7163D -
posté le 23/03/2018 à 13:18:25 (946 messages postés)
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J'aimerais partager une phrase que j'aime beaucoup à propos des "faits scientifiques":
Un mec très bien mais je sais plus comment il s'appelle a dit:
Toutes les théories sont fausses. Certaines sont utiles
(alors attention, je me cantonne bien au domaine scientifique)
Cette phrase explique très bien ce qui est, selon moi, le fonctionnement de la science : obtenir des prédicats vérifiables.
Contrairement à la croyance populaire (pas du tout accentué par les médias et l'éducation nationale...) la science ne prétend pas dire comment fonctionne le monde. Tout ce qu'elle affirme, c'est
"imaginons que la réalité soit comme ça. Dans ce cas, nous pouvons prévoir l'issue de telle expérience de manière plutôt fiable".
Un exemple tout bête : toutes les théories de Newton sont fausses. (et c'est démontré depuis belle lurette).
Par contre, tant qu'on parle d’objets pas trop petit, les erreurs de la théorie sont tellement faible que l'on fait comme si elles n'existaient pas.
Et c'est pour ça que ça m’énerve de lire des trucs du genre
Citation:
Penser X, c'est vraiment être trop con, la science a prouvé que c'était faux
Alors que toute les théories sont fausses... (car ce sont des approximations)
Je préféré largement dire "X est bien mignon, mais la science nous donne des outils bien plus efficace pour étudier le phénomène".
Et c'est là qu'est la différence fondamentale entre science et religion+philosophie : la science ne prétend pas dire comment est le monde, alors que la religion (et parfois la philo) si.
Exemple pour la gravité : je peut très bien affirmer que, lorsqu'un objet est lâché, un ange arrive, l'attrape et l'amène jusqu'au sol. Un physicien me dira "pour mes calculs, c'est quand plus simple d'utiliser les formules de Newton". Par contre, il ne pourra rien dire à propos du pourquoi l'objet tombe, que ce soit un ange, un démon ou un élastique invisible ne change rien à son job, c'est celui des théologiens et philosophes.
Edit Hors sujet et hyper contextuel:
Mon post sur la vérité est mon 777e message. C'est un signe les gars.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Konnie -
posté le 23/03/2018 à 13:42:07 (3982 messages postés)
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NanakyTim -
posté le 23/03/2018 à 15:08:39 (23817 messages postés)
7163D -
posté le 23/03/2018 à 15:14:49 (946 messages postés)
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Ironie?
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Subotai -
posté le 23/03/2018 à 15:25:34 (536 messages postés)
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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.
Pour le coup, la philo, si je me souviens bien de ce que j'ai appris en cours et lu, c'est que ça veut se rapprocher quand même du "modèle scientifique" avec de grosses guillemets.
C'est sur que si tu prends la totalité du bouquin comme parole d'évangile, ça va beaucoup te bloquer, mais si tu regarde ça comme un postulat (le monde est a peu près comme ça) avec différentes idées de réactions partants de ce postulat (on peut donc réagir comme ça ), c'est moins dogmatique. Ce sont des constructions de modèles de systèmes.
A beaucoup de niveau il faut lire la philo comme on lirait la science: en comparant tout avec tout le reste pour dégager des directions, et pas juste dire "ça y est, j'ai trouvé mon truc, ça va dans mon sens, j'ai plus besoin de réfléchir!", pas faire du cherry-picking pour les trucs qui nous arrangent.
Après bon, j'irais pas dire que la philo c'est même un science molle, parce que c'est plus une série d'avis et d’expériences de pensée que quelque chose de fondamentalement basé sur le réel, avec un traitement d'information aussi rigoureux derrière, et pis c'est pas fait pour ça.
Je vais citer quelqu'un qui cite probablement quelqu'un, mais je connais pas l'origine de la phrase: Faire de la philosophie c'est proposer des solutions.
Tomber sur un bouquin qui te dis : le monde est comme ça et puis c'est tout, pour moi c'est acceptable uniquement pour la fiction, sinon je considère que c'est de la mauvaise foi.
Retour sur le sujet de la vérité et la science:
Toutes les théories sont fausses, oui, ce sont toujours des approximations, et l'important c'est de savoir a quelle décimale doit s’arrêter ton résultat pour sélectionner la méthode de calcul.
De tout façon, puisqu'il n'y a pas de système de mesure parfaitement fiable, on ne peut fonctionner qu'en approximation.
Un véritable carré ça n'existe pas dans le "monde réel", mais c'est tout de même très pratique pour comprendre beaucoup de choses.
Je me souviens être entré en conflit lors d'une discussion sur les formes euclidiennes et non-euclidiennes a l'école, en disant que de toute façon, l'espace euclidien n’était pas réel, c’était juste un système permettant de simplifier le monde pour ne pas avoir a tout prendre en compte, mais que si ça marchait a petite échelle, a partir du moment où la courbure de la terre entre en compte, par exemple, le système commence a pousser ses limites (en tout cas selon ce dont je me souviens et de la raison pour laquelle on s'en servait.) alors qu'on me maintenait que le système fonctionnait puisque les résultats étaient corrects, j'ai bien galéré a essayer de faire comprendre que c’était pas ça la question.
Après, ça restait une école d'art, et c'est très frustrant de voir les gens interpréter des choses parfois en ayant un but en tête et de plier un peu la réalité pour coller au projet
7163D -
posté le 23/03/2018 à 15:28:38 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Pour le coup, la philo, si je me souviens bien de ce que j'ai appris en cours et lu, c'est que ça veut se rapprocher quand même du "modèle scientifique" avec de grosses guillemets.
Après, je pensais surtout à la religion, la philo le fait beaucoup moins.
Citation:
Je vais citer quelqu'un qui cite probablement quelqu'un, mais je connais pas l'origine de la phrase: Faire de la philosophie c'est proposer des solutions.
Le vidéaste M.Phi a proposé une autre définition que j'aime bien : "la philosophie, c'est réfléchir sur les domaines pour lesquelles on n'a pas de méthode scientifique"
Citation:
Je me souviens être entré en conflit lors d'une discussion sur les formes euclidiennes et non-euclidiennes a l'école
En même temps, on n'enseigne que la géométrie euclidienne, que l'on présente comme "la vérité"
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Fistan -
posté le 23/03/2018 à 16:54:48 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Garre quand même à ne pas confondre « théorie fausse » et « théorie falsifiable », la seconde étant celle que la plupart des scientifiques vont préférer de nos jours. En sciences humaines, un théorie fausse, on a tendance à la mettre de côté (en mécanique j’en sais rien, mais y’a des questions de référenciels qui supplantent ces considérations de vrai/faux, ce sont des histoires de champ d’application).
Aussi, un autre trucs, de nombreuses théories mais surtout de nombreux modèles (un tas de théories mises ensemble) ne sont qu’explicatifs. En tout cas c’est la dominante dans les questionnement d’ordre historique ou sur le temps long. La théorie de l’évolution par exemple, ce n’est PAS un modèle prédictif. Ce n’est pas parce qu’on peut lier une czuse et un effet que la même cause aura toujours les mêmes effets.
J’aimerais revenir sur la notion de paradigme aussi, mais me faut mes notes, et j’suis pas chez moi, donc une autre fois pit être.
Tl;dr la science ça cherche à expliquer, pas à prédire, et ça admet la potentialité d’explications coexistantes et mutuellement exclusives
Sans The Skeleton -
posté le 23/03/2018 à 19:05:19 (5407 messages postés)
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Le Docteur x Sans = Best character ever
Le titre du topic a dit:
Qu'est-ce que la vérité
Ce topic est à chier.
Voilà la vérité
Doctor Sans to the rescue ! After the break.
Saka -
posté le 23/03/2018 à 19:09:51 (17875 messages postés)
- -
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Réalisateur de chez Lidl
Arrêtez de troller bande de bites, pour une fois qu'un topic soulève une question un peu philosophique (et originale)...
Moretto -
posté le 23/03/2018 à 23:56:49 (931 messages postés)
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Subotai a dit:
A beaucoup de niveau il faut lire la philo comme on lirait la science: en comparant tout avec tout le reste pour dégager des directions, et pas juste dire "ça y est, j'ai trouvé mon truc, ça va dans mon sens, j'ai plus besoin de réfléchir!", pas faire du cherry-picking pour les trucs qui nous arrangent.
Ça se rapproche du relativisme qui est une doctrine justement pas forcément appréciée de tous les philosophe.
Car si tu dis "il n'y pas de vérité absolue", tu viens de te contredire !
La vérité cherche à rendre compte de la réalité tandis que la réalité construit la vérité.
Nous percevons la réalité à travers la perception de notre environnement, elle peut être biaisée puisque basée sur nos sens. Il n'y a donc qu'une image de la réalité qui nous parvient spontanément.
Chaque découverte de la réalité rend la vérité "plus vraie"... comme si l'image devenaient moins floue.
Une vérité est vraie tant qu'on a pas prouvé le contraire, les théories newtoniennes ont donc étaient vraies pendant longtemps
Je sais pas si je suis très clair Oo.
En tout cas c'est une question intéressante
Verehn -
posté le 24/03/2018 à 01:39:00 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
OP a dit:
Et c'est pour ça que ça m’énerve de lire des trucs du genre
Citation:
Penser X, c'est vraiment être trop con, la science a prouvé que c'était faux
"La science a prouvé que c'était faux" c'est peut-être un raccourci de langage un peu maladroit. Etant donné que la vérité scientifique est un thème qu'on retrouve toutes les trois secondes, c'est normal d'en finir par l'occulter. La personne peut très bien s'exprimer comme ça, tout en sachant que la notion de "preuve" et de "faux" est délicate, pour s'éviter de devoir développer ça en dix fois plus de mots. Au risque que ses interlocuteurs la trouvent moins subtile et la reprennent. À voir au cas par cas selon la personne que tu as en face.
En ce moment sur Oniro on a le débat des étiquettes politiques gauche / droite, ou même le petit point que tu as avec Doude sur la notion d'antispécisme dans le topic Omnivore/Végétarien. Pour moi il y a un équilibre entre "trouver les meilleurs termes" quand on écrit son message, et "comprendre au mieux l'utilisation personnelle des termes" quand on lit le message de l'autre, un équilibre qui s'il penche trop d'un côté ou de l'autre, donne lieu à des débats aberrants. Je ne pense pas qu'on puisse se séparer d'expressions telles que "c'est prouvé" ou "gauche", "droite" et "antispécisme" pour discuter efficacement, même si elles peuvent porter à confusion (d'autant plus si le nombre d'intervenants est élevé). Mais ça serait bien aussi d'introduire progressivement "néolibéralisme" dans les expressions compactes incontournables, quand-même. Pardon pour la digression.
...Par contre là où ça me paraît chaud dans ta citation, c'est quand la personne prend un interlocuteur qui a un point de vue non-scientifique (ou qui ne fait pas consensus) pour un teubé dont l'opinion n'est digne d'aucun intérêt, et qu'elle rejette aussitôt tout enrichissement qu'il pourrait apporter. Je pense que beaucoup trop de gens sous-estiment cet enrichissement. En tout cas si on commence à débattre en se fermant complètement et en insultant, autant rester seul et monologuer intérieurement.
Fistan a dit:
Garre quand même à ne pas confondre « théorie fausse » et « théorie falsifiable », la seconde étant celle que la plupart des scientifiques vont préférer de nos jours.
(...)
J’aimerais revenir sur la notion de paradigme aussi, mais me faut mes notes, et j’suis pas chez moi, donc une autre fois pit être.
Tl;dr la science ça cherche à expliquer, pas à prédire, et ça admet la potentialité d’explications coexistantes et mutuellement exclusives
Ah ben après un si joli post t'as intérêt à revenir compléter ouais.
Roi of the Suisse -
posté le 24/03/2018 à 12:38:00 (29810 messages postés)
- -
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Alerte neige !
Fistan a dit:
Tl;dr la science ça cherche à expliquer, pas à prédire
La science a une valeur prédictive tout de même. Quand on envoie une fusée sur Jupiton, on aimerait bien qu'elle suive la trajectoire indiquée par les équations.
Subotai -
posté le 24/03/2018 à 12:58:02 (536 messages postés)
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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.
Je me dépêche de répondre avant que Fistan ne revienne et nous mette en position latérale
Moretto a dit:
Ça se rapproche du relativisme qui est une doctrine justement pas forcément appréciée de tous les philosophe.
Car si tu dis "il n'y pas de vérité absolue", tu viens de te contredire !
La vérité cherche à rendre compte de la réalité tandis que la réalité construit la vérité.
Nous percevons la réalité à travers la perception de notre environnement, elle peut être biaisée puisque basée sur nos sens. Il n'y a donc qu'une image de la réalité qui nous parvient spontanément.
Chaque découverte de la réalité rend la vérité "plus vraie"... comme si l'image devenaient moins floue.
Une vérité est vraie tant qu'on a pas prouvé le contraire, les théories newtoniennes ont donc étaient vraies pendant longtemps
Je sais pas si je suis très clair Oo.
En tout cas c'est une question intéressante
J'irais même jusqu’à dire qu'il n'y a pas d'absolu, en tout cas c'est ce que je crois, mis bien évidement, on a tous nos limites, que ce soit par manque de temps ou d’intérêt a consacrer au sujet, voire d'imperfection des moyens de mesure.
Je prends le parti de ne pas croire aux absolus parce que de mon expérience (courte et peu légitime), voire les choses comme pouvant être parfaites, c'est juste pour simplifier. (autant en science qu'en philo).
Après sur le coup de la contradiction, oui effectivement, mais je sais aussi que je ne sais rien, et que l'absolu je suis certain que ça n'existe pas, et que Socrate est un cheval et que je peux le prouver!
ça fait partie des limites du raisonnement, on a beau ne pas y croire, c'est un outil très pratique et très ancré, comme le carré parfait (qui fait 10 cm sur 10 cm exactement, avec pas un micromètre qui dépasse et dont les angles sont tellement parfaits qu'ils pourraient percer de l'adamantium.) On sait bien que ça n'existe pas, mais on admet qu'en théorie, ça marche tant qu'on fouille pas trop. c'est une expérience de pensée.
Par contre, pour l'idée de rendre la vérité "plus vraie" a chaque découverte, on est d'accord sur le principe, mais quant a rendre l'image moins floue, je suis pas sur, chaque découverte posant de nouvelles questions, ça complique encore les réponses.
Mon prof de philo disait " on a soit des questions simples, soit des réponses simples", il faut savoir ce qu'on veut et arrêter de poser des questions quand on estime qu'on est satisfait, aller au fond des choses (blague annulée) c'est sans fin.
Les théories de Newton, elles sont toujours vraies, tant qu'on cherche pas trop loin (voir les postes plus haut)
Maelstorm -
posté le 24/03/2018 à 14:21:33 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
En science on utilise des modèles qui s'appliquent a des domaines, par exemple la gravité s'applique très bien dans le cas des planètes et a notre échelle mais si on passe au niveau atomique alors ça ne marche plus du tout. Du coup ce qui est vrai a une échelle, n'est plus vrai a une autre échelle.
Et puis certains modèles sont aussi là pour simplifier, par exemple le modèle de la sphère pour décrire un atome, qui est inexact mais qui marche quand même pas mal.
7163D -
posté le 24/03/2018 à 14:25:50 (946 messages postés)
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@maelstorm
Cela rejoint exactement la citation initiale
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Maelstorm -
posté le 24/03/2018 à 14:30:56 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Bah du coup la réponse a la question est : "en science il n'y aura pas de vérité tant que l'on utilise des modèles."
C'est peut être autre chose dans d'autres domaines que la science.
Fistan -
posté le 25/03/2018 à 00:15:24 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Verehn a dit:
Ah ben après un si joli post t'as intérêt à revenir compléter ouais.
Il a demandé hein. Z'êtes témoins ! Je décline toute responsabilité.
Plus sérieusement, j'arrive pas à remettre la main sur mes notes de quand j'avais bossé là dessus en épistémo', du coup c'est de mémoire (assisté par une ou deux ref googlées viteuf), du coup il est plus que probable que j'aille un peu vite et que je sois un peu bourrin sur l'un ou l'autre point. Je quémande votre bienveillante compréhension en la matière.
Déjà, pour commencer, une petite précision sur ce que j'ai évoqué plus haut et en rebondissant sur ceci
Citation:
Et c'est là qu'est la différence fondamentale entre science et religion+philosophie : la science ne prétend pas dire comment est le monde, alors que la religion (et parfois la philo) si.
Science et philosophie ne sont pas disciplines si lointaines que ça, et, en fait, il a toute une branche de la philo' qui réfléchis (parce que le but d'un philosophe, c'est guère autre chose que réfléchir et faire réfléchir*) aux sciences, et dans cette branche, il y a la spé foutage de merde, j'ai nommé l'épistémologie. Eux ils sont très meta, ils réfléchissent à comment on réfléchis les sciences.
Le coup de la théorie falsifiable c'est justement une proposition d'un philosophe, Karl Popper. Ce qui est bien avec sa définition c'est qu'elle donne une assise méthodologique ferme : en résumer, avec sa définition on peut raisonnablement établir une théorie par un raisonnement inductif (ce que l'école française à tendance à préférer), la vérifier, et s'en servir jusqu'à ce qu'on découvre une erreur dedans. Je caricature à l’extrême, c'est pas si simpliste, mais c'est l'idée. On pourrait résumer en disant que c'est une vision un peu "évolutionniste" de la théorie scientifique.
Cependant, y'a un autre philosophe qui s'est rendu compte que c'était pas si linéaire dans les faits. Ce monsieur, un certain Thomas Kuhn, a constaté qu'en fait, quand une théorie communément admise est remise en cause par des nouvelles données, on ne remet pas tant en cause la théorie que les données qui gênent. Bon, ok, ça lui a pris bien plus de mot pour mettre ça en évidence, mais c'était y'a 50 ans, on peut se permettre de prendre des raccourcis.
Alors, pourquoi que nos théories elles changent pas si facilement ? Pourquoi même on garde des théories que l'on sait imprécises ou carrément inaptes ?
Et bien c'est là qu'intervient cette notion de paradigme. C'est quelque chose d'assez communément reconnu maintenant, et selon Kuhn il s'agit d'un ensemble d'accords et d'idées partagés dans une communauté scientifiques, qui ensemble cadrent la recherche, ses problèmes et ses méthodes. Pour le citer, un paradigme scientifique naît
Citation:
"d’une découverte scientifique universellement reconnue qui, pour un temps, fournit à la communauté de chercheurs des problèmes type et des solutions"
(T. Kuhn, 1962, La structure des révolutions scientifiques, d'après Juignet P.)
Bref, tout ça pour dire que la Science, si noble qu'on la considère, n'est pas exempte de nos tracas d'animaux sociaux En fait, dans chaque branche, chaque spécialité, les chercheurs se reconnaissent dans un ensemble de questions à résoudre, de données, d'outils (modèles), de méthodes. On pourrait simplement décrire ça comme un espace de travail ou encore un référentiel.
Cette notion de paradigme met en évidence ce que Kuhn appelait une "science normale", et explicite un petit peu pourquoi les théories ne sont pas mises au rebut si facilement. L'histoire des sciences, ce n'est pas tant une évolution linéaire qu'une série de paliers entrecoupés de bouleversement (des paradigm shift ou révolutions scientifiques).
Bon du coup pourquoi je vous tanne avec ça, au fond, hein ?
Eh bien tout simplement pour attirer l'attention sur le fait que la recherche scientifique n'est ni neutre, ni pure, et qu'il faut faire attention au contexte de l'énonciation d'une théorie autant qu'à la théorie elle même. Même dans le cadre d'une démarche inductive parfaite, une théorie ne sort pas seulement des données, elle est aussi conditionnée par le cadre théorique de son chercheur. Selon ce que l'on cherche, on peut des mêmes données tirer des interprétations très différentes : ça ne signifiera pas nécessairement que l'un des interprétation est "fausse", ou l'autre "vraie" ; en réalité dans la plupart des cas ils s'agit de résultats basés sur différents paradigmes. Ces résultats sont par essence incompatibles, ils ne répondent pas aux même questions !
Voili voilou, je compte pas vraiment aller plus loin, parce que j'avoue qu'en fait pour moi, tout ça c'est un peu loin, et surtout à dire vrai je trouve ça suffisant (enfin, non, pour que ce soit suffisant il faut y ajouter les analyses du potivisme logique, mais c'est pas le sujet è_é) - suffisant pour se demander, finalement, à quelle questions l'on répond, et comment... et de là, éliminer cette vague et trompeuse notion de vérité, qui devient inutile dès lors que l'on est conscient de son cadre de recherche.
* ou pour reprendre ce paragraphe des Mondes de Sophie, que j'aime beaucoup et que je défendrais sans doute jusqu'à ma mort et que j'aimerais comprendre pourquoi on commence pas par ça en terminale :
Citation:
En résumé : un lapin blanc sort d’un chapeau haut-de-forme et parce que c’est un lapin énorme, ce tour de magie prend plusieurs milliards d’années. Tous les enfants des hommes naissent à l’extrémité des poils fins de sa fourrure. Ce qui les rend à même de s’étonner de l’impossible tour de passe-passe. Mais en grandissant, ils s’enfoncent de plus en plus dans le creux de la fourrure du lapin. Et ils y restent. Ils s’y trouvent si bien qu’ils n’ont plus jamais le courage de remonter le long des poils. Seuls les philosophes ont le courage de faire le dangereux voyage qui les mène aux frontières extrêmes du langage et de l’existence. Certains retombent dans le fond, mais d’autres s’agrippent aux poils du lapin encouragent tous les autres hommes qui ne font en bas que boire et se remplir la panse à venir les rejoindre.
– Mesdames et messieurs, déclarent-ils, nous flottons dans l’espace !
Mais personne ne prête attention aux mises en garde des philosophes.
– Ah ceux-là, qu’est-ce qu’ils peuvent nous casser les oreilles ! lancent des voix bien au chaud dans la fourrure.
Et de reprendre :
– Eh, tu peux me passer le beurre ? Quel est le cours de la Bourse ? Combien coûtent les tomates ? Tu savais que Lady Di était à nouveau enceinte ?
Citation:
La science a une valeur prédictive tout de même. Quand on envoie une fusée sur Jupiton, on aimerait bien qu'elle suive la trajectoire indiquée par les équations.
C'est juste, mais malgré ça je ne parlerais pas d'un modèle prédictif. Dans les fait c'est bien un modèle explicatif (déterminé à partir de et pour expliciter des données), vérifié et affiné par l'expérience, projeté a priori sur une situation dans le but de l'orienter vers le résultat souhaité.
Mais c'est pas impossible que ma neurone soit en train de jouer sur les mots, honnêtement, tu me mets le doute (les sciences dites dures, c'est pas vraiment mon domaine d'expertise).
Ceci étant, ce qui irait bien dans le sens de modèles non prédictifs, c'est le fait que la trajectoire de la fusée, ben on passe le temps à la surveiller, et la corriger selon les données renvoyées par ladite fusée.
Roi of the Suisse -
posté le 25/03/2018 à 22:38:08 (29810 messages postés)
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Alerte neige !
Fistan a dit:
Citation:
La science a une valeur prédictive tout de même. Quand on envoie une fusée sur Jupiton, on aimerait bien qu'elle suive la trajectoire indiquée par les équations.
C'est juste, mais malgré ça je ne parlerais pas d'un modèle prédictif. Dans les fait c'est bien un modèle explicatif (déterminé à partir de et pour expliciter des données), vérifié et affiné par l'expérience, projeté a priori sur une situation dans le but de l'orienter vers le résultat souhaité.
Mais c'est pas impossible que ma neurone soit en train de jouer sur les mots, honnêtement, tu me mets le doute (les sciences dites dures, c'est pas vraiment mon domaine d'expertise).
Mouais en fait j'ai l'impression que la valeur prédictive c'est de loin le plus important.
Un physicien, s'il trouve une formule qui décrit parfaitement un phénomène (colle avec les exemples connus, et permet de prédire) sans que la formule n'explique quoi que ce soit, il s'en fiche carrément. Quand Newton dit que deux masses éloignées exercent une force l'une sur l'autre, il n'explique absolument rien, c'est même carrément magique ! Et pourtant ça marche super bien et ça permet de prédire le mouvement des planètes avec une précision inégalée à l'époque.
Les algorithmes de machine learning permettent de faire des classifications de données souvent mieux que les algorithmes pensés par les humains (par exemple reconnaissance des caractères manuscrits). Pourtant faire du retro-engineering sur les connections neuronales obtenues n'explique souvent rien de la méthode qui a été trouvée. Et on s'en fiche car elle est performante et utile.
La "vérité", ou l'"explication", c'est un truc de gourous avec un os dans le nez. Tandis que la science est un outil utile (pléonasme et doublet étymologique).
Lorsque la science fournit inopinément une explication comme déchet latéral, on la donne en pâture aux vils journalistes.
L'explication peut également être un moyen (en tant que façon de raisonner) pour arriver au modèle prédictif. Mais pas plus.
Une science explicative mais imprédictive, c'est une religion en fait Toute théorie se juge à l'aune de sa prédictivité. Une théorie qui échoue à prédire part au zbeul.
Fistan -
posté le 26/03/2018 à 02:04:07 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Citation:
Un physicien, s'il trouve une formule qui décrit parfaitement un phénomène (colle avec les exemples connus, et permet de prédire) sans que la formule n'explique quoi que ce soit, il s'en fiche carrément.
Décrire, expliquer, c'est la même chose (j'ai peut être choisit le mauvais mot ? c'possible). Tu mets en évidence/postule puis vérifie une relation causale entre une cause et un effet donnés, c'est de là que naît ta théorie. Et, évidement, tu cherches une relation que tu puisse généraliser, donc oui je te comprends dans un sens la valeur prédictive de ta théorie est tout aussi importante sinon plus (une théorie qui n'est valide que si l'expérience qui a permis de l'énoncer, on est d'accord, elle ne sera jamais bonne - en même temps, on est en droit de se demander si il s'agirait vraiment d'une théorie en bonne et due forme).
Au final on est d'accord et on dit la même chose à quelques détails près, la différence entre nos discours c'est plus une question de type de raisonnement - j'ai tendance à avoir une vision inductive, là où tu semble préférer j'ai l'impression une approche hypothético-déductive. Au final, le résultat est le même : )
Ceci étant dit je maintient qu'un théorie n'a pas vocation à prédire. La science, c'est pas de la divination, si tu vois ce que je veux dire x)
Au minimum, ce n'est pas vrai pour toutes les sciences, pour celles dans lesquelles je n'ai pas pratiqué, je ne me prononcerait pas.
7163D -
posté le 26/03/2018 à 02:19:10 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Décrire, expliquer, c'est la même chose
Dans le sens où tu l'emploi, oui. Mais d'un point de vue philosophique, décrire = se cantonner à dire ce que l'on voit, alors qu'expliquer = trouver la raison pour laquelle on voit ça.
Citation:
Ceci étant dit je maintient qu'un théorie n'a pas vocation à prédire.
ça dépend de ce que tu appelles la "vocation" d'une théorie, vu que des théories ont été établis dans le but de "prédire" des événements, en mécanique par exemple, où si l'on veut une formule, c'est pour savoir où le boulet de canon atterrira.
Après, si c'est le mot "prédire" qui te gêne, pour moi c'est synonyme de "établir des prédicats", qui sonne peut être un peu moins "divination" ^^
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
TRPGE -
posté le 08/05/2018 à 22:36:06 (334 messages postés)
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Reste poli.
Que la science le veille ou non, il existe des concepts inaccessibles.
La solution se trouve dans un code synonymique, on peut la trouver à condition d'avoir un cœur d'enfant, de savoir compter sur ses doigts.
Que la science le veille ou non, il existe un code enfantin, que personne ne peut décrypter entièrement.
Exemple:
Ne pas être un produit contrôlé,
une norme, une histoire déjà jouée.
Quelque soit les couleurs et le temps.
Quelque soit le sens des courants.
Produit contrôlé=?
Une norme=?
Une histoire déjà jouée=?
Les couleurs=?
Le Temps=?
Des courants=?
Qu'on le veuille ou non on est un code, à moins d'ignorer son ADN.
7163D -
posté le 09/05/2018 à 00:21:45 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Que la science le veille ou non, il existe des concepts inaccessibles.
La science ne "veut" rien, ce n'est ni une entité ni un dogme, c'est une méthode, qu'il est avisé ou non d'utiliser en fonction des circonstances.
Citation:
La solution se trouve dans un code synonymique, on peut la trouver à condition d'avoir un cœur d'enfant, de savoir compter sur ses doigts.
La solution à quoi? Et l'image de l'enfant pur et innocent qui lui arrive encore à rêver, c'est bien mignon mais cela ne fera pas pousser ton blé, construire ton ordinateur, connecter l’électricité ou envoyer un satellite...
Et compter sur ses doigts n'est absolument pas "intuitif".
Quand au reste, oui on ne peut rien définir de manière précise et toute compréhension se base, au moins en partie, sur nos intuitions et sensations. Mais il ne me semble pas que quiconque nie ceci... Le "qu'on le veille ou non" te place clairement en opposition, mais je ne vois absolument pas face à qui.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Roi of the Suisse -
posté le 01/08/2018 à 09:35:46 (29810 messages postés)
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Alerte neige !
Quelles sont les méthodes pour se rapprocher de la vérité ?
Différences entre la logique fréquentiste et la logique bayésienne, deux schémas de pensée :
yop -
posté le 01/08/2018 à 10:27:52 (296 messages postés)
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Les sciences (sciences physiques) ont pour but de décrire le monde/l'univers. L'expliquer dans une certaine mesure, mais surtout d'instauré une causalité.
En gros, si je fais ça, qu'est-ce qu'il se passe ?
S'il est impossible de prouver qu'une théorie est vraie, il est tout à fait possible de prouver qu'une théorie est fausse, à l'aide de contre exemples.
Pour qu'on puisse considérer une théorie comme probable, il faut qu'elle ait fait ses preuves en matière de prédictions. C'est à dire que des prédictions prévues par cette théorie puissent être vérifiées.
Par exemple, la théorie de la relativité générale prévoit un ralentissement du temps au voisinage d'un corps massif. Cela a pu être vérifié par plusieurs expériences.
Autre exemple, le principe fondamental de la dynamique prévoit à quel moment un corps qui tombe va atteindre le sol.
Dernier point, au sujet des théories de Newton. Celles-ci s'appliquent à des systèmes assez massifs, dans des référentiels galiléens (qui n'existent pas en réalité). Dans ces conditions, il n'a jamais été prouvé que les théories sont fausses ! Au contraire, elles continuent de faire leurs preuves encore aujourd'hui. Dire qu'il a été prouvé que ces théories sont fausses est une aberration, puisque les contre exemples apportés (objets quantiques et/ou référentiels non galiléens) ne remplissent pas les conditions d'applications.
En résumé les théories sont "vraies" dans les conditions requises. A chaque fois que cas de non application sont découverts, la théorie ne devient pas fausse pour autant, elle se complexifie pour répondre au plus de cas possible.
"Thousands of years ago the old empire had enforced the Pax Morporkia, which had said to the world: 'Do not fight or we will kill you.' The Pax had arisen again, but this time it said: 'If you fight, we'll call in your mortgages. And incidentally, that's my pike you're pointing at me. I paid for that shield you're holding. And take my helmet off when you speak to me, you horrible little debtor.'" ~Terry Pratchett, Feet of Clay
Fistan -
posté le 01/08/2018 à 10:28:59 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
J'ai l'impression qu'il tient pas la route son exemple des dés en bayésien : il créé un lien entre le choix du dé et la probabilité pour un dé de tirer un 7. Sur un seul jet, c'est un peu un non sens : il y a effectivement plus de chances de sortir un 7 sur un D8 que sur un D20, mais de là à en déduire que lorsqu'on a un 7 il y a plus de chances d'avoir utilisé un D8, c'est une erreur de logique.
C'est même, d'ailleurs, si on pousse un peu, très fréquentiste : il regarde pour chaque dé le caractère "extraordinaire" du 7 et choisis le dé pour lequel le 7 est le plus courant.
Si on multiplie les tirages ça a plus de sens effectivement, mais j'ai l'impression (les matheux me corrigeront si je me trompe) que c'est pas bien différent d'un fréquentiste qui regarderait pour chaque type de dé la proba d'avoir la répartition de jets finale.
Bref, je ne vois pas en quoi ça s'oppose, je vois surtout en quoi ça se complète, comme souvent quand quelqu'un essaye de présenter des concepts dits incompatibles. J'ai même la nette impression que ça se complète tellement que l'un implique l'autre, et vice versa.
Accessoirement, c'est un peu chiant comme il tourne autour du pot. 10minutes (de 3 à 13min)de remplissage inutiles pour s'écouter parler avant de venir au sujet dont il explique tout le temps qu'il va parler, c'est un beau score >.<"
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(voir les postes plus haut)
En fait, dans chaque branche, chaque spécialité, les chercheurs se reconnaissent dans un ensemble de questions à résoudre, de données, d'outils (modèles), de méthodes. On pourrait simplement décrire ça comme un espace de travail ou encore un référentiel.
