Nemau -
posté le 06/06/2023 à 23:24:43 (52202 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Je comprends pas pourquoi Prigojine continue de s'énerver contre Poutine : manque de munitions, etc. ok mais quel intérêt à part se le mettre à dos ?
Peut-être pour se mettre en position de leader, dans l'idée de devenir khalife à la place du khalife ? C'est juste une hypothèse, mais je pense que Prigojine utilise cette guerre pour avancer ses pions. L'argent, il l'a déjà, ce que cette guerre lui apporte c'est de l'influence. Sur les réseaux sociaux il se met beaucoup en scène, et je ne pense pas que ce soit que pour recruter.
(edit : zut, je n'avais pas lu le dernier message de Moretto)
Moretto -
posté le 24/06/2023 à 10:31:31 (931 messages postés)
❤ 1Nemau
Wagner attaque la Russie !
Hier Prigojine dénonçait les mensonges russes sur les pertes humaines et territoriales. De plus le ministère de la défense veut forcer les combattants hors armée à signer un contrat avec lui, et ça il a pas envie Prigojine.
Prigojine veut renverser le commandement militaire russe et a déployé ses hommes dans Rostov.
Poutine dénonce une trahison et appelle les combattants de Wagner à se rendre.
Moscou et sa région sont en alerte anti terrorisme.
C'est trop tôt pour savoir ce quil peut ressortir de tout ça.
Nemau -
posté le 24/06/2023 à 17:27:42 (52202 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Yes yes yes !
Bon après, si ça allait encore plus loin et que Prigojine renversait Poutine, je ne suis pas sûr qu'on y gagnerait au change. Mais en attendant, qu'ils se battent entre eux, on ne pouvait pas espérer mieux.
V-Flo -
posté le 21/02/2024 à 10:41:25 (63 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Auteur fantasy amateur
On m'a partagé cette vidéo qui traite de la dernière allocution de Macron.
Perso ça m'a glacé je commence vraiment à passer qu'on va basculer vers des théatres d'affrontements beaucoup plus larges d'ici 3 ans ou au moins une austérité très importante.
Je suis pas expert du sujet mais à mon sens le fait que tous les pays s'arment autant en même temps est un très mauvais signe.
Roi of the Suisse -
posté le 21/02/2024 à 17:04:16 (29801 messages postés)
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❤ 0
Alerte neige !
Bah du coup puisqu'il paraît que Macron veut faire entrer la France en guerre avec la Russie (oh c'est pas lui qui ira se battre, mais vous), ma transition est toute trouvée : je vous mets la vidéo de Kurtzgesagt sur l'hiver nucléaire où 90% de la population mondiale meurt de faim en cas de guerre nucléaire USA/Russie parce que les rayons du soleil ne percent plus à travers le nuage de merdes qu'ils auront mis dans la stratosphère
Les survivants seront : les Argentins et les Australiens.
Merci la CIA, merci le KGB, merci les patriotes, merci les milliardaires.
Kane! -
posté le 21/02/2024 à 21:57:47 (361 messages postés)
❤ 3Nemau Roi of the Suisse Créacoda
Je suis très fort.
J'ai regardé la vidéo posté par V-Flo.
Je trouve cette vidéo très biaisé et bancale.
Je met le principal de mes reproches avec les timestamps :
Citation:
3:20 : "Ce dont on accuse la Russie nous en sommes également les auteurs : désinformation, l'attaque, l'agression, la guerre, le non respect du droit international [...]"
Alors déja de quels attaques et agressions il parle ? Si il parle pas de l'Ukraine c'est un whataboutism. Et c'est quoi le propos ? C'est pas parce qu'on fait de la merde ailleurs que ça justifie ce que fait la Russie.
Citation:
3:38 : "Il suffit de regarder Gaza pour voir comment ça fonctionne"
Whataboutism du coup.
Citation:
8:27 : "Jaures a payé de sa vie d'avoir voulu éviter la guerre de 14-18"
Je veux bien qu'on sorte cet exemple pour démontrer en quoi les industriels de l’armement sont prêt a tout pour vendre leurs armes ok.
Mais quitte a balancer des trucs historiques pour étayer son propos je pourrais balancer comment on a laissé faire l'Allemagne Nazi jusqu'à ce qu'il soit trop tard, par peur de se remettre dans une guerre mondiale en se disant "Roh c'est bon l'allemand énervé fait un peu le fou mais il va se calmer ça ira".
Spoilers : Il ne s'est pas calmé.
Citation:
10:10 : "RT France avait été traité d'instrument de propagande étranger"
Parce qu'ils le sont pas ?
Apparemment pour lui c'est la censure ce qui s'est passé avec eux.
Pour moi c'est autant de la censure que d'interdire les propos négationnistes, il faut faire attention avec le concept de la liberté d'expression absolue cf le paradoxe de la tolérance de Karl Popper.
Et la je vais utiliser le même type d'argument que le mec : Si on fait la même chose en Russie avec un média "France Today" ou même "USA Today" ça va se passer comment selon vous ?
Je pense qu'ils seront stoppé net avant même qu'il se passe quoi que ce soit.
Citation:
18:33 : "Aujourd'hui est mort en prison Alexei Navalny [...] Je ne pensais pas qu'il mourrait en prison. Pourquoi ? Parce que le régime Russe n'a aucun intêret a voir mourir un opposant politique en prison. [...] Immédiatement après sa mort vous aviez le concert, toujours les mêmes, pour accuser le régime de Poutine d'avoir tué Navalny. Je pense pas que c'est dans l'intêret de Poutine de tuer Navalny"
Vous voulez dire que le gouvernement qui empoisonne systématiquement les gens qui le dérangent, avec toujours le même type de poison manière de bien signer le coup, à la vue de tout le monde, sans même se faire chier a prendre des précautions dans un but d'intimidation et qui refuse de rendre son corps a la famille n'a pas forcément tué Navalny ? Genre c'est la CIA ?
Je suis pas convaincu.
Citation:
20:15 : "Parce que justement ce qu'a fait Vladimir Poutine ces dernières semaines, une opération de propagandecommunication contre-propagande avec Tucker Carlson [...] il choisit un journaliste indépendant [...]"
Non mais vous savez qui c'est Tucker Carlson ?!?
petits extraits de wikipedia :
Citation:
De 2016 à 2023, il est recruté par la famille Murdoch pour présenter l'émission Tucker Carlson Tonight sur Fox News.
Tucker Carlson est un opposant virulent du progressisme, un critique de l'immigration, et a été décrit comme un nationaliste. Tout d'abord de tendance libertarienne sur un plan économique, il est devenu un supporter du protectionnisme. En 2004, il renonce à son soutien initial à la guerre d'Irak et il affiche depuis lors son scepticisme concernant les interventions américaines à l'étranger. Il est, et a été, un promoteur de théories du complot sur des sujets tels que le « Grand remplacement » aux États-Unis, la Covid-19, l'élection présidentielle américaine de 2020 et l'assaut du Capitole du 6 janvier 2021 ; ses discours trompeurs sur ces sujets et un nombre substantiel d'autres sont notables.
Le 24 avril 2023, Fox News annonce abruptement la fin de sa collaboration avec Tucker Carlson. Le 6 juin 2023, Tucker Carlson lance sa nouvelle émission sur le réseau social Twitter où il reprend un format raccourci de son ancienne émission sur Fox News.
Fox News qui d'ailleurs depuis le début de la guerre en Ukraine décide de systématiquement prendre la défense de Poutine, ce qui correspond à la vision des républicains aux US.
Je trouve que c'est un peu biaisé de le présenter comme juste un "journaliste indépendant". Ça a été pendant 6 ans l'un des instruments principal de propagande de Fox News, c'est pas du tout anodin je pense.
Citation:
20:48 : "Le journaliste Tucker Carlson joue l'américain moyen, il essaye d'expliquer le monde à l'américain moyen. [...] Et donc il essaie de toucher l'opinion publique américaine qui est elle aussi soumis a un barrage de propagande."
Non, juste non. Je viens d'expliquer pourquoi c'est faux.
Tucker Carlson est le barrage de propagande ! WTF
Citation:
21:54 : " [...] Une censure des médias en Ukraine, faut pas se voiler la face. C'est un pays qui est en guerre donc qui utilise tout les moyens d'un pays en guerre : censure, conscription etc"
Sans déconner ? On va reprocher a l'Ukraine de pas accepter de la contre propagande dans son propre territoire ? Je crois que c'est un luxe qu'ils n'ont plus actuellement.
Citation:
26:08 "Ne soyons pas dupes de la propagande et de la censure qui s'abat sur nous."
N'est-ce pas ?
Tout ça pour dire : Je veux bien qu'on soit méfiant vis à vis des américains, on peut voir les gros doigts de l'oncle Sam dans tout les conflits modernes ok. Mais faut pas tomber dans l'anti américanisme primaire derrière en fait.
C'est pas parce qu'ils ont fait de la merde ailleurs que d'un coup la Russie ce sont les pauvres victimes des Américains.
C'est bien plus gris que ça, le fait est que l'Ukraine s'est fait envahir sur son territoire, la Russie a donné raison a tout les gens et pays qui étaient méfiant vis à vis d'elle, tout les experts (et non-experts) qui disaient que c'était improbable parce que ce n'était pas une décision rationnelle (l'invasion) se sont plantés.
Ça fait combien de temps que Poutine il cherche a foutre la merde en Ukraine ? Je me rappelle de l'empoisonnement de Viktor Iouchtchenko.
Nous on a essayé de la jouer pacifiste, et je pense même pas qu'on a eu tort d'essayer de calmer le jeu, mais visiblement Poutine il voit ça comme de la faiblesse de notre part donc il pousse sans arrêt le bouchon de plus en plus loin.
Actuellement je doute que le conflit soit évitable par des postures pacifistes, ça m'embête profondément mais j'ai l'impression d'en voir les limites en regardant la progression des tensions entre l'Ukraine et la Russie.
Je suis sur que les Ukrainiens se mordent les doigts d'avoir rendus leurs armes nucléaires en guise de bonne foi en 94.
Vis à vis d'acteurs qui agissent de cette manière j'ai bien peur que le "pacifisme" proposé par l'auteur de la vidéo revient à tendre l'autre joue.
Évidemment que les milliardaires vont toujours s'en sortir vainqueur, évidemment que la guerre c'est nul et on doit l'éviter.
Mais est-ce qu'on peut vraiment l'éviter dans ce cas ? Poutine il ne peut pas se stopper en fait, si il stop ça serait perçu comme une humiliation, il n'a pas d'autre choix que de continuer.
Depuis déjà des années la propagande Russe met tout leurs problèmes sur le dos des occidentaux, ils sont pas prêt de s’arrêter.
Il faut être pacifiste le plus possible, mais ça veut pas dire être lâche et fermer les yeux. (Et surtout ne pas gober la propagande des républicains US).
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
V-Flo -
posté le 22/02/2024 à 13:02:49 (63 messages postés)
❤ 0
Auteur fantasy amateur
Et je suis d'accord avec toi sur la majorité des formulations que tu soulèves dans cette vidéo. Ce sont également des formulations qui m'ont irrité et qui n'ont pas été choisies par hasard pour biaiser le message même si je trouve que par endroits il redresse le portrait en disant que l'attaque de l'Ukraine est bel et bien une agression.
Et le passage sur Tucker Carlson est le pire d'entre tous on est bien d'accords que là c'est juste de la mauvaise foi.
Concernant Navalny j'ai plusieurs hypothèses et aucune vraiment favorite :
- Poutine est tellement parano que le 0.001% de chance qu'il lui fasse du tort a suffi à déclencher son meurtre,
- Mort prématurée de Navalny due à ses conditions de détention,
- Mort de Navalny pour déstabiliser Poutine au contraire. Faire passer le message qu'il tue ses opposants.
Par contre le message de fond est intéressant concernant la dynamique de guerre de notre gouvernement. Comme il dit, envoyer de l'aide et participer activement à la guerre c'est tout autre chose. Sans compter la portée diplomatique des paroles de cette allocution (même si notre cher Macron est amateur de grandes paroles dans le fond assez vides).
Après là où je ne te rejoins pas :
- Le propos sur Gaza tend à relativiser les actes de la Russie aux notres ce qui n'est pas de mauvaise foi puisque on a plus que les mains sales dans de nombreux pays que ce soit par le biais de société de sécurité privées, de vente d'armes, etc etc. Donc à mon sens y'a pas trop de whatabout à moins de penser qu'un meurtre de notre côté n'équivaut pas à un meurtre en face. Le propos sert ici à bien resituer l'impact géopolitique Russe et le notre.
- Concernant la seconde guerre mondiale je ne suis pas convaincu qu'attaquer l'Allemagne aurait mieux provoqué la paix ?
- Les propos sur la propagande en Ukraine tendent à relativiser également la vision que l'on a des Ukrainiens qui malgré le martyr qu'ils vivent (je le regarde chaque jour sur telegram et bien d'autres sources) ne sont pas un peuple parfait loin de là. Et dire ça ne signifie pas couper toute aide puisque oui la Russie est impérialiste et a dit haut et fort qu'elle voulait conquérir toute l'Europe ça a le mérite d'être clair.
- Pour autant, il faut arrêter de faire du cinéma guerrier (à mon sens) et penser que tout ça se résoudra dans les tranchées comme en 14-18 puisqu'aujourd'hui on parle d'une guerre de tranchées en Ukraine. Bon avec des drones mais dans les tranchées.
La guerre ici elle est avant tout commerciale, industrielle et technologique.
Moi personnellement, j'ai la ferme conviction que la guerre ça aide à faire du bénéfice et que c'est ça qui nous conduira à la guerre, penser qu'on est obligés de la faire.
Poutine est cinglé ?
SI on appliquait les sanctions économiques prévues, si on apportait l'aide militaire promise à l'Ukraine ça ferait longtemps que les oligarques Russes l'auraient fait buter pour éviter de s’engouffrer dans un fiasco en Ukraine et auraient mis un autre type plus "fréquentable" pour réduire la tension.
Parce que oui là Poutine il est en mode marche ou crève, un peu comme Nethanyahu parce que si son narratif de guerre s'effondre son emprise s'effondre.
Je suis depuis le début du conflit une personne qui analyse les théatres d'opération, la propagande, les décisions géopolitiques, et plus encore et elle ne comprend pas pourquoi les aides ne se débloquent pas.
Donc en résumé, on est bien d'accord sur le fait que des propagandes s'affrontent et que le jeu du "pacifisme" en fait partie mais celui de la "guerre obligatoire" en fait partie également.
Néanmoins c'était bien de remettre l'église au milieu du village sur beaucoup de choses que dit ce type qui sont effectivemment de mauvaise foi.
Créacoda -
posté le 22/02/2024 à 13:43:33 (1296 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Citation:
SI on appliquait les sanctions économiques prévues, si on apportait l'aide militaire promise à l'Ukraine ça ferait longtemps que les oligarques Russes l'auraient fait buter pour éviter de s’engouffrer dans un fiasco en Ukraine et auraient mis un autre type plus "fréquentable" pour réduire la tension.
Juste pour être sûr de suivre, as-tu l’impression que l’Ukraine ne reçoit pas d’aide militaire?
Citation:
As of February 2023, military aid was donated by EU institutions, 45 sovereign countries, companies, and other parties. The United States alone has pledged about $45 billion in arms and military aid to Ukraine since Russia's massive invasion in February 2022.
Source: Wikipedia
Pourrais-tu clarifier svp? Je pensais plutôt que sans cette aide militaire, l’Ukraine aurait déjà perdu la guerre, je me trompe?
V-Flo -
posté le 22/02/2024 à 14:58:11 (63 messages postés)
❤ 2Roi of the Suisse Créacoda
Auteur fantasy amateur
Créacoda a dit:
Pourrais-tu clarifier svp? Je pensais plutôt que sans cette aide militaire, l’Ukraine aurait déjà perdu la guerre, je me trompe?
Je te laisse parcourir son poste du 10 janvier sur les munitions des deux côtés (ci-dessous l'extrait intéressant) :
Les Européens devaient ensuite faire la jonction industrielle et produire un million de munitions en début d’année.
En réalité, ils vont fournir un tiers du volume promis d’ici mars.
En revanche, les Russes lancent maintenant 10 000 obus par jour, tandis que les Ukrainiens en tirent 2 000.
Cette suprématie en munition va sans doute persister tout au long de l’année 2024.
Je te laisse parcourir ses postes précédents c'est trop compliqué de te refaire la scène mais en gros c'est des lenteurs décisionnelles (qui sont à mon avis voulues) qui font qu'aujourd'hui les ukrainiens ont juste de quoi pas se faire bouffer tout crus. Elle a régulièrement posé la situation (elle résumé ce qu'elle lit d'analystes militaires) pour les ressources et y'a un tas de questions qui restent en suspens sur l'organisation des aides apportées à l'Ukraine.
On fournit pas d'aviation, pas de missiles longue portée. Et ho bizarrement d'un coup on a le déclic on parle d'envoyer des ATACS et des Taurus.
Après là où je dévie du sujet c'est qu'ici on parle d'aide internationale, et ma vidéo de base parle de posture Française.
A contrario comme tu dis sans l'aide actuellement fournie ils seraient déjà cuits.
Après il y'a une différence entre le prix total d'aide indiquée et sa valeur stratégique réelle. On peut envoyer pour 1 milliard d'euros de paires de chaussettes aux soldats ukrainiens que ça les aidera pas à gagner (enfin si ils en ont bien besoin mais y'a d'autres trucs plus efficaces).
Et le fond de mon propos, quelle que soit l'aide déjà apportée, c'est que si on veut que tout cela s'arrête, c'est au travers de plus d'aides et de sanctions qu'en allant faire la guerre directement. A mon sens.
Roi of the Suisse -
posté le 22/02/2024 à 18:27:41 (29801 messages postés)
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❤ 2Verehn V-Flo
Alerte neige !
Sur la mort pas très mystérieuse de Navalny :
- Selon les intervenants, la mort de Navalny est clairement imputable à Poutine, au moins en raison des conditions de détention. Poutine fait empoisonner ou emprisonner dans le cercle polaire tous ses opposants.
- Les intervenants confirment que l'occident n'aide l'Ukraine que très mollement (en munitions notamment).
- Cela dit, les intervenants pensent que la voie des armes n'est pas la bonne, et qu'il y a moyen de s'arranger, d'obtenir un cessez-le-feu en discutant, en croisant les intérêts de chacun.
- Les pays baltes et la Finlande alertent : si le front ukrainien cède, la Russie ne s'arrêtera pas là.
- Cela dit, les intervenants disent que Poutine veut juste certains territoires qu'il considère siens dans le cadre d'un récit nationaliste de la "grande Russie", et qu'il n'en a rien à faire de conquérir par exemple l'Irlande ou l'Espagne, qui n'ont rien de russe dans leur ADN.
- Si Trump revient, c'est l'Europe seule face à Poutine et sa conquête territoriale.
- L'extrême droite en admiration devant le grand homme antidémocratique et libéraliste qu'est Poutine.
- Bruno Lemaire annonce une nouvelle saignée : 10 milliards d'économie seront faits sur les services publics, répartis selon l'importance des ministères. L'état macroniste n'ira pas chercher cet argent dans les dividendes historiquement hauts ou chez les milliardaires qui vampirisent le fruit du travail du peuple.
- Cela implique toujours plus d'externalisation (qui coûte pourtant plus cher au global) : profs contractuels payés 6 mois après les cours donnés, cabinets de conseil McKinsey qui font un mauvais travail et qui vident les ministères de leurs compétences historiques...
Interview de Sergei Guriev, un économiste russe, qui a fui la Russie en 2013, il fait partie d'un groupe de travail qui propose des sanctions contre les Russie (il a participé à 5 rapports sur 17).
La hausse du PIB en Russie est mauvais indicateur pour dire que l'économie russe va bien. La dépense militaire représente 6% du PIB (3% avant la guerre), ce le qui dope.
Cependant si on regarde la vente au détail elle s'est effondrée en 2022 (-10,5%), en 2023 il ne devrait pas y avoir de baisse. L'inflation est haute : 7.4% en janvier 2024.
Citation:
Lorsque vous dépensez une part substantielle du PIB pour produire des chars et des obus d’artillerie et pour recruter des soldats qui iront se faire blesser ou tuer en Ukraine, cela revient, du point de vue du secteur civil, à imprimer de l’argent et à l’injecter dans l’économie.
Les sanctions sont efficaces si on regarde ce qui se passe actuellement en vis à vis de s'il n'y avait pas de sanction.
Citation:
Imaginez que toutes les banques européennes – y compris les banques allemandes – situées en Europe auraient continué de financer le régime de Poutine : Poutine aurait un accès illimité à toutes les sources de financement. Il aurait un accès illimité aux réserves de sa banque centrale. Il aurait un accès illimité à la technologie française et allemande. Il pourrait également recruter des soldats dans le monde entier. Il continuerait de vendre du pétrole et du gaz à l’Europe au prix fort.
La Russie a de plus en plus de mal à passer par les banques turques, chinoises et d'Asie centrale pour contourner les sanctions.
Ils doivent passer par des pays tiers qui prennent leur part ce qui en laisse moins pour eux.
En 2022 et 2023 Poutine a fait importer de nombreux équipements "civils" (frigo, lave-vaisselle) pour avoir des microprocesseurs pour fabriquer des missiles.
Les sanctions empêchent la Russie d'aller vers une industrie moins polluante alors qu'elle le 4ème producteur de GES, cependant il semble que peut de technologie qui vont dans ce sens ne pourrait pas être détourner pour un usage militaire.
Kenetec -
posté le 23/02/2024 à 14:52:27 (12998 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
~°~
Ce topic bien anxiogène.
La seule porte de sortie/espoir que je vois à tout ce bazar, c'est que Poutine succombe à sa maladie, et que son successeur mette un terme à tout ça et se retire du pays.
Mais il y a aussi le risque que son successeur soit pire que lui.
Citation:
(oh c'est pas lui qui ira se battre, mais vous)
Hey ho pourquoi tu seras pas mobilisé toi ? Y'a entourloupe là. On va demander à monter une section d'artillerie 'Oniromancie', comme ça on fera des parties d'esquissé, et des débats sur le déterminisme et le véganisme dans la tranchée.
moretto -
posté le 23/02/2024 à 15:26:20 (931 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Kenetec a dit:
On va demander à monter une section d'artillerie 'Oniromancie', comme ça on fera des parties d'esquissé, et des débats sur le déterminisme et le véganisme dans la tranchée.
Ca me dit trop rien de devenir sourd et de devoir apprendre à lire sur les lèvres.
Il prêche pour sa paroisse alors il faudrait vérifier ce qu'il raconte mais selon lui, le poulet ukrainien ne représente que 1% des importations en France et il a remplacé le poulet brésilien et britannique. A côté le poulet polonais représente 25% des importations ! Donc les agriculteurs qui chouinent sur le poulet ukrainiens juste pour continuer de faire souffrir des animaux et de nous empoisonner ferait mieux de faire pousser des pois chiches bio au lieu de raconter des cracks.
Il y a un chiffre qui montre aussi que ça va devenir compliqué pour l'Ukraine : 5% de ses employés sont morts au combat.
V-Flo -
posté le 23/02/2024 à 17:52:33 (63 messages postés)
❤ 0
Auteur fantasy amateur
[quote=moretto]
Kenetec a dit:
Il y a un chiffre qui montre aussi que ça va devenir compliqué pour l'Ukraine : 5% de ses employés sont morts au combat.
Je crois qu'actuellement certaines aides financières sont uniquement vouées à empêcher les services publics Ukrainiens de sombrer tellement c'est la mouise.
Et concernant l'économie Russe oui c'est un dopage du PIB, les sanctions ont bel et bien un impact malgré toute la propagande Russe pour dire que non, mais ce que je voulais dire par sanctions inefficaces c'est qu'elles ne stoppent pas les ardeurs Russes et on parle d'une guerre qui va durer des années. Et pour y mettre fin je me dis qu'entre dépenser de l'argent en "manque à gagner" en imposant des sanctions plus lourdes qui nous coûtent aussi pour isoler la Russie ou investir de l'argent pour la guerre directe en dépensant des vies j'aurais tendance à préférer la première.
Sauf si on est un financier bien planqué qui investit dans les armes et qui considère qu'un affrontement qui coûtera plusieurs dizaines de milliers de vies est moins important que des pertes de profits. Et qui souffle son avis à l'oreille de nos politiques.
Kane! -
posté le 23/02/2024 à 21:11:23 (361 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Je suis très fort.
Merci V-Flo pour tes contre arguments, même si y'a des points ou on sera en desaccord.
Comme j'ai dit ça me met mal a l'aise de voir ce conflit comme inévitable donc vraiment je cherche à avoir des contre arguments.
Citation:
Le propos sur Gaza tend à relativiser les actes de la Russie aux notres ce qui n'est pas de mauvaise foi puisque on a plus que les mains sales dans de nombreux pays que ce soit par le biais de société de sécurité privées, de vente d'armes, etc etc. Donc à mon sens y'a pas trop de whatabout à moins de penser qu'un meurtre de notre côté n'équivaut pas à un meurtre en face. Le propos sert ici à bien resituer l'impact géopolitique Russe et le notre.
Ben pour moi cet argument il a pas beaucoup de valeur parce que déja pendant la guerre froide la Russie a elle aussi bien joué a l'apprenti sorcier en exportant ses armes, son idéologie et tout ça. En revanche elle a rencontré moins de succés que les USA.
Mais même au delà de ça elle a continué de faire ce genre de business avec Wagner en Afrique par exemple.
Du coup la différence que je vois c'est que la Russie est moins efficiente quand elle fait ses magouilles par rapport au bloc occidental, mais elle n'est certainement pas plus blanche que les USA dans ce genre de trucs.
En gros je suis aussi sceptique sur la Russie que les USA, même si la Russie est l'underdog.
Citation:
Concernant la seconde guerre mondiale je ne suis pas convaincu qu'attaquer l'Allemagne aurait mieux provoqué la paix ?
L'argument c'est plutôt que le conflit était inévitable, l'Allemagne Nazi aurait vu toute tentative de pacifier les choses comme de la faiblesse (de part l'idéologie autoritaire dans laquelle elle se trouvait).
J'admet que c'est facile de dire ça avec le recul qu'on a aujourd'hui sur la seconde guerre mondiale, recul qu'on peut pas vraiment avoir sur ce qui arrive actuellement.
Citation:
Les propos sur la propagande en Ukraine tendent à relativiser également la vision que l'on a des Ukrainiens qui malgré le martyr qu'ils vivent (je le regarde chaque jour sur telegram et bien d'autres sources) ne sont pas un peuple parfait loin de là. Et dire ça ne signifie pas couper toute aide puisque oui la Russie est impérialiste et a dit haut et fort qu'elle voulait conquérir toute l'Europe ça a le mérite d'être clair.
La je suis d'accord, les Ukrainiens ont certainement leurs points sombres, je pense même que si ce conflit venait a cesser (j'espère :o !) le traumatisme subit par la guerre ferait surement remonter ces points sombres à la surface, à moins vraiment d'un miracle et d'une super gestion de l'après-guerre.
Le miracle est possible mais très peu probable à mon avis et ça ne dépend pas que de l'Ukraine, il faut que la Russie elle aussi change pour le mieux, sans ça rien ne bougera vraiment.
Évidemment quand bien même l'Ukraine a sa part d'ombre ça ne justifie en rien l'invasion de la Russie.
Citation:
Pour autant, il faut arrêter de faire du cinéma guerrier (à mon sens) et penser que tout ça se résoudra dans les tranchées comme en 14-18 puisqu'aujourd'hui on parle d'une guerre de tranchées en Ukraine. Bon avec des drones mais dans les tranchées.
Je t'avoue que je ne sais pas comment ça peut se finir, tout ce que je sais c'est que les Ukrainiens ne veulent pas que ça se finisse sous le contrôle de la Russie.
Et comme dit précédemment le gouvernement Russe a du mal a voir comment ça peut se finir autrement que par la guerre lui aussi, parce que reculer ou adopter une solution pacifiste serait surement perçu comme une humiliation pour eux.
Citation:
La guerre ici elle est avant tout commerciale, industrielle et technologique.
Il y'a toujours ces aspects dans toute guerre, mais je crois que tu en oublies un : l'idéologie.
Et je pense que c'est un aspect plus important qu'il ne le parait, surtout que les russes sont bombardés de propagande depuis des années, qui consiste à dire qu'ils ont été humiliés et bafoués par l'occident et que c'est eux vs le reste du monde.
C'est d'ailleurs surement pour ça que beaucoup de gens se sont plantés en disant que la Russie n'attaquerait pas l'Ukraine, que ça serait une décision irrationnelle, peut être ils ont sous-estimé le facteur idéologique la dedans.
Niveau commerce par exemple je suis pas sur que la Russie s'y retrouve ni l'Europe.
Niveau armement je crois que ce qu'on file aux Ukrainiens c'est surtout des vieux stocks.
Les USA en revanche effectivement ils peuvent vendre leurs ressources naturelles à l'Europe vu que leur concurrent (La Russie) est bloqué, en revanche niveau armements je sais pas si ils s'y retrouvent vraiment (a priori si), vu que les républicains US veulent se renfermer sur eux même et stopper l'aide a l'Ukraine, mais peut être que c'est juste une posture ou l'idéologie qui prend le pas sur leurs intérêts, j'avoue que je ne connais tout ça qu'en surface.
Citation:
Poutine est cinglé ?
Honnêtement je sais pas, mon avis c'est que Poutine, comme tout chef autoritaire, il a finit par tourner à son propre poison (idéologique). Même si il y a une part de cynisme surement en lui j'ai l'impression que c'est l'étape inévitable de tout autoritaire de se convaincre de ses propres mensonges.
Citation:
Donc en résumé, on est bien d'accord sur le fait que des propagandes s'affrontent et que le jeu du "pacifisme" en fait partie mais celui de la "guerre obligatoire" en fait partie également.
Complètement ! On doit faire le tri entre 2 propagandes différentes qui se contredisent et ce que je dit en fait partie aussi, c'est pour ça que je cherche quand même un peu les contre arguments.
Personnellement pour expliquer mon avis, je ne suis pas vraiment au fait de tout ce qui est logistique dans ce conflit, ce qui fait que je dois surement avoir des angles morts sur l'aspect matériel des choses. Par exemple même si je ne doute pas que les USA peuvent trouver des intérêts commerciaux dans ce conflit je ne saurais pas dire lesquels exactement.
En revanche mon truc c'est plus de regarder et analyser les idées, les discours, la propagande et leurs effets sur les gens. C'est ce qui explique que je me focus beaucoup sur l'idéologie.
Citation:
Donc les agriculteurs [...] ferait mieux de faire pousser des pois chiches bio au lieu de raconter des cracks.
Oui !!! On pourra faire des falafels c'est trop bon !
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Roi of the Suisse -
posté le 07/03/2024 à 11:56:53 (29801 messages postés)
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❤ 2Verehn Nemau
Alerte neige !
Quand on parle de LFI, on se plaint souvent de "Mélenchon qui aboie", beaucoup de gens sont repoussés par le personnage (tel que dépeint par la presse bourgeoise) sans même avoir lu son programme, mais j'ai écouté aujourd'hui Clémence Guetté qui est très posée et très claire dans les idées :
Dans le même style, il y a Manuel Bompard chez LFI qui est posé et a les idées claires.
Je vois bien l'un ou l'autre remplacer Mélenchon dans le futur.
Il faut avoir avalé tout un manuel d'autodéfense intellectuelle quand on va sur ces plateaux, parce que les pseudo journalistes qui y siègent ne font qu'essayer de nous piéger avec des questions orientées et mal posées !
Roi of the Suisse -
posté le 07/03/2024 à 15:02:58 (29801 messages postés)
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❤ 2Kane! Nemau
Alerte neige !
Macron a, comme à son habitude, improvisé, sans se concerter avec personne ni les autres pays européens, des discours belligérants glaçants, insinuant que la France pourrait entrer en guerre directe contre la Russie ("le courage d'être à la hauteur de l'Histoire" patati patata), notamment "envoyer des troupes en Ukraine". Les autres pays européens ont entendu ça et on tout de suite démenti : "non non non pas de guerre hein !" Et Macron a dû rétropédaler "oui rhooo mais nan mais je parlais juste d'envoyer euh... des formateurs"
LFI défend le non-alignement, et l'obtention de la Paix en faisant peser tout le poids diplomatique de la France et de l'Europe, et pourquoi pas en organisant une grande conférence des frontières, où la Russie et l'Ukraine pourraient négocier autour d'une table "je te donne le Dombass et tu me donnes des ananas" "ok pour les ananas, on fait la paix" etc.
Nemau -
posté le 07/03/2024 à 17:02:28 (52202 messages postés)
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❤ 1Kane!
The Inconstant Gardener
Selon moi l'issue équitable, juste, d'une telle négociation, ce serait le retrait immédiat de l'ensemble des troupes russes du territoire ukrainien, celui-ci incluant la Crimée et quatre oblasts de l'est et du sud-est, avec ensuite mise en place dans chacune des régions concernées d'un référendum sur l'éventuelle indépendance de la région, des référendums qui seraient organisés par l'ONU. S'ajouterait à ça le paiment par la Russie d'une énorme compensation financière pour tous les dommages subis, celà incluant les nombreux crimes de guerre.
Je ne crois pas une seule seconde que Poutine accepterait de telles conditions, même en échange de l'arrêt immédiat de toutes les sanctions économiques et politiques contre la Russie.
Donc je ne crois pas une seule seconde à une issue positive par la négociation. L'Ukraine et ses alliés pourraient accepter de laisser certaines régions à la Russie, mais premièrement ce ne serait pas juste, deuxièmement l'Ukraine et ses alliés ont les moyens d'obtenir le retrait total des troupes russes, en échange par contre de nombreuses années de guerre supplémentaires. Est-ce que le prix que sera payé en vaut le coup, ce sont aux Ukrainiens de décider.
Mais si demain les USA annexaient la Bretagne puis qu'il s'en suivait une guerre pour éviter que les USA n'annexent davantage de régions de la France, puis qu'on devait choisir entre l'arrêt de la guerre et la perte définitive de la Bretagne d'une part, et d'une autre part continuer la guerre pendant encore de nombreuses années mais en sachant qu'on a de bonnes chances de finir par récupérer la Bretagne, a priori je voterais pour la deuxième option, même en sachant le coup humain et financier d'une telle option.
Doude -
posté le 08/03/2024 à 09:51:41 (3227 messages postés)
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❤ 0
In HDO I trust
Citation:
même en échange de l'arrêt immédiat de toutes les sanctions économiques et politiques contre la Russie.
Qui ont eu... aucun impact on dirait !
La Russie a une croissance de 3% et peu de chômage car elle est passée en économie de guerre, et a développé plein d'échanges avec la Chine. Et en envoyant plein de jeunes au casse-pipe, forcément ça ouvre le marché de l'emploi.
La situation est complètement engluée, les Russes ont la capacité de faire durer des années la situation. Et il est impossible pour tout le bloc occidental de se mettre en confrontation directe avec la Russie.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Roi of the Suisse -
posté le 08/03/2024 à 10:47:59 (29801 messages postés)
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❤ 1V-Flo
Alerte neige !
Alors j'ai entendu qu'il ne fallait absolument pas regarder les chiffres de croissance de la Russie pour juger de la bonne situation économique du pays, et que justement c'était une économie de guerre, donc les chiffres sont gonflés artificiellement, ça ne reflète pas une réelle bonne santé économique.
Ça n'est pas très précis ce que je dis là, il faudrait que je retrouve la source... mais je ne sais plus où je l'avais entendu
En tout cas, pour un pays, se débarrasser de sa jeunesse (en l'envoyant mourir à la guerre) et se réjouir que le chiffre du chômage baisse, je ne pense pas que ça soit un bon choix à long terme. Il faut se méfier des métriques.
Nemau -
posté le 08/03/2024 à 17:49:09 (52202 messages postés)
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❤ 0
The Inconstant Gardener
Citation:
Qui ont eu... aucun impact on dirait !
Peut-être peu d'impacts en effet. Mais, par exemple, je ne suis pas sûr que les citoyens russes soient contents de voir leurs sportifs bannis d'absolument toutes les compétitions internationales, tous sports confondus. Je les vois mal accepter ce genre de chose sur le long terme. Une telle ostracisation avait poussé le gouvernement sud-africain à mettre un terme à l'apartheid.
Chat
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Bah du coup puisqu'il paraît que Macron veut faire entrer la France en guerre avec la Russie (oh c'est pas lui qui ira se battre, mais vous), ma transition est toute trouvée : je vous mets la vidéo de Kurtzgesagt sur l'hiver nucléaire où 90% de la population mondiale meurt de faim en cas de guerre nucléaire USA/Russie parce que les rayons du soleil ne percent plus à travers le nuage de merdes qu'ils auront mis dans la stratosphère
qui est très posée et très claire dans les idées :
