très peu de contre-arguments un peu construits, ce qui rend le débat assez pauvre et limité. Comparer Bible, Torah et Coran à des livres de Zemmour, citer des psys qui « diagnostiquent » Dieu comme psychopathe, et en conclure que tout cela ne mérite même pas examen, ce n’est ni sérieux ni rationnel comme méthode. C’est rester sur la lecture la plus naïve possible et tirer sur cette cible-là de façon paresseuse et malhonnête. Ne pas savoir comment s’est constitué le canon biblique et en combien de temps, ignorer le travail des théologiens, faire abstraction du contexte historique, oublier que l’Ancien et le Nouveau Testament présentent Dieu sous des visages très différents – ce qui est précisément travaillé par la plupart des penseurs et exégètes – conduit mécaniquement à juger un texte ancien et symbolique comme s’il était un produit contemporain lu au premier degré (ce qui est bête, tout comme il est bête d’appliquer ces textes au premier degré). Je parlais de métaphysique comme discipline (Platon, Aristote, Plotin, Thomas d’Aquin, etc.) qui cherche une intelligibilité d’ensemble là où la science, par méthode, ne peut pas aller. Pour l’instant, rien ne montre en quoi ces systèmes seraient logiquement incohérents, ni pourquoi toute métaphysique serait devenue caduque : décréter « dépassé » au nom du scepticisme scientifique, sans discuter ce qu’ils travaillent (être, principe, cause, forme, etc.), c’est éluder la question, pas y répondre. Que ces notions soient difficiles à saisir intellectuellement, je le conçois très bien, mais ne pas les saisir n’a jamais fait office d’argument. J’insiste sur ce point : beaucoup de penseurs ont consacré une partie de leur vie à la métaphysique. C’est un univers structuré qui utilise la symbolique, comme le Graal ou la transmutation du plomb en or en alchimie, qui n’ont jamais été autre chose que des métaphores du chemin spirituel. J’ai aussi mentionné les sociétés initiatiques et les ésotérismes comme écoles de la « seconde lecture », dont le but est précisément d’apprendre à lire ces niveaux-là et de « rassembler ce qui est épars » pour dessiner un schéma d’ensemble. https://www.ledifice.net/7475-1.html Les analogies type théière de Russell ou licornes traitent « Dieu » comme un objet hypothétique de plus dans l’inventaire du réel. Or ce n’est précisément pas ainsi que la métaphysique aborde la question : il s’agit d’un Principe, de l’Être, de ce qui fonde l’ensemble. On peut trouver cette recherche vaine, mais la réduire à une probabilité quelconque « comme la théière », c’est changer la définition en cours de route et, au fond, échouer dans l’effort intellectuel demandé. On peut trouver très probable qu’à chaque conséquence réponde une cause, qu’à toute chose corresponde une origine, même si, honnêtement, on ne peut ni le démontrer ni trancher définitivement. La métaphysique s’attache justement à ce genre de questions, au-delà de la seule description scientifique du réel : rien, par exemple, ne permet d’exclure complètement l’hypothèse que nous vivions dans une « simulation », et ce type de possibilité reste largement hors de portée des tests empiriques classiques. Au final, libre à chacun de dire « pour moi, tout ça ne vaut pas la peine », mais ce n’est pas « la seule position possible » : c’est une position parmi d’autres, fondée sur un cadre qu’on choisit et qu’on questionne (ou pas), en brandissant éventuellement sa propre « Bible » – Wikipédia et un livre de Zemmour, par exemple. Désolé, mais c’est un peu moins solide et ça manque simplement de sérieux. De mon côté, je persiste à voir dans cet athéisme-là quelque chose de fermé et de méprisant. Je rappelle d’ailleurs ne pas me poser spécialement en « croyant », mais comme quelqu’un de plus méticuleux et curieux sur ces sujets. Mes posts contiennent des dizaines d’exemples, d’auteurs, de sources dans différents domaines ; en face, j’ai surtout des « c’est un torchon » ou des sophismes.

Roi of the Suisse - posté le 18/11/2025 à 13:55:50 (31161 messages postés) - - ❤ 3Zam Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme	@Lünn Beh je peux te répondre, mais tu as très envie que le tas religieux soit d'une quelconque utilité, et ça te ferait souffrir de savoir qu'il n'est pas utile, donc tu t'y accrocheras quoi qu'on te dise. Je te réponds par politesse, mais au bout d'un moment on va atteindre le plafond de Brandolini : - La caricature des religions et des textes sacrés - La symbolique au centre des voies ésotériques => j'ai répondu plus haut, se cacher derrière l'excuse des métaphores, c'est de la malhonnêteté. Dans ce cas, n'importe quel texte, même généré aléatoirement, peut devenir "vrai". De plus, se cacher derrière des métaphores cryptiques en fait un texte qui ne remplit pas son rôle : apporter un message important aux masses. - L’utilité et la pertinence de la métaphysique => C'est "foireux" parce qu'aucune réponse à ces questions n'a plus de valeur qu'une autre. La raison n'a aucun outil pour atteindre ces réponses. De distinguer la bonne réponse d'une mauvaise réponse. Comme a dit Némau, les questions sont souvent mal posées, contiennent un cheval de Troie. "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" => le pourquoi implique une volonté, une motivation, c'est un cheval de Troie qui apporte la réponse en même temps que la question. Si je te dis "pourquoi tu as acheté 36 chameaux sur Ebay ?" la question est mal posée, parce qu'elle contient des informations erronées dès le début. Si la question n'est pas saine / propre, on se fait manipuler en essayant d'y répondre. - La science n’implique pas l’athéisme, qui reste un choix. => ce qui est en dehors du champs de la science, qu'aucun protocole expérimental ne peut appréhender, est complètement ouvert aux alternatives, qui se valent toutes. C'est ça le problème. Un exemple concret, c'est le pari de Pascal : "si je crois, j'irai au paradis", ça fait la supposition qu'il y a un Dieu qui t'enverra au paradis si tu crois, mais cette alternative est tout aussi probable qu'il existe un Dieu qui t'enverra au paradis si tu NE crois PAS. Idem pour la concurrence exclusive entre les monothéismes : tu ne peux jamais être sûr de ne pas avoir choisi le mauvais. Donc tu ne peux pas te baser sur les propositions non scientifiques pour guider tes choix de vie. La rationalité, dans le sens très pratique, c'est de maximiser son intérêt. Et les propositions religieuses ne permettent pas de maximiser l'intérêt. Elles ne sont pas prises en compte dans les calculs / les raisonnements à la base de nos choix = on est athée (au sens pratique). L'athée est celui qui ne considère pas Dieu pour faire ses choix, car il a réalisé que considérer Dieu n'apporterait au mieux rien à son calcul, ou au pire, amènerait un résultat inoptimal. Par exemple, les témoins de Jehova qui refusent les vaccins et leurs enfants meurent du tétanos. L'incursion de Dieu dans le calcul des choix a amené une inoptimalité. - un exotérisme (rites, récits, morale, symboles) => On peut avoir tout ça sans religion. Et attention à ne pas dire des choses comme "des gens très savants ont étudié ça pendant des siècles, donc ça a forcément de la valeur" => non, ça c'est un sophisme par exemple. De nombreux savants ont tâtonné, ont erré dans des théories fausses (éther, phlogistique, calorique, humeurs...), la plupart sans s'en rendre compte de leur vivant, ceux qui s'en sont rendu compte sont ceux qui ont fait les grandes avancées théoriques. L'histoire de la science est pavée d'impasses. Tout n'a pas de valeur dans le cheminement. Tout n'est pas bon à lire dans les travaux des vieux philosophes. Il faut se méfier, parce qu'on a tendance à la sacraliser, à les éditer tels quels. Leurs travaux sont composés majoritairement d'impasses. C'est intéressant pour l'histoire des sciences / de la philosophie, mais pas pour les sciences et la philosophie. Peu savent faire la distinction entre les deux. Descartes, immense physicien et mathématicien, parlait de l'animal-machine, comme quoi l'animal était un mécanisme d'horlogerie dénué de pensée / émotions. Eh ben c'était du grand n'importe quoi, et aussi génial fût-il, il n'a jamais vu un animal de près de sa vie. Voilà tout. @Azra Tu dis "l'athéisme est un croyance" et je dis "l'athéisme n'est pas une croyance" et tu me demandes à quel point on est en désaccord, eh bien si tu te définis comme un apathéiste, je pense qu'on est à peu près d'accord, mais qu'on ne met pas les mêmes définitions derrière les mots "athéisme" et "croyance", c'est pour ça que j'en donne des définitions pratiques. Je crois qu'on est d'accord sur : impossibilité de répondre à la question de l'existence de Dieu à 100 % ; probabilité très faible de l'existence de Dieu ; pas d'intérêt à le considérer dans les calculs de ses choix de vie.
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Ddken - posté le 18/11/2025 à 22:04:54 (12473 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: On ne peut rien connaître de ce qui n'est pas expérimentable, c'est le domaine de l'inconnu total, pourtant le croyant tire de ce domaine tout un tas de conclusions, il est là le problème. Citation: La présence d’éléments surnaturels dans les croyances religieuses heurte nos attentes intuitives à l’égard de la vie et confère à ces croyances une valeur de véracité plus grande que ce que notre cerveau peut concevoir ; c’est de là qu’origine le sens du sacré ou de la foi. - Daniel Baril, La Grande Illusion (2006), P.67 Nemau a dit: Par exemple, la théière de Russell a très peu de chances d'exister Mon précédent message a donc été entièrement ignoré... Roi of the Suisse a dit: Et l’excuse de « oui mais euh c’est des métaphores » oui mon cul dans une bassine « lapide ton fils » c’est la métaphore de quoi ? Je pense que c'est plutôt des allégories, et que ces passages doivent être pris dans leurs contextes respectifs pour donner des leçons aux lecteurs. Comme des paraboles. Et selon cette conception, il ne sert à rien de sélectionner des passages en particulier au lieu de l'histoire en général. Autre chose, il faut prendre en compte le contexte culturel de l'époque. C'est de cette façon que tu peux répondre à quelqu'un qui emploie l'exégèse. Sinon, cela devient un homme de paille de ta part vu qu'il a précisé sur quel terrain il attend les incroyants. Une meilleure réponse serait en fait de ne pas le chercher sur ce terrain-là tout simplement, car l'absence de croyance religieuse de la part des athées n'est (généralement) pas basée sur les incohérences de la Bible de toute façon. Elle est basée sur la charge de preuve. Les chrétiens peuvent faire toute l'exégèse du monde, à nos yeux ils ne se distinguent pas des musulmans, des hindous ou des kémitistes. C'est lorsqu'ils font des prédictions vis-à-vis du monde matériel (efficacité de la prière, eschatologie...) que l'on dispose de munitions pour avoir un débat d'idées. Lünn a dit: J’en attendais un peu plus au niveau intellectuel : les arguments posés plus haut ne reçoivent quasiment aucune réponse, et très peu de contre-arguments un peu construits, ce qui rend le débat assez pauvre et limité. Après, toi aussi tu as royalement ignoré mon message qui t'était destiné... Fais-tu exprès d'esquiver la réponse construite et tenant compte des subtilités que tu exiges, juste pour te concentrer sur celles qui sont faciles à contrer ? En tout cas, ça en donne l'impression... Lünn a dit: On peut trouver très probable qu’à chaque conséquence réponde une cause, qu’à toute chose corresponde une origine, même si, honnêtement, on ne peut ni le démontrer ni trancher définitivement. Par exemple, j'avais évoqué la thèse de la cause première. Donc tu disposes déjà d'un contre-argument ici. Édit : Je constate que tu as « liké » mon message. Je ne sais pas trop ce que cela exprime, mais autant pour moi. Roi of the Suisse a dit: ce qui est en dehors du champs de la science, qu'aucun protocole expérimental ne peut appréhender, est complètement ouvert aux alternatives, qui se valent toutes. Il va falloir préciser selon quel prisme elles se valent toutes. Parce que la rationalité philosophique vient en complément du naturalisme méthodologique pour les questions ne pouvant être traitées strictement sur les plans de Popper ou Lakatos. Je parle de la consilience, des rasoirs que nous connaissons tous, etc. C'est en-dessous du niveau de la gnose (savoir), mais cela est très utile pour trancher sur les questions de croyances. Roi of the Suisse a dit: L'athée est celui qui ne considère pas Dieu pour faire ses choix, car il a réalisé que considérer Dieu n'apporterait au mieux rien à son calcul, ou au pire, amènerait un résultat inoptimal. Je vais un peu nitpick ici. Mais bon, tu me faisais bien le coup il y a une décennie. Celui qui ne considère pas Dieu dans ses choix, cela inclut aussi (en plus de l'athée) le déiste et l'apathéiste, en plus de personnes telles que les ignostiques et les antithéistes. Pour le reste : je suis peu ou prou d'accord avec plusieurs de tes positions.
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Nemau - posté le 19/11/2025 à 15:52:47 (55299 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Mon précédent message a donc été entièrement ignoré... Ah, oui, je crois que j'avais prévu de le lire et que j'ai oublié, désolé. Je le ferai.
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AzRa - posté le 19/11/2025 à 18:30:04 (11583 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Ddken a dit: Roi of the Suisse a dit: L'athée est celui qui ne considère pas Dieu pour faire ses choix, car il a réalisé que considérer Dieu n'apporterait au mieux rien à son calcul, ou au pire, amènerait un résultat inoptimal. Je vais un peu nitpick ici. Mais bon, tu me faisais bien le coup il y a une décennie. Celui qui ne considère pas Dieu dans ses choix, cela inclut le déiste et l'apathéiste, en plus de personnes telles que les ignostiques et les antithéistes. Je trouve ça très bordélique. J'avais déjà entendu parler d'apathéisme et je suis d'accord que ça résume bien mon idée, mais par contre, au final, en quoi on diffère, toi, moi, ROTS et Nemau ? En quoi un athée considère-t-il Dieu dans ses choix de vie, selon vos définitions du mot ?
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Lünn - posté le 19/11/2025 à 18:54:48 (4320 messages postés) ❤ 0

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@Ddken Oui j’avais liké pour dire j’ai lu et je vais essayer de répondre Citation: Par contre, c'est cette multiplicité de traditions et d'interprétations qui dessert complètement la prise au sérieux de l'une d'elles. Je ne suis pas vraiment d’accord avec ça, je pense plutôt que les ésotérismes convergent. J’ai donné un exemple entre ésotérisme chrétien et soufi, mais il y en a beaucoup d’autres qui semblent décrire, chacun dans sa langue, un même type de structure / d’expérience du réel. C’est précisément ce constat partagé par les pérénialistes, qui m’a donné envie de creuser. Sur la cause première : la relativité générale parle de relations causales dans l’espace-temps, à partir du Big Bang. Elle dit qu’aucun événement antérieur ne peut interagir physiquement avec notre univers. La cause première métaphysique n’est justement pas posée comme un « événement avant le Big Bang », mais comme principe d’être de l’ensemble, y compris de l’espace-temps et de ses lois. Dire qu’Aristote & co sont « obsolètes » parce que leur physique est dépassée, ok, mais on les lit encore pour leurs outils conceptuels (cause, être, acte/puissance, etc.) qui structurent toujours la pensée. Je ne connais pas assez la philosophie des sciences que tu valorises, mais elle ne sort pas de nulle part : elle se construit en dialogue avec Aristote, Descartes, Hume, Kant… et même Thomas d’Aquin est cité sur votre bien aimé Wikipédia. Si je comprends bien ton dernier point, l’athée dirait : « je ne crois pas faute de preuves » → position neutre, sans pari ; le croyant : « je crois à plus que la physique » → ajout gratuit d’une couche non matérielle. Ok mais je pense toujours qu’un athée fait lui aussi un pari : parier que seules comptent comme « raisons » celles qui sont testables empiriquement, que le réel se laisse épuiser par le cadre scientifique, et que tout ce qui dépasse ce cadre est illusion psychologique. Ce n’est pas une évidence neutre, c’est un choix de cadre épistémologique et métaphysique comme un autre – simplement, tu le tiens pour allant de soi. @Rots Ce qui « me fait souffrir », ce n’est pas l’idée qu’un « tas religieux » devrait absolument être utile, c’est de voir un athée persuadé de ne faire ni choix ni pari alors qu’il en fait un comme tout le monde, affichant en prime du mépris. Les textes traditionnels assument eux-mêmes plusieurs niveaux de lecture (paraboles, exégèse, sens symbolique, etc.) : ce sont des systèmes à plusieurs couches de sens, comme c’est le cas dans la littérature ou la poésie. Je parlais d’ailleurs de symbolique plus que de métaphores. Un symbole n’est pas une astuce cryptique, c’est un signe qui organise une vision du monde et articule plusieurs niveaux de réalité. Quand Baudrillard analyse la société de consommation, il ne se contente pas de dire que « les pubs mentent », il montre comment un système de signes fabrique une hyper-réalité. Lire un mythe ou un texte sacré symboliquement, ce n’est donc pas tricher, c’est prendre au sérieux ce qu’il produit comme sens, pas seulement ce qu’il raconte au premier degré. Qu’il y ait parfois un écart trop grand entre sens premier et interprétation, je le reconnais volontiers : c’est précisément ce qui me dérange chez certains francs-maçons ou soufis que j’ai lus/écoutés, et il m’est arrivé de ne pas être convaincu des analyses/planches. Il n’empêche que les livres de Guénon, par exemple, peuvent vraiment secouer par leur rigueur, qu’elles sont parfois appréciées par les scientifiques. Par ailleurs, il faut accepter qu'un texte ancien a toutes les chances d’avoir perdu une partie de ses évidences en arrivant jusqu’à nous, et même de son caractère “acceptable”, quand on le lit avec notre prisme contemporain. Rien de choquant à ce que des peuples nomades entre 2000 et 1700 av. J.-C aient un rapport différent à la mort, au sacrifice ou quoi que ce soit. Sur la métaphysique « foireuse », c’est simplement faux de dire que « toutes les réponses se valent ». Certaines se contredisent, d’autres non ; certaines ont une cohérence d’ensemble et un pouvoir explicatif bien supérieurs à d’autres. C’est précisément à cela que je faisais référence en citant des auteurs qui parviennent à un système global cohérent. Affirmer que « la raison n’a aucun outil pour ça » tout en multipliant les jugements sur ce qui est raisonnable, optimal ou probable, revient à faire de la métaphysique en douce tout en prétendant l’avoir abolie. Enfin, oui, ATTENTION, j’étais « à deux doigts » d’accorder plus de crédit à PLATON qu’à ROTS, mais je ne m’en suis jamais servi comme argument d’autorité. Mon point est plus simple : balayer en bloc ces travaux comme des « torchons » sans s’y intéresser un minimum, c’est à l’opposé de toute démarche critique.

trotter - posté le 19/11/2025 à 20:46:49 (11365 messages postés) ❤ 0
	D'acc avec rots. -des textes avec des vieilles règles (ne pas porter du lin et du coton en même temps SINON !!!) + des belles fictions/images/symboles. Intéressant pour la culture/l'histoire cf Nemau. -des gens qui se servent de ça comme base pour développer de nouvelles idées, ok. -les idées sont pas forcément bonnes. Ouais c'est pas parce que des milliers de gens y ont réfléchit durant des siècles que ce qu'ils racontent est vrai C'est un peu dédaigneux de cracher sur tout ce travail mais bon... -en plus, souvent, les idées sont pas claires, comme dit rots faudrait un manuel Ikea. Mais des manuels, on en a ! -Le stoïcisme donne un beau manuel Ikea (Manuel d'Epictete). Il donne des conseils sur la vie, la mort, la luxure, la maladie. Le manuel est un résumé de résumé donc faut creuser quand même. Heureusement le nombre de textes est assez réduit, en un an on peut en faire le tour. C'est très cohérent même si ça s'étend sur des siècles. -Le bouddhisme donne aussi des infos très structurées. Par contre là le corpus est immense, une vie ne suffirait pas. Me semble moins cohérent que le stoïcisme, avec plein d'écoles différentes. -Ya aussi ce qui est autours de Confucius mais ça semble donner trop de règles strictes. Néééannmoins il faut parfois de longs textes très forts pour faire passer une idée, par exemple 1984 ou "Le meilleur des mondes", ou "La ferme des animaux". Dans 2.000 ans ça ferait bien chier que des gens lisent la ferme des animaux en disant "c'est n'imp les cochons peuvent pas marcher debout sur 2 pattes".
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AzRa - posté le 19/11/2025 à 23:36:30 (11583 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Confucius c'était un coincé du derche qui a vécu pendant une époque bordélique et qui rêvait d'un alpha dictateur pour mettre de l'ordre d'une main de fer. C'est le philosophe préféré du Parti et aussi du gouvernement singapourien. Genre le mec c'est pire qu'Aristote au Moyen-âge en Europe. Confucius c'est leur arme fatale. Je ne sais pas ce qu'il avait à dire en matière de religion mais je l'imagine aussi coincé. Pour sa défense il a vécu dans une époque bordélique, ce qui a façonné sa pensée coincée. C'est pas sa faute. C'est celle de la société. Bon, quelqu'un pour causer de Lao Tseu et pas ce vieux schnock bêta de Confucius ? Ils se seraient détesté, ces deux-là. Le jour et la nuit.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Ddken - posté le 19/11/2025 à 23:49:17 (12473 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Azra a dit: En quoi un athée considère-t-il Dieu dans ses choix de vie, selon vos définitions du mot ? C'est une erreur, du moins je n'ai pas été clair. J'ai édité mon message. Voilà ce que je voulais dire : Citation: Celui qui ne considère pas Dieu dans ses choix, cela inclut aussi (en plus de l'athée) le déiste et l'apathéiste, en plus de personnes telles que les ignostiques et les antithéistes. Je cherchais à faire comprendre à ROTS que sa définition de l'athéisme n'est pas adaptée, vu qu'il y a des tas d'autres opinions qui ne prennent pas en compte le divin. Azra a dit: au final, en quoi on diffère, toi, moi, ROTS et Nemau ? Tu ne t'intéresses même pas à la conception divine. Tandis que nous nous y sommes intéressés et avons poussé la réflexion jusqu'à arriver à notre absence de croyance. Lünn a dit: Je ne suis pas vraiment d’accord avec ça, je pense plutôt que les ésotérismes convergent. J’ai donné un exemple entre ésotérisme chrétien et soufi, mais il y en a beaucoup d’autres qui semblent décrire, chacun dans sa langue, un même type de structure / d’expérience du réel. C’est précisément ce constat partagé par les pérénialistes, qui m’a donné envie de creuser. Effectivement, ils convergent. Il y a deux interprétations à la raison de cette convergence. La première est que Dieu ou les dieux communiquent avec tous ces peuples, qui disent essentiellement la même chose, mais colorée par leurs cultures respectives. La seconde, et cette thèse est égayée par une montagne d'études, est que les éléments évolutifs entraînent le même type de pensée surnaturelle : la croyance en une ou des divinités qui peuvent nous récompenser pour notre bon comportement, la croyance en l'âme, en la croyance aux créatures fantastiques. Je pourrais entrer en détail sur le pourquoi du comment. Mais voici un extrait de la conclusion de mon texte qui en parle : Citation: 1. Les humains ont une telle aversion à l'opportunisme, qu'ils sont prêts à imaginer un être ou une force qui leur permet d'obtenir de bonnes choses. Cette force surnaturelle qui les aide doit être remerciée, et elle est faite de nombreuses manières : prières, offrandes et autres rituels. Nous tenons là l'origine des divinités. 2. La biologie naïve distingue les entités animées des entités inanimées. Elle donne ainsi une propriété à ces objets animés, ou plutôt une essence. Nous tenons là l'origine de l'âme. 3. De par nos modules du cerveau, servant à principalement à protéger nos lointains ancêtres des prédateurs, nous collons des propriétés vivantes à ce qui ne l'est pas forcément (formes aléatoires, phénomènes menaçants). Nous tenons là l'origine des créatures d'épouvante, telles que les fantômes. Je précise que cela ne répond pas à la question de si ces divinités et si l'âme existent vraiment. Mais cela montre que, que les divinités existent ou non, nous avons une tendance à y croire selon les mêmes canevas. Pour paraphraser Baril : Citation: Nous sommes tous animistes. Car l'animisme, la croyance en l'âme, aux objets animés et au monde spirituel, est un épiphénomène de notre intelligence sociale. - Daniel Baril, Nous sommes tous des animistes ; essai d’interprétation sociobiologique sur la persistance de la religion, 1999, P.90-102 Lünn a dit: La cause première métaphysique n’est justement pas posée comme un « événement avant le Big Bang », mais comme principe d’être de l’ensemble, y compris de l’espace-temps et de ses lois. Admettons. Pour paraphraser Stephen Hawking dans « Une Brève Histoire du Temps », Dieu aurait au mieux du mieux, créé l'univers et ne serait jamais intervenu dans son déroulement. Lünn a dit: Je ne connais pas assez la philosophie des sciences que tu valorises, mais elle ne sort pas de nulle part : elle se construit en dialogue avec Aristote, Descartes, Hume, Kant… et même Thomas d’Aquin est cité sur votre bien aimé Wikipédia. Je vais te dire quelque chose qui est presque totalement obsolète : « De l'origine des espèces » de Charles Darwin. la biologie évolutionniste, la psychologie évolutionniste, la sociobiologie, la biologie moléculaire... Tout cela est basé sur les travaux de Darwin. Nous lui devons tout cela, mais cela ne change point le statut de sa thèse qui ne tient plus vraiment en 2025. Nous sommes à l'ère de Richard Dawkins et de Robert Trivers (entre autres). Les écrits qui ont inspiré les sciences biologiques et psychologiques modernes sont pourtant obsolètes. On dira la même chose de Galilée, Newton (dont les principes sont encore utilisés uniquement à cause de leur simplicité), Descartes (dont le type de scepticisme n'est plus pertinent). Même la phénoménologie de Kant n'est plus entièrement pertinente aujourd'hui (il existe des phénomènes sans noumène). Ainsi, ces penseurs et philosophes nous ont beaucoup apporté, nous leur en sommes reconnaissants, mais ils sont grandement obsolètes aujourd'hui. Lünn a dit: Ok mais je pense toujours qu’un athée fait lui aussi un pari : parier que seules comptent comme « raisons » celles qui sont testables empiriquement, que le réel se laisse épuiser par le cadre scientifique, et que tout ce qui dépasse ce cadre est illusion psychologique. Ce n’est pas une évidence neutre, c’est un choix de cadre épistémologique et métaphysique comme un autre – simplement, tu le tiens pour allant de soi. Admettons. Cela signifierait ainsi que ma croyance au naturalisme méthodologique et au scepticisme scientifique est un choix. C'est vrai et je ne l'ai jamais nié. Par contre, c'est ces cadres qui m'ont mené à avoir une absence de croyance en des divinités. Mon choix est ainsi sur ma méthode d'appréhension du réel. Mon choix n'est pas spécifiquement sur l'existence de divinités. Exemple : tu es recruteur et tu reçois mon CV. Scénario 1 : tu lis mon CV et tu ne l'aimes pas. Tu l'écartes. Scénario 2 : tu utilises une méthode qui écarte tout candidat âgé de plus de 25 ans. Ce qui fait que mon CV ne passe même pas ton filtre. Dans le scénario 1, tu as décidé de m'écarter et dans le scénario 2, tu as décidé d'utiliser un canevas qui m'a disqualifié, mais tu n'as pas personnellement fait le choix de me disqualifier.
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Alkanédon - posté le 20/11/2025 à 05:05:35 (8481 messages postés) - - ❤ 0

Citoyen d'Alent

Citation: 1. Les humains ont une telle aversion à l'opportunisme, qu'ils sont prêts à imaginer un être ou une force qui leur permet d'obtenir de bonnes choses. Cette force surnaturelle qui les aide doit être remerciée, et elle est faite de nombreuses manières : prières, offrandes et autres rituels. Nous tenons là l'origine des divinités. Je suis pas sûr de comprendre pourquoi tu affirmes que les humains ont une aversion pour l’opportunisme : au contraire, l’opportunisme est souvent une stratégie de survie ou d’adaptation (profiter des ressources naturelles, choisir des représentants politiques pour nos intérêts, etc.). Pour ce qui est de l’origine des divinités, une autre lecture possible est liée à la tendance humaine à structurer le monde en hiérarchies à cause des tâches plus ou moins nombreuses et complexes, comme on le voit aussi chez d’autres espèces sociales (loups, fourmis). Les sociétés humaines ont des structures beaucoup plus complexes, il est possible que l’idée d’un "être supérieur" s’inscrive naturellement dans cette logique de hiérarchisation et de coordination collective (le chef du chef du chef, qui a besoin d'un chef car il pense qu'il a besoin comme les autres, d'être guidé, et pour garder les pieds sur terre et ressembler à ses semblables, il invente un supérieur hiérarchique (Dieu)). Car oui, qui a inventé Dieu ? l'enfant qui joue avec son caca ? ou le vieux qui essai de comprendre pourquoi il s'est fait chier à diriger un village pendant 90 ans alors qu'en fait il va crever comme une grosse merde comme tout le monde ?

trotter - posté le 20/11/2025 à 07:54:43 (11365 messages postés) ❤ 0
	Je crois qu'il faut changer "opportunisme" par "hasard, abitraire, aléatoire" dans ce que dit Ddken. "On aime pas l'aléatoire, donc on cherche des raisons donc on invente un dieu." "La pensée sauvage" de Levi Strauss parle de ça.
ౡ

Ddken - posté le 20/11/2025 à 13:26:58 (12473 messages postés) ❤ 1trotter
Fieffé lecteur	trotter a dit: Je crois qu'il faut changer "opportunisme" par "hasard, abitraire, aléatoire" dans ce que dit Ddken. Je maintiens pour l'opportunisme, et je vais m'expliquer. Ce que tu décris participe plutôt de ce qu'on appelle anthropomorphisme irrépressible. Cela a plus à voir avec le point 3, qui est basé sur l'apophénie. Alkanédon a dit: Je suis pas sûr de comprendre pourquoi tu affirmes que les humains ont une aversion pour l’opportunisme : au contraire, l’opportunisme est souvent une stratégie de survie ou d’adaptation (profiter des ressources naturelles, choisir des représentants politiques pour nos intérêts, etc.). Posons déjà une base : en évolution, il y a deux tendances opposées qui se produisent, la coopération et la compétition. Pour que des créatures deviennent sociales, elles doivent privilégier la coopération. Cela se fait de deux manières : - Le mécanisme d'altruisme réciproque. Selon lui, les créatures sociales à qui on rend un service doivent se sentir redevables et donc rendre la pareille[1] ; - La punition des comportements opportunistes dans les sociétés. En d'autres termes, les individus qui trichent, qui ne rendent pas la pareille doivent en souffrir socialement. Cette caractéristique complémentaire est absolument essentielle pour qu'une société stable émerge[2]. Il y a coévolution nature-culture dans le cas d'espèce. Ainsi, afin que les sociétés émergent, les créatures doivent être redevables et le fait de ne pas être redevable doit être sanctionné. L'exil est vu comme une sentence de mort et donc ressentie comme une douleur physique[3]. Tout cela fait ainsi en sorte que les humains développent une aversion pour les comportements opportunistes. Après, il y a des variations entre les individus. Il y a aussi des variations entre les sexes : les hommes devaient être plus compétitifs que coopératifs afin de gagner l'intérêt des femmes, les femmes devaient être plus coopératives que compétitives afin de pouvoir se consacrer à leurs enfants et d'avoir un « safety net » pour avoir des ressources de la part des autres membres de la tribu. Et cela se traduit par : une plus forte religiosité des femmes dans pratiquement tous les pays du monde. Les exceptions, c'est généralement parce que la religiosité apporte plus de statut et de pouvoir (comme en Iran), ce que les hommes recherchent instinctivement plus. Voilà, donc. Selon cette approche, la croyance surnaturelle en des divinités est due au fait que la plupart des humains ont horreur (à divers degrés) de l'opportunisme et se sentent obligés d'attribuer leur bonne étoile à une créature surnaturelle. Par la suite, la religion (croyance organisée) s'est établie comme un excellent marqueur social, donc les êtres ayant le plus tendance à l'altruisme (les femmes) sont significativement plus croyantes et religieuses. Un autre élément qui corrobore cette approche : les hommes avec une faible sociosexualité. Cette dernière est la tendance à rechercher la diversité sexuelle. Elle est présente chez les hommes car ils ont un mix de stratégies, s'accoupler avec le maximum de femmes (stratégie r) ou s'occuper d'une seule femme et de leurs enfants (stratégie K). Les hommes avec une faible sociosexualité ont donc moins tendance à la compétition (plus une société est polygyne, plus la compétition entre hommes est élevée), et sont donc plus coopératifs. Conséquence : ces hommes avec un niveau d'altruisme élevé ont aussi tendance à être les hommes les plus croyants. Je mettrai la source en édit si j'ai moins la flemme de la retrouver. Sources : [1] Trivers, R. (1971). The Evolution of Reciprocal Altruism. The Quarterly Review of Biology. N°46. p. 35-57. [2] Boyd & Richerson (1992). Punishment allows the evolution of cooperation (or anything else) in sizable groups. Ethology and Sociobiology. Volume 13. Issue 3. p. 171–195. [3] Eisenberger, Lieberman & Williams (2003). Does rejection hurt? An FMRI study of social exclusion. Science 302(5643):290-2. Si vous adhérez à une telle approche, il vous faudra adhérer à son corollaire : les croyants de votre entourage ne sont pas stupides ou illogiques. Ils sont nés avec de lourdes prédispositions à croire et à défendre cette pensée au-delà de toute rationalité. Un peu de tolérance donc, je vous prie. Pour les comportements opportunistes dont tu parles, ils vont souvent se produire dans trois situations : - les hommes particulièrement narcissiques et/ou antisociaux (psychopathes, sociopathes). Ceux-là n'ont que peu de scrupules pour tricher afin de gravir les échelons, d'où leur surreprésentation dans les postes de pouvoir ; - les individus qui ont la certitude, au moment de commettre leurs méfaits, qu'ils ne seront pas sanctionnés pour ça. Par contre, dépendamment du méfait, leurs consciences vont les juger ; - les individus qui sont dans une situation de rareté des ressources. Ici, l'instinct de survie prend le dessus et ça devient « chacun pour sa pomme ».
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

Lünn - posté le 21/11/2025 à 11:53:14 (4320 messages postés) ❤ 0

Individu extrêmement négatif, abject, méprisant, paternaliste, supérieur, affreux goujat violent.

@Ddken, j’ai l’impression que tu mélanges des éléments assez disparates et que tu recoles tout ça pour que ça tienne à peu près (evo-spy, interprétations persos, chiffres...) Citation: Effectivement, ils convergent. Il y a deux interprétations à la raison de cette convergence. La première est que Dieu ou les dieux communiquent avec tous ces peuples, qui disent essentiellement la même chose, mais colorée par leurs cultures respectives. La seconde, et cette thèse est égayée par une montagne d'études, est que les éléments évolutifs entraînent le même type de pensée surnaturelle : la croyance en une ou des divinités qui peuvent nous récompenser pour notre bon comportement, la croyance en l'âme, en la croyance aux créatures fantastiques. Ce que j’ai pointé, ce n’est pas une convergence des exotérismes (morale, récompenses, imagerie surnaturelle, folklore religieux), mais une convergence des ésotérismes. Or ces voies-là ne parlent ni de « créatures fantastiques », ni d’un Dieu-juge qui distribue des bons points. Au contraire. Elles travaillent plutôt des notions comme la non-dualité du Principe, chose que d'après vos arguments, vous ne saisissez pas entièrement. « c’est l’évolution qui fabrique les mêmes croyances surnaturelles » rate la cible : ça explique éventuellement pourquoi des peuples produisent des récits et des rites, mais ça ne touche pas ce dont je parle, à savoir des structures métaphysiques et symboliques étonnamment proches entre traditions différentes. Et c’est aussi pour ça que la notion d’« initiation » semble vous échapper, comme pédagogie de la seconde lecture, un travail discipliné sur les symboles et l’être perpétué au fil de l'histoire et dans toutes les religions, notamment dans les sociétés comme la franc maçonnerie mais pas que. Citation: Admettons. Pour paraphraser Stephen Hawking dans « Une Brève Histoire du Temps », Dieu aurait au mieux du mieux, créé l'univers et ne serait jamais intervenu dans son déroulement. Je ne vois pas trop le rapport entre le fait que la metaphysique puise imaginer quelque chose en dehors de l'espace temps et le fait que Dieu s'intéresse ou non à notre univers. Le point que vous semblez rater, c’est ce que les ésotérismes visent quand ils parlent d’unité. « Unité » ne veut pas dire « un personnage supérieur qui surveille le monde », mais « un seul Principe » dont tout procède. Le multiple, l’ego, la volonté, la connaissance, et même ce que nous appelons « le mal », sont compris comme des modalités ou des subdivisions de ce Principe. À partir de là, se représenter Dieu comme un être séparé qui « nous mate » ou « s’occupe de nous » devient justement une lecture naïve, au niveau le plus littéral. Dans cette perspective, tout est en Dieu et tout est Dieu au sens principiel, et chaque forme particulière n’est pas un objet extérieur devant un Dieu-juge, mais une expression du même fond qui traverse une expérience de séparation avant de tendre, d’une manière ou d’une autre, vers un retour à l’unité. (=/= panthéisme, comme je l'ai déjà souligné) Bref, je concède que c’est complexe, mais ce sont précisément ces principes-là qui convergent entre traditions et qui ont une cohérence d’ensemble assez forte, bien que, comme je l'ai dit, en ce qui me concerne, ce à quoi j’accorde crédit, et jusqu’à quel point, reste ouvert. Sur l’« opportunisme », tu pars dans un délire complet pour recoller les morceaux. Autant certaines de tes affirmations peuvent paraître honnêtes mais les conclusions me semblent souvent claquées. On sent surtout que tu veux caser de l’évo-psy partout, alors qu’ici, à mon sens, ça n’a pas grand chose à voir avec le cœur du débat. Si on avait une vraie aversion à l'opportunisme, tu crois vraiment que Sarkozy serait tranquillement devant la télé chez lui ?

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