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Reprise du message précédent:

Roi of the Suisse - posté le 06/11/2025 à 17:45:18 (31161 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Comment vivre en 2050 ?



- Surtout pas en ville !!! Une ville est trop dense pour se nourrir. Il y a trop de gens et pas assez de place.
- Quand le pétrole va se raréfier au cours du siècle, plus de camions pour approvisionner les supermarchés. Les habitants des villes vont devoir fuir en catastrophe. Les propriétaires ne pourront même pas revendre leur maison, qui n’intéressera plus personne.

Trois modèles viables :
- modèle 1 : 4 000 m² par habitant pour être autonome => non conseillé, car ça voudrait dire chacun isolé dans son terrain entouré de barbelés
- modèle 2 : communauté intermédiaire de 30 000 habitant dans un cercle de 20km de diamètre
- modèle 3 : la "république des 50 000 (villes)", c'est la maille territoriale recommandée, qu'il faudrait viser pour avoir une France durable ; ce sont les 50 000 petites villes de France entourées de leurs campagnes. Il faudrait répartir la population équitablement dans ces 50 000 villes, plutôt que de les concentrer dans les grandes villes (qui vont s'effondrer durant le siècle).



Est-ce que c’est vrai ? Mon pronostique :
On est ici dans un scénario jancovicien, l’interviewé est du shift project. On entend souvent Jancovici dire qu’une ville ne doit pas dépasser la taille de Cahors, Valencienne…
C’est un scénario « vertueux », où l’humanité fait au mieux pour gérer la pénurie énergétique, dans l’intérêt de tous.
Est-ce que c’est ce qui va se passer ?
Il y a un autre scénario où les puissants de ce monde ne choisissent pas le chemin vertueux, et continuent de garder les habitudes du vieux monde, quitte à se murer dans des villes-bunkers de riches, quitte à plonger beaucoup de gens dans la pauvreté, quitte à créer des guerres pour voler les ressources du pays voisin pour tenir encore quelques décennies de plus un modèle insoutenable.
La réalité sera peut-être un peu entre ces deux scénarios. Avec des pays qui migrent vers les nouveaux modèles et ceux qui restent dans l’ancien, quitte à polluer encore plus. Et les pays qui auront transitionné vers des communautés durables seront des proies faciles pour les tanks des puissances fossiles.
Il y a aussi un troisième scénario, très très optimiste, où une révolution technologique a lieu (fusion nucléaire…) et où la pénurie énergétique est limitée, le temps d’adapter toute notre technologie. Mais il ne faut pas baser nos plans sur une technologie futuriste hypothétique. Il faut se préparer au pire parce que si cette technologie extraordinaire n’arrive pas avant le déclin, on sera brecouilles, comme on dit dans le Bouchonnois.

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Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 07/11/2025 à 09:47:54 (31161 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Le savonnier et le savonnier indien ont des noix qui contiennent de la saponine et permettent de fabriquer du shampooing / de la lessive :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Koelreuteria_paniculata
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sapindus_mukorossi

Il met 7 ans à produire des fruits si vous le plantez aujourd’hui en prévision de la fin du monde.
Voilà, c’était les petits tips :clown

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Lord Picklejar | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte


Ddken - posté le 07/11/2025 à 13:56:28 (12473 messages postés)

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Fieffé lecteur



Bill Gates, l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique, a fait une publication extrêmement controversée dessus, arguant qu'on en fait tellement tout un plat qu'on se détourne de la lutte contre la pauvreté. Je laisse cet expert sur le changement climatique en dire davantage. Le pire problème est que son opinion est déformée par les conservateurs qui prétendent que Gates est désormais un climatosceptique (alors même que le concerné précise que le changement climatique est toujours quelque chose de dangereux). Et comme l'a dit Churchill, un mensonge fait le tour du monde avant que la vérité n'ait le temps de mettre son pantalon... Et avec l'immense notoriété de Bill Gates...



Par rapport à l'emballement de cet expert pour les énergies renouvelables, cette Youtubeuse vient à contre-courant en indiquant (rapports à l'appui) qu'il y a un goulot d'étranglement, un point à partir duquel il y a un trade off entre cherté et usage d'énergies fossiles. Ainsi, lorsque le parc énergétique d'un pays est constitué en trop grande proportion de solaire et d'éoliennes, le coût de la fourniture électricité explose.

Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Roi of the Suisse - posté le 07/11/2025 à 16:06:06 (31161 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Les batteries sodium seraient l'avenir ?
Vont-elles remplacer les batteries lithium ?

Ça serait plus écolo, le sodium est moins rare que le lithium.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accumulateur_sodium-ion

Citation:

Concernant les aspects positifs : les batteries sodium-ion ne nécessitent pas de maintenance ; elles peuvent stocker (forte capacité de charge, sans effet mémoire et avec faible auto-décharge) ; elles fournissent une quantité d'énergie importante, tout en étant assez légères.
Le sodium est le sixième matériau le plus abondant sur la planète et son extraction et traitement sont plus faciles, moins coûteux et bien plus respectueux de l'environnement que ceux du lithium[56]. Le sodium est plus sûr que le lithium car sa température de fonctionnement est faible, ce qui contribue à permettre un nombre de cycles (longévité à l'usage) bien plus important (jusqu'à cinq fois plus qu'avec une batterie au lithium). Les batteries sodium-ion ont un potentiel considérable pour stocker l'électricité d'origine renouvelable (intermittente notamment)[56].

Mais ces accumulateurs ont encore deux inconvénients : moindre densité énergétique (par rapport aux batteries lithium-ion) et une moindre durée de vie, plus limitées si utilisées pour les véhicules lourds. Les risques de surchauffe avec embrasement ou explosion de la batterie (avec émission de gaz toxiques) sont moindres qu'avec le lithium, mais en amont, le sodium doit être manié avec précaution (un feu de sodium est difficile à éteindre).



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Nemau - posté le 08/11/2025 à 01:16:03 (55299 messages postés) - admin -

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( ° 3°)

Ddken a dit:

Bill Gates, l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique [...]


Wikipédia a dit:

Depuis au moins 2010, Bill Gates se préoccupe du changement climatique.

En 2021, il publie l’ouvrage Climat : comment éviter un désastre.


Et... c'est tout. Alors d'accord, ça suffit clairement, au minimum, à ne pas le ranger dans la case des pires climatosceptiques. Mais de deux choses l'une : ou bien Wikipédia n'en dit que trop peu, ou bien Bill Gates n'est clairement pas "l'un des activistes les plus zélés contre le changement climatique".

Surtout que, juste après :

Wikipédia a dit:

Il dénonce cependant, en 2025, la « vision catastrophiste » des experts sur le réchauffement de la planète et appelle à recentre le débat sur « l’amélioration des conditions de vie » plutôt que sur la hausse des températures ou les émissions de gaz à effet de serre. La vision de Bill Gates est critiquée par des scientifiques, qui reprochent au milliardaire de proposer un faux choix entre l’action climatique et la réduction des souffrances humaines. Ses propos sont en revanche salués par Donald Trump, qui affirme avoir gagné « la guerre contre le canular du changement climatique ».


Là encore : ou Wikipédia dit de la zutre, ou Bill Gates craint de ouf.

Du coup j'ai cherché les propos exacts de Gates, voici ce que j'ai trouvé (source) :

Citation:

“Although climate change will have serious consequences — particularly for people in the poorest countries — it will not lead to humanity’s demise,” he wrote. “People will be able to live and thrive in most places on Earth for the foreseeable future.”


Plus loin, une explication de pourquoi ces propos sont problématiques :

Citation:

Michael Oppenheimer, a professor of geosciences and international affairs at Princeton University, said Mr. Gates was setting up a false dichotomy “usually propagated by climate skeptics” that pits efforts to tackle climate change against foreign aid for the poor.

“Despite his efforts to make clear that he takes climate change seriously, his words are bound to be misused by those who would like nothing more than to destroy efforts to deal with climate change,” Dr. Oppenheimer said in an email.



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Roi of the Suisse - posté le 08/11/2025 à 11:54:53 (31161 messages postés) - honor -

❤ 1

Chanter l'hyperchleuasme

Ouais faut pas opposer les luttes.
Lire les bouquins de Bill Gates c’est comme lire les bouquins de Sarkozy. Ça montre qu’on est un admirateur des puissants, fussent-ils mafieux, et perméable au bullshit de leurs alibis faits de bric et de broc.

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trotter - posté le 10/11/2025 à 21:53:04 (11365 messages postés)

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Nemau Bill Gates finance des entreprises qui produisent de l'énergie verte : https://en.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_Energy

Et récemment il a donné 1.4 milliards pour aider les africains à lutter contre le réchauffement : https://www.reuters.com/sustainability/cop/gates-foundation-pledges-14-billion-help-farmers-adapt-extreme-weather-2025-11-07/

Dans son article Gates dit 3 choses :
-le changement climatique est un sérieux problème mais ne sera pas la fin de la civilisation.

-les températures ne sont pas un bon indicateur de notre succès dans la lutte contre le réchauffement climatique.

-la prospérité et la bonne santé sont les meilleures armes contre le changement climatique (car les morts liés au climat baissent drastiquement quand le pays est prospère).

Ses explications exactes et très longues sont là : https://www.gatesnotes.com/home/home-page-topic/reader/three-tough-truths-about-climate

Citation:

Je laisse cet expert sur le changement climatique en dire davantage.


Ok il démonte point par point ce que dit Gates.


Nemau - posté le 11/11/2025 à 02:21:12 (55299 messages postés) - admin -

❤ 0

( ° 3°)

Citation:

Nemau Bill Gates finance des entreprises qui produisent de l'énergie verte [...] Et récemment il a donné 1.4 milliards pour aider les africains à lutter contre le réchauffement

Il a les moyens, des moyens qu'il a obtenus grâce à un système inéquitable mais également destructeur pour la planète : le capitalisme. Alors bien sûr il n'est pas l'inventeur du capitalisme, mais qu'il reverse cet argent mal acquis pour lutter contre les méfaits du capitalisme est un juste retour des choses, et un devoir.

Citation:

-le changement climatique est un sérieux problème mais ne sera pas la fin de la civilisation.

Si je vis dans un immeuble, que cet immeuble est en train de brûler, et qu'en plus de ça certains habitants de cet immeuble trouvent le moyen de dire que non non this is fine rien ne brûle : il serait contre productif de ma part que j'utilise une partie de mon temps de parole pour expliquer que certains appartements vont être épargnés.

Je n'ai pas de certitude, mais je pense que ce n'est qu'en étant exagérément catastrophiste qu'on arrivera à obtenir de l'humanité qu'elle se bouge suffisamment pour mettre fin à la casse en cours. C'est comme quand tu dis à ton petit neveu qu'il y a un monstre mangeur d'enfants dans le garage, car c'est la seule façon de le persuader de ne jamais mettre les pieds dans cet endroit plein de trucs qui pourraient le blesser.

Sachant que le vrai scénario, même s'il exclut l'anéantissement de l'humanité, reste très très sombre, notamment : des émigrations massives, avec tout ce que ça va impliquer en termes de famines, de guerres...

Citation:

-la prospérité et la bonne santé sont les meilleures armes contre le changement climatique (car les morts liés au climat baissent drastiquement quand le pays est prospère).

Sauf que faire juste ça, c'est se contenter de soigner les effets du réchauffement climatique, ce qui est un peu idiot quand on sait qu'il est possible de stopper ce dernier (peut-être pas de revenir à une température normale, mais au moins de limiter la casse). Il ne faut pas se contenter de guérir quand on peut prévenir.

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Sylvanor - posté le 11/11/2025 à 04:30:07 (25353 messages postés) - webmaster -

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Lire les bouquins de Bill Gates c’est comme lire les bouquins de Sarkozy. Ça montre qu’on est un admirateur des puissants, fussent-ils mafieux, et perméable au bullshit de leurs alibis faits de bric et de broc.



Non je te suis pas, Bill Gates c'est quand même un tout petit peu moins un pourri que Sarko.
Tous ces gens ne sont pas à un égal niveau d'abomination, il y a une échelle, une hiérarchie.

J'ai pas trop de problème avec le fait que Bill Gates dise que la pauvreté c'est plus urgent comme lutte que le climat. Même à supposer que ce soit faux, la pauvreté c'est important, et je pense que ce propos a son importance parce qu'il y a plein de gens qui sont intéressés par la lutte contre le réchauffement climatique mais ils s'en foutent des pauvres (en fait ils pensent juste à leur petit confort). Et il y a des pauvres qui meurent, là maintenant tout de suite.

Ouais les luttes devraient pas s'opposer, mais en fait souvent hélas elles s'opposent, parce que la politique c'est des partis, des choix, un agenda de décisions, de réformes, parce qu'en face on a tous les fachos les racistes les grands patrons les réactionnaires les climatosceptiques, le temps que tu passes à lutter pour A c'est du temps que tu passes pas à lutter pour B, moi je soutiens aussi toutes les luttes à gauche mais on peut pas tout faire en même temps et d'ailleurs vu que ça régresse de partout quand on arrache un progrès famélique de haute lutte on est déjà content... Tous les combats à gauche sont juste mais refuser de choisir des priorités si par miracle on est écouté / on a le pouvoir, c'est naïf, bien sûr qu'il va y avoir des priorités, le temps est compté. Si tu sens le danger qu'on oublie le combat contre la pauvreté, c'est bien de rappeler son importance, surtout que lui il est aux USA, la gauche chez eux c'est la droite chez nous, penser aux pauvres ils ont du mal.

Que le propos soit déformé (et non repris à l'identique) par des débiles climato sceptiques on s'en fout, ce qui compte c'est sa justesse ou, s'il en manque, les problématiques qu'il étaye. Pour moi c'est un propos qui a son intérêt.
Si on devait s'empêcher de dire des trucs de peur que ce soit repris et déformé par les débiles, on dirait plus jamais rien.

Citation:

Il a les moyens, des moyens qu'il a obtenus grâce à un système inéquitable mais également destructeur pour la planète : le capitalisme. Alors bien sûr il n'est pas l'inventeur du capitalisme, mais qu'il reverse cet argent mal acquis pour lutter contre les méfaits du capitalisme est un juste retour des choses, et un devoir.



Oui bien sûr mais selon les standards, les habitudes, les normes du monde dans lequel nous vivons c'est déjà beaucoup.
Moi je suis partisan de lui arracher ses sous par les lois, mais qu'il les donne de sa propre initiative ouais c'est pas mal quand même. Même à gauche, même ici, je suis pas sûr que tout le monde en ferait autant. C'est facile de le dire, moins de le faire, et les sirènes de la fortune ont vite fait de changer les gens, hélas.
Et, au-delà de l'argent qu'il dépense, il y consacre du temps. Or, le temps de vie, c'est une denrée limitée y compris pour les plus riche. Il pourrait se contenter de filer des tunes mais il s'y investit personnellement.
C'est pas mal.
C'est plus que moi. Moi quand je rentre chez moi et que j'ai fini mon boulot, je make égoïstement ou je m'amuse au gré de mes envies. J'ai pas tellement de leçons à donner. Bill il est riche mais même proportionnellement il fait quand même plus d'efforts que moi. Et le climat compte dans sa vie bien plus qu'il ne comptera jamais dans la mienne.
Certes, le climat c'est devenu son boulot, donc c'est facile. Mais il est milliardaire il a pas besoin de travailler. Moi si je devenais riche je pense que je me la coulerais douce, je filerais ce qu'il faut à l'humanitaire pour avoir fait ma part en quelque sorte mais si ma fortune me permettait de glandouiller (faire ma vie sans bosser, me livrer à mes passions) jusqu'à la fin de mes jours je pense que je saisirais l'opportunité. Bon lui il fait pas ça. C'est quand même pas mal.

Je dis ça sans idolâtrie, Bill est pas exempt de reproches (je pense plutôt à sa période Microsoft, la suite je la connais moins) mais bon ramenons les choses à ce que nous sommes, pas sûr qu'on soit meilleurs même si on est pas milliardaires.
C'est facile de critiquer quand on est pépère dans son canap et qu'on fait pas grand chose pour la planète, et là le gars il dit un truc qui sonne un peu de travers, bam c'est un con, euh bof quoi.
Bon pis il est pas mal renseigné sur le sujet aussi, en tous cas sans doute vachement mieux que moi alors pour ma part je vais éviter de la ramener et de dire qu'il dit de la merde en ayant lu 3 lignes sorties de leur contexte.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 11/11/2025 à 09:37:30 (11365 messages postés)

❤ 0

Citation:

Je n'ai pas de certitude, mais je pense que ce n'est qu'en étant exagérément catastrophiste qu'on arrivera à obtenir de l'humanité qu'elle se bouge suffisamment pour mettre fin à la casse en cours



On peut lire l'opinion contraire dans "Factfulness", un livre recommandé par... par qui déjà... ah, tiens...

image

Pas besoin de tout lire, je poste pour Ddken qui aime bien lire :

Spoiler (cliquez pour afficher)




Bon par contre contrairement à Gates dans son dernier article, ce docteur humanitaire spécialiste des crises à grande échelle insiste quand même plusieurs fois sur le fait qu'il faut baisser les niveaux de CO2 :

Citation:

Quiconque émet beaucoup de gaz à effet de serre doit arrêter ça au plus vite. On sait qui c’est : ce sont les gens [des pays riches] qui ont, de loin, les niveaux les plus élevés d’émissions de CO2




Citation:

Sauf que faire juste ça, c'est se contenter de soigner les effets du réchauffement climatique, ce qui est un peu idiot quand on sait qu'il est possible de stopper ce dernier (peut-être pas de revenir à une température normale, mais au moins de limiter la casse). Il ne faut pas se contenter de guérir quand on peut prévenir.


Oui c'est ce que dit le docteur en climat mis en lien par Ddken (et aussi qu'on peut sans doute faire baisser la pauvreté ET diminuer les émissions).


Nemau - posté le 11/11/2025 à 17:58:19 (55299 messages postés) - admin -

❤ 2

( ° 3°)

Citation:

J'ai pas trop de problème avec le fait que Bill Gates dise que la pauvreté c'est plus urgent comme lutte que le climat. Même à supposer que ce soit faux

(ça l'est - lien)

Citation:

il y a plein de gens qui sont intéressés par la lutte contre le réchauffement climatique mais ils s'en foutent des pauvres (en fait ils pensent juste à leur petit confort)

Je pense que pas du tout. Les gens qui ne sont pas pauvres sont occidentaux pour un grand nombre, or l'Europe de l'ouest et l'Amérique du nord sont moins impactés par le réchauffement que bien d'autres zones de la planète, particulièrement à l'échelle d'une vie humaine. Alors pourquoi ces gens se soucient-ils de pays qui ne sont pas les leurs et de générations qu'ils ne connaîtront pas ? Parce que ce sont (nous sommes), pour la plupart, des écolos, des gens de gauche et d'extrême gauche.

Citation:

Et il y a des pauvres qui meurent, là maintenant tout de suite.

Et il y en aura beaucoup plus si on laisse le climat se dérégler davantage qu'il ne l'est déjà.

Citation:

Tous les combats à gauche sont juste mais refuser de choisir des priorités si par miracle on est écouté / on a le pouvoir, c'est naïf, bien sûr qu'il va y avoir des priorités, le temps est compté.

Je suis d'accord, et je pense que la priorité c'est le climat, parce que toutes les autres luttes n'ont pas de sens si nous n'avons plus de planète vivable pour profiter des bénéfices de ces luttes.

Citation:

Si tu sens le danger qu'on oublie le combat contre la pauvreté, c'est bien de rappeler son importance

Oui mais ça n'a pas à être fait au détriment de la lutte contre le réchauffement climatique, particulièrement quand on sait que ce dernier a justement un impact sur la pauvreté.

Citation:

Que le propos soit déformé (et non repris à l'identique) par des débiles climato sceptiques on s'en fout

Non, on ne s'en fout pas. Il ne faut pas donner de munitions aux climatosceptiques. Si Bill Gates n'avait rien dit, Trump n'aurait pas inventé de toute pièce l'idée d'un climatoscepticisme chez Gates. Ce qu'a dit Gates est suffisant pour que Trump s'autorise à dire à ceux qui l'écoutent : "regardez, Bill Gates est d'accord avec moi, le réchauffement climatique est un hoax".

Citation:

Si on devait s'empêcher de dire des trucs de peur que ce soit repris et déformé par les débiles, on dirait plus jamais rien.

Il faut être conséquentialiste. Si tu souhaites dire une chose qui est vraie mais que le fait de la dire apporte plus de problèmes que de choses positives, ne la dit pas.

Citation:

Oui bien sûr mais selon les standards, les habitudes, les normes du monde dans lequel nous vivons c'est déjà beaucoup.
Moi je suis partisan de lui arracher ses sous par les lois, mais qu'il les donne de sa propre initiative ouais c'est pas mal quand même. Même à gauche, même ici, je suis pas sûr que tout le monde en ferait autant. C'est facile de le dire, moins de le faire, et les sirènes de la fortune ont vite fait de changer les gens, hélas.
Et, au-delà de l'argent qu'il dépense, il y consacre du temps. Or, le temps de vie, c'est une denrée limitée y compris pour les plus riche. Il pourrait se contenter de filer des tunes mais il s'y investit personnellement.
C'est pas mal.

Je suis d'accord.

Citation:

C'est plus que moi. Moi quand je rentre chez moi et que j'ai fini mon boulot, je make égoïstement ou je m'amuse au gré de mes envies. J'ai pas tellement de leçons à donner.

Sauf que : c'est quoi le boulot de Bill Gates, à part gérer son argent justement ? Et aussi : ton niveau d'altruisme, qu'il soit élevé ou bas, ne rend pas ton discours davantage vrai ou faux concernant l'altruisme en général.

Citation:

Bill il est riche mais même proportionnellement il fait quand même plus d'efforts que moi.

Selon moi il ne faut jamais penser comme ça. Quelqu'un qui n'a que 100€ et qui en donne 10%, il lui reste 90€, il est encore plus mal loti qu'avant. Quelqu'un qui a un milliard et qui en donne 90%, il lui reste 100 millions, lui et sa famille sont encore à l'abri pour un siècle. Je pense qu'ici le plus vertueux des deux est le premier, alors même qu'en pourcentage de sa fortune il donne bien moins que le second.

Citation:

Moi si je devenais riche je pense que je me la coulerais douce, je filerais ce qu'il faut à l'humanitaire pour avoir fait ma part en quelque sorte mais si ma fortune me permettait de glandouiller (faire ma vie sans bosser, me livrer à mes passions) jusqu'à la fin de mes jours je pense que je saisirais l'opportunité. Bon lui il fait pas ça. C'est quand même pas mal.

Je ne suis pas d'accord. En dehors de l'argent, qu'est-ce qu'il apporte de posiif, concrètement, à la cause ? Alors oui il a écrit un bouquin, dit quelques trucs positifs sur le sujet, mais aujourd'hui concernant le réchauffement climatique il est bien plus connu pour ses propos problématiques que pour le reste. Moi je crois que j'aurais préféré qu'il se contente de donner de l'argent à ceux qui savent faire. Il est gentil, bien intentionné, mais ici vu l'enjeu on ne peut pas dire que ce soit l'intention qui compte.

Citation:

C'est facile de critiquer quand on est pépère dans son canap et qu'on fait pas grand chose pour la planète

La notoriété de Bill Gates lui donne une certaine influence, il a donc la responsabilité de faire attention à ce qu'il dit. Après les erreurs ça peut arriver à tout le monde, c'est pour ça que je n'ai pas insulté Bill Gates, que je n'ai pas appelé à le cancel, ou je ne sais quoi dans le genre.

Citation:

Bon pis il est pas mal renseigné sur le sujet aussi, en tous cas sans doute vachement mieux que moi alors pour ma part je vais éviter de la ramener et de dire qu'il dit de la merde en ayant lu 3 lignes sorties de leur contexte.

Si jamais ce que tu dis-là a pour sous-entendu que ça vaut également pour moi, pas de souci c'est ton droit de le penser et même de le dire. Et je reconnais que je suis très loin d'être un expert concernant le réchauffement climatique. Mais dans mon ignorance je me fie aux experts, les vrais (notamment : les climatologues), et ceux-là critiquent les propos de Gates. J'ajoute : tu dis qu'il est pas mal renseigné sur le sujet, mais qu'est-ce qu'on en sait vraiment ?

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Kyalie - posté le 12/11/2025 à 02:50:03 (3372 messages postés)

❤ 1

Y a que les technobéats qui pensent résoudre la crise climatique à coups de technologie qui ne se soucient pas des pauvres en écologie (et honnêtement, je crois pas qu'ils soient de gauche ; au moins ça veut dire que l'écologie parle à tout le monde...?)
Mettez les pieds dans n'importe quelle manif écolo, et ce que vous entendrez en priorité c'est "What do we want? Climate justice!". Je crois que côté francophone c'est quelque chose comment "Pas d'écologie sans justice climatique".
Le sens à donner à ce slogan c'est bel et bien pas d'écologie sans justice sociale. Convergence des luttes, tout ça...
C'est une fausse dichotomie que d'opposer fin du mois à fin du monde - qui arrange bien la droite, puisque c'est la façon parfaite de discréditer les écolos/bobos. D'expérience d'ailleurs, c'est rarement des "bobos" (des gens de classe sup) qui sont prêts à aller au casse-pipe dans les manifs ou les squats/ZAD, c'est plutôt des smicards.


Sylvanor - posté le 12/11/2025 à 06:52:51 (25353 messages postés) - webmaster -

❤ 2

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

(ça l'est - lien)



Écoute ton lien c'est juste la rubrique Conséquences du réchauffement climatique sur Wikipédia, ce genre de manière infantilisante de t'adresser à ton interlocuteur est un peu agaçante. Ce que dit l'article n'est pas une preuve en soi que les dégâts vont être supérieurs à ceux de la pauvreté, parce qu'il ne s'agirait pas de traiter un problème et pas l'autre mais d'y mettre des efforts de taille différente dans l'un et dans l'autre, parce que tu ne peux pas tout faire tout de suite et à 100% (j'en reparle plus bas).
Donc bref c'est pas en disant le réchauffement climatique c'est terrible ça cause ça et ça et ça que tu prouves que la pauvreté c'est moins terrible. Si on se met à faire une liste des dégâts de la pauvreté ça va être long et spectaculaire aussi...

Citation:

Et il y en aura beaucoup plus si on laisse le climat se dérégler davantage qu'il ne l'est déjà.



Mais en fait, personne n'a jamais parlé de laisser le climat se dérégler tu sais.
Ni Bill Gates ni moi. Pas besoin de leçon là-dessus hein.

Regarde il dit ça:
“Climate change, disease, and poverty are all major problems,” Gates wrote. “We should deal with them in proportion to the suffering they cause.”
T'as vu il est d'accord avec toi. Juste il met pas les choses dans le même ordre.

Citation:

Oui mais ça n'a pas à être fait au détriment de la lutte contre le réchauffement climatique, particulièrement quand on sait que ce dernier a justement un impact sur la pauvreté.



Tout est fait au détriment de tout.
L'argent que tu investis dans les écoles et dans les panneaux de circulation c'est de l'argent que tu investis pas dans la lutte contre le réchauffement climatique.
Donc si, pour faire tourner un pays tu fais mille trucs au détriment de la lutte contre le réchauffement climatique et c'est normal.

Le réchauffement climatique a un impact sur la pauvreté mais ça ne prouve pas qu'il faut s'occuper de lui avant la pauvreté, d'un point de vue logique.
A déclenche B.
A est un problème d'ampleur 20%.
B est un problème d'ampleur 80%.
Quand A déclenche B, il rajoute 10% d'ampleur à B.
La priorité est de régler B et non A.
Je suis purement schématique, je dis pas que le climat c'est 20% et la pauvreté c'est 80% (trop tard mes propos sont bons pour être repris par Trump!).
On peut rajouter le paramètre de la difficulté.
Si B est beaucoup plus facile à résoudre que A, à moins que son impact soit beaucoup plus faible que A, c'est intéressant de régler d'abord B (et inversement).
Bon, c'est quoi le plus facile, la pauvreté ou le climat? Hum là je sais pas trop.

Citation:

Non, on ne s'en fout pas. Il ne faut pas donner de munitions aux climatosceptiques



Mais les climatosceptiques ils trouvent des munitions dans tout.
Ils font feu de tout bois, ils te sortent n'importe quoi de son contexte et le détournent à leur intérêt, surtout Trump qui est le roi du mensonge et de la désinformation.
La seule solution c'est plus rien dire.
Je suis sûr qu'il pourrait se servir de certaines de tes phrases pour les réutiliser à son compte.
Bill Gates dit A, Trump arrive et fait dire B à Bill Gates, et avec toi c'est la faute de Bill Gates. Ben non.

Citation:

Selon moi il ne faut jamais penser comme ça. Quelqu'un qui n'a que 100€ et qui en donne 10%, il lui reste 90€, il est encore plus mal loti qu'avant. Quelqu'un qui a un milliard et qui en donne 90%, il lui reste 100 millions, lui et sa famille sont encore à l'abri pour un siècle. Je pense qu'ici le plus vertueux des deux est le premier, alors même qu'en pourcentage de sa fortune il donne bien moins que le second.



Ouais c'est vrai.
Mais pour Bill Gates y aussi et surtout un investissement en temps, en énergie. Il y consacre sa vie. Il pourrait jouer à Fortnite à la place.

Citation:

Je ne suis pas d'accord. En dehors de l'argent, qu'est-ce qu'il apporte de posiif, concrètement, à la cause ?



Ben précisément, par sa notoriété, il lui apporte une visibilité. Il est invité sur les plateaux, les gens l'écoutent, et probablement plus qu'un climatologue inconnu c'est triste mais c'est comme ça. Bill Gates c'est l'image d'un intellectuel surdoué qui a réussi (les critères de la société capitaliste accompagnés d'une récit d'idole). Bref, c'est un bon allié, il est bien plus utile à la cause ainsi qu'en se contentant de filer des sous. En tous cas il l'était jusqu'à la dernière publication, mais davantage parce qu'on l'a détournée que pour son propos réel (et franchement vu ce qui lui est tombé dessus, je serais surpris qu'il récidive, à mon avis il va faire hyper gaffe, même si on sentait qu'il était déjà prudent... enfin après je peux me tromper).

Citation:

Je pense que pas du tout. Les gens qui ne sont pas pauvres sont occidentaux pour un grand nombre, or l'Europe de l'ouest et l'Amérique du nord sont moins impactés par le réchauffement que bien d'autres zones de la planète, particulièrement à l'échelle d'une vie humaine. Alors pourquoi ces gens se soucient-ils de pays qui ne sont pas les leurs et de générations qu'ils ne connaîtront pas ? Parce que ce sont (nous sommes), pour la plupart, des écolos, des gens de gauche et d'extrême gauche.



Alors non, tu dois pas te rendre compte parce que tu vis pas au milieu des droitards et des fachos mais moi si je suis au coeur de la fachosphère dans le Grand Est et je peux te le dire, y a une "écologie" de droite. Les survivalistes de tout poil et les complotistes se fascinent pour le réchauffement et ses scénarios catastrophe (bien sûr tout est orchestré par les ultra riches, parce que beaucoup de fachos détestent quand même les ultra riches), et puis bien sûr, la grosse crainte, ce sont les énormes flux migratoires que ça va engendrer, les pauvres vont quitter les pays pauvres et on aura plein d'immigréééés au secours il faut faire quelque chose!
Et bien sûr on crache sur les "écolos bobos" qui mangent des graines et les verts qui s'intéressent à tout sauf à lutter contre ce qu'il y a de plus urgent et gna et gna.
Je t'assure c'est un discours bien huilé tout ça.

Donc si, il y en a plein des affreux qui veulent lutter contre le réchauffement mais qui ont pas une once de compassion pour les pauvres, qui vont te parler de la fin du monde et en même temps des assistés, des bobos, des cassos etc. Je connais bien j'en soupe régulièrement. Ils s'intéressent au climat parce qu'ils ont les chocottes pour leurs fesses à eux, pas pour celles des autres.

Et donc oui, il a raison le Bill Gates de dire que la pauvreté c'est important aussi et qu'il ne faut pas s'en détourner, habitant notamment dans un pays comme le sien. Le capitalisme il t'envoie des milliards aux entreprises avec l'excuse que c'est pour faire de la transition écologique, elles font n'importe quoi avec, et continuent de licencier à tours de bras, et à la fin t'as juste offert des milliards aux patrons. C'est aussi un problème connu, qui montre que le capitalisme trouve plein de moyens d'être généreux pour le climat sans s'intéresser à la pauvreté (parce qu'en fait il ne s'intéresse qu'à son intérêt, justement).


Note que je ne discute pas trop de la véracité de ce qu'il dit sur le climat, (que la civilisation perdurera, que la majorité des terres restera habitable), ne garder que ça serait mensonger puisqu'il martèle encore et encore que le réchauffement climatique reste un gros problème. Je suis pas assez calé pour les détails mais je remarque juste que le climatologue de la vidéo plus haut ne dit pas que Bill Gates ment ou dit des erreurs, il parle plutôt de demi-vérités, de tournures de phrases étranges, de précisions manquantes et critique le fait que Bill Gates fasse un dilemme entre pauvreté et pollution (à mon sens pas vraiment, enfin d'après les propos rapportés qui sont censés être choquants, parce que je n'ai pas tout lu non plus).
Pour moi tu lui jettes la pierre avec une force et une énergie qui à mon sens ne sont pas mérités (mais tu es assez coutumier du fait, même si je ne t'en veux pas, avec toi les impératifs et les exigences sont toujours gigantesques voire ils tendent vers l'infini... Et je ne veux pas t'accabler mais on en a déjà discuté, j'ai du mal à digérer une telle exigence de la part de quelqu'un qui s'investit assez peu finalement.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 12/11/2025 à 15:20:44 (55299 messages postés) - admin -

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( ° 3°)

Je devrais faire quoi de plus ? Donner la moitié de mon AAH (c'est moins que le SMIC) à des assos ?

Citation:

avec toi les impératifs et les exigences sont toujours gigantesques voire ils tendent vers l'infini...

Premièrement, ce que tu dis-là est plus proche de l'ad hominem que de l'argument. Deuxièmement, sur ce sujet j'ai le consensus scientifique international avec moi. Ils sont catastrophés donc je suis catastrophé. Je trouve que ta position est celle d'un climato-relativiste, et qu'elle est contre-scientifique.

Pour le reste je répondrai plus tard.

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Nemau - posté le 12/11/2025 à 16:19:17 (55299 messages postés) - admin -

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( ° 3°)

Citation:

ce genre de manière infantilisante de t'adresser à ton interlocuteur est un peu agaçante

C'est vrai, autant pour moi.

Citation:

Juste il met pas les choses dans le même ordre.

C'est ce que je lui reproche.

Citation:

L'argent que tu investis dans les écoles et dans les panneaux de circulation c'est de l'argent que tu investis pas dans la lutte contre le réchauffement climatique.

La lutte contre le réchauffement climatique n'est pas qu'affaire d'argent. De plus, je ne parle évidemment pas de tout abandonner au profit de cette lutte. Je dis en revanche qu'elle est la priorité.

Citation:

Le réchauffement climatique a un impact sur la pauvreté mais ça ne prouve pas qu'il faut s'occuper de lui avant la pauvreté, d'un point de vue logique.

Je ne dis pas le contraire. Mais le réchauffement climatique contribue énormément à la pauvreté.

Exemple : https://www.lefigaro.fr/sciences/pres-de-900-millions-de-pauvres-sont-exposes-a-des-chocs-climatiques-alerte-l-onu-20251017

Tu noteras qu'il s'agit du Figaro, pas vraiment réputé pour être un journal d'écolos dogmatiques. Sur le long terme il va servir à quoi, l'argent que des gens comme Gates donnent aux pays africains pour se développer, si ces pays deviennent littéralement invivables du fait de leur climat ?

Citation:

Mais les climatosceptiques ils trouvent des munitions dans tout. Ils font feu de tout bois, ils te sortent n'importe quoi de son contexte et le détournent à leur intérêt, surtout Trump qui est le roi du mensonge et de la désinformation. La seule solution c'est plus rien dire. Je suis sûr qu'il pourrait se servir de certaines de tes phrases pour les réutiliser à son compte.

Tu es dans la caricature, l'exagération. Si Trump lisait mes propos, il dirait que je suis un menteur, un idiot, une mauvaise personne, mais il est très peu probable qu'il dirait que ce que je dis va dans son sens.

Citation:

Bill Gates dit A, Trump arrive et fait dire B à Bill Gates, et avec toi c'est la faute de Bill Gates. Ben non.

Sauf que pour commencer, Bill Gates dit des choses fausses, en remettant en cause le catastrophisme des experts. Et inopportunes, en expliquant que le réchauffement climatique ne va pas détruire complètement l'humanité : face à une catastrophe extrêmement grave ce n'est pas le moment d'expliquer ce que cette catastrophe va épargner, à plus forte raison quand on sait que nos propos vont conforter les climatosceptiques.

Je maintiens plus que jamais ce que j'ai dit sur le conséquentialisme (utilitariste). Il ne suffit pas d'avoir raison (quand bien même Gates aurait totalement raison) : si tu sais que tel propos, fut-il véridique, va entrainer plus de problèmes qu'autre chose, tu dois t'abstenir.

Citation:

y a une "écologie" de droite

Soit, autant pour moi.

Citation:

la grosse crainte, ce sont les énormes flux migratoires que ça va engendrer, les pauvres vont quitter les pays pauvres et on aura plein d'immigréééés au secours il faut faire quelque chose!

Sauf que pour une fois ils ont raison. Oui il va y avoir d'énormes flux migratoires. Oui ça risque d'être compliqué pour les pays qui vont recevoir ces flux. Si des gens ne peuvent absolument plus vivre sur telle zone de la planète parce qu'elle est littéralement invivable, je les accueille à bras ouverts, parce que leur survie doit passer avant mon confort. Mais le mieux pour nous et surtout pour eux c'est encore de faire en sorte qu'ils n'aient pas à migrer.

Citation:

Et donc oui, il a raison le Bill Gates de dire que la pauvreté c'est important aussi et qu'il ne faut pas s'en détourner

Sauf que ce n'est pas la seule chose qu'il dit, justement.

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trotter - posté le 12/11/2025 à 16:53:36 (11365 messages postés)

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Citation:

Citation:

la grosse crainte, ce sont les énormes flux migratoires que ça va engendrer, les pauvres vont quitter les pays pauvres et on aura plein d'immigréééés au secours il faut faire quelque chose!



Sauf que pour une fois ils ont raison.



Ca fait partie des mythes que démonte cette agence de l'ONU :

Citation:

L'idée qu'un grand nombre de personnes fuyant le changement climatique dans les pays du Sud global se rendront vers les pays du Nord global n'est pas étayée par les données actuelles.




J'ai un peu de mal à voir comment ils réconcilient ça avec les recherches qui disent qu'en 2075 plus de TROIS MILLIARDS de personnes vivront dans plus chaud que le sahara (1) mais bon, c'est l'agence de l'ONU spécialisée dans les réfugiés.


Nemau - posté le 12/11/2025 à 18:27:01 (55299 messages postés) - admin -

❤ 0

( ° 3°)

D'accord, ce rapport nuance mon propos. Mais il reste intéressant et va dans le sens de ce que je dis concernant le caractère catastrophique et prioritaire du problème.

Voici les cinq mythes que ce rapport critique :

Citation:

Mythe 1 : Le changement climatique déclenchera des mouvements transfrontaliers à grande échelle du Sud global vers le Nord global

Mythe 2 : Les personnes déplacées par le changement climatique sont des « réfugiés climatiques »
[là ça explique qu'ils ne le sont pas d'un point de vue légal]

Mythe 3 : Les « déplacements liés au climat » ne concernent que les personnes fuyant des phénomènes météorologiques extrêmes

Mythe 4 : Nous pouvons prédire le nombre de personnes qui seront déplacées de force par le changement climatique

Mythe 5 : Il est trop tard pour agir afin de prévenir les déplacements liés au changement climatique


On n'est pas tant que ça sur un rapport relativiste.

Second lien dans le post de Trotter a dit:

Sans action climatique, près de 20 % de la surface terrestre sera confrontée à des températures comparables à celles du Sahara contre moins de 1 % aujourd'hui, selon une étude publiée ce mardi dans la revue « PNAS ». L'Inde et le Nigeria seront alors les plus touchés. En France, la Guyane ne serait pas épargnée.


Pas besoin d'être un grand climatologue/écologue pour comprendre à quel point ce serait catastrophique, enfin je trouve.

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Sylvanor - posté le 12/11/2025 à 19:06:57 (25353 messages postés) - webmaster -

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Tain ça y est maintenant je suis climato relativiste, sérieux c'est juste pas possible, j'ai plus envie de discuter là.
Sans rancune du tout hein et je te remercie de m'avoir cédé quelques points, je t'en céderais d'autres volontiers mais vraiment là je peux pas accepter ça relève quasiment de l'insulte pour moi, je préfère m'arrêter.

Juste:

Citation:

Premièrement, ce que tu dis-là est plus proche de l'ad hominem que de l'argument



Non pour moi c'est pas de l'ad hominem parce que je m'en prends pas à qui tu es / ta vie / tes occupations mais je parle de tes positions, de ton discours, de ce que tu dis sur le devoir et la morale, et que tu dis dans ce débat mais qui se recoupe avec ce que tu as dit par le passé sur d'autres sujets.
Je devine que la citation que tu as faite est pas tout à fait juste et que tu pensais à la partie où je te reproche de pas faire grand chose.
Non quand on vit que des allocs l'idée c'est pas de donner bien sûr (selon moi) mais d'investir du temps dans la cause, participer aux manifs, rejoindre une association etc, donner de sa personne en fait, c'est ça être militant. Ce que fait Bill Gates au-delà de filer des sous (bon il est pas dans les manifs mais il fait autre chose). De l'argent tu n'en as pas, mais du temps oui. Et je précise que j'ai aucun problème avec les gens qui font rien, mais après faut qu'ils restent relax vis-à-vis de ceux qui se bougent quand même, sinon c'est juste de l'ingratitude. Ce qui n'empêche pas de critiquer.

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Nemau - posté le 12/11/2025 à 20:08:34 (55299 messages postés) - admin -

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( ° 3°)

Je suis calme et courtois depuis le début, là désolé mais tu t'énerves tout seul. L'agacement se sentait déjà un peu dans ton premier post d'ailleurs. Et je l'accepte, je n'attends pas des gens avec qui je discute qu'ils soient absolument parfaits sur la forme (de même que je le suis rarement), par contre cette fois ne compte pas sur moi pour accepter d'endosser, même avec du recul, la casquette du vilain qui fait dévier les débats en dramas.

Citation:

Tain ça y est maintenant je suis climato relativiste [...] ça relève quasiment de l'insulte pour moi

Là je ne peux pas répondre mieux que : non pour moi c'est pas une insulte parce que je m'en prends pas à qui tu es / ta vie / tes occupations mais je parle de tes positions, de ton discours, de ce que tu dis sur le devoir et la morale, et que tu dis dans ce débat mais qui se recoupe avec ce que tu as dit par le passé sur d'autres sujets.

Le jour où je t'ai dit que l'élevage était l'activité humaine générant le plus de CO2, et qu'elle représentait 14% des émissions, de mémoire tu as répondu au mot près (c'était IRL) "oh ça va c'est pas si énorme". Alors forcément, ce genre de propos, cumulé à ce que tu as dit dans la conversation ci-présente, m'amène fortement à penser que tu si tu as bien conscience de l'existence du dérèglement climatique tu ne réalises pas son niveau réel de dangerosité.

Citation:

Et je précise que j'ai aucun problème avec les gens qui font rien, mais après faut qu'ils restent relax vis-à-vis de ceux qui se bougent quand même, sinon c'est juste de l'ingratitude. Ce qui n'empêche pas de critiquer.

Sauf qu'apparemment, non, je n'ai pas le droit de critiquer Bill Gates. Tu me répondras peut-être que ce que tu me reproches c'est l'intensité avec laquelle je le critique, mais qu'ai-je dit de si extrême à son sujet ?

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Sylvanor - posté le 12/11/2025 à 20:54:51 (25353 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Là je ne peux pas répondre mieux que : non pour moi c'est pas une insulte parce que je m'en prends pas à qui tu es / ta vie / tes occupations mais je parle de tes positions, de ton discours, de ce que tu dis sur le devoir et la morale, et que tu dis dans ce débat mais qui se recoupe avec ce que tu as dit par le passé sur d'autres sujets.



Alors je peux être insultant si je m'en prends à tes idées, si par exemple je te traite de facho, de réac, de raciste, si je te dis que tu es malhonnête, que tu mens etc.
Si ça a un lien avec le sujet en question, je fais pas de l'ad hominem mais je t'insulte quand même.
Tu vois l'idée?
Maintenant te dire qu'avec toi les exigences tendent vers l'infini et sont toujours gigantesques c'est même pas agressif ou excessif je m'attendais même pas à ce que tu tiques, juste que tu me dises un truc genre ouais c'est vrai. C'est ta façon de voir les choses, je suis pas d'accord avec ça mais je le disais pas de manière péjorative (alors que climato-relativiste, c'est péjoratif).

Citation:

Sauf qu'apparemment, non, je n'ai pas le droit de critiquer Bill Gates. Tu me répondras peut-être que ce que tu me reproches c'est l'intensité avec laquelle je le critique, mais qu'ai-je dit de si extrême à son sujet ?



Oui c'est l'intensité, dans le ton (péremptoire et lapidaire, comme d'habitude), et dans les conclusions (il ferait mieux de se contenter de filer de l'argent, il dessert la cause, il n'y connait rien).

Oui et je maintiens, 14%, c'est que 14. Il y a 86% restants. 14% ça fait pas beaucoup. Il y a mille éléments où tu peux rogner pour réduire les émissions, mais comme tu es pro végan tu fais (ou faisais) un focus dessus et le monde entier devait devenir végan pour sauver la planète mais c'est pas comme ça que ça marche.
D'ailleurs 14% pour l'élevage vraiment?

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On dirait pas...

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Ah là non plus.

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Zut là non plus.

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Toujours pas.

(Je regarde le chiffre de l'agriculture qui fait déjà pas 14 mais plutôt environ +/- 10% selon les graphiques, alors l'élevage qui n'en est qu'une partie est forcément inférieur.)

En fait si tu es objectif tu dis plutôt qu'il faut rogner sur le transport ou sur les énergies.
De toute façon faudrait réduire sur tout, y compris manger moins de viande. Mais la priorité, elle est pas là non.
Arrêter complètement l'élevage (parce que c'est ça que tu voulais) ça se défend, mais pour d'autres raisons, pour le climat c'est assez secondaire. C'est un petit paramètre sur lequel on peut jouer en partie (manger moins de viande c'est très bien je suis pour).

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trotter - posté le 12/11/2025 à 21:40:05 (11365 messages postés)

❤ 1

Je crois que la source des 14.5% c'est ce PDF des Nations Unies :
https://openknowledge.fao.org/items/2985e4e2-3c37-4e7c-aa7c-3655de93d53c
https://openknowledge.fao.org/server/api/core/bitstreams/0d178ab7-b755-4eb2-a6cd-05ba1db35819/content

Citation:

Livestock supply chains account for 7.1 GT CO2, equivalent to 14.5% of global anthropogenic greenhouse gas emissions.


S'ils parlent de "supply chain", ça doit compter le transport donc il y a peut être des bouts dans la catégorie "transport" de tes graphiques.
Voilà comment ça pourrait dépasser les10% pour l'agriculture que tu vois !

(T'as vu Nemau comme j'aide bien la cause.)




Bon euh par contre j'ai trouvé ça aussi en cherchant :

Mettre des vaches dans des prairies stocke DAVANTAGE de carbone que sans les vaches. J'ai pas trop compris pourquoi par contre, pas trop l'énergie pour réfléchir.

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https://chaire-bea.vetagro-sup.fr/les-prairies-permettent-de-compenser-une-partie-des-emissions-de-gaz-a-effet-de-serre-des-vaches-vrai-ou-faux/#renvoi


(Désolé là j'aide moins... c'est la dualité de l'homme. Le bilan du stockage est à néanmoins à nuancer d'après cette chercheuse belge.)


Sylvanor - posté le 12/11/2025 à 22:10:46 (25353 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

S'ils parlent de "supply chain", ça doit compter le transport donc il y a peut être des bouts dans la catégorie "transport" de tes graphiques.
Voilà comment ça pourrait dépasser les10% pour l'agriculture que tu vois !



Ouais j'y avais pensé.
Mais si les gens mangent pas de viande ils vont quand même manger quelque chose et il faudra bien le leur livrer et faire vivre l'agriculture qui remplace l'élevage, donc on enlève du transport mais on en remet. Il y en aura sans doute un peu moins parce que manger du végétal enlève un intermédiaire (le végétal est mangé par la bête qui est mangée par l'homme), mais on ne peut pas simplement retirer la part transport de l'élevage et dire hoplà c'est bon. Pas sûr que ça dépasse les 10% même comme ça du coup.

Je considère que les informations vraies ne doivent pas être dissimulées même si elles n'aident pas une cause. Si la cause est juste, elle a suffisamment d'informations vraies sur lesquelles s'appuyer, et les dissimuler relève du mensonge par omission et, d'un point de vue conséquentialiste, expose au risque de se décrédibiliser. C'est du pain béni pour les opposants. C'est par la connaissance d'un sujet et la justesse de son propos qu'on progresse.

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Nemau - posté le 12/11/2025 à 23:17:54 (55299 messages postés) - admin -

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( ° 3°)

Citation:

Oui c'est l'intensité, dans le ton (péremptoire et lapidaire, comme d'habitude)

Ce n'est pas un argument. Tu as toi-même ce ton envers certaines personnes sur certains sujets.

Citation:

Oui et je maintiens, 14%, c'est que 14. Il y a 86% restants. 14% ça fait pas beaucoup.

Vu la gravité du problème, si, c'est absolument énorme. Chaque pourcent est de trop, alors 14 %... (*) D'ailleurs je pense que si je parlais de quelque chose responsable à 14 % de la pauvreté dans le monde, tu dirais que c'est beaucoup (et tu aurais raison !).

Ensuite, lorsqu'on t'avait dit ça (IRL 2023, il y avait aussi Verehn dans la discussion), on t'avait également expliqué que c'était la cause numéro un des émissions de CO2. Ce que (à l'époque) tu ne remettais pas en cause. Et donc tu aurais dû en conclure que les 86 % restants sont faits de différentes causes, chacune représentant moins de 14 %. Pourtant tu avais répondu quelque chose du genre "il faut s'occuper du reste [les 86 % restants] d'abord". Ce qui n'avait aucun sens.

Je me base sur mes souvenirs, si tu penses que tu n'avais pas dit ça, et/ou si tu ne penses plus ça, pas de problème, je n'insisterai évidemment pas là-dessus.

(*) : Et au cas où tu me redirais qu'avec moi "les impératifs et les exigences sont toujours gigantesques", pour l'écologie et pour la souffrance animale oui tout à fait (et pour l'écologie il se trouve que les experts aussi parlent d'impératif gigantesque), pour le problème des crottes de chiens sur les trottoirs non pas du tout. Du coup je ne parle jamais du problème des crottes de chiens sur les trottoirs, et du coup tu as l'impression qu'à chaque fois que j'aborde un problème "les impératifs sont toujours gigantesques". Par aileurs, c'est un non-argument, c'est exactement comme si quand tu parlais des inégalités au sein de la société je me contentais de te répondre "ok y en a mais comme d'habitude tu en fais trop" (ce que je ne pense pas, là c'est juste pour l'exemple).

Citation:

Il y a mille éléments où tu peux rogner pour réduire les émissions, mais comme tu es pro végan tu fais (ou faisais) un focus dessus

Pas du tout, je fais un focus dessus parce que je pense que c'est la principale source d'émissions de CO2 (et si jamais je me trompe elle reste sans aucun doute bien placée dans la liste). Alors certes, ça arrange bien l'animaliste que je suis, mais la question n'est pas là. Je connais d'ailleurs quelqu'un qui est devenu végétarien juste par écologie, pas par animalisme.

Citation:

D'ailleurs 14% pour l'élevage vraiment?

(d'où viennent tes graphiques ?)

Citation:

image

L'élevage est inclus dans "production agricole" et "combustion de biomasse et exploitation des terres" et constitue également une partie de "processus industriels" et de "transports".

Citation:

(Je regarde le chiffre de l'agriculture qui fait déjà pas 14 mais plutôt environ +/- 10% selon les graphiques, alors l'élevage qui n'en est qu'une partie est forcément inférieur.)

La majorité des terres cultivées sert à nourrir les animaux d'élevages.

Citation:

Arrêter complètement l'élevage (parce que c'est ça que tu voulais) ça se défend, mais pour d'autres raisons, pour le climat c'est assez secondaire.

Quelles autres raisons ? (il y a bien la raison animaliste mais je sais bien qu'elle n'est pas valable à tes yeux, du coup...)


J'ajoute : https://www.inrae.fr/dossiers/quels-defis-elevages-durables/bilan-carbone-lelevage

Citation:

Les émissions mondiales de gaz à effet de serre (GES) dues à l’agriculture s’élèvent à 14 % dont 60 % proviennent de l’élevage.


Donc 40% pour l'agriculture, sauf que : https://www.greenpeace.fr/espace-presse/de-terres-agricoles-destinees-a-lelevage-europe/

Citation:

71 % des terres agricoles européennes sont destinés à nourrir du bétail

(d'après mes recherches ça a l'air d'être à peu près la même chose à l'échelle du monde)

71 % de 40 % ça fait 28,4. 60 + 28,4 = 88,4 %. 88,4 de 14 % = 12,38 % On n'est pas en dessous de 10%, mais au-dessus. Enfin, au fond peu importe vu que même à 14% tu ne sembles pas trouver ça aussi problématique que ça l'est réellement selon moi.


Citation:

tu dois pas te rendre compte parce que tu vis pas au milieu des droitards et des fachos mais moi si je suis au coeur de la fachosphère dans le Grand Est

De même que j'ai accepté cette remarque (et que je l'accepte toujours), est-ce que tu m'autorises à dire que selon moi, peut-être que tu connais le problème inverse, à savoir que tu ne vis pas assez avec des gens de gauche ? Ma sensibilisation à l'écologie, et notamment au problème du dérèglement climatique, elle ne m'est pas venue toute seule, il a fallu que je fréquente les bonnes personnes, sur un temps suffisamment long. Et si j'avais dû me "contenter" (le terme n'est pas joli) des gauchistes d'Oniro je pense que ça n'aurait pas suffi. Je crois savoir que tu ne crois pas dans la convergence des luttes, et que pour toi la lutte des classes passe avant tout. C'est la position vieillissante de LO mais pas du NPA et plus généralement de cette part de l'extrême gauche que je qualifierais de moderne.

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Sylvanor - posté le 13/11/2025 à 00:02:13 (25353 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Ce n'est pas un argument. Tu as toi-même ce ton envers certaines personnes sur certains sujets.



Je vois pas en quoi le fait que je puisse avoir ce ton parfois te donne raison de l'avoir.

Citation:

Ensuite, lorsqu'on t'avait dit ça (IRL 2023, il y avait aussi Verehn dans la discussion), on t'avait également expliqué que c'était la cause numéro un des émissions de CO2. Ce que (à l'époque) tu ne remettais pas en cause.



Mais ce n'est pas vrai, j'aurais dû remettre ça en cause.

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D'où ça sort que c'est la source numéro 1 des émissions de co2? C'est juste faux.

image

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Je peux prendre le graphique que je veux aucun ne confirme ce que tu racontes.

Quand tu as des sources d'émission à 20 ou 25% évidemment que la priorité c'est pas le truc qui fait 10 ou 15%.
Que ce soit pour la pauvreté ou n'importe quel sujet. Il faut s'attaquer à ce qui émet le plus, à moins que ce ne soit très dur de le réduire. Et ce n'est pas l'élevage.

Citation:

Quelles autres raisons ? (il y a bien la raison animaliste mais je sais bien qu'elle n'est pas valable à tes yeux, du coup...)



Je n'y souscris que dans une certaine mesure (c'est quand même pas bien la souffrance animale) mais au moins il est logique cet argument donc oui je le préfère.
Au cas où il y aurait un doute je le redis: l'impact écologique de l'élevage n'est pas négligeable et je souscris à l'idée de manger moins de viande (c'est un effort assez faible). Mais ce n'est pas une priorité, et le supprimer complètement représente un effort conséquent (que tu le veuilles ou non), plus conséquent que celui consistant à rogner sur plein de trucs qui de toute façon dès le départ représentent une part supérieure dans le camembert.

Citation:

Les émissions mondiales de gaz à effet de serre (GES) dues à l’agriculture s’élèvent à 14 % dont 60 % proviennent de l’élevage.


Donc 40% pour l'agriculture, sauf que : https://www.greenpeace.fr/espace-presse/de-terres-agricoles-destinees-a-lelevage-europe/



Je ne comprends pas ce calcul.
60% de 14%, ça fait 8,4%.
Sachant que si tu arrêtes tout tu as un problème parce qu'il faut quand même nourrir les gens qui mangeaient de la viande donc y a pas 8,4% à gagner, y a moins que ça.


Citation:

71 % de 40 % ça fait 28,4. 60 + 28,4 = 88,4 %. 88,4 de 14 % = 12,38 % On n'est pas en dessous de 10%, mais au-dessus.



J'ai absolument rien compris à ce calcul je vois pas du tout d'où sortent ces chiffres.
Moi j'en reste à 8,4% avec un éventuel débordement dans les industries/biomasse/transports mais pas difficile d'évaluer ce que représente l'élevage dans ces rubriques qui n'ont pas grand chose à voir.
Par ailleurs mesurer l'impact en co2 de l'agriculture sans y inclure le transport des matériaux/produits/bêtes me paraîtrait un peu étrange mais bon je veux bien céder à l'hypothèse que ça n'y soit pas.
Et en effet à 14% ça reste toujours une catégorie qui n'est pas parmi les plus polluantes quand tu en as à 20 ou 25% à côté.

Citation:

De même que j'ai accepté cette remarque (et que je l'accepte toujours), est-ce que tu m'autorises à dire que selon moi, peut-être que tu connais le problème inverse, à savoir que tu ne vis pas assez avec des gens de gauche ? Ma sensibilisation à l'écologie, et notamment au problème du dérèglement climatique, elle ne m'est pas venue toute seule, il a fallu que je fréquente les bonnes personnes, sur un temps suffisamment long. Et si j'avais dû me "contenter" (le terme n'est pas joli) des gauchistes d'Oniro je pense que ça n'aurait pas suffi. Je crois savoir que tu ne crois pas dans la convergence des luttes, et que pour toi la lutte des classes passe avant tout. C'est la position vieillissante de LO mais pas du NPA et plus généralement de cette part de l'extrême gauche que je qualifierais de moderne.



Peut-être mais le problème c'est que t'as des arguments claqués au sol. :clown
(Hé là je te taquine, relax.)
Je vois un vrai problème c'est que tu considères que je suis pas assez de gauche parce que j'ai pas le même ordre de priorités que toi, mais ça n'a absolument rien à voir. Toutes les causes que je mets en n°1 sont des causes de gauche et au sein du réchauffement climatique, je cible en priorité ce qui émet beaucoup.
J'ajouterais que la fréquentation des droitards de tout poil tend à susciter de la réactance chez moi et fait que je pense être plus de gauche aujourd'hui qu'il y a 10 ans.

Il faut être précis sur ce qu'on désigne quand on parle de convergence des luttes. Si je me réfère à la définition de Wikipédia:

La convergence des luttes est un concept sociopolitique qui désigne l’unification ou la coordination des revendications de différents groupes sociaux, mouvements ou organisations, souvent issus de contextes variés (travailleurs, étudiants, militants écologistes, féministes, antiracistes, etc.). L'objectif est de créer une solidarité collective autour d'un ensemble de causes ou d'objectifs communs, afin de renforcer leur poids et leur impact face à des adversaires ou des structures de pouvoir perçues comme oppressives ou injustes[1].

J'approuve la convergence selon cette définition.
Mais je l'approuve seulement jusqu'à un certain point dans la mesure où comme je te le disais, il faut parfois faire des choix de priorités, et toi-même tu l'as admis également puisque tu mets le réchauffement climatique en n°1. Même si tout est important c'est évident.

Ce que je veux bien admettre et c'est une réalité, c'est que j'entends peu de discours de gauche dans mon quotidien, enfin j'en ai quand même à la maison chez mes parents, sur Oniro comme toi, sur Youtube, et puis j'ai Saheyus qui est un ami proche et tu peux pas faire plus à gauche que lui; mais ok j'ai très peu de gens de gauche dans mon entourage irl, et je veux bien qu'entendre moins souvent ces discours peut avoir pour conséquence que je connais avec moins de finesse certains sujets.

Plus largement, j'essaie de moins penser aux sujets politiques parce que c'est pas bon pour mon moral qui est déjà plutôt fragile. Récemment je me suis écharpé dans les commentaires Youtube avec des crétins fascisants qui hurlaient au wokisme dans les jeux vidéo, bon résultat ça m'a flingué des soirées, ça m'a rien apporté à part de la mauvaise humeur et je pense pas avoir convaincu qui que ce soit...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 13/11/2025 à 01:49:21 (55299 messages postés) - admin -

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( ° 3°)

Citation:

Je vois pas en quoi le fait que je puisse avoir ce ton parfois te donne raison de l'avoir.

Je pensais que si tu l'avais, c'est que tu estimais être en droit de l'avoir. Autant pour moi si ce n'est pas le cas.

Citation:

D'où ça sort que c'est la source numéro 1 des émissions de co2? C'est juste faux.

C'est Verehn qu'avait regardé. #poucave Ça reste une part énorme des émissions, comme le montrent d'ailleurs les graphiques que tu as postés.

Citation:

Je peux prendre le graphique que je veux aucun ne confirme ce que tu racontes.

Peut-être parce qu'ils sont bidons ? Désolé, je veux pas dire, mais le dernier parle de 2 % pour l'agriculture, en contradiction avec l'INRAE (cf. mon post précédent) et même en contradiction avec les autres graphiques que tu postes.

Citation:

Quand tu as des sources d'émission à 20 ou 25% évidemment que la priorité c'est pas le truc qui fait 10 ou 15%. [...] Il faut s'attaquer à ce qui émet le plus, à moins que ce ne soit très dur de le réduire.

Exactement, or on peut totalement se passer des POA (produits d'origine animale), est-ce qu'en revanche on peut se passer totalement des transports émettant du CO2 ? (les voitures électriques c'est bien mais les camions ? les bâteaux de transport de marchandises ? les avions ?) De la production d'énergie émettant du CO2 ? Si on réduit l'un ou l'autre de 25 % ce serait déjà un exploit. Or 25 % de 20 et 25 % ça ne fait, respectivement, que 5 % et 6,25 %.

Citation:

J'ai absolument rien compris à ce calcul je vois pas du tout d'où sortent ces chiffres.

14 % dont 60 % pour les animaux et 40 % pour les champs cultivés, sauf que 71 % de ces champs cultivés le sont pour nourrir les animaux, donc le calcul c'est 14 x (0,6 + (0,4 x 0,71)) et ça nous donne bien 12,376 % que j'ai arrondi à 12,38. Si tu ne me crois pas demande à n'importe quel matheux du forum. :o

Citation:

Plus largement, j'essaie de moins penser aux sujets politiques parce que c'est pas bon pour mon moral qui est déjà plutôt fragile.

Idem.

J'ai un autre truc à aborder mais ce sera en MP. °°

Quel RPG Maker choisir ?Polaris 03Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC


Ddken - posté le 13/11/2025 à 12:04:22 (12473 messages postés)

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Fieffé lecteur

Superbe débat. Je vous lis. Mon paragraphe préféré, c'est :

Sylvanor a dit:

Je considère que les informations vraies ne doivent pas être dissimulées même si elles n'aident pas une cause. Si la cause est juste, elle a suffisamment d'informations vraies sur lesquelles s'appuyer, et les dissimuler relève du mensonge par omission et, d'un point de vue conséquentialiste, expose au risque de se décrédibiliser. C'est du pain béni pour les opposants. C'est par la connaissance d'un sujet et la justesse de son propos qu'on progresse.


:plusun Je ne l'aurais tellement pas mieux dit. La seule protection possible, c'est de mettre des disclaimers afin que nos propos ne soient pas pris de travers. C'est exactement ce qu'a fait Bill Gates et pourtant, les MAGA le considèrent désormais comme un climatosceptique. Sa pensée ne doit pas être prise en otage par des lunatiques, d'autant qu'elle provient d'une recherche personnelle très pointue, plutôt que d'une opinion ignorante.

Roi of the Suisse a dit:

Lire les bouquins de Bill Gates c’est comme lire les bouquins de Sarkozy. Ça montre qu’on est un admirateur des puissants, fussent-ils mafieux, et perméable au bullshit de leurs alibis faits de bric et de broc.


Il est vrai que sa richesse joue beaucoup. Mais ce qui joue beaucoup, beaucoup plus, c'est que Bill Gates est un génie (en terme de puissance intellectuelle pure) qui consacre une part substantielle de sa vie à lire des ouvrages et des rapports afin d'améliorer le monde selon une vision scientifique. Cette intelligence, cette érudition, cette volonté de faire un monde plus juste et cette énergie consacrée (sans compter son argent) sont ce qui lui donne le plus de crédibilité, bien plus que sa fortune. Par exemple, la fondation Gates est le plus grand sponsor de la chaîne Kurzgezagt, qui doit cumuler des dizaines de millions de vues sur les vidéos relatives l'écologie et la sauvegarde de la planète.

L'erreur que les gens font, c'est d'oublier que Gates, malgré tout ce background, n'est pas un scientifique (déjà que même les scientifiques se trompent). Il est pertinent la plupart du temps et travaille en étroite collaboration avec des scientifiques. Mais il y a des fois où il se plante, car n'étant pas du domaine. Il faut toujours garder cela à l'esprit et ne pas l'idolâtrer. C'est ce discernement qui manque à la plupart des gens.

Malgré tout, je pense que l'influence de Bill Gates reste un net positif. Ses déclarations controversées récentes ne doivent pas effacer ses décennies d'efforts sur le réchauffement climatique.

Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

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