Ddken -
posté le 13/11/2025 à 12:04:22 (12473 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Superbe débat. Je vous lis. Mon paragraphe préféré, c'est :
Sylvanor a dit:
Je considère que les informations vraies ne doivent pas être dissimulées même si elles n'aident pas une cause. Si la cause est juste, elle a suffisamment d'informations vraies sur lesquelles s'appuyer, et les dissimuler relève du mensonge par omission et, d'un point de vue conséquentialiste, expose au risque de se décrédibiliser. C'est du pain béni pour les opposants. C'est par la connaissance d'un sujet et la justesse de son propos qu'on progresse.
Je ne l'aurais tellement pas mieux dit. La seule protection possible, c'est de mettre des disclaimers afin que nos propos ne soient pas pris de travers. C'est exactement ce qu'a fait Bill Gates et pourtant, les MAGA le considèrent désormais comme un climatosceptique. Sa pensée ne doit pas être prise en otage par des lunatiques, d'autant qu'elle provient d'une recherche personnelle très pointue, plutôt que d'une opinion ignorante.
Roi of the Suisse a dit:
Lire les bouquins de Bill Gates c’est comme lire les bouquins de Sarkozy. Ça montre qu’on est un admirateur des puissants, fussent-ils mafieux, et perméable au bullshit de leurs alibis faits de bric et de broc.
Il est vrai que sa richesse joue beaucoup. Mais ce qui joue beaucoup, beaucoup plus, c'est que Bill Gates est un génie (en terme de puissance intellectuelle pure) qui consacre une part substantielle de sa vie à lire des ouvrages et des rapports afin d'améliorer le monde selon une vision scientifique. Cette intelligence, cette érudition, cette volonté de faire un monde plus juste et cette énergie consacrée (sans compter son argent) sont ce qui lui donne le plus de crédibilité, bien plus que sa fortune. Par exemple, la fondation Gates est le plus grand sponsor de la chaîne Kurzgezagt, qui doit cumuler des dizaines de millions de vues sur les vidéos relatives l'écologie et la sauvegarde de la planète.
L'erreur que les gens font, c'est d'oublier que Gates, malgré tout ce background, n'est pas un scientifique (déjà que même les scientifiques se trompent). Il est pertinent la plupart du temps et travaille en étroite collaboration avec des scientifiques. Mais il y a des fois où il se plante, car n'étant pas du domaine. Il faut toujours garder cela à l'esprit et ne pas l'idolâtrer. C'est ce discernement qui manque à la plupart des gens.
Malgré tout, je pense que l'influence de Bill Gates reste un net positif. Ses déclarations controversées récentes ne doivent pas effacer ses décennies d'efforts sur le réchauffement climatique.
Nemau -
posté le 13/11/2025 à 17:19:22 (55299 messages postés)
- -
❤ 0
( ° 3°)
Je suis exigeant avec Bill Gates entre autres parce qu'on est là pour ça (façon de parler), dans la vie de tous les jours la première chose que je me dis en pensant à lui c'est qu'il vaut mille fois mieux qu'un Musk, un Bezos ou un Zuckerberg (Steve Jobs, aussi, avait l'air franchement craignosse). Idem quand on le compare à nos milliardaires français.
Citation:
les dissimuler [...] expose au risque de se décrédibiliser.
Ça, d'accord, je reconnais.
Même si là il serait tentant que je retourne ton argument comme quoi les climatosceptiques font feu de tout bois et que donc même si on ne fait jamais de mensonge par omission ils trouveront quand même une manière de nous décrédibiliser.
Ah et sinon je n'avais pas vu ça :
Citation:
Au cas où il y aurait un doute je le redis: l'impact écologique de l'élevage n'est pas négligeable et je souscris à l'idée de manger moins de viande (c'est un effort assez faible). Mais ce n'est pas une priorité, et le supprimer complètement représente un effort conséquent (que tu le veuilles ou non), plus conséquent que celui consistant à rogner sur plein de trucs qui de toute façon dès le départ représentent une part supérieure dans le camembert.
Je souscris évidemment à l'idée qu'il faut essayer de réduire les émissions de CO2 dans tous les domaines, pas seulement celles liées aux POA.
Ce que je dis, simplement, c'est qu'autant j'imagine une société sans POA sans souci, autant j'imagine difficilement une société qui réduirait ne serait-ce que de moitié sa consommation d'énergies fossiles. Même si bien sûr je suis pour qu'elle en utilise le moins possible.
Roi of the Suisse -
posté le 13/11/2025 à 18:48:17 (31161 messages postés)
- -
❤ 1Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
@Sylvanor
Oui, bien sûr, Gates n’est pas aussi pourri que Sarkozy, bien sûr il y a une hiérarchie, mais quand on a dit ça on n’a rien dit. Il n’y a pas deux personnes dans le monde qui ont exactement le même score de pourritude. C’est une tautologie.
Tu me fais dire quelque chose que je n’ai pas dit. Je n’ai pas dit Gates = Sarkozy, j’ai dit ceux qui lisent Gates = ceux qui lisent Sarkozy. Tu as opéré la simplification de ton propre chef, et après tu te plains.
Cette réflexion a été inspirée par le fait que, dans mon entourage, tous ceux qui ont lu le bouquin de Gates sont les mêmes que ceux qui ont lu le Temps des Tempêtes. Je tente d'expliquer le lien.
Bill Gates n’est pas tout blanc.
- Sur sa fondation : https://www.cncd.be/La-Fondation-Gates-ou-la-charite une gestion opaque, volontairement inoptimale, des investissements sales, des moyens démesurés pour des résultats mitigés, une substitution aux organismes publics et la création d’une dépendance à cet organisme privé, des entreprises partenaires arrosées d’argent, des médicaments qui soignent mais ne guérissent pas, et surtout une vaste entreprise d’optimisation fiscale. Ça n’est pas une simple énumération de défauts : c’est un système très bien pensé où tout s’emboîte parfaitement. L’argent échappe à l’impôt, transite par la fondation qui s’est substituée aux organismes publics vraiment efficaces, et rentre dans les entreprises pharmaceutiques partenaires qui ne résolvent pas les problèmes mais les traite comme des poules aux œufs d’or.
- Et sinon d’après les journaux d’aviation de 2013, il a été dans le fameux avion d’Epstein. Mais peut-être c’était juste pour profiter de la plage. On ne saura jamais.
- Plus son monopole informatique pas très sain. Mais ça, en est-il responsable, ou bien est-il juste un bon joueur avec les règles / est-ce juste le déplorable fonctionnement normal du capitalisme ? S’il ne l’avait pas fait, un autre milliardaire l’aurait fait.
Je ne sais pas si, comme Ddken, je parlerais d’un bilan tout de même positif. Je ne saurais pas additionner tout ça et dire si c’est positif ou négatif.
Roi of the Suisse -
posté le 14/11/2025 à 16:24:35 (31161 messages postés)
- -
❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Le Canada empoisonne les européens avec son blé et ses lentilles :
- Pesticides interdits en Europe, répandus par avion au dessus des champs
- On tue la plante avec du glyphosate pour la récolter, au lieu d'attendre qu'elle sèche au soleil
- Concurrence déloyale par rapport aux agriculteurs européens pour qui ces techniques sont interdites
- Cela est permis par le CETA, traité de libre échange avec le Canada.
- Pour rappel, le CETA a été voté par les députés LREM et MODEM. Les autres partis ont voté contre.
Il propose 2 solutions :
-recommencer à utiliser les pesticides (il s'y est opposé)
-empêcher les noisettes cultivées avec des pesticides de rentrer chez nous.
Alors que jusqu'à récemment on produisait de plus en plus mais la population augmentait.
C'est à dire qu'on peut de mieux en mieux nourrir les gens et c'est sans doute grâce aux pesticides. Un utilitariste pourrait essayer de faire le calcul pour/contre les pesticides.
Il a sorti une BD "le paradoxe de l'abondance" qui parle de ça, pas encore pu la lire.
Citation:
Le paradoxe de l’abondance, comme le dit lui-même le journaliste et militant écologiste, c’est qu’ « on produit énormément de nourriture, ce qui est très bien parce qu’on a beaucoup de gens à nourrir, mais on la produit d’une manière qui n’est pas durable »,
Peut être que des robots, de plus en plus intelligents et dextres, pourraient être une solution. C'est ce que fait le producteur de noisettes pour ne pas utiliser de pesticides (il utilise une grosse machine).
ౡ
Kyalie -
posté le 16/11/2025 à 15:24:35 (3372 messages postés)
❤ 1Nemau
Roi of the Suisse a dit:
Le Canada empoisonne les européens avec son blé et ses lentilles :
Ces véganes, ils bouffent vraiment n'importe quoi !
Créacoda -
posté le 16/11/2025 à 15:26:50 (2282 messages postés)
❤ 0
@Rots:
Citation:
Le soutien à l'adhésion aux États-Unis est le plus élevé en Alberta, suivie par la Saskatchewan, avec respectivement 11 % et 15 % exprimant leur soutien dans les sondages nationaux.
Le mouvement indépendantiste québécois, à contrario, veut une indépendance complète. On peut donc forcément conclure que le Québec est mieux. Ce n'est pas le Québec qui irait vous refiler des pesticides tout pourris en tout cas.
Roi of the Suisse -
posté le 18/11/2025 à 14:44:18 (31161 messages postés)
- -
❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Kyalie a dit:
Roi of the Suisse a dit:
Le Canada empoisonne les européens avec son blé et ses lentilles :
Ces véganes, ils bouffent vraiment n'importe quoi !
J'espère que tu es au courant que les animaux contiennent tout autant de glyphosate que les plantes (parce qu'ils sont nourris avec).
On retrouve du glyphosate dans nos corps, dans nos urines, etc.
Ddken -
posté le 20/11/2025 à 23:55:34 (12473 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Roi of the Suisse a dit:
Sur sa fondation : https://www.cncd.be/La-Fondation-Gates-ou-la-charite une gestion opaque, volontairement inoptimale, des investissements sales, des moyens démesurés pour des résultats mitigés, une substitution aux organismes publics et la création d’une dépendance à cet organisme privé, des entreprises partenaires arrosées d’argent, des médicaments qui soignent mais ne guérissent pas, et surtout une vaste entreprise d’optimisation fiscale.
J'ai enfin eu la motivation de lire (et de finir) cet article. Et le moins que je puisse dire, c'est que, désolé pour l'expression, c'est un véritable torchon. Je n'ai pas pu trouver d'information sur son auteur, mais il ne semble clairement pas maîtriser son sujet. J'ai un regard différent sur plusieurs allégations, en tant que professionnel de la finance et de la microéconomie, par exemple concernant l'optimisation fiscale et la diversification du portefeuille.
Entre incompréhension de la finance et du droit fiscal, biais du résultat, apophénie allant jusqu'aux théories du complot de Big Pharma et absence totale d'investigation sérieuse sur le modèle d'organisation et le modèle économique (un total désintérêt pour l'autre côté de l'histoire qui aurait levé beaucoup d'équivoques - la fameuse clarté morale avant l'heure...) J'ai rarement lu un tel niveau de pseudo-journalisme dans ma vie. Seul l'heuristique d'affect peut lui donner un semblant de crédibilité.
Bill Gates est loin d'être un sain et je le sais. J'ai commencé à lire son autobiographie justement sur la base d'un scandale pour lequel j'aimerais avoir des réponses. Mais soyons un peu sérieux dans nos critiques, même si on ne l'aime pas.
Kyalie -
posté le 21/11/2025 à 00:06:18 (3372 messages postés)
❤ 1Nemau
Roi of the Suisse a dit:
Kyalie a dit:
Roi of the Suisse a dit:
Le Canada empoisonne les européens avec son blé et ses lentilles :
Ces véganes, ils bouffent vraiment n'importe quoi !
J'espère que tu es au courant que les animaux contiennent tout autant de glyphosate que les plantes (parce qu'ils sont nourris avec).
On retrouve du glyphosate dans nos corps, dans nos urines, etc.
J'espère que tu te rends compte que c'était du troll à 300% sinon j'aurais pas eu le like de Nemau :V (et qu'accessoirement je suis à 35% végane, 64% végé, 1% viandarde/poissonnarde #pourcentagemaker)
Nemau -
posté le 21/11/2025 à 01:57:24 (55299 messages postés)
- -
❤ 1Créacoda
( ° 3°)
Citation:
jusqu'aux théories du complot de Big Pharma
Les vrais complots ça existe, et les complots liés à l'industrie pharmaceutique me semblent souvent très plausibles (pas ceux à base de vaccins qui donnent l'autisme ou des puces électroniques, évidemment), sachant qu'il y en a eu par le passé. Cet article contient (entre autres) plein de scandales liés à des entreprises pharmaceutiques qui ont fait passer l'argent avant la sécurité.
Citation:
Bill Gates est loin d'être un sain et je le sais. J'ai commencé à lire son autobiographie justement sur la base d'un scandale pour lequel j'aimerais avoir des réponses.
Parce que oui, qui de plus objectif pour parler de Bill Gates que Bill Gates lui-même. Il t'a embobiné, et paf, on se retrouve avec "Bill Gates, l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique".
Citation:
1% viandarde/poissonnarde
Quand tu mourras tu passeras 1% de l'éternité en enfer. =>[]
Ddken -
posté le 21/11/2025 à 12:37:15 (12473 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Nemau a dit:
Les vrais complots ça existe, et les complots liés à l'industrie pharmaceutique me semblent souvent très plausibles
Pour commencer, cela s'établit après des enquêtes et des faisceaux de preuves. Tout ce que cet individu a prétendu, c'est que la fondation Gates ne fait pas de prévention contre le VIH au Botswana parce que le fonds d'investissement Gates (une entité séparée, au passage) a des intérêts dans des compagnies pharmaceutiques. Carl Sagan disait que les déclarations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires. Le nombre de preuves exposées dans l'article est nul : l'auteur a vu que ça peut être ça, puis il a décidé que son hypothèse est une certitude. Ceci est un attentat contre le bon sens.
Il a débuté cet article en voulant exposer Bill Gates. Au final, il a juste exposé son ignorance et ses biais.
Nemau a dit:
Parce que oui, qui de plus objectif pour parler de Bill Gates que Bill Gates lui-même. Il t'a embobiné, et paf, on se retrouve avec "Bill Gates, l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique".
Hein ? Il me semble avoir fait une critique de son autobiographie ici, et y avoir précisé qu'elle ne touche nullement à sa période philanthropique. Il n'y parle ni de réchauffement climatique, ni des plants transgéniques. Normal, vu que le livre s'arrête dans les années 80.
La phrase signifie que je suis loin d'être un fanatique et que je me documente activement sur les scandales le concernant.
Nemau a dit:
l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique".
Je maintiens cette opinion, et Sylvanor a expliqué pourquoi. Je ne reviendrai pas dessus.
Lire les bouquins de Bill Gates c’est comme lire les bouquins de Sarkozy. Ça montre qu’on est un admirateur des puissants, fussent-ils mafieux, et perméable au bullshit de leurs alibis faits de bric et de broc.
Non je te suis pas, Bill Gates c'est quand même un tout petit peu moins un pourri que Sarko.
Tous ces gens ne sont pas à un égal niveau d'abomination, il y a une échelle, une hiérarchie.
J'ai pas trop de problème avec le fait que Bill Gates dise que la pauvreté c'est plus urgent comme lutte que le climat. Même à supposer que ce soit faux, la pauvreté c'est important, et je pense que ce propos a son importance parce qu'il y a plein de gens qui sont intéressés par la lutte contre le réchauffement climatique mais ils s'en foutent des pauvres (en fait ils pensent juste à leur petit confort). Et il y a des pauvres qui meurent, là maintenant tout de suite.
Ouais les luttes devraient pas s'opposer, mais en fait souvent hélas elles s'opposent, parce que la politique c'est des partis, des choix, un agenda de décisions, de réformes, parce qu'en face on a tous les fachos les racistes les grands patrons les réactionnaires les climatosceptiques, le temps que tu passes à lutter pour A c'est du temps que tu passes pas à lutter pour B, moi je soutiens aussi toutes les luttes à gauche mais on peut pas tout faire en même temps et d'ailleurs vu que ça régresse de partout quand on arrache un progrès famélique de haute lutte on est déjà content... Tous les combats à gauche sont juste mais refuser de choisir des priorités si par miracle on est écouté / on a le pouvoir, c'est naïf, bien sûr qu'il va y avoir des priorités, le temps est compté. Si tu sens le danger qu'on oublie le combat contre la pauvreté, c'est bien de rappeler son importance, surtout que lui il est aux USA, la gauche chez eux c'est la droite chez nous, penser aux pauvres ils ont du mal.
Que le propos soit déformé (et non repris à l'identique) par des débiles climato sceptiques on s'en fout, ce qui compte c'est sa justesse ou, s'il en manque, les problématiques qu'il étaye. Pour moi c'est un propos qui a son intérêt.
Si on devait s'empêcher de dire des trucs de peur que ce soit repris et déformé par les débiles, on dirait plus jamais rien.
Citation:
Il a les moyens, des moyens qu'il a obtenus grâce à un système inéquitable mais également destructeur pour la planète : le capitalisme. Alors bien sûr il n'est pas l'inventeur du capitalisme, mais qu'il reverse cet argent mal acquis pour lutter contre les méfaits du capitalisme est un juste retour des choses, et un devoir.
Oui bien sûr mais selon les standards, les habitudes, les normes du monde dans lequel nous vivons c'est déjà beaucoup.
Moi je suis partisan de lui arracher ses sous par les lois, mais qu'il les donne de sa propre initiative ouais c'est pas mal quand même. Même à gauche, même ici, je suis pas sûr que tout le monde en ferait autant. C'est facile de le dire, moins de le faire, et les sirènes de la fortune ont vite fait de changer les gens, hélas.
Et, au-delà de l'argent qu'il dépense, il y consacre du temps. Or, le temps de vie, c'est une denrée limitée y compris pour les plus riche. Il pourrait se contenter de filer des tunes mais il s'y investit personnellement.
C'est pas mal.
C'est plus que moi. Moi quand je rentre chez moi et que j'ai fini mon boulot, je make égoïstement ou je m'amuse au gré de mes envies. J'ai pas tellement de leçons à donner. Bill il est riche mais même proportionnellement il fait quand même plus d'efforts que moi. Et le climat compte dans sa vie bien plus qu'il ne comptera jamais dans la mienne.
Certes, le climat c'est devenu son boulot, donc c'est facile. Mais il est milliardaire il a pas besoin de travailler. Moi si je devenais riche je pense que je me la coulerais douce, je filerais ce qu'il faut à l'humanitaire pour avoir fait ma part en quelque sorte mais si ma fortune me permettait de glandouiller (faire ma vie sans bosser, me livrer à mes passions) jusqu'à la fin de mes jours je pense que je saisirais l'opportunité. Bon lui il fait pas ça. C'est quand même pas mal.
Je dis ça sans idolâtrie, Bill est pas exempt de reproches (je pense plutôt à sa période Microsoft, la suite je la connais moins) mais bon ramenons les choses à ce que nous sommes, pas sûr qu'on soit meilleurs même si on est pas milliardaires.
C'est facile de critiquer quand on est pépère dans son canap et qu'on fait pas grand chose pour la planète, et là le gars il dit un truc qui sonne un peu de travers, bam c'est un con, euh bof quoi.
Bon pis il est pas mal renseigné sur le sujet aussi, en tous cas sans doute vachement mieux que moi alors pour ma part je vais éviter de la ramener et de dire qu'il dit de la merde en ayant lu 3 lignes sorties de leur contexte.
?
Citation:
La phrase signifie que je suis loin d'être un fanatique
Ben fanatique n'est pas vraiment le mot juste je dirais. Je pense que tu admettrais que c'est une idôle pour toi par contre, avec tout ce que ça comporte.
Citation:
Carl Sagan disait que les déclarations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.
... et? Je me demande l'intérêt de la citation. Autrement dit, l'opinion de XYZ sur un sujet XYZ. Il a bien le droit de penser et dire ça, Carl Sagan et tu as bien le droit d'être d'accord avec lui mais après... bof quoi. C'est assez logique comme citation, ça a dû être dit plusieurs fois par le passé par différentes personnes et ça le sera encore plusieurs fois dans le futur.
Bill Gates a dit: ''Il est préférable d'avoir des preuves quand on veut prouver quelque chose.'' Bah, oui, ok. Tu vois ce que je veux dire?
Ddken -
posté le 21/11/2025 à 16:41:33 (12473 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Créacoda a dit:
Juste pour être sûr, est-ce que tu fais référence à ce message de Sylvanor:
Ça et d'autres éléments, oui. Il a communiqué, dépensé et consacré son temps à la cause plus que la quasi-totalité des humains de par ses moyens financiers, et oui, il était particulièrement zélé dans sa communication dessus (je parle là des financements de divers médias qui nous martelaient cela). Le débat peut être sur sur ce quantile que « plus » implique. Mais il est clairement au top. Par contre, ce débat ne m'intéresse pas spécialement, étant par nature subjectif.
Créacoda a dit:
Ben fanatique n'est pas vraiment le mot juste je dirais. Je pense que tu admettrais que c'est une idôle pour toi par contre, avec tout ce que ça comporte.
Non plus. Je suis très admiratif de Bill Gates, de son génie, de son érudition et de sa réussite dans les affaires, mais ça s'arrête là. Je ne le connais vraiment pas assez et surtout, il y a trop d'affaires louches sur lui pour qu'il soit une idole à mes yeux.
Si tu vois mon opposition à ce torchon comme une opposition à toute critique concernant Gates, alors il y a un souci. Ou bien peut-être que tu ne l'aimes pas et donc tu considères toute critique, aussi ridicule soit-elle comme acceptable. Je ne sais pas, je ne vais te prêter des intentions. Je vais juste me répéter :
Ddken a dit:
soyons un peu sérieux dans nos critiques, même si on ne l'aime pas.
Créacoda a dit:
et?
Ce dicton traduit une règle de base en scepticisme (concernant la charge de preuve). Si tu clames qu'un éléphant rose fait du skate sur les anneaux de Jupiter, il faudra des preuves ou des indices solides pour qu'on y adhère. Si tu prétends que la fondation Gates refuse sciemment de faire de la prévention du VIH, il faudra faire beaucoup mieux que des actions dans une compagnie pharmaceutique.
Créacoda a dit:
Bah, oui, ok. Tu vois ce que je veux dire?
Oui, je vois. J'ai jugé que le texte est plus beau avec cette citation très connue d'un sceptique très notoire. Vois cela comme si je citais Francis Crick sur l'ADN ou Richard Feynmann sur la mécanique quantique.
Créacoda -
posté le 21/11/2025 à 17:07:42 (2282 messages postés)
❤ 0
Ah d'accord, ok, soit.
Citation:
Si tu vois mon opposition à ce torchon comme une opposition à toute critique concernant Gates, alors il y a un souci.
Ah non, pas du tout, tu as bien fait de ne pas me prêter d'intention.
Citation:
Non plus. Je suis très admiratif de Bill Gates, de son génie, de son érudition et de sa réussite dans les affaires, mais ça s'arrête là. Je ne le connais vraiment pas assez et surtout, il y a trop d'affaires louches sur lui pour qu'il soit une idole à mes yeux.
Ah d'accord, ce n'est pas l'impression que j'avais. Quelles affaires louches au fait?
Citation:
Ça et d'autres éléments, oui.
Oui, ok alors je pense que c'est plus ''d'autres éléments'' ici alors. Parce que perso, je n'avais pas retenu du message de Sylvanor: ''Gates est le plus zélé contre le changement climatique.'' L'essentiel de son message était plus de nuancer et éviter de démoniser Gates.
Au fait, par rapport à aimer/ne pas aimer Gates, perso, mon problème c'est le principe des milliardaires, point.
Roi of the Suisse -
posté le 21/11/2025 à 21:42:24 (31161 messages postés)
- -
❤ 0
Chanter l'hyperchleuasme
Ddken a dit:
biais du résultat, apophénie
Ce que tu appelles biais du résultat, c'est proche de ce que j'appelle sophisme de Lénine : "il faut chercher à qui ça profite [pour trouver le coupable]" (citation faussement attribué à Lénine, mais on peut la rapprocher du cui bono de Cicéron : "à qui profite le crime").
Je dirais que ça n'est pas toujours un sophisme, à une condition : si on a le pouvoir de créer la situation, ou de la maintenir, ou de l'empêcher + si ça nous profite, alors on est responsable, au moins partiellement.
Si on prend comme exemple Bill Gates, il a évidemment le contrôle de sa fondation, donc s'il profite directement ou indirectement d'un agissement discutable de sa fondation et de tout le système qui l'entoure, il en est responsable. C’est juste un exemple pour illustrer les limites du sophisme de Lénine.
Une question : tu es dans la finance, et l'optimisation fiscale, ça ne te choque pas ? Tu ne vois pas ça d'un mauvais œil ?
« Il y a la mauvaise finance et il y a la bonne finance », comme disait Michel Sapin
Nemau -
posté le 22/11/2025 à 00:59:13 (55299 messages postés)
- -
❤ 0
( ° 3°)
Citation:
Pour commencer, cela s'établit après des enquêtes et des faisceaux de preuves.
Je ne dis pas le contraire, c'est juste qu'en parlant de "théories du complot de Big Pharma" tu sembles dire que les allégations de cette personne sont du niveau des théories du complot les plus farfelues.
La charge de la preuve lui incombe, mais par contre, contrairement à "les vaccins sont là pour contrôler la population" ou bien encore "la Terre est plate", on ne peut pas affirmer que les propos de cette personne sont forcément faux.
Citation:
Hein ? Il me semble avoir fait une critique de son autobiographie ici, et y avoir précisé qu'elle ne touche nullement à sa période philanthropique. Il n'y parle ni de réchauffement climatique, ni des plants transgéniques. Normal, vu que le livre s'arrête dans les années 80.
Je relève juste le fait que lorsque tu as entendu parler d'un scandale lié à Bill Gates ton premier réflexe a été de lire ce qu'il pouvait avoir à en dire. Peut-être que Bill Gates est le plus sincère des hommes, qu'il est incapable de mentir, mais en attendant d'avoir la preuve de sa sincérité (totale ou partielle) je ne peux que me méfier. Pas parce qu'il est riche (encore que), pas parce qu'il est influent (encore que là aussi), mais parce que c'est un humain et que trop peu sont 100% honnêtes et objectifs lorsqu'ils ont des intérêts personnels à défendre (rien que le fait de vouloir garder une image de personne respectable suffit à faire mentir la plupart des gens connus, j'ai l'impression).
Citation:
Je maintiens cette opinion, et Sylvanor a expliqué pourquoi. Je ne reviendrai pas dessus.
À part un bouquin il a fait quoi ? Parce que de l'autre côté on a une récente polémique à laquelle on peut ajouter ceci : "sa fondation donne entre 2017 et 2022 plus de 3,5 millions de dollars au climatosceptique Bjorn Lomborg" (Wikipédia).
Citation:
Je suis très admiratif de Bill Gates, de son génie, de son érudition et de sa réussite dans les affaires, mais ça s'arrête là.
Moi j'avais l'impression qu'il avait justé volé le bon concept au bon moment et qu'ensuite, paf, le capitalisme avait fait le reste. Mais, bon, admettons... Bon et sinon :
Citation:
En 2021, malgré sa mise en retrait de la plupart de ses fonctions, Bill Gates reste la 4e fortune de la planète, avec 124 milliards de dollars.
Il en fait quoi de cette thune ? Elle lui sert à quoi, sachant qu'elle serait bien plus utile ailleurs ? Et je m'en fiche qu'il donne déjà via sa fondation, s'il peut donner davantage tout en restant largement à l'abri du besoin c'est son devoir de le faire.
Ddken -
posté le 22/11/2025 à 11:51:31 (12473 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Créacoda a dit:
Quelles affaires louches au fait?
L'implémentation de plants transgéniques avec des graines stériles dans plusieurs pays africains. Je n'y voyais pas grand-chose de positif. Bon, j'ai récemment découvert (dans une vidéo de Veritasium) qu'il s'agit d'un business model déjà appliqué en Occident (quoique toujours controversé). On passe donc d'une volonté voilée de détruire la production alimentaire dans ces pays à une implémentation d'un business model inadapté. La conséquence ne change pas, mais la responsabilité morale est très différente.
Sinon, il y a effectivement beaucoup d'opacité dans la gestion de sa fondation. Je ne sais pas où trouver la bonne information, non polarisée (comme l'article plus haut). En lui donnant le bénéfice du doute, je n'y vois que des doctrines organisationnelles et financières. J'ai aussi lu l'ouvrage « Toxic Charity » (dont je ferai peut-être la review ici) qui tend vers la pertinence de cette approche. Mais voilà, je ne suis encore sûr de rien. Enfin, il y a sa vie à Microsoft, qui ne m'intéresse pas des masses, mais qui recèle apparemment des scandales impliquant grandement sa moralité.
Je ne pourrais qualifier quelqu'un dont j'ignore autant la vie et qui a autant de controverses sur le dos insolubles, d'idole.
Créacoda a dit:
mon problème c'est le principe des milliardaires, point.
D'accord, compris.
Roi of the Suisse a dit:
Si on prend comme exemple Bill Gates, il a évidemment le contrôle de sa fondation, donc s'il profite directement ou indirectement d'un agissement discutable de sa fondation et de tout le système qui l'entoure, il en est responsable.
J'ai une autre vision des choses. Supposons que tu te rends à Marseille après une catastrophe et que tu participes à l'aide alimentaire d'urgence. Puis, un « journaliste » voit tes actions et les considère comme viles. Tu ne t'occupes que de la nourriture et pas de leur trouver une habitation. Raison invoquée par le journaliste : ton conseiller financier a utilisé ton argent pour investir (entre autres) dans une compagnie immobilière. Gotcha ! Tu sacrifies ton temps et ton énergie pour aider des gens à manger, et on prétend que tu es une mauvaise personne parce que tu n'en fais pas assez, ce à cause de la composition de ton portefeuille. À quel point serait-ce ridicule ?
Pour revenir à Gates : déjà que le lien avec la compagnie pharmaceutique est obscur. Le « journaliste » se concentre non pas sur ce qui est accompli, mais sur ce qui ne l'est pas, sur la base d'un lien avec les actions du fonds d'investissement. C'est ce qui est encore plus grave ici : ce n'est pas ce qui est fait qui pose problème, mais ce qui n'est pas fait. En utilisant l'omission, je peux attribuer des intentions maléfiques à n'importe qui avec une bonne histoire.
Quant à l'inefficience de l'organisation, est-elle volontaire comme tu le penses ? Les ONG et les sociétés commerciales ne se gèrent pas de la même façon. Hell, deux sociétés commerciales ne se gèrent pas de la même façon si elles sont suffisamment différentes. L'inefficience peut parfaitement être due à un manque de compétence, de stratégie ou à la conjoncture. C'est peut-être dur à croire si on n'a pas fait une école de gestion, mais il n'y a toujours pas de consensus sur les théories du management. Elles sont nombreuses, contradictoires des fois et difficiles à tester. Un génie avec les meilleures notes à l'école pourrait se ramasser complètement une fois dirigeant (l'ouvrage « Des managers, des vrais ! Pas des MBA » de Henry Mintzberg est plus éloquent sur cet état de fait). Tout ce que j'explique ne signifie pas que l'inefficience est forcément involontaire. C'est peut-être fait exprès. Mais parce que je connais la réalité du management, j'ai besoin d'une quantité de preuves conséquente.
Roi of the Suisse a dit:
Une question : tu es dans la finance, et l'optimisation fiscale, ça ne te choque pas ? Tu ne vois pas ça d'un mauvais œil ?
Il y a la fraude fiscale, l'évasion fiscale, l'optimisation fiscale et l'allègement fiscal. Voici les quatre manières dont la charge fiscale d'une entreprise peut diminuer. Les deux premières sont des tricheries. Je suis évidemment contre. La dernière ne dépend pas de l'entreprise, sauf si elle fait du lobbying pour. Gates quant à lui fait du lobbying pour qu'il y ait... plus d'impôts.
Il reste maintenant l'optimisation fiscale. Elle consiste à se servir des règles du jeu (loi des finances, code général des impôts) afin de réduire la charge fiscale. En tant que financier d'entreprise, mon rôle est d'augmenter le profit de mon entreprise en toute légalité. L'optimisation fiscale s'aligne donc clairement avec mon objectif professionnel.
Quid des sociétés qui se font des milliards et qui devraient moins optimiser afin de mieux redistribuer ? Cela sonne cool mais dans la pratique, on se heurte au droit des sociétés : ces dernières sont des personnes à part entière (des personnes morales). À part les actionnaires, personne n'a le droit de la rendre suboptimale pour des raisons sociales. Et sauf en cas d'unanimité sur la question, des actionnaires qui ne sont pas d'accord peuvent intenter des poursuites. Les sociétés cotées en bourse se doivent d'être les plus efficientes possibles parce qu'elles manipulent l'épargne du public. Tu penses ainsi aux grands patrons qui se font des couilles en or. Je pense au boulanger qui a mis ses précieux deniers dans la société pour espérer préparer sa retraite. Je pense aussi à l'ouvrier dont le travail va sauter car il est un fusible en cas de baisse de profit (la politique de dividende est rarement touchée, car cela pourrait sonner l'arrêt de mort du dirigeant).
En bref, à partir d'une certaine taille de structure, l'optimisation fiscale n'est pas juste un droit, mais aussi un devoir (du financier ou du fiscaliste). De surcroît, elle permet de participer à la course à l'armement entre le fisc et les entreprises, menant ainsi à une optimisation de la loi de finance.
PS : l'auteur de l'article reproche à Bill Gates d'avoir profité des allègements fiscaux que Gates n'a jamais demandés... Quand je vous dis qu'il est à l'ouest.
Roi of the Suisse a dit:
« Il y a la mauvaise finance et il y a la bonne finance », comme disait Michel Sapin
Je suis d'accord ici. La finance sans création de valeur (spéculation) n'est une bonne chose qu'à petite dose. La liquidité des actifs boursiers est la garantie d'un dynamisme du marché. Par contre, selon un rapport que j'ai lu en début d'année 65% des échanges sur les marchés sont spéculatifs. Et cela est beaucoup trop, ça crée constamment des bulles et des krachs.
Nemau a dit:
on ne peut pas affirmer que les propos de cette personne sont forcément faux.
Par contre, il est censé être journaliste et il nous doit absolument cette précision. Il sait très bien ce qu'il fait ici.
Nemau a dit:
Je relève juste le fait que lorsque tu as entendu parler d'un scandale lié à Bill Gates ton premier réflexe a été de lire ce qu'il pouvait avoir à en dire.
Mon premier réflexe a été de me renseigner un peu via des prompts IA. Mon deuxième réflexe a été d'en discuter avec mon ami scientifique, car ce dernier est très écolo et a été dans l'équipe de Christopher Gilligan (ex-conseiller de la fondation Gates). Enfin, après beaucoup d'accusations, mon troisième réflexe a été de chercher la version de Bill Gates, vu qu'il s'agit pour la plupart d'allégations et de soucis d'opacité.
Nemau a dit:
"sa fondation donne entre 2017 et 2022 plus de 3,5 millions de dollars au climatosceptique Bjorn Lomborg" (Wikipédia).
Je me suis renseigné vite fait sur pourquoi et cela colle avec la récente sortie de Gates sur la priorité qui devrait être donnée à la lutte contre la pauvreté. C'est vrai que ça ne va pas dans le sens d'un zèle envers la lutte contre le changement climatique, je te le concède. Je peux bien changer d'avis dessus.
Nemau a dit:
Moi j'avais l'impression qu'il avait justé volé le bon concept au bon moment et qu'ensuite, paf, le capitalisme avait fait le reste.
Tu es beaucoup trop constructiviste. Toi ou moi aurions volé ce concept, nous ne serions allés nulle part avec ça. Tu es sans doute très intelligent, mais le niveau d'intellect nécessaire pour accomplir ce que Bill Gates a accompli avec la même opportunité, est infiniment rare. Et je ne compte même pas les soft skills (son perfectionnisme et son intérêt prononcé pour la lecture entre autres).
Bill Gates a eu des parents au bras long, une école où il a pu pratiquer ses 10 000 heures de programmation, était dans la bonne époque et avait la bonne couleur de peau. Même lui reconnaît tout cela. Mais surtout, il avait l'intelligence et le profil de l'emploi.
Nemau -
posté le 22/11/2025 à 21:08:19 (55299 messages postés)
- -
❤ 0
( ° 3°)
Citation:
Mon premier réflexe a été de me renseigner un peu via des prompts IA. Mon deuxième réflexe a été d'en discuter avec mon ami scientifique, car ce dernier est très écolo et a été dans l'équipe de Christopher Gilligan (ex-conseiller de la fondation Gates). Enfin, après beaucoup d'accusations, mon troisième réflexe a été de chercher la version de Bill Gates, vu qu'il s'agit pour la plupart d'allégations et de soucis d'opacité.
Quid de la recherche d'une source réellement neutre (donc de qui on ne peut pas soupçonner de la partialité) et autrement plus solide qu'une IA ? Genre un journaliste indépendant par exemple.
Citation:
Je me suis renseigné vite fait sur pourquoi et cela colle avec la récente sortie de Gates sur la priorité qui devrait être donnée à la lutte contre la pauvreté. C'est vrai que ça ne va pas dans le sens d'un zèle envers la lutte contre le changement climatique, je te le concède. Je peux bien changer d'avis dessus.
Citation:
le niveau d'intellect nécessaire pour accomplir ce que Bill Gates a accompli avec la même opportunité, est infiniment rare
Est-il responsable du fait d'être intelligent ? Bon de toute façon je suis déterministe donc pour moi personne n'est vraiment "responsable" de quoi que ce soit.
Roi of the Suisse -
posté le 25/11/2025 à 16:57:57 (31161 messages postés)
- -
❤ 2Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
@Ddken
Ok, j'entends tes arguments. C'est un autre son de cloche, je vais essayer de digérer ça.
Je rebondis là-dessus pour développer mon raisonnement : "Quant à l'inefficience de l'organisation, est-elle volontaire comme tu le penses ?" La meilleure façon de trouver une solution (quasi-)optimale à un problème est le débat démocratique, (en faisant intervenir des spécialistes pour éclairer le débat éventuellement).
Bill Gates, aussi malin soit-il, aussi bienveillant soit-il, suit une idéologie et une méthodologie qui sont les siennes. Venant d'un individu seul, ou en tout cas ne venant pas d'un processus démocratique, et étant potentiellement biaisé par des conflits d'intérêt, les solutions produits seront sous-optimales.
La fondation Gates se substitue totalement ou partiellement aux institutions publiques dans les pays où elle s'implante, pour appliquer ses propres méthodes. On a donc un recul des solutions a priori optimales et une progression des solutions inoptimales.
La fondation devrait, à mon sens, soutenir financièrement les institutions locales plutôt que de les remplacer / les tuer.
C'est ça que j'implicitais.
Tu peux ne pas être d'accord avec une ou plusieurs des étapes de mon raisonnement.
Ddken -
posté le 25/11/2025 à 23:34:04 (12473 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Fieffé lecteur
Citation:
C'est un autre son de cloche, je vais essayer de digérer ça.
En d'autres termes ?
Citation:
Je rebondis là-dessus pour développer mon raisonnement [...] C'est ça que j'implicitais.
Alors, je n'ai aucun problème avec ton raisonnement. C'est fair et parfaitement admissible selon moi. C'est aussi différent de ce que l'auteur du torchon insinuait. Dans son sens, c'était « Bill Gates fait semblant d'aider alors qu'il s'enrichit et augmente son influence sur le dos des démunis ». Dans ton sens, c'est « Bill Gates veut aider mais il se plante souvent ». On passe d'une théorie du complot nourrie par un heuristique d'affect à un débat sur l'efficience des organisations publiques VS privées.
Le processus démocratique est le plus sûr, mais n'est pas infaillible. Il peut être biaisé par les effets de la psychologie sociale. Richard Seymour parle par exemple d'économie du ressentiment pour expliquer comment les populistes exploitent les situations catastrophiques (crise financière, pandémie) pour se hisser au pouvoir. Pour revenir aux politiques publiques, Timur Kuran et Cass Sustein se lamentaient sur des choix politiques souvent irrationnels dus au phénomène de cascade de disponibilité*.
Face à ce problème structurel, on pourrait voir l'utilité d'un type comme Gates, ultra-informé, travaillant toujours avec des scientifiques de pointe et avec des moyens quasi-illimités pour implémenter des mesures. Cela apporterait alors un correctif aux inefficiences dues à la psychologie sociale. Mais note une chose : ils doivent venir en complément des politiques publiques, et non les remplacer. Si c'est ce dernier cas de figure, alors les organisations se retrouvent avec trop de pouvoir et pas assez d'accountability si les choses se passent très mal (les politiciens peuvent être virés par le vote tandis que les dirigeants d'ONG peuvent se maintenir peu importe le résultat, tant que les propriétaires ne les font pas sauter). Si nous sommes dans une telle situation avec la fondation Gates, alors oui, je suis d'accord que c'est négatif. Maintenant, reste à savoir pourquoi sa fondation s'est substituée aux ministères de la santé dans certains pays. Je vais investiguer chez des personnes plus sérieuses que l'auteur du torchon.
Une cascade de disponibilité est une chaîne autarcique d'événements, qui peut
partir de réactions, dans les médias, à un événement relativement mineur et
aboutir à une panique publique et à des actions à grande échelle du
gouvernement. Dans certains cas, un article ou un reportage sur un risque attire
l'attention d'une partie du public, dès lors inquiet et en éveil. Cette réaction
émotionnelle suscite à son tour l'intérêt des médias, qui renforcent sa couverture,
ce qui accroît encore l'inquiétude et l'implication. Ce cycle est parfois sciemment
accéléré par des « entrepreneurs de la disponibilité », des individus ou des
organisations qui travaillent pour garantir un flux incessant d'informations
angoissantes. Le danger est de plus en plus exagéré tandis que les médias entrent
en concurrence pour en faire les gros titres. Quand les scientifiques (ou d'autres)
qui tentent d'apaiser la peur et la révulsion croissantes attirent l'attention, elle est
généralement hostile : quiconque prétend que le danger est exagéré est
soupçonné de collusion avec un « complot monstrueux ». La question prend de
l'importance sur le plan politique parce qu'elle préoccupe tous les esprits, et la
réaction du système politique est guidée par l'intensité du sentiment public. La
cascade de disponibilité vient donc de réorienter les priorités. D'autres risques, et
d'autres moyens d'utiliser des ressources pour le bien public, sont désormais
rejetés en arrière-plan.
trotter -
posté le 14/01/2026 à 20:51:33 (11365 messages postés)
❤ 0
Ca fait longtemps qu'on avait pas entendu cette théorie.
A l'époque ils parlaient du Gulf Stream mais en fait il fallait dire AMOC (une partie du Gulf Stream je crois).
ౡ
trotter -
posté le 24/01/2026 à 18:53:54 (11365 messages postés)
Chat
Je ne l'aurais tellement pas mieux dit. La seule protection possible, c'est de mettre des disclaimers afin que nos propos ne soient pas pris de travers. C'est exactement ce qu'a fait Bill Gates et pourtant, les MAGA le considèrent désormais comme un climatosceptique. Sa pensée ne doit pas être prise en otage par des lunatiques, d'autant qu'elle provient d'une recherche personnelle très pointue, plutôt que d'une opinion ignorante.
- 
- 
