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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 02/06/2026 à 16:13:54 (20498 messages postés) - - ❤ 0
Indie game Developer	Oui je parlais de PDG au sens large mais je voulais plutôt parler de patron, je sais pas si le débat traitait des gros profils au dessus de la pyramide, mais dans tous les cas c'est souvent qu'on entends ici que les patrons sont tous des gros bourgeois qui mériteraient la mort (j'extrapole à peine ) Concernant les statistiques, c'est ChatGPT qui te donne les infos ? Ca me semble un peu contradictoire, il valide mon propos et source le fait que 95 % des entreprises sont des petites entreprises, avec des salaires liés à l'économie, (souvent normal voir inexistants les premières années), mais ensuite il dit que c'est exagéré de dire que la plus part gagnent a peine plus que leurs salariés ? Peut-être que c'est le mot "plupart" qui pose problème, il serait probablement plus juste de dire "une bonne partie", effectivement. Citation: Ça dépend si tu mets tous les PDG dans le même bateau, au final. Je vois pas pourquoi on les mettrait tous dans le même bateau, un PDG d'une grosse multinationale qui existe depuis 70 ans c'est pas du tout le même profil qu'un patron d'une petite PME de 3 salariés qu'il a monté récemment.
Eternal Legend - Inexistence Rebirth - Inexistence

Suite du sujet:

Créacoda - posté le 02/06/2026 à 17:06:27 (2441 messages postés) - ❤ 1Kane!

Citation: Je vois pas pourquoi on les mettrait tous dans le même bateau, un PDG d'une grosse multinationale qui existe depuis 70 ans c'est pas du tout le même profil qu'un patron d'une petite PME de 3 salariés qu'il a monté récemment. Je suis d'accord avec toi, on ne devrait pas les mettre dans le même bateau. Je ne pense pas que c'est contradictoire, perso. Tu as raison de dire que la plupart des PDG (si on inclut les PME) ne sont pas des millionaires. Cependant: Citation: L'écart de rémunération standard : Même dans les petites et moyennes entreprises (de 10 à 50 salariés), le dirigeant assume l'ensemble des risques financiers et juridiques de l'entreprise. En contrepartie, son salaire ou ses dividendes sont généralement 2 à 5 fois supérieurs au salaire moyen de ses employés. On est loin du « à peine plus ». Bref, peu de millionaires, mais la plupart touche un salaire de deux à cinq fois plus élevé. Sinon, oui, c'est de l'I.A. la réponse. Les parachutes dorés ne s'appliquent pas pour les PME par exemple. Je pense qu'on est tous d'accord que d'être patron d'une PME doit être stressant et demande beaucoup de responsabilités ce qui explique le salaire de deux à cinq fois plus élevé. Je pense que ce que Kane exprimait (et ce avec quoi je suis d'accord), c'est qu'une campagne de sensibilisation pour les PDG du S&P 500 est un peu saugrenu compte tenu des gens qui souffrent 'réellement' au quotidien (mère pauvre, monoparentale par exemple).

Ddken - posté le 11/09/2026 à 12:11:19 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Hello. Alors, je vais nécroposter un peu. Je reviens sur deux messages qui m’étaient destinés il y a sept mois… Pardon pour l’attente. À ma décharge, c’est à cela que je faisais référence dans le topic de suggestion : j'avais déjà répondu il y a trois mois. Vous comprenez à quel point j’étais deg après 2-3 heures de recherches et de réponses, + flemme de refaire touuut ce travail une fois de plus… Bon. Trois mois après l’incident, j’ai enfin trouvé la force mentale pour tout reprendre. Et aussi, j’en avais marre de voir cette page d’Oniro en onglet ouvert depuis tout ce temps. Alors, voici le lien des messages auxquels je vais répondre.. TLDR : j’étais très déçu par leur auteur après analyse approfondie des documents et surtout de ses interprétations, mais je pense avoir compris pourquoi il a cru avoir accumulé des preuves accablantes. Par contre, certains débats ultérieurs sur ce forum m’ont fait comprendre que le contenu de ces messages avait été pris au sérieux, voire considéré comme factuel par d’autres membres. Ce qui renforce l'intérêt que j'ai a y répondre en détails afin de rétablir la vérité. Commençons par répondre à quelques passages qui m’ont un peu dérangé. Kane! a dit: Premièrement je me fiche de ce que dit Chat GPT, j'ai pas lu et je compte pas lire. La particularité de ces outils c'est de te caresser dans le sens du poil, ils n'ont pas de valeur d'analyse pour moi. Alors, tu n’as pas lu la traduction de ChatGPT et n’as donc absolument aucune idée sur son contenu. Pour la raison que tu pensais à une analyse, alors que ça n’en était pas une (c’était la traduction d’un document juridique). Ça commence bien… Et la suite montre que tu aurais vraiment dû lire avant de passer à l'offensive. Kane! a dit: Ddken a dit: Si tu dois t'en prendre à quelqu'un, c'est à Kane! pour avoir fait remonter le sujet. Là t'es en train de dire que je dois porter la responsabilité de ta défense de Dershowitz ? C'est ou que tu as appris à gaslight ? Wouaouh ! Le raccourci de Mario Kart. On peut faire difficilement pire comme interprétation cynique. Cela signifie tout simplement que tu étais responsable de l’évocation de Dershowitz. Je n’avais aucune envie de reparler de lui sur le forum, puis un jour, tu as envoyé des choses sur lui et Bill Gates, et tu m’as explicitement mentionné. D’où « remonter le sujet ». Rien à voir avec ma défense. Et donc toi, tu en déduis que cela équivaut à te faire porter je ne sais quoi… Une vraie masterclass de lecture hostile. C’est donc sur la base de cette lecture de traviole que tu as par la suite bâti une allégation de gaslighting et de possible mauvaise foi de ma part. C’est du passé mais ça ne rend pas cela moins choquant à lire sept mois plus tard. Maintenant, attaquons le plat de résistance : celui du légendaire avocat. Alors, ce que Kane! cherchait à démontrer, c’est que Dershowitz était au moins au courant des agissements d’Epstein. Pourtant, il a utilisé des sources parlant de sa culpabilité. La réaction logique aurait donc été d’avoir de gros doutes sur leur crédibilité (et par ricochet, sur la crédibilité de tout ce qui a été écrit sur lui dans les dossiers Epstein. Pour rappel, y être mentionné ne prouve rien. Y être mentionné comme agresseur peut être accablant, mais il y a déjà eu des cas d’accusés blanchis par leurs accusatrices. Nous y reviendrons). Je me questionne déjà sur l’intentionnalité ou non de cette manœuvre… Ok, regardons ces « preuves » de plus près. Kane! a dit: Ce témoignage est dans le post suivant. Le lien du document est celui-ci : https://www.justice.gov/epstein/files/DataSet%209/EFTA00682495.pdf Il s’agit d’un document d’une page indiquant un e-mail. L’e-mail est sur l’échange entre Epstein et une autre personne par rapport à l’affaire Dershowitz Vs Giuffre. T’es-tu trompé de lien ? Il n’y a aucun témoignage ici. Les autres : vous avez autre chose lorsque vous téléchargez ? Kane! a dit: Spoiler (cliquez pour afficher) Si, pour toi, Dershowitz se retrouve dans une enchère de gamine mineure traffiqués avec Trump qui vérifie si elles sont assez "étroites", mais que ça veut pas dire qu'il est impliqué, je pense même pas que t'es un clown, mais t'es carrément le cirque entier. Meme dans le cas ou le mec il a pas touché a une seule de ces gamines, c'est une ordure. Cette allégation est tellement over the top que je n’y croirais pour personne sans preuve solide ou faisceau de preuves accablantes. Même si on parlait d’une pourriture comme Trump ou Epstein. Direct, ça me fait penser à une énormité qui était sortie de ces dossiers, concernant Bush père et une sorte de culte qui dévorait les organes (et/ou excréments ?) d’enfants. La suite a intérêt à être à la hauteur. Kane! a dit: https://forward.com/news/802885/jeffrey-epstein-files-mitchell-webber-brandeis-center/ […] Qu'on me dise pas que Dershowitz savait pas ce qui se passait la bas :/ Kane!... Tu as fait attention aux dates avant de m’envoyer ça ? L’e-mail de l’article date d’août 2006. C’est-à-dire un mois après l’inculpation d’Epstein et un an après le début de cette affaire. Tu soupçonnes l’avocat d’Epstein d’avoir été au courant de l’affaire un an après avoir commencé sa défense ? Really ??? Je m’apprêtais à relever le problème du biais rétrospectif, mais il n’y a rien à relever, là : tu t’es complètement gouré, tout simplement. Tu connais l’ironie ? Ce même article mentionne un document où Dershowitz s’explique sur de nombreuses allégations : https://www.justice.gov/epstein/files/DataSet%209/EFTA00808069.pdf Entre autres, suite aux fausses accusations contre lui, Dershowitz avait demandé à ce que toutes les soi-disant vidéos soient publiées afin de prouver qu’il n’avait jamais rien fait. Mais ces vidéos n’ont jamais existé. Par contre, des caméras au rez-de-chaussée avaient permis de repérer un majordome qui volait de l’argent à Epstein, à Palm Beach. Il a été licencié… et c’est ce même majordome qui a fait une fausse déposition contre Dershowitz et d’autres ! L’avocat en parle dans son ouvrage « Cancel Culture » d’ailleurs. Voilà : des informations avec différentes sources qui se recoupent. Dans l’éventualité où tu écrirais « C’est lui qui le prétend. Pourquoi le croire ? » Au moins une allégation est invalidée par le fait que Dershowitz n’utilisait pas d’ordinateur à l’époque (Cf. le paragraphe que tu as toi-même cité). Ainsi, il n’aurait jamais pu aller sur Myspace afin de composer un dossier de filles pour Epstein (page 6 du document). Kane! a dit: Un autre document : C'est un mail qui cite un témoignage. (Giuffre était Jane Doe #102 et celle là c'est la #3.) […] Je suppose que ça prouve rien, tu nous diras peut être que le mail est trafiqué. Et si il ne l'est pas alors le témoignage est faux. Je ne dirai rien de ce que tu crois. Je suis plutôt abasourdi. Cette partie montre que tu n’as pas lu ma review du livre « Guilt By Accusation ». Tu ne m’as ainsi strictement rien appris. Bien sûr que Giuffre a fait des témoignages. Elle a fait pire que ça, elle en a parlé sur les plateaux et le nom de Dershowitz est apparu comme par magie dans ses écrits après n’avoir jamais été mentionné plus tôt. Tu devrais comprendre désormais pourquoi je la voyais comme le diable en personne : voilà jusqu’où elle est allée pour entretenir son mensonge. C'est fou que tu aies découvert ceci aussi récemment... En revanche, j’ai lu des propos assez choquants de Robert Trivers… Il est l’un de mes héros scientifiques, l’auteur d’articles qui ont été les points de lancement de la sociobiologie et plus tard, de la psychologie évolutionniste. J’ai le cœur brisé. Kane! a dit: Et sur celui-ci, qui semble être une ébauche de son autobiographie, je cite un bout qui a comme charmant sous-titre "Too Young to Consent ?/Trop jeune pour consentir ?" Pendant des mois, j’ai réfléchi à ce que tu cherchais à me montrer ici. Qu’est-ce qui est inapproprié ? Voici les propositions qui me sont venues à l’esprit : 1. Epstein couchait avec de jeunes (mais majeures) filles. 2. Dershowitz prétendait qu’il n’y avait rien de plus. 3. Dershowitz savait déjà pour les trafics. 4. Dershowitz a une manière inappropriée de parler des activités d’Epstein. Si je n’ai pas tapé dans le mille, tu pourras me le dire. Comme réponses : 1. Ok, rien à dire de particulier. 2. L’autobiographie est sortie en 2013, soit plusieurs années avant que le monde ne découvre l’ampleur du trafic d’Epstein. 3. C’est écrit en 2013, donc a posteriori. Cela n’indique pas qu’il savait ces choses d’avance. 4. Ceci est défendable, mais c’est à placer dans le contexte du livre et de son ton. Évitons le sophisme de contextomie. Kane! a dit: https://www.justice.gov/epstein/files/DataSet%209/EFTA00823394.pdf D'après toi, Giuffre faisais chanter Wexner. D'après Dershowitz Wexner le faisait chanter. Apparemment tout le monde fait chanter tout le monde ! C'est une chorale ! Ceci dit, à ton avis, tu vois une raison pour laquelle Wexner faisait chanter Dershowitz ? En tout cas je crois qu'il y'a ptet une autre raison pour laquelle Wexner n'a pas été inquiété. Les autres : j’espère que je ne suis pas fou, mais… j’ai compris quelque chose de totalement différent ! Rappel du contexte (notamment dans la traduction ChatGPT que tu as refusée de lire). La meilleure amie de Virginia Giuffre était allée rencontrer Dershowitz parce qu’elle se sentait mal après tout ce qu’il avait subi. Elle avait accepté d’être enregistrée et avait alors expliqué qu’en fait, la poursuite de Dershowitz était une tactique afin de faire chanter Les Wexner. Ce dernier n’a ainsi jamais fait chanter Dershowitz. Ce que le document que tu as envoyé montre, c’est donc exactement ça. Et c’est même accablant pour ton dossier : cela prouve qu’en plus du tribunal (d’où j’ai obtenu la transcription de la conversation entre l’amie de Giuffre et Dershowitz), l’entourage de l’avocat était au courant de ce chantage, au point d’en discuter par e-mail. Le contenu de cet e-mail concorde ainsi avec les documents juridiques qui ont fait avancer l’affaire dans le sens d'une fausse accusation. Il est donc crédible/accablant pour ton dossier. Kane! a dit: https://web.archive.org/web/20260202183416/https://www.justice.gov/epstein/files/DataSet%209/EFTA00179446.m4v mirroir : https://limewire.com/d/46WNc#gos8YjFTPH Ici on a une vidéo d'un interrogatoire du majordome d'Epstein qui nous parle de Dershowitz à 21:30 et qui nous confirme que Dershowitz allait a la piscine d'Epstein tranquille entouré de jeunes femmes seins nues. Ce qui confirme ce qu'il racontait dans son ébauche de sa biographie. Pour "la vie sexuelle extrêmement rangée" on repassera. Oooh ! j’avais écrit la partie sur le majordome avant de tomber sur ceci. Je ne savais pas que cela m’aiderait par la suite. Sans ce document qui se recoupe avec les textes ultérieurs de Dershowitz, j'aurais sûrement validé ceci. Well… Je te remercie de m’avoir (indirectement) fourni le document juridique qui invalide totalement la crédibilité de ce témoignage. Kane! a dit: https://archive.org/details/efta-00155037_202602/page/EFTA00155048/mode/2up Un journal intime d'une des victimes qui a été décodé. Apparemment une victime mineure a qui Epstein a fait des gosses. A la 12e page on peut voir : Citation: Disgusting pigs like Allen Douschewitz And Mr. Caruthers and even Mr. Islam will hurt you especially if Ghislaine is busy or not with you! Traduction DeepL : Citation: Des porcs répugnants comme Allen Douschewitz, M. Caruthers et même M. Islam vous feront du mal, surtout si Ghislaine est occupée ou pas avec vous ! Après ptet qu'il lui faisait du mal en lui pinceant les joues ? Ou alors ptet que "Allen Douschewitz" c'est une vrai personne qui n'a rien a voir avec Dershowitz ? ENFIN ! Une pièce à conviction semblant aller dans ton sens. Je commençais déjà à m’ennuyer. Eh bien, je ne sais pas qui c’est, quel est le contexte, d’où ça sort. Rien. Mais je n’ai rien pour invalider cela non plus. Accepté. Kane! a dit: Le temps que je mette en forme ce post, encore un nouveau truc : https://www.justice.gov/epstein/files/DataSet%209/EFTA00682495.pdf Selon les gens du subreddit ou j'ai trouvé ça, BE et PC correspondrait peut être a Bradley Edwards et Paul Cassel. Paul Cassel était l'avocat de Giuffre et Bradley Edwards était l'avocat adjoint de Cassel. VR correspondrait a Virginia Giuffre, de son nom de jeune fille Virginia Roberts. Ce montant ne fait pas partie des frais de la défense d'Epstein. Au vu de tout ce dont j'ai parlé c'est pas suspect tout ça ? Oui, c’est assez étrange. En revanche, la plupart de ce que tu as avancé précédemment ne sert pas spécialement ta cause… Ce n’est pas vraiment utilisable pour quoi que ce soit. Par contre, j’ai un contexte supplémentaire. Déjà, l’admission de David Boies était dans un audio enregistré à son insu. Ainsi, il n’y a absolument aucun doute sur le fait qu’il pensait vraiment Dershowitz innocent. Ensuite, l’affaire a coûté une petite fortune à Dershowitz, de son propre aveu dans « Cancel Culture ». La possibilité que ce soit un règlement à l’amiable avec le cabinet qui l’aurait abusivement poursuivi, est donc loin d'être négligeable. Disons que ce point n'est ni valide, ni invalide. Il est hypothétique. Kane! a dit: Eeeeeeeeeeeeet encore un autre document : https://www.justice.gov/epstein/files/DataSet%209/EFTA00843984.pdf Apparement Jeffrey Epstein il communiquait tranquillou avec Bradley Edwards. Je cite : "funny but you and i , get along better than others" "c'est marrant mais toi et moi, nous nous entendons mieux qu'avec les autres" Complètement normal ! Oui, d’accord… Dooonc ? C’est de notoriété publique que Dershowitz n’a jamais rompu la communication. Notoriété publique = il l’a dit lui-même. La rupture entre les deux fut le contact amical, mais ils ont continué à interagir concernant les questions juridiques. Et le commentaire que tu soulignes est adressé à Bradley Edwards, l’interlocuteur. Pas à Dershowitz. C'est donc Edwards qui est louche en sympathisant avec Epstein, s'il faut absolument accuser quelqu'un ici. Et maintenant, le clou du spectacle ! Kane! a dit: https://www.justice.gov/epstein/files/DataSet%209/EFTA00145606.pdf Ce document parle de l'horreur qu'a été le parcours judiciaires des victimes, parce qu'apparement certains ne savent pas vraiment ce que c'est que de se battre pour reconnaitre ses droits face aux gens les plus puissants du monde. La victime témoignant a son nom qui a été effacé. (Il s'agit de Jane Doe #43) En me renseignant j'ai trouvé le nom de la victime, parce qu'ils ont laissé suffisement d'indice pour trouver facilement. Je ne donnerais pas son nom, si vous voulez savoir il va faloir mettre vos mains dans la merde. (THE WORLD WILL KNOW MY PAIN) Tu sais, en 2026, c’est facile de retrouver ce genre d’information, hein… Connaissant l’affaire, j’avais entendu parler d’une certaine deuxième victime. Je n’avais pas voulu croire que c’était elle que tu avais évoquée, mais en vérifiant avec deux méthodes différentes, cela ne fait aucun doute : il s’agit de Sarah Ransome. OMG, tu as vraiment utilisé Sarah Ransome comme argument-massue. Encore une fois, la preuve que tu n’as pas daigné lire mes reviews, dont deux (de « Guilt by Accusation » et « Cancel Culture ») mentionnaient le ridicule de cette accusatrice. Il est à noter que Ransome elle-même a avoué que son allégation la plus explosive, celle d’une sextape impliquant le prince Andrew, Richard Branson et Bill Clinton, n’était que pure invention.. Voici le cas dont je parlais plus haut : ses accusations sont réapparues dans les dossiers en 2025, et elle a réitéré le fait que c'était faux. Être dans le dossier, même accusé ≠ être coupable ! Pour l'énième fois, prenez tout ce qui en sort avec les pincettes. Ransome est désormais moins crédible que Pinocchio. L’histoire, on (enfin, ceux qui sont vraiment informés sur l’affaire) la connait tous : un monsieur a accosté Dershowitz dans la rue et lui a dit d’abandonner ses poursuites contre David Boies, sinon, ce dernier lui trouverait une deuxième victime surprise. Dershowitz ne s’est pas laissé intimider et soudainement, Sarah Ransome a émergé de nulle part. Au vu de la justification de ses mensonges, on peut aisément interpréter pourquoi elle s'est prêtée au jeu de Boies : pour attirer l'attention sur les crimes d'Epstein. Tu as quand même piqué ma curiosité et je suis allé vérifier le timing des accusations : fin 2006-début 2007. En plein milieu du procès contre Epstein. D’accord ! Cette écervelée ne connaît clairement pas la loi. Son scénario est pratiquement impossible, sinon Dershowitz aurait été retiré de l’affaire Epstein I. Mais bon, c’est plus crédible de penser qu’il ne peut pas s’en empêcher et qu’il a mis en péril sa carrière et le destin de son client pour abuser d’une dame (qui au passage, avait 22 ans à l’époque). Ok ! Le document est long, mais je ne vais pas perdre mon temps à déchiffrer les inepties de freakin’ Sarah Ransome. Juste réagir à : Kane! a dit: De ce que j'en lis on est même plus sur des intimidations vis à vis des victimes de la part de la défense d'Epstein, on en est sur des tentatives de meurtres et en plus de ça leurs avocats sont des vendus, font partie de la même caste de gens intouchables et sont d'un cynisme de la puissance de mille soleils. J'ai l'impression de voir en face de moi la somme de toute la pourriture de notre époque qui prend forme. C'est encore pire que ce que je pensais, bien pire. Je comprend ceux qui disent que c'est la victoire du complotisme, parce que comment tu veux faire confiance à qui que ce soit face à ça ? Comment faire confiance en la justice ? Comment faire confiance dans la presse ? Comment on peut même se dire "on va attendre la fin de l’enquête" ? Non vraiment expliquez-moi, ceux qui ont encore confiance. Parce que pour moi c'est une faillite complète là. Réponse : tu t’es fait rouler par une mythomane formellement reconnue et ignorante du système judiciaire (d’où le timing de ses allégations contre Dershowitz, entre autres). Je te conseille d’oublier ses âneries. Je me suis amusé à dresser un tableau récapitulatif des allégations et du verdict quant à leur éventuelle validité. Ainsi, sur 9 allégations, 7 sont totalement infondées, 1 est légèrement douteuse et 1 seule mérite qu’on s’y attarde de manière approfondie. C’est cela qui est censé me convaincre (ou convaincre qui que ce soit) ? Une accusation crédible, c'est très faible par rapport au tsunami de preuves allant dans le sens opposé. Désolé, mais le rasoir d'Ockham m'interdit de tirer des conclusions de ce seul point contradictoire. Je vais avouer que la première version du message était nettement plus incisive. La raison évidente était ton inclusion de Sarah Ransome, au point où j'avais tout simplement arrêté la lecture du reste de ton message. Ce que j’allais poster à l’époque, c’est que le fait d’avoir caché l’identité de la personne la moins crédible de l’affaire semblait indiquer une tentative explicite de manipulation. Et que c’est parce que j’avais interagi avec toi pendant plus d’un an que j’allais prendre sur moi de considérer que tu ne cherchais pas à nous manipuler. Mais voilà. C’était il y a un bail et une fois de plus, je n’avais pas lu tout ce que tu m’avais envoyé comme aujourd’hui (et pas de manière aussi détaillée). En réalité, il se dégage deux tendances. La première est que tu as des connaissances très sommaires de l’affaire. Cela explique des « preuves » qui s’effondrent lorsqu’on vérifie les dates, ou celles qui régurgitent des informations déjà publiques (et donc incluses dans la défense officielle). Cela explique aussi, sans doute, pourquoi tu as été berné par Sarah Ransome. Si tu connaissais bien l’affaire tu saurais à quel point son inclusion allait atomiser ta crédibilité. Enfin, tu aurais pu compléter tes connaissances en lisant mes reviews, mais tu ne l’as pas fait. Voilà une conséquence sous-estimée de la cancel culture : on passe à côté d’informations parfois cruciales et se goure à la fin. Mais la seconde tendance concerne ton « logiciel mental ». Il s’agit ici de la manière dont tu juges a priori la justesse ou non d’une information. Nous sommes face à une affaire qui démarre à cause d’un e-mail de Sharon Churcher qui demande à Giuffre d’inclure Dershowitz comme bourreau parce qu’il est célèbre, et Giuffre lui répond même qu’elle ne sait rien de ses éventuelles mauvaises actions. Rien que ceci aurait dû te rendre extrêmement dubitatif par rapport à tout ce qui sortait de l’affaire. De surcroît, les nombreux fakes issus des documents d’Epstein auraient dû te mettre la puce à l’oreille, sur le fait que tu dois être doublement prudent. Enfin, il y a certains trucs tellement gros (spécifiquement toutes les sottises de Sarah Ransome) que tu aurais dû te méfier. Car ce n’est pas des choses qu’on est censé découvrir dans des documents confidentiels, c’est des faits tellement graves qu’il devrait y avoir beaucoup plus de « fumée ». Hélas, tu n’as pas pris suffisamment de précautions et voilà les conséquences. J’aurais pu ajouter une heuristique de l’affect, mais je pense que ça n’intervient pas beaucoup dans ta diatribe. Selon la loi de Brandolini, au vu des nombreuses inexactitudes du texte, j’aurais même dû ne pas me fouler. Au lieu de ça, j’ai décidé de m’asseoir et d’évaluer chaque allégation une par une. Entre la lecture des documents, leurs interprétations, les recoupements avec d’autres sources, les vérifications de dates et ma réponse proprement dite, j’ai passé près de huit heures à débunker les allégations. C’est huit heures de ma vie que j’aurais pu consacrer à préparer mes formations, avancer dans mes projets, performer au travail ou faire une activité productive. Tout ce temps pour une récompense infime : je doute grandement de t’avoir convaincu, et je ne vais certainement pas convaincre ceux qui s’obstinent à le voir comme le diable en personne (cette fois, l’heuristique de l’affect jouera sans aucun doute). Cependant, il est important pour moi de rétablir la vérité sur quelque chose d’aussi grave que le viol et les fausses accusations. En tant que conséquentialiste, tu devrais comprendre mon zèle. Et aussi, j’ai espoir de rétablir la vérité auprès des modérés du forum qui n’avaient juste pas voulu investiguer. Pour conclure : Kane! a dit: Ok ptet que je suis pas journaliste et j'ai pas les moyens de faire une enquête pour approfondir et tirer la vérité vraie définitive. Tu aurais donc dû totalement t’arrêter là. Au lieu de cela, tu as fait de la mésinformation* et grâce à toi, il y a encore des gens ici en plein 2026 qui écrivent « Il est dans les dossiers » pour insinuer « c'est un pédocriminel ». Félicitations. * À distinguer de la désinformation, qui est volontaire. La mésinformation ne l'est pas. Bien entendu, si je raisonnais uniquement par les conséquences sans tenir compte de l'intention, je devrais donc te cancel ou te traiter comme tu m'as traité durant un an (pour l'affaire de Gaza). Je ne ferai heureusement jamais ça.
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Nemau - posté le 11/09/2026 à 21:09:45 (56090 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Juste : Nemau a dit: J'ai pas lu le reste du post, enfin si en diagonale et j'ai vu que tu continuais de défendre Dershowitz, t'es vraiment naïf, j'arrête j'en ai marre. Ddken a dit: Si tu dois t'en prendre à quelqu'un, c'est à Kane! pour avoir fait remonter le sujet. Non car je n'ai pas de problème avec le fait qu'on puisse parler de Dershowitz, j'ai un problème avec le fait qu'on puisse parler en bien de Dershowitz. Pour les raisons que j'ai pu donner par le passé. Et sinon, je suis retombé là-dessus : Citation: Désolé mais c'est con de venir t'en prendre à celui qui répond et donne des vérités que toi-même tu acceptes. À quelle moment j'ai "accepté" les "vérités" que tu donnes ?
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Ddken - posté le 13/09/2026 à 12:41:07 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: Non car je n'ai pas de problème avec le fait qu'on puisse parler de Dershowitz Et moi, sincèrement, je n'ai plus envie de parler de lui ici. Si Kane! ne s'était pas pointé et n'avait pas balancé les premières allégations contre lui avant de me mentionner personnellement, j'aurais continué d'éviter soigneusement toute mention de lui. Nemau a dit: Pour les raisons que j'ai pu donner par le passé. Et à moi de te rappeler ce que je t'ai toujours répondu par le passé. Pense ce que tu veux de ses positions au Proche-Orient (moi-même je n'en pense pas beaucoup de bien, Cf. ma review de sa biographie). Pense ce que tu veux de ses valeurs et de ses principes (vous êtes deux conséquentialistes, mais êtes fixés sur deux types de conséquences différents). Je n'ai absolument aucun problème avec tout ça. C'est le principe même de l'échange d'idées : nous pouvons ne pas être d'accord sur quelqu'un ou quelque chose. Par contre, continue d'insinuer que c'est un pédocriminel ou toute autre chose de cette famille, et là, tu m'auras dans les pattes... Car les fausses accusations, surtout celles dont la fausseté est avérée, sont ce qui fait le plus perdre, aussi bien aux victimes de fausses accusations qu'aux futures vraies victimes qui seront moins prises au sérieux. Et encore pire dans un cas aussi simple. Les différentes affaires Dershowitz (Giuffre ; Trump aussi, mais je digresse) ont fait s'effondrer ma confiance envers les médias de gauche sur certains types de contenu, mais je reste conscient du problème majeur. La plupart des gens ne seront pas capables de faire la part des choses et le retour de bâton sera sévère pour les vraies victimes. Nemau a dit: À quelle moment j'ai "accepté" les "vérités" que tu donnes ? Après moult échanges et même une clarification par Créacoda, tu avais enfin admis, à demi-mot et avec beaucoup de peine, que Dershowitz était innocent. Tu avais changé de stratégie et tenté de le dépeindre en quelqu'un qui savait pour les trafics mais n'a rien fait. C'est pour cette raison que le qualifier de pédocriminel des mois après cette reconnaissance m'avait autant énervé. J'y avais vu de la pure provocation, sachant à quel point ce sujet me tient à cœur. Dans tes messages subséquents, tu avais écrit « Il est dans les dossiers ». Ce qui m'avait fait soupçonner que tu t'étais fait berner par les deux longs messages de Kane! (ou par ses déclarations. Il m'a dit que vous vous connaissez IRL) et donc tu étais revenu sur ton admission précédente. Cela fut une motivation supplémentaire pour ma réponse détaillée plus haut. Je me devais de ne pas laisser ces allégations se transformer en preuves de culpabilité dans les esprits des gens. Et oui, une fois de plus, c'est huit heures de mon temps que cela a nécessité, sans même compter les deux heures que j'avais passées pour le premier message que j'avais perdu. Mais franchement, ça en valait la peine. À propos des différents types de conséquentialisme, voici un sujet de débat intéressant. Je suis en train de regarder une vidéo qui parle de Nathan Cofnas. Ce dernier est l'une des premières personnes à avoir dénoncé les plagiats de Jason Arday. Ce dernier a bien été coupable de plagiat, mais l'affaire a pris une telle ampleur qu'il s'est donné la mort. Voici un article sur l'affaire Arday : https://information.tv5monde.com/international/video/royaume-uni-mort-de-jason-arday-les-proches-du-professeur-de-cambridge-denoncent-le-racisme-dans-linstitution-2833852 Nathan Cofnas a quant à lui été viré de son université. Selon le youtubeur que je suivais, ce n'était pas à cause de ses opinions politiques, mais à cause de réelles entorses au règlement universitaire. Cependant, ses défenseurs arguent que ces violations du règlement n'étaient que des prétextes pour virer Cofnas. Je vais donc donner lesdites opinions politiques de ce type : c'est un racialiste. Il est ainsi de ceux qui pensent que sans DEI, il n'y aurait quasiment aucun Noir dans les grandes universités, car ils sont intellectuellement inférieurs. https://www.rtbf.be/article/l-universite-de-gand-suspend-le-chercheur-nathan-cofnas-apres-la-mort-de-jason-arday-11773176 Pour l'objet de ce débat, supposons donc que Cofnas a été viré à cause de ses opinions politiques. Voici maintenant deux types de conséquentialisme qui s'opposent. Le premier est qu'on se dise : « si on le laisse disséminer ses conneries, alors de plus en plus de personnes croiront en l'infériorité des Noirs et cela se traduira par moins de recrutements de Noirs. Il faut donc le faire virer quels qu'en soient les moyens. La fin justifie les moyens. » Ceci est le conséquentialisme de l'acte. Le second est qu'on se dise : « licencier Cofnas aujourd'hui créera un précédent, diminuera la liberté académique, incitera les institutions à sanctionner les opinions dissidentes et risque de se retourner contre nous. Ces conséquences négatives dépassent le bénéfice obtenu en le licenciant. Donc il ne faut pas le licencier.. » Ceci est le conséquentialisme de la règle. Alors, quelle forme de conséquentialisme est la meilleure ? Il y a d'ailleurs un problème épistémique fondamental : le conséquentialisme s'appuie sur les conséquences futures. Or, nous ne pouvons pas voir deux versions différentes du futur et déterminer laquelle aurait été meilleure. Et même en regardant le passé, nous n'avons qu'une seule version, sans savoir si l'autre forme de conséquentialisme aurait entraîné des conséquences pires ou meilleures... Mais pour la seconde forme dont je parle, j'ai une illustration concrète. Je me souviens d'une vidéo que j'avais regardée, d'une femme noire qui était jadis féministe radicale. Elle était donc totalement pour le cancel d'opinions politiquement incorrectes sur les dynamiques hommes-femmes, et sur la plupart des sujets de gauche en général. Puis un jour, elle a vu (je la paraphrase) un homme qui est venu uriner dans les mêmes toilettes publiques, et qui prétendait être une femme. Soudain, elle réalisa qu'elle était opposée à la théorie queer. Problème : le politiquement correct qu'elle avait soutenu durant toutes ces années rendait impossible la dénonciation des trans dans les toilettes des femmes, sous peine de se faire cancel. Elle a donc viré de l'extrême-gauche à l'extrême-droite. Elle se décrit maintenant comme « anti-woke ». Pour ce qui est des conséquences négatives que peut avoir le conséquentialisme de la règle, on en a tous les jours, tout le temps. Comme avec le premier impeachment de Donald Trump (suivez mon regard). Ma lecture des choses est que le conséquentialisme de l'acte tend davantage à concentrer l'analyse sur les conséquences de l'acte particulier, tandis que le conséquentialisme de la règle nous force à nous demander quelles seraient les conséquences systémiques de la généralisation de la règle qui autorise cet acte. Ces dernières peuvent être beaucoup plus étendues, difficiles à prévoir et potentiellement anarchiques. Et vous, qu'en pensez-vous ? Dans l'hypothèse où Cofnas a été viré à cause de ses opinions racialistes, son ancienne université a-t-elle bien fait ou mal fait ? Et plus généralement, pensez-vous qu'il faut axer le conséquentialisme sur l'acte, sur la règle ou bien faut-il raisonner au cas par cas ?
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Nemau - posté le 13/09/2026 à 20:11:56 (56090 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Et moi, sincèrement, je n'ai plus envie de parler de lui ici. Si Kane! ne s'était pas pointé et n'avait pas balancé les premières allégations contre lui avant de me mentionner personnellement, j'aurais continué d'éviter soigneusement toute mention de lui. Fais ce que tu veux, personne ne t'oblige à poster. Mais si on estime avoir à répondre à tes propos sur Dershowitz on continuera de le faire, qu'importe que toi tu souhaites t'arrêter là. Citation: Je n'ai absolument aucun problème avec tout ça. C'est le principe même de l'échange d'idées : nous pouvons ne pas être d'accord sur quelqu'un ou quelque chose. Moi j'ai un problème avec tes idées. Si quelqu'un de raciste te traitait de "singe" sur Oniro (lien) tu serais choqué que je lui réponde "ce n'est pas mon opinion mais je n'ai aucun problème avec le fait que tu penses ça". Ici c'est pareil. J'ai le plus profond mépris pour ceux qui sont directement responsables du génocide en cours (environ 200 000 morts si on inclut les causes indirectes), ceux qui soutiennent ces responsables (et qui ont donc eux-mêmes une part de de responsabilité) et ceux comme toi qui vouent une admiration pour les seconds. En ce qui te concerne je restreins mon mépris à la section débat et au topic lectures. Ce débat ce n'est pas un jeu Ddken, derrière les mots il y a des gens qui meurent par milliers. Citation: Par contre, continue d'insinuer que c'est un pédocriminel ou toute autre chose de cette famille Ce que j'insinuais c'est que, au minimum, on sait qu'il est allé sur l'île d'Epstein avant que l'affaire soit révélée et que donc il a couvert son ami, et probablement d'autres gens. Citation: Après moult échanges et même une clarification par Créacoda, tu avais enfin admis, à demi-mot et avec beaucoup de peine, que Dershowitz était innocent. Tu avais changé de stratégie et tenté de le dépeindre en quelqu'un qui savait pour les trafics mais n'a rien fait. De là à faire une généralité laissant entendre que j'acceptais toutes tes "vérités"... Nous on a dû se montrer particulièrement insistants pour que, après de longs mois, tu admettes qu'il y a bien un génocide à Gaza (chose autrement plus facilement vérifiable que l'innocence de Dershowitz dans telle ou telle affaire). Ça fait un partout je crois. Citation: C'est pour cette raison que le qualifier de pédocriminel des mois après cette reconnaissance m'avait autant énervé. J'y avais vu de la pure provocation, sachant à quel point ce sujet me tient à cœur. Un avocat américain accusé à tort de viol, ça te passionne. Par contre 200 000 morts à Gaza, bat les couilles (ou pas loin). On a bien compris.
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Ddken - posté le 13/09/2026 à 23:40:14 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: Si quelqu'un de raciste te traitait de "singe" sur Oniro (lien) tu serais choqué que je lui réponde "ce n'est pas mon opinion mais je n'ai aucun problème avec le fait que tu penses ça". Petite histoire. Il y a quelques années, L'émission « On N'est Pas Couché » diffusait une caricature de Charlie Hebdo : le jeu Tutsi Crush, une parodie du génocide rwandais. Ma réaction ? J'ai respiré un grand coup et je me suis dit que c'est la ligne éditoriale de Charlie Hebdo. Je suis donc passé outre. Par contre, j'ai été grandement choqué par l'absence de réaction des médias français. À ce moment, je me suis dit : « ça aurait été Jewish Crush, Charlie Hebdo aurait fermé le lendemain ». Ce qui m'a ainsi choqué, c'est le deux poids deux mesures. Si tu répondais ainsi, c'est le deux poids deux mesures qui me choquerait. Par contre, si Oniro était un forum no limit, alors ça ne me gênerait pas. Enfin, si on veut rester dans cette analogie, ce serait quelqu'un qui penserait sincèrement, sans mauvaise attention, que les Noirs sont semblables aux singes et il essayerait de s'expliquer. L'emphase sur l'absence d'intentionnalité malfaisante est très importante pour que ta métaphore marche. Nemau a dit: ceux qui soutiennent ces responsables Je ne sais pas qui tu parles ici, mais ce n'est certainement pas de Dershowitz. De ce que j'ai bien écouté, il est persuadé que les chiffres avancés par les médias sont faux car basés sur le ministère de la santé du Hamas, qui a un intérêt à mentir. Il avait avancé dans une interview que le taux de décès de civils gazaouis était comparable, voire inférieur à celui des civils afghans ou irakiens durant les interventions occidentales (ce n'est pas vrai d'après le fact checking que j'ai réalisé par la suite. Malheureusement, il n'a pas donné sa source). Il était même allé au Proche-Orient afin d'observer les choses de ses propres yeux, et au retour de son voyage, il a été encore plus convaincu que les chiffres des médias/ONG étaient faux. Il ne soutient pas Netanyahu. Il a même déclaré ne pas être d'accord avec sa politique. Si tu te places du point de vue de quelqu'un qui croit qu'il n'y a pas eu de génocide, alors Netanyahu devient quelqu'un d'infiniment moins terrible à tes yeux, juste quelqu'un qui défend son pays de manière trop zélée. Ajoute à ça les 50 ans d'amitié entre eux et le fait que Dershowitz n'a pas de problème à s'afficher avec ses anciennes connaissances/anciens étudiants, même ceux dont il exècre la politique, et cela donne cette illusion de soutien. Ainsi, tu lui attribues une intentionnalité là où il y a un gros biais de sa part (ce que j'ai adressé dans ma review de sa biographie). Tu lui attribues un soutien envers Netanyhau qu'il a démenti et envers un génocide qui ne peut lui être attribué, vu qu'il croit fermement qu'il n'y en a même pas. Nemau a dit: Ce que j'insinuais c'est que, au minimum, on sait qu'il est allé sur l'île d'Epstein avant que l'affaire soit révélée et que donc il a couvert son ami, et probablement d'autres gens. Well... Bonne chance pour prouver qu'il a couvert qui que ce soit. Kane! a essayé et s'est totalement planté. Les journalistes ont essayé et se sont plantés. Les documents récents l'on davantage blanchi qu'accablé. Le seul et unique témoignage contre lui était d'un kleptomane revanchard. Tous les autres témoignages légalisés affirment qu'il n'a rien fait de répréhensible sur l'île. À ce stade, tout ce qu'il reste comme preuve de ses possibles méfaits, c'est se dire : « Je n'aime pas Dershowitz, donc il est probablement coupable ». Nemau a dit: Nous on a dû se montrer particulièrement insistants pour que, après de longs mois, tu admettes qu'il y a bien un génocide à Gaza (chose autrement plus facilement vérifiable que l'innocence de Dershowitz dans telle ou telle affaire). Pas du tout. En fait, je présente désormais ce que vous avez fait comme un cas d'école de ce qu'il ne faut absolument pas faire avec quelqu'un aux opinions contradictoires. Il y a 15 ans, je me faisais bully pareillement à cause de mon attrait pour Modern Warfare 2 et pour le Hip Hop. La réaction n'était pas « s'ils me disent tous ce que c'est de la merde, alors c'est de la merde », mais plutôt à m'accrocher de plus belle à ces passions, à en faire des marqueurs de mon identité, à afficher une PP « MW2 For life ». C'est ce qu'on appelle la persévérance dans la croyance. C'est un biais humain très commun. Je rappelle une fois de plus que je considérais qu'il y avait une extermination (mais apparemment, ce n'était pas assez pour votre spirale de pureté). Mais si j'avais été le Ddken d'il y a 15 ans, vous auriez peut-être réussi à faire de moi un vrai négationniste, quelqu'un qui nie au lieu de douter. Je le serais devenu par rancune envers ceux qui m'ont bully à cause de mes opinions. Heureusement, je ne suis plus le Ddken de 2011 et donc j'ai juste décidé d'ignorer et de poursuivre mes recherches dans mon coin. Mon évolution a été surtout épistémologique. Les faits que j'ai aujourd'hui, je les avais déjà. Je donnais donc juste une importance trop élevée à l'incertitude. Un médecin français m'a montré que le problème se situait dans le sens de la charge de preuve. Il avait raison. En changeant de sens, bingo : il y a désormais génocide jusqu'à preuve du contraire ! Voilà donc à quel point j'étais à côté de votre position : j'admettais totalement l'extermination et j'incluais déjà tout ce que vous me présentiez. C'était juste une technicité philosophique qui me retenait, pas la croyance en Dershowitz comme vous le croyiez. Je voulais juste être le plus rationnel possible. J'étais donc non pas à 95 %, mais plutôt à 99 % du chemin. Par le passé, j'avais toujours dit et pensé qu'isoler autrui pour des divergences d'opinions au lieu de maintenir le contact de l'argumentation, résulterait en une augmentation de ses croyances problématiques par protestation, ou laisserait le champ libre à ceux qui allaient promouvoir ses croyances problématiques. Après ce que j'ai subi ici, cette hypothèse s'est transformée en certitude. Appliquez le vrai paradoxe de la tolérance de Popper, mes chers amis.
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Nemau - posté le 14/09/2026 à 15:25:20 (56090 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Pour les morts à Gaza je me base sur les chiffres de l'ONU et de diverses ONG. Dershowitz y est allé mais n'a pas compté les morts un par un que je sache, de plus il a vu ce que les autorités israéliennes ont bien voulu lui montrer. Moi je fais confiance à l'ONU, Amnesty International... Toi tu fais confiance à un seul type. https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_%C3%A0_Gaza Le reste j'ai la flemme de répondre, tu es trop confus.
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Ddken - posté le 20/09/2026 à 13:14:45 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: Pour les morts à Gaza je me base sur les chiffres de l'ONU et de diverses ONG. Dershowitz y est allé mais n'a pas compté les morts un par un que je sache, de plus il a vu ce que les autorités israéliennes ont bien voulu lui montrer. Hors-sujet ! C'est incroyable, relis-toi et compare ce que tu as écrit à ce à quoi tu réponds. Où est le rapport ? Nemau a dit: Toi tu fais confiance à un seul type. Tu écris ça en réponse à un message où j'écris explicitement que je n'ai jamais eu confiance en lui au sujet du Proche-Orient ? Et surtout après avoir lu ma review (ou prétendu lire...) où j'explique que je ne lui laisserai même plus le bénéfice du doute ? Nemau a dit: Le reste j'ai la flemme de répondre, tu es trop confus. Well, ça fait des mois que tu utilises ce mécanisme de défense dès que tu es un tant soit peu coincé... J'ai juste l'impression que certains de mes arguments deviennent transparents dès que tu ne les aimes pas. Je ne vais pas te mépriser comme tu dis me mépriser, je vais juste mettre ça sur le compte d'une moralité mal placée. Mais ça fait peur... Tu détestes tellement le type que tu interprètes tout de travers et tu refuses toute réalité qui ne va pas dans ton sens. Ça avait été pareil lors de ta première réaction, où tu avais réagi comme si toutes les preuves contre Giuffre étaient juste transparentes à tes yeux. Au point de prétendre qu'il était la dernière personne à avoir la légitimité d'écrire sur la Cancel Culture. C'est l'intervention de Créacoda qui t'a fait revenir à la réalité. C'était une occasion pour toi de remettre en question toute ta métacognition. Comment tu avais pu te planter autant pour un cas aussi évident ? Perso, c'est ce que je fais après après un erreur monumentale de ce genre. Mais toi ? Tu t'es dit : « non, c'est bon. Il n'y a rien à changer. » Te voilà maintenant, avec le même mindset réfractaire aux évidences, qui prétends qu'il a assisté aux trafics et n'a rien dit. Encore une fois, malgré le fait qu'il n'existe pas la moindre preuve allant dans ton sens. Par contre, comme c'est plus difficile de prouver qu'il n'a rien vu, alors tu peux te reposer sur cette horrible inversion de charge de preuve. Un tel biais de la part de quelqu'un d'aussi intelligent que toi, c'est vraiment surprenant. Ça me rappelle un passage de « The Price of Principle » que je suis en train de lire : Citation: Certains de ceux qui me haïssaient pour avoir représenté Trump et Epstein voulaient croire, malgré les preuves du contraire, que j'aurais pu commettre les actes que Giuffre m'a faussement imputés. Je note aussi que tu as dûment esquivé ma réponse démontant complètement tes déclarations sur Dershowitz qui soutient la politique de Netanyahu. Devrais-je noter cela comme un autre effet de persévérance dans la croyance ? En tout cas, on dirait bien que tu cherches à justifier ton aversion pour lui et donc la réalité que tu aies tout faux sur ses intentions/soutiens est trop difficile à accepter pour toi. Mais bon, j'anticipe déjà ta réponse : prendre des extraits de tout mon message, y répondre en ignorant tout le contexte, puis prétendre que le reste n'est que conneries/confusions... Citation: À propos des différents types de conséquentialisme, voici un sujet de débat intéressant. Je suis en train de regarder une vidéo qui parle de Nathan Cofnas. Ce dernier est l'une des premières personnes à avoir dénoncé les plagiats de Jason Arday. Ce dernier a bien été coupable de plagiat, mais l'affaire a pris une telle ampleur qu'il s'est donné la mort. Voici un article sur l'affaire Arday : https://information.tv5monde.com/international/video/royaume-uni-mort-de-jason-arday-les-proches-du-professeur-de-cambridge-denoncent-le-racisme-dans-linstitution-2833852 Nathan Cofnas a quant à lui été viré de son université. Selon le youtubeur que je suivais, ce n'était pas à cause de ses opinions politiques, mais à cause de réelles entorses au règlement universitaire. Cependant, ses défenseurs arguent que ces violations du règlement n'étaient que des prétextes pour virer Cofnas. Je vais donc donner lesdites opinions politiques de ce type : c'est un racialiste. Il est ainsi de ceux qui pensent que sans DEI, il n'y aurait quasiment aucun Noir dans les grandes universités, car ils sont intellectuellement inférieurs. https://www.rtbf.be/article/l-universite-de-gand-suspend-le-chercheur-nathan-cofnas-apres-la-mort-de-jason-arday-11773176 Pour l'objet de ce débat, supposons donc que Cofnas a été viré à cause de ses opinions politiques. Voici maintenant deux types de conséquentialisme qui s'opposent. Le premier est qu'on se dise : « si on le laisse disséminer ses conneries, alors de plus en plus de personnes croiront en l'infériorité des Noirs et cela se traduira par moins de recrutements de Noirs. Il faut donc le faire virer quels qu'en soient les moyens. La fin justifie les moyens. » Ceci est le conséquentialisme de l'acte. Le second est qu'on se dise : « licencier Cofnas aujourd'hui créera un précédent, diminuera la liberté académique, incitera les institutions à sanctionner les opinions dissidentes et risque de se retourner contre nous. Ces conséquences négatives dépassent le bénéfice obtenu en le licenciant. Donc il ne faut pas le licencier.. » Ceci est le conséquentialisme de la règle. Alors, quelle forme de conséquentialisme est la meilleure ? Il y a d'ailleurs un problème épistémique fondamental : le conséquentialisme s'appuie sur les conséquences futures. Or, nous ne pouvons pas voir deux versions différentes du futur et déterminer laquelle aurait été meilleure. Et même en regardant le passé, nous n'avons qu'une seule version, sans savoir si l'autre forme de conséquentialisme aurait entraîné des conséquences pires ou meilleures... Mais pour la seconde forme dont je parle, j'ai une illustration concrète. Je me souviens d'une vidéo que j'avais regardée, d'une femme noire qui était jadis féministe radicale. Elle était donc totalement pour le cancel d'opinions politiquement incorrectes sur les dynamiques hommes-femmes, et sur la plupart des sujets de gauche en général. Puis un jour, elle a vu (je la paraphrase) un homme qui est venu uriner dans les mêmes toilettes publiques, et qui prétendait être une femme. Soudain, elle réalisa qu'elle était opposée à la théorie queer. Problème : le politiquement correct qu'elle avait soutenu durant toutes ces années rendait impossible la dénonciation des trans dans les toilettes des femmes, sous peine de se faire cancel. Elle a donc viré de l'extrême-gauche à l'extrême-droite. Elle se décrit maintenant comme « anti-woke ». Pour ce qui est des conséquences négatives que peut avoir le conséquentialisme de la règle, on en a tous les jours, tout le temps. Comme avec le premier impeachment de Donald Trump (suivez mon regard). Ma lecture des choses est que le conséquentialisme de l'acte tend davantage à concentrer l'analyse sur les conséquences de l'acte particulier, tandis que le conséquentialisme de la règle nous force à nous demander quelles seraient les conséquences systémiques de la généralisation de la règle qui autorise cet acte. Ces dernières peuvent être beaucoup plus étendues, difficiles à prévoir et potentiellement anarchiques. Et vous, qu'en pensez-vous ? Dans l'hypothèse où Cofnas a été viré à cause de ses opinions racialistes, son ancienne université a-t-elle bien fait ou mal fait ? Et plus généralement, pensez-vous qu'il faut axer le conséquentialisme sur l'acte, sur la règle ou bien faut-il raisonner au cas par cas ? Petite relance. Peut-être que mes échanges avec Nemau ont fait louper ce sujet aux autres. Peut-être que ça n'intéresse en fait personne. Je le comprendrai en l'absence (ou non) de réponse. J'y ai réfléchi et voici mon opinion complète : le premier élément n'est pas dans les formes de conséquentialisme, mais dans l'intention coupable (Mens Rea). En l'absence de Mens Rea, je ne pourrais nullement traiter quelqu'un comme moralement coupable, vu qu'il n'a jamais eu l'intention de créer du tort. Après avoir établi la volonté de l'individu d'accomplir sciemment l'acte problématique, alors en cas de conflit, le conséquentialisme de règle a la priorité. Les conséquences de briser la règle sont moins visibles mais sont plus catastrophiques à long terme. Aujourd'hui, les gens sont prêts à tordre le droit pénal pour faire condamner quelqu'un à cause des idées qu'ils n'aiment pas (ils ont priorisé le conséquentialisme de l'acte). Sauf que des siècles plus tôt, des gens étaient condamnés abusivement à cause de leurs opinions religieuses ou orientations sexuelles. Ceux qui sont prêts à contourner la loi pour justifier la fin, devraient s'attendre aussi à être victimes de la même chose si leurs propres idées deviennent toxiques pour le commun de la population. Je reprends ce poème narratif du pasteur Martin Niemöller, au sujet de l'Allemagne nazie : Citation: D'abord, ils sont venus chercher les socialistes, et je n'ai rien dit — car je n'étais pas socialiste. Ensuite, ils sont venus chercher les syndicalistes, et je n'ai rien dit — car je n'étais pas syndicaliste. Ensuite, ils sont venus chercher les Juifs, et je n'ai rien dit — car je n'étais pas juif. Ensuite, ils sont venus me chercher — et il ne restait plus personne pour parler en ma faveur. Ce texte illustre très bien le risque que j'associe à la priorité donnée au résultat immédiat sur la préservation de règles générales. Sur le coup, on remporte une bataille, on améliore immédiatement les conditions de certains groupes ou personnes. Mais à long terme, on expose ces mêmes groupes qu'on souhaite protéger à la vindicte de ceux qui ne les aiment pas si jamais ils prennent le pouvoir. Et nous en avons une formidable illustration aux États-Unis actuellement. Les Républicains s'étaient lancés dans une vaste opération de censure « anti-woke », bannissant les livres pro-LGBTQ et critiques de l'esclavage. Je suis évidemment pro-LGBTQ et je ne suis pas à l'aise avec le fait qu'on enseigne aux enfants que l'esclavage avait de bons côtés. Par contre, je prends cela dans tout son contexte : c'était en réaction à des années où les progressistes avaient fait tourner la machine de la Cancel Culture afin d'arriver à leurs fins. Ce qui s'est passé par la suite fut un retour de bâton de la part des Républicains dès leur accession au pouvoir. La société moderne ne peut fonctionner que dans un État de droit. Et cet État de droit ne peut être garanti que par les mêmes règles pour tous. Pas par une logique « règles pour toi et pas pour moi », même si l'objectif est vu comme noble.
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Créacoda - posté le 20/09/2026 à 18:57:48 (2441 messages postés) - ❤ 2Kane! Nemau

Citation: Je ne vais pas te mépriser comme tu dis me mépriser En même temps, tu lui as quand même déjà balancé le célèbre 'ta prochaine évolution sera, etc...''. Désolé de revenir là-dessus mais je pense que c'est de bonne guerre ici. Je pense qu'on peut exprimer son mépris ouvertement: ''Je te méprise'' ou de manière plus sous-entendue, plus difficile à détecter pour passer sous le radar si on veut. Nemau exprime son mépris de manière très directe et sans sous-entendu. Citation: Comment tu avais pu te planter autant pour un cas aussi évident ? Je ne sais pas pour les autres, mais perso je trouve ça assez méprisant comme affirmation. C'est un peu l'équivalent de: ''Comment t'as pu être aussi con.'' On ne voit pas voiler les yeux non plus. Évidemment, l'avantage d'utiliser une manière détourner pour piquer quelqu'un c'est que tu peux ensuite te rabattre et jouer la carte du malentendu: ''Ah non, je ne voulais pas dire du tout ça.'' Tu as sciemment choisi tes mots: ''planter'' par exemple. Ce n'est pas innoncent comme commentaire. Citation: C'était une occasion pour toi de remettre en question toute ta métacognition. [...] Perso, c'est ce que je fais après après un erreur monumentale de ce genre Je ne sais pas comment Nemau l'a compris, mais pour moi: ''Quand moi je me trompe, je fais ce que je dois faire, je me remets en question. Alors que toi...'' C'est de mettre en position de supériorité, ou ce sera interprété comme tel. Encore une fois, c'est fait de manière indirecte, par sous-entendu. Citation: Un tel biais de la part de quelqu'un d'aussi intelligent que toi, c'est vraiment surprenant. Manipulation/gaslight. ''Puisque tu es intelligent, tu devrais te comporter différemment...'' La technique du ''ça me surprend toi" Tu mets un compliment pour forcer la main. Citation: En tout cas, on dirait bien que tu cherches à justifier ton aversion pour lui et donc la réalité que tu aies tout faux sur ses intentions/soutiens est trop difficile à accepter pour toi. Le truc c'est qu'on cherche tous à protéger nos égos. Si tu veux que quelqu'un soit prêt à admettre qu'il s'est trompé, faut lui donner une porte de sortie, une manière de s'en sortir sans être humilié. Si tu dis à quelqu'un: ''Tu t'es vraiment planté.'' il y a très peu de chance que, même si c'est vrai, l'autre soit prêt à l'admettre. Je pense sincèrement que si tu veux chercher à gagner des joutes/des débats tu es trouveras probablement plus ton compte sur Reddit. Oniro vit ses derniers jours et je ne pense pas que les membres aient la motivation pour entreprendre cette discussion avec toi. Pas à cause que c'est toi en passant, juste par que c'est pratiquement désert. Le topic le plus actif est probablement les anniversaires pour donner une idée.

Ddken - posté le 20/09/2026 à 19:36:54 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Créacoda a dit: Le truc c'est qu'on cherche tous à protéger nos égos. Si tu veux que quelqu'un soit prêt à admettre qu'il s'est trompé, faut lui donner une porte de sortie, une manière de s'en sortir sans être humilié. Si tu dis à quelqu'un: ''Tu t'es vraiment planté.'' il y a très peu de chance que, même si c'est vrai, l'autre soit prêt à l'admettre. Tu as totalement raison. Et c'est justement parce que j'ai perdu espoir que je ne « tourne plus ma langue sept fois » avant de m'exprimer. Là, je cherche juste à voir jusqu'où il est prêt à aller afin de maintenir ses opinions face à une montagne de preuves qui le contredisent. Cela dit (et j'ai bien vu le like de Kane! sur ton message), merci de prouver que j'avais raison plus haut : Ddken a dit: En fait, je présente désormais ce que vous avez fait comme un cas d'école de ce qu'il ne faut absolument pas faire avec quelqu'un aux opinions contradictoires. Si être plus ou moins offensif verbalement est un frein au changement d'avis, alors le bullying (peu importent les raisons et les conséquences anticipées) en est un aussi. Créacoda a dit: Je pense sincèrement que si tu veux chercher à gagner des joutes/des débats tu es trouveras probablement plus ton compte sur Reddit. À débattre*. Je me fiche de gagner, je cherche à apprendre via des perspectives différentes. Mes échanges ici m'ont fait évoluer. Mes échanges dans le groupe de lecture m'ont fait évoluer. Mes mois de discussions avec Kane! m'ont fait évoluer. Je rumine les discussions, je me documente et j'apprends de mes erreurs/améliore mes idées. L'intellectuel se nourrit de la contradiction. Et grâce à mes échanges, je suis plus investi dans la philosophie morale et le conséquentialisme. Je cherche aussi à étoffer le projet dont je t'avais parlé en MP (et qui a beaucoup progressé depuis). Créacoda a dit: Oniro vit ses derniers jours et je ne pense pas que les membres aient la motivation pour entreprendre cette discussion avec toi. Pas à cause que c'est toi en passant, juste par que c'est pratiquement désert. Le topic le plus actif est probablement les anniversaires pour donner une idée. Là par contre... Ça me désole.
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

Kane! - posté le 21/09/2026 à 02:41:51 (534 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Ddken a dit: Si être plus ou moins offensif verbalement est un frein au changement d'avis, alors le bullying (peu importent les raisons et les conséquences anticipées) en est un aussi. Es-tu en train de dire que tu t'es fais bully dans tes échanges sur oniro de ces dernières années ? (Je pense aux débats avec nous) Ou alors tu parles d'autre chose ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Saka - posté le 21/09/2026 à 09:30:09 (18633 messages postés) - - ❤ 2Ddken Boustifouette
Réalisateur de chez Lidl	Citation: Oniro vit ses derniers jours et je ne pense pas que les membres aient la motivation pour entreprendre cette discussion avec toi. Pas à cause que c'est toi en passant, juste par que c'est pratiquement désert. Le topic le plus actif est probablement les anniversaires pour donner une idée. Arg, arrêtez de dire des choses comme ça qui font mal
Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧 | ༼ つ ◕_◕ ༽つ

Ddken - posté le 21/09/2026 à 13:28:02 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Kane! a dit: Es-tu en train de dire que tu t'es fais bully dans tes échanges sur oniro de ces dernières années ? (Je pense aux débats avec nous) Je considère le traitement de faveur que j'ai reçu depuis le débat sur la guerre à Gaza comme du bullying, en effet. Entre les propos désobligeants, le mépris avoué, les invectives parce que je ne suis pas aligné avec 100 % de certaines opinions, les calomnies sur mes réelles positions et l'accusation de victimisation dès que je donnais mon ressenti... J'ai eu l'impression de revivre l'époque 2011-2014, où j'étais le punching bag du forum (et encore, c'était souvent mérité en ce temps-là). Vu que je ne pouvais pas me plaindre (sous peine d'accusation de victimisation et parce que l'un des auteurs est admin du forum), je suis donc devenu bien plus incisif verbalement. C'était mon seul recours (et je me fais aussi reprocher cela, mais c'est beaucoup moins pathétique). Oh, ça ou vous dire que vous aviez raison, que j'ai changé d'avis (mais je ne suis pas influençable, en tout cas pas par la pression de groupe. J'ai changé d'avis grâce à mes recherches philosophiques personnelles). D'où ce que j'ai écrit à Nemau et à Créacoda : ce genre d'attitude est en réalité le meilleur moyen de radicaliser quelqu'un, car vous blessez clairement son ego, en groupe en plus. Jusqu'à présent, la seule méthode dont je peux attester l'efficacité, c'est dialoguer avec la personne avec toute l'ouverture d'esprit nécessaire et chercher soit un juste milieu, soit au moins à rapprocher sa position de la vôtre et l'encourager dans cette voie en guise de nudge (bon, vu que ma position de base était déjà alignée à 95-99 % avec la vôtre, je comprends qu'il n'y ait pas eu grand-chose à négocier. Le problème était donc ailleurs). Si vous discutez pour avoir raison et sans prendre la peine de comprendre la position d'autrui, alors c'est peine perdue. La tentative de changer l'opinion d'autrui via la pression de groupe ne marche qu'avec ceux qui sont influençables par les groupes. Encore une fois, par le passé tu as utilisé le paradoxe de la tolérance de Popper pour justifier certaines prises de position. Mais comme je l'ai fait comprendre, c'était une simplification outrancière de son opinion. Je vous invite à utiliser le vrai paradoxe de la tolérance, et je vous garantis que vous aurez moins de pushback. Saka a dit: Arg, arrêtez de dire des choses comme ça qui font mal +1
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Nemau - posté le 21/09/2026 à 17:43:54 (56090 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Ddken a dit: Tu écris ça en réponse à un message où j'écris explicitement que je n'ai jamais eu confiance en lui au sujet du Proche-Orient ? C'est parce que je n'ai pas lu ton message en entier. C'est mauvais pour le caractère constructif du débat, mais disons que j'ai mes raisons. Ddken a dit: je cherche à apprendre via des perspectives différentes Tes lectures ne sont pas éclectiques. Ddken a dit: Je considère le traitement de faveur que j'ai reçu depuis le débat sur la guerre à Gaza comme du bullying, en effet. Kane et moi (puisque c'est de nous dont il s'agit ici) sommes toujours restés dans les limites de l'acceptable. Nous tenons juste des propos fermes quand tu défends des idées ou des gens que nous estimons détestables, et nous pouvons nous montrer insistants quand il s'agit de te mettre face à tes erreurs, face à tes biais. Rien qui ne mérite des excuses de notre part. J'ajoute que dans une certaine mesure tu fais la même chose. Ddken a dit: Vu que je ne pouvais pas me plaindre (sous peine d'accusation de victimisation et parce que l'un des auteurs est admin du forum) Soit tu parles d'un membre du staff ayant un autre rang que "admin", soit tu parles d'un ancien admin, car les trois admins actuels (Haru Kno et moi-même) ne faisaient pas partie du staff à l'époque. Créa a dit: Oniro vit ses derniers jours Je ne sais pas, ça fait pas mal d'années qu'Oniro tourne au ralenti et on est toujours vivants. ^^
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Kane! - posté le 21/09/2026 à 22:44:48 (534 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Bon bah bien joué, t'as réussis à me faire poster. A la base j'en avais pas envie, parce que c'est fatiguant d'avoir à faire à une personne qui cherche a créer de la confusion. Un exemple ? Quand tu dis à Nemau : "Si tu dois t'en prendre à quelqu'un, c'est à Kane! pour avoir fait remonter le sujet." Que je te répond : "Là t'es en train de dire que je dois porter la responsabilité de ta défense de Dershowitz ? C'est ou que tu as appris à gaslight ?" Ta réponse est : "Wouaouh ! Le raccourci de Mario Kart. On peut faire difficilement pire comme interprétation cynique. Cela signifie tout simplement que tu étais responsable de l’évocation de Dershowitz." En gros tu nous fais tourner en bourrique, en faisant la vierge effarouché, tout ça pour dire que oui, je suis responsable, pour toi, du fait que tu défendes Dershowitz dans la conversation, parce que c'est ma responsabilité de l'avoir évoqué. Je vois pas comment l’interpréter différemment. Si j'avais pas évoqué Dershowitz tu l'aurais pas défendu non ? C'est pas ce que tu es en train de dire ? Pourquoi tu ne veux pas assumer ce que tu dis ? Ça c'est une forme de gaslight. Et c'est hélas habituel chez toi. Tu peux te plaindre d’interprétation cynique ou de "lecture hostile" autant que tu veux, jusqu’à présent tout est concordant. Je ne doute pas que l'esthétique faussement courtoise que tu t'es construit permet de mettre le doute à beaucoup de gens. La preuve : tu me l'as mis pendant longtemps, bien que je soupçonnais quelque chose, ce qui est une preuve de l'efficacité de cette image que tu entretiens. Et la je vais rajouter quelque chose d'important, pas tellement pour toi, mais pour ceux qui lisent : Ceci est insignifiant, je suis d'accord et c'est tout le problème. Si tu es capable d'utiliser ce genre de procédés sur quelque chose d'aussi insignifiant alors on est en droit de s'interroger fortement sur tout ce que tu peux dire. (Et c'est pour ce genre de raison que je le souligne à chaque fois, parce que c'est inquiétant.) Ddken a dit: Bien entendu, si je raisonnais uniquement par les conséquences sans tenir compte de l'intention, je devrais donc te cancel ou te traiter comme tu m'as traité durant un an (pour l'affaire de Gaza). Désolé mais s'il-te-plait, il va falloir redescendre sur terre. A t'entendre on dirait qu'on t'a insulté et que tu t'es prit une vague de harcèlement sur twitter. On est en désaccord avec toi sur un forum et on aime pas quand tu caches des opinions dans un débat, c'est tout ce qui se passe. On est pas insultant avec toi, on peut être sarcastique mais il se trouve que tu l'es aussi. (En en plus comme Créacoda l'a souligné, tu es méprisant.) Et surtout on essaye pas de te faire avaler des couleuvres comme toi tu le permet, cachés derrière une esthétique "modéré et courtoise". On a toujours été honnête avec toi et on a jamais cherché à masquer ce qu'on pense. Je sais pas pourquoi toi, tu fais ça et je ne sais pas ou tu l'as appris. En revanche ça montre vraiment que tout ça n'est qu'une histoire d'esthétique pour toi. Quelqu'un qui est vraiment intéressé par une discussion "courtoise" n'a pas recours a ce genre de choses, parce que faire douter les autres de la réalité n'a rien de courtois, c'est même l'une des pires manière de communiquer, ça fait des dégâts à tout le monde. De plus si tu qualifies ce qui t'arrive sur ce forum de "cancel" et de "bullying", ça ridiculise un peu tout ce que tu as pu dire sur ces notions. Ddken a dit: Pas du tout. En fait, je présente désormais ce que vous avez fait comme un cas d'école de ce qu'il ne faut absolument pas faire avec quelqu'un aux opinions contradictoires. Il y a 15 ans, je me faisais bully pareillement à cause de mon attrait pour Modern Warfare 2 et pour le Hip Hop. La réaction n'était pas « s'ils me disent tous ce que c'est de la merde, alors c'est de la merde », mais plutôt à m'accrocher de plus belle à ces passions, à en faire des marqueurs de mon identité, à afficher une PP « MW2 For life ». C'est ce qu'on appelle la persévérance dans la croyance. C'est un biais humain très commun. [...] Mais si j'avais été le Ddken d'il y a 15 ans, vous auriez peut-être réussi à faire de moi un vrai négationniste J'ai déjà fait part du fait que je ne mise pas beaucoup sur le fait de te convaincre alors pourquoi venir dire ça ? C'est même dans mes dernières priorités, tu as déjà oublié ? Et qui me dit que c'est pas une forme de chantage ? J'ai le droit d'avoir un doute la dessus, au vu des procédés rhétorique que tu utilises, non ? Parce que venir nous dire "si vous faites pas ce que je dit et ben je changerais pas d'avis !!!!", je vois pas comment le voir autrement. Je sais pas si notre boulot c'est de gérer le petit égo fragile des autres en permanence, ça c'est celui des thérapeutes et des psychologues, ce qu'on est pas. Du coup tu n'as pas a nous faire porter la responsabilité de ton égo. Tu peux encore nous répondre qu'on avait qu'a être courtois, mais j'en doute. Vu comment tu n'hésites pas à cacher tes avis et essayer de nous faire douter de ce qu'on voit, ça ressemble plus à vouloir qu'on te laisse diffuser de la confusion et de l'offuscation. Ce qui n'a rien a voir avec la courtoisie. (D’où le fait que j'ai parlé d'une fausse courtoisie, parce que oui : elle est fausse.) C'était donc inévitable Ça se reproduira encore et encore, que ça soit avec nous ou avec d'autres. (Bon ptet pas avec moi, parce que j'avoue que je suis saoulé, mais qui sait.) Et si je m'avance autant, c'est parce que jusqu’à présent j'ai été patient et j'ai bien attendu de voir si c'était une erreur de voir les choses comme ça ou pas, je t'ai donné beaucoup plus de chances qu'a n'importe qui de prouver le contraire. Des chances que tu n'as pas saisi. Donc nous nous retrouvons ici. Au moins je sais à quoi m'en tenir. Est-ce qu'après c'est ton intention de vouloir nous embrouiller ? Je ne sais pas, je ne le saurais jamais. Je ne suis même pas sur que tu le saches toi donc ... :/ Quelle importance au final ? Bon et en bonus, j'avais déjà préparé une réponse a ton post précédent, mais comme j'ai dit, j'avais pas envie d'encore perdre mon temps. Du coup, tant qu'on y est, j'en profite pour poser ça là. En revanche je doute fortement de l’intérêt de continuer cette conversation. Spoiler (cliquez pour afficher) Ddken a dit: Alors, tu n’as pas lu la traduction de ChatGPT et n’as donc absolument aucune idée sur son contenu. Pour la raison que tu pensais à une analyse, alors que ça n’en était pas une (c’était la traduction d’un document juridique). Ça commence bien… Et la suite montre que tu aurais vraiment dû lire avant de passer à l'offensive. Non mais j'ai pas envie de lire du contenu créé par une AI sycophante en fait. Quand Créacoda a fait la même chose (il t'a amené une réponse rédigé par IA), tu lui as juste répondu qu'il se servait mal de l'outil, sans rien apporter de plus, donc je vais pas faire plus d'efforts. Ddken a dit: Il s’agit d’un document d’une page indiquant un e-mail. L’e-mail est sur l’échange entre Epstein et une autre personne par rapport à l’affaire Dershowitz Vs Giuffre. T’es-tu trompé de lien ? Oui jme suis trompé de lien on dirait bien. Ddken a dit: Kane!... Tu as fait attention aux dates avant de m’envoyer ça ? L’e-mail de l’article date d’août 2006. C’est-à-dire un mois après l’inculpation d’Epstein et un an après le début de cette affaire. Tu soupçonnes l’avocat d’Epstein d’avoir été au courant de l’affaire un an après avoir commencé sa défense ? Really ??? Je m’apprêtais à relever le problème du biais rétrospectif, mais il n’y a rien à relever, là : tu t’es complètement gouré, tout simplement. Tu as lu l'article ou bien ? Il donnait à Epstein, à travers son assistant de recherche, des conseils sur la légalité du transport de mineurs à travers les frontières des États, à des fins sexuelles. Ok ça date de 2006 et ... ? Ddken a dit: Je ne dirai rien de ce que tu crois. Je suis plutôt abasourdi. Cette partie montre que tu n’as pas lu ma review du livre « Guilt By Accusation ». Tu ne m’as ainsi strictement rien appris. Bien sûr que Giuffre a fait des témoignages. Pourquoi tu me parles de Giuffre ? Je précise que ce témoignage vient de Jane Doe #3, Giuffre est Jane Doe #102. Ddken a dit: En revanche, j’ai lu des propos assez choquants de Robert Trivers… Il est l’un de mes héros scientifiques, l’auteur d’articles qui ont été les points de lancement de la sociobiologie et plus tard, de la psychologie évolutionniste. J’ai le cœur brisé. Oui, ça dégoute. Ddken a dit: Pendant des mois, j’ai réfléchi à ce que tu cherchais à me montrer ici. Qu’est-ce qui est inapproprié ? Voici les propositions qui me sont venues à l’esprit : [...] 2. Dershowitz prétendait qu’il n’y avait rien de plus. [...] 3. C’est écrit en 2013, donc a posteriori. Cela n’indique pas qu’il savait ces choses d’avance. Pourquoi il donnait des conseils à Epstein, en 2006, pour "la légalité du transport de mineurs à travers les frontières des Etats, à des fins sexuelles" ?!? Comment ne pouvait-il pas savoir ? Alo ?!? Pourquoi met-il un titre pareil pour ensuite nous dire "nan c'est légal tkt " ? Ddken a dit: Oui, d’accord… Dooonc ? C’est de notoriété publique que Dershowitz n’a jamais rompu la communication. Notoriété publique = il l’a dit lui-même. La rupture entre les deux fut le contact amical, mais ils ont continué à interagir concernant les questions juridiques. Et le commentaire que tu soulignes est adressé à Bradley Edwards, l’interlocuteur. Pas à Dershowitz. C'est donc Edwards qui est louche en sympathisant avec Epstein, s'il faut absolument accuser quelqu'un ici. Je vois pas ou t'as pu comprendre que j'imaginais que ce message était de Dershowitz. Oui, je parle de Bradley Edwards, l'avocat adjoint de Cassel, lui-même avocat de Giuffre. Ce que je veux dire c'est qu'au minimum, un de ses avocats était compromis. Ce qui correspond au témoignage qui suit. Ddken a dit: Tu sais, en 2026, c’est facile de retrouver ce genre d’information, hein… Connaissant l’affaire, j’avais entendu parler d’une certaine deuxième victime. Je n’avais pas voulu croire que c’était elle que tu avais évoquée, mais en vérifiant avec deux méthodes différentes, cela ne fait aucun doute : il s’agit de Sarah Ransome. OMG, tu as vraiment utilisé Sarah Ransome comme argument-massue. Encore une fois, la preuve que tu n’as pas daigné lire mes reviews, dont deux (de « Guilt by Accusation » et « Cancel Culture ») mentionnaient le ridicule de cette accusatrice. Sarah Randsome est une personne compliqué oui. En revanche je mentionne ce témoignage parce qu'elle parle du fait que ses avocats se font foutu de sa gueule. Et que le mail précédent semble aller dans ce sens. Elle mentionne aussi qu'elle ne voulait pas avoir a faire à Dershowitz, mais qu'elle a été forcé. Après ouais c'est sur que si tu te bases sur Dershowitz, c'est un complot contre un pauvre vieil homme honnête de la part de folles mythomanes. Et qu'il doit maintenant se réfugier chez Trump (qui mérite soudainement un nobel de la paix). Et la je vais me permettre une remarque, parce que ça me saoule un peu : C'est "marrant" que pour quelqu'un de "renseigné", les personnes qui sont le mal absolu pour toi ce sont les plaignantes qui ne voulaient pas avoir a faire à Dershowitz mais ont été poussés par leurs avocats. Même en partant du principe qu'elles auraient toutes mentis, c'est pas leurs avocats à ce moment la, le mal absolu ? Ou alors peut être que tu penses que c'est faux et que ce n'est que leur responsabilité a elles, va savoir. Je trouve que ça interroge, encore une fois, enfin bon qu'importe au point ou on en est. Ddken a dit: Cette écervelée ne connaît clairement pas la loi. Son scénario est pratiquement impossible, sinon Dershowitz aurait été retiré de l’affaire Epstein I. "C'est impossible parce que c'était pas légal et ça aurait pas pu se passer comme ça." ? Tu crois vraiment dans l'infaibilité de la justice des US ? Surtout quand cette institutions doit juger des millionaires et des milliardaires ? Ca fait plusieurs fois que je te vois sortir ce genre de raisonnements. Parce que si c'est le cas je t'avoue que je vois pas trop ce que je peux faire, si ce n'est dire que je trouve ça absurde. Ddken a dit: Réponse : tu t’es fait rouler par une mythomane formellement reconnue et ignorante du système judiciaire (d’où le timing de ses allégations contre Dershowitz, entre autres). Je te conseille d’oublier ses âneries. hmmmm ... ironique. Ddken a dit: Ainsi, sur 9 allégations, 7 sont totalement infondées Ddken a dit: Well... Bonne chance pour prouver qu'il a couvert qui que ce soit. Kane! a essayé et s'est totalement planté. Hélas ce n'est pas vraiment le cas. Il y a certaines fois ou je suis pas sur que tu ais vraiment lu ce que j'ai ecrit mais plutot que tu as vu ce qui t'arrangeait le plus et t'as pas cherché plus loin. Ca arrive à tout le monde, mais il serait sage d'éviter l'esbroufe ensuite. A la limite je t'accorde de pas trop vouloir lire Ransome, ce que je trouve intéressant c'est ce qu'elle raconte de ses avocats et de voir comment ça peut se confirmer, mais whatever. Ddken a dit: Selon la loi de Brandolini, au vu des nombreuses inexactitudes du texte, j’aurais même dû ne pas me fouler. Ca tombe bien moi non plus du coup, vu que la majorité de tes réponses sont au final a coté de la plaque. Pour quelqu'un qui prétend être un grand lecteur et avec une super "métacognition" je trouve que tu vois un peu ce que t'as envie de voir dans ce qu'on peut te dire, en lisant parfois trop rapidement peut être, j'en sais rien. C'est pas un crime non plus hein, c'est juste en décallage avec l'idéal que tu cherches a nous présenter avec autant de zèle.. Ah, un second bonus tant qu'a faire : Ddken a dit: Encore une fois, par le passé tu as utilisé le paradoxe de la tolérance de Popper pour justifier certaines prises de position. Mais comme je l'ai fait comprendre, c'était une simplification outrancière de son opinion. Faut que tu comprennes quelque chose : Partons du principe que tu as bien compris de quoi il parle, on s'en fout de sa position initiale. On s'approprie son idée et on l'adapte, autrement ça revient juste à faire un argument d'autorité. ("Popper a dit ça donc il a raison") Tout comme la médecine s'est approprié la déontologie de Kant. Si la médecine devait appliquer la vraie déontologie, ils seraient en train de militer pour pas qu'on se masturbe. Il me semble que c'est pas le cas. Ou même pour certains marxistes, si on est 100% orthodoxe alors on devrait considérer tout ce qui est éthique comme des trucs de bourgeois (oh wait certains le font). Du coup c'est cool pour lui, mais on s'en fiche en fait. EDIT (j'ai un peu retapé pour être moins vnr désolé °-°) : Ah j'avais pas vu le passage sur le poème de Martin Niemöller ... Ce que tu en tires c'est qu'il faut pas donner trop de droits trop vite aux minorités et autres groupes opprimés parce que sinon ceux qui veulent réduire leurs droits vont répliquer encore plus fort ? ... Parce que si c'est ça : dire que le retrait des droits LGBT par les républicains aux US, c'est à cause de la cancel culture, ne serait-ce qu'en partie, c'est comprendre complètement à l'envers le poème en question. Ce dont le poème parle, c'est que si tu décides de dire "oh non les luttes sociales ça va trop loin je peux pas soutenir ça" face au mouvement réactionnaire, alors tu verras ces mouvements disparaitre au fur et à mesure. Et après avoir jeté ces mouvements sous le bus, les réactionnaires viendront te chercher. Je t'avoue que le fait que ce poème t'inspires de te plaindre de la "cancel culture", je trouve ça fou et déroutant. C'est une inversion totale des choses ! Les modérés ils se sont fait dévorer par les nazis. Et c'est pas à cause de la cancel culture ! Entre autre, le coup de pas vouloir aller trop vite ou trop fort pour les mouvements sociaux, c'est exactement ce dont parlait Luther King Jr. quand il parlait des modérés blancs, du coup tu sembles plus intéressé par l'ordre que par l'égalité. De quel droit tu peux demander aux gens de remettre a plus tard leurs revendication ? D'attendre une saison plus propice ? Après bon, il me semble qu'après avoir appris ça, tu as décidé de jeter Luther King Jr. sous le bus, donc je suppose que ça sert à rien de te le dire :/ En fait je pense que t'as érigé ton histoire de "courtoisie" en tant qu'axiome moral, du coup c'est devenu la valeur que tu décides de mettre en priorité avant toute chose. Si une lutte pour des droits fait des remous, alors ta priorité sera de dire aux gens qui font partie de cette lute de pas trop en faire. Tout ce que les réactionnaires ont a faire du coup, c'est de piquer une crise et de te faire du chantage et tu te plieras, c'est d'ailleurs ce qu'ils ont toujours fait. C'est pour ce genre de raisons qu'on ne sera jamais d'accord. Ton axiome mène à son propre anéantissement. Oh et petite note, le poème ne parle pas des personnes LGBT, je te laisse deviner pourquoi !
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Ddken - posté le 05/10/2026 à 16:05:05 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: C'est parce que je n'ai pas lu ton message en entier. C'est mauvais pour le caractère constructif du débat, mais disons que j'ai mes raisons. Et du coup ? Ce que tu pensais de mes opinions est donc complètement et totalement faux. Le mépris peut-il donc s'arrêter ? Maintenant, dis-moi plutôt. Maintenant que tu as enfin répondu sans détour sur l'innocence de Dershowitz vis-à-vis de Giuffre, réponds donc à la question : tu penses quoi de son traitement médiatique, des calomnies sur lui, des articles où sa version n'était jamais prise en compte, des fausses accusations alors qu'il avait déjà été acquitté, du documentaire mensonger de Netflix qui a achevé de ruiner sa réputation ? Tu penses quoi de la Cancel Culture et de la gauche radicale sur ce coup ? C'est au moins la quatrième fois que je te pose cette question. J'espère que j'aurai enfin une réponse. Nemau a dit: Nous tenons juste des propos fermes quand tu défends des idées ou des gens que nous estimons détestables, et nous pouvons nous montrer insistants quand il s'agit de te mettre face à tes erreurs, face à tes biais. Rien qui ne mérite des excuses de notre part. J'ajoute que dans une certaine mesure tu fais la même chose. J'ai retenu ma leçon. Désormais, soit j'ignore, soit je réponds à la hauteur du préjudice que j'ai ressenti. Nemau a dit: Tes lectures ne sont pas éclectiques. C'est pile le genre d'accusation où je ne sortirai pas vainqueur : soit j'ignore et cette opinion s'établit, soit je réponds et on switche sur « quel prétentieux !» Mais bon, il paraît que j'ai déjà une telle réputation ici, je ne sais trop pourquoi. Et puis, j'ai ma base de données littéraire comme juge objectif. * Ouvre le classeur* Alors, depuis janvier 2020, par thème, on a : Spoiler (cliquez pour afficher) - Politique (20) - Histoire (16) - Psychologie (13) - Bureautique (11) - Finance (11) - Féminisme (11) - Géopolitique (10) - Société (8) - Développement personnel (8) - Économie (7) - Football (6) - Contrôle de gestion (4) - Sciences en tout genre (4) - Comptabilité (4) - Relations hommes-femmes (3) - Physique (3) - Droit (3) - Fiction (2) - Stratégie (2) - Biographie (2) - Management (2) - Mathématiques (2) - Programmation (2) - Épistémologie (1) - Audit (1) - Philosophie (1) - Biologie (1) - Non classé (1) - Fiscalité (1) - Data science (1) - Fitness (1) - Écriture (1) - Marketing digital (1) Nombre d'auteurs lus sur la période * supprime les doublons * : 128. Les plus lus étant Alan Dershowitz (5) et Pascal Boniface (4) (il est à noter que ces deux-là sont presque opposés sur la question israélienne). Je me suis aussi fait la réputation de chercher activement les lectures qui vont frontalement à l'opposé de mon opinion de base. Confère d'ailleurs le premier paragraphe de ce message de Nonor. Voilà donc les faits. Je ne vais pas épiloguer sur si c'est éclectique ou « classique ». Je terminerai juste en précisant que tu es la seule personne dans ma vie à avoir évoqué le sujet de l'éclectisme littéraire sans me faire la remarque inverse... Kane!, Kane!, Kane!... Je m'étais promis de ne plus réagir à toute allégation de ta part sur Dershowitz et sa soi-disant complicité dans le trafic d'Epstein. À ce niveau, c'était soit tu avouais tes biais à son sujet et nous avions enfin un dénouement, soit tu trouvais le moyen de maintenir tes allégations après une telle démystification de tes écrits. Et là, je saurais que ça ne vaut plus la peine, nous ne nous entendrons juste jamais : tu hais le type, donc doutes = il est coupable. Tu te bases sur des choses improbables (parce que ce sont des milliardaires, apparemment), mais tu ne fais pas preuve de prudence correspondant à ce caractère très hypothétique. Vraiment rien à faire. Il est vrai que j'ai passé huit heures dessus (sans compter le message perdu d'il y a plusieurs mois), que j'ai lu et relu attentivement ton message, que j'ai lu attentivement toutes tes sources (sauf Ransome, qui ne vaut pas la peine que je perdre une demi-seconde sur elle), que j'ai rédigé les arguments, que j'ai fact checké mes sources ainsi que les dates, que j'ai fait un premier draft, que j'ai fait fact checker mes écrits, que j'ai corrigé et enfin que j'ai posté la version finale. Même si j'avais voulu te répondre, ces passages : Kane! a dit: Il y a certaines fois ou je suis pas sur ce que tu ais vraiment lu ce que j'ai ecrit mais plutot que tu as vu ce qui t'arrangeait le plus Kane! a dit: la majorité de tes réponses sont au final a coté de la plaque. m'auraientt trop découragé pour que je continue. Il y a un an, j'aurais essayé de voir si c'est moi qui comprends de travers. Cette fois, j'ai pris toutes les précautions et fact checks nécessaires, mais nous arrivons au même résultat. Je pense donc que je vais arrêter l'autoflagellation. Je vais juste réagir sur un élément en particulier : Kane! a dit: Il donnait à Epstein, à travers son assistant de recherche, des conseils sur la légalité du transport de mineurs à travers les frontières des États, à des fins sexuelles. Ok ça date de 2006 et ... ? Et donc ça entre en plein dans le cadre de la préparation d'une défense ? Ou bien, tu pensais que Dershowitz lui donnait des conseils afin qu'il fasse du trafic en plein milieu d'un procès pour trafic ? Tu penses sincèrement qu'Epstein aurait été aussi stupide, + que l'un des meilleurs avocats du monde l'aurait accompagné dans ce sabordage monumental de sa défense alors que les projecteurs étaient rivés sur eux ? C'est tellement, teeellement capillotracté que même en 100 ans, je n'aurais pas imaginé que c'était à quoi tu faisais référence ! Sincèrement, chapeau. I am speechless. Au passage, j'ai découvert d'autres éléments sur Virginia Giuffre : elle était en fait formée à être la successeuse de Ghislaine Maxwell. En effet, une certaine Carolyn Adriano a donné des détails sordides sur que Giuffre lui aurait fait subir (Trigger warning) : Adriano avait 14 ans lorsque Giuffre l'a fait venir dans la chambre d'Epstein, a couché avec lui devant elle et l'a entraînée à faire de même. C'était après un an de grooming. Giuffre s'était aussi vantée auprès d'Adriano, d'avoir couché avec Prince Andrew. Quelques-uns de ces détails ici : https://apnews.com/article/ghislaine-maxwell-florida-jeffrey-epstein-eae03fc34d4dcf386428817164a6df37 Bien entendu, Giuffre prétendait avoir été forcée par Epstein à détourner d'autres fillettes. Version démentie par Adriano, qui a insisté sur le fait que Giuffre était très complice d'Epstein et menait la belle vie grâce à ses cadeaux. Elle a conclu que Giuffre ne valait pas mieux que Maxwell. Entre ces trafics (lorsqu'elle était adulte), le fait qu'elle était adulte au début de sa relation avec Epstein, le fait qu'elle n'a peut-être même pas couché avec prince Andrew contre son gré et le fait qu'elle s'est fait des dizaines de millions de dollars sur la base d'accusations (dont au moins une fantaisiste - Dershowitz - et une extorsion en règle - Leslie Wexner), l'ensemble de ces éléments pointent en effet vers une qualification de mal absolu. Si elle avait été vivante, elle serait peut-être entrée dans le cercle très restreint des êtres humains que je déteste. Quant à Ransome, c'est surtout une idiote. Kane! a dit: Si j'avais pas évoqué Dershowitz tu l'aurais pas défendu non ? C'est pas ce que tu es en train de dire ? Oui, c'est bien cela. Et donc où est le gaslighting ? Ce n'est pas logique ? 1. Kane! indexe Ddken pour qu'il donne son avis sur Dershowitz -> 2. Ddken répond au message pour lequel il a été indexé -> 3. Nemau reproche à Ddken de défendre Dershowitz. Enlève L'étape 1 et il n'y a pas d'étape 2, tout simplement. L'étape 2 est donc ausée par l'étape 1. J'écris à Nemau que pour qu'il n'y ait pas l'étape 2 (dont je suis l'auteur), qu'il s'en prenne à Kane! afin qu'il ne fasse plus l'étape 1. Logique, clair et net. Où diable est le gaslighting ? Kane! a dit: On a toujours été honnête avec toi et on a jamais cherché à masquer ce qu'on pense. Forcer quelqu'un à donner son opinion sur un sujet et inférer son opinion à partir de ce qu'il n'a pas écrit, puis balayer du revers de la main ses protestations lorsqu'on lui dit des choses désobligeantes durant des mois, je trouve cela abject. Pas plus tard que le mois dernier, j'ai coupé les ponts avec quelqu'un pour moins que ça. Un jour, vous comprendrez que le pire dans ce genre de situation, ce n'est pas l'acte, c'est la réaction d'autrui. Si je me sens harcelé et méprisé, c'est à cela qu'il faut remédier, que vous ayez fait une campagne coordonnée sur X ou que vous ayez juste été désobligeants vite fait. Le pire est de répondre « on n'a rien fait, tu te victimises ». Aujourd'hui, vous vous plaignez de mon « mépris », balayant du revers de la main ce qui m'a mené à devenir méprisant dès que je me sens secoué désormais. La solution est pourtant simple : stop avec le mépris, les propos désobligeants, le sarcasme moqueur et jamais je ne vais répondre de travers. C'est une règle cardinale dans les communautés dans les normes. Mais c'est trop demander apparemment. Kane! a dit: De plus si tu qualifies ce qui t'arrive sur ce forum de "cancel" et de "bullying", ça ridiculise un peu tout ce que tu as pu dire sur ces notions. Et rebelote ! Encore du « tu te victimises ». Bien sûr, les autres vont faire les Ray Charles et me sauter au cou le jour où je serai moins courtois. Kane! a dit: J'ai déjà fait part du fait que je ne mise pas beaucoup sur le fait de te convaincre alors pourquoi venir dire ça ? Réponse : parce que ce message ne t'était pas destiné ? C'était en réponse à Nemau. Kane! a dit: Parce que venir nous dire "si vous faites pas ce que je dit et ben je changerais pas d'avis !!!!", je vois pas comment le voir autrement. Tu es libre de débattre comme tu veux, et surtout d'ignorer cette partie (qui ne t'était même pas destinée pour commencer). Vous êtes aussi libres de refaire du bullying. La différence avec l'année dernière, c'est que je ne me laisserai plus faire. Kane a dit: Faut que tu comprennes quelque chose : [...] comme des trucs de bourgeois (oh wait certains le font). Dans ce cas, c'est important de préciser que vous ne faites pas référence au principe original... Si tu te déclares marxiste-léniniste et que tu prônes l'anarcho-capitalisme, ça va être difficile pour moi de te prendre au sérieux, à moins que tu aies divulgué d'avance que c'est une version modifiée. C'est via cette infographie que j'avais découvert ce paradoxe. C'est cette version que tu utilises et j'avais cru à tort que c'était la pensée originale de Popper, avant de découvrir (via ChatGPT) que c'était une grosse déformation. Le principe originel est excellent, et j'avoue que je m'étais senti un peu trahi en découvrant la méprise. Parle plutôt de paradoxe de la tolérance gauchiste/moderne/modifiée et nous n'aurons plus de souci. Kane! a dit: Ce que tu en tires c'est qu'il faut pas donner trop de droits trop vite aux minorités et autres groupes opprimés parce que sinon ceux qui veulent réduire leurs droits vont répliquer encore plus fort ? Excellent sophisme de l'épouvantail. J'ai pourtant bien expliqué l'interprétation du poème dès le paragraphe suivant : faire une entorse à la règle parce que les victimes sont le camp auquel nous nous opposons/pour lesquels nous restons apathiques. Que viennent faire les minorités et blabla ? Ou bien, faire avancer les droits des minorités passe forcément par la destruction de l'État de droit, du due process et de la liberté d'expression ? Kane! a dit: le coup de pas vouloir aller trop vite ou trop fort pour les mouvements sociaux, c'est exactement ce dont parlait Luther King Jr. quand il parlait des modérés blancs, du coup tu sembles plus intéressé par l'ordre que par l'égalité. De quel droit tu peux demander aux gens de remettre a plus tard leurs revendication ? D'attendre une saison plus propice ? Après bon, il me semble qu'après avoir appris ça, tu as décidé de jeter Luther King Jr. sous le bus, donc je suppose que ça sert à rien de te le dire :/ Tu sais, cet argument a au moins un an et demi de retard. À l'époque, je t'avais rétorqué que j'avais été surpris par les propos de King Jr et j'allais réfléchir à comment j'allais réformer ma philosophie politique. Et puis je découvris le libéralisme classique de John Stuart Mill. Je suis donc passé de partisan à idéologue. C'est-à-dire qu'avant, je cherchais à rester au centre-gauche. Aujourd'hui, j'ai une idéologie fixe et mon côté politique dépend du zeitgeist de l'époque. En français facile : je suis aujourd'hui classé comme gauchiste modéré, mais j'aurais été classé comme gauchiste radical à l'époque de MLK. Remarque : Dershowitz avait été tancé durant les 40 premières années de sa vie à cause de son radicalisme. Et aujourd'hui pourtant, certains le soupçonnent d'être à droite. Ce n'est ainsi pas la vitesse du changement social qui m'importe. C'est les moyens de changement : l'État de droit, le due process, la liberté d'expression. Si ça doit accélérer les choses comme en 1964, c'est excellent. Si ça doit ralentir les choses comme aujourd'hui, c'est dommage mais c'est pour le mieux. Kane! a dit: Si une lutte pour des droits fait des remous, alors ta priorité sera de dire aux gens qui font partie de cette lute de pas trop en faire. Tout ce que les réactionnaires ont a faire du coup, c'est de piquer une crise et de te faire du chantage et tu te plieras, c'est d'ailleurs ce qu'ils ont toujours fait. Tu as donc écrit tout ça sur la base d'une interprétation de travers de mon opinion. Le plus cocasse est qu'aujourd'hui, tes opinions sont probablement différentes de celles de MLK. Entendu parler de la théorie critique ? Elle est l'un des axes majeurs de la logique oppresseur/dominant-opprimé. Dans les années 90, plusieurs penseurs ont conclu qu'une société qui ne tenait pas compte des races (comme dit dans le discours de MLK) maintiendrait les structures de pouvoir du racisme systémique. Disclaimer : mon opinion sur la théorie critique a évolué aussi. Par contre, je ne la prends pas pour l'appliquer pareillement pour tous les groupes sociaux, sans tenir compte des spécificités structurelles. La théorie critique, c'est un peu des conneries en ce qui concerne les dynamiques de genre (il n'y a tout simplement pas de relation oppresseur-opprimé), mais elle a toute sa place concernant les races (le racisme a des conséquences systémiques et inter-générationnelles). Enfin, tant que les mesures compensatoires sont limitées dans le temps. Kane! a dit: C'est pour ce genre de raisons qu'on ne sera jamais d'accord. Ton axiome mène à son propre anéantissement. Dernière chose, donc : mon avis évolue constamment au fil de mes lectures, mais aussi de mes débats. Hell, un moment Eureka que j'ai eu sur les dynamiques de genre est venu pendant une discussion en MP avec toi. En plus justement de mon changement d'avis sur le centrisme. En bref, désolé que tu aies autant écrit sur la base d'opinions que tu connaissais de moi mais qui sont désormais obsolètes... Tu m'as demandé ce que je veux plus haut, tu en as l'illustration désormais : plus je débats, plus mes interlocuteurs me poussent à revoir mes opinions, à chercher et plus mon mindset se renforce (soit je conserve mon opinion mais avec une meilleure défense, soit je l'abandonne au profit d'une meilleure opinion).
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Kane! - posté le 05/10/2026 à 20:32:41 (534 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	OK donc, on va encore récapituler : - Tu dis à Nemau qu'il doit s'en prendre à moi si tu parles de Dershowitz. - Je te demande si t'es bien en train de dire que je suis responsable de ta défense de Dershowitz. - Tu me répond "Roooooh franchement t'exagère !!!! C'est vraiment prendre ça de manière cynique et excessive ! Je dis juste que tu es responsable de son évocation." - Je te répond "Donc t'es en train de dire que si je ne l'avais pas évoqué, tu ne l'aurais pas défendu. Donc je suis responsable de la défense de Dershowitz. Pourquoi alors tu fais un cinéma pour essayer de nous faire comprendre l'inverse (en disant que je fais un raccourci "digne de mario kart"). En gros tu gaslight." - Et maintenant tu réponds "Bah oui je dis bien que, suivant cette logique, t'es, au final, responsable de ma défense de Dershowitz. Je vois pas le gaslight franchement pffff." ... Tu te moques vraiment de nous. Tu nous fais tout un cinéma pour dire que c'est cynique de penser que tu me donnes la responsabilité de ta défense de Dershowitz, en faisant genre je comprend tout de travers, tout ça pour le confirmer plus tard et me dire "bah et alors ? je vois pas le gaslight ?". C'est creepy. Ddken a dit: La théorie critique, c'est un peu des conneries en ce qui concerne les dynamiques de genre (il n'y a tout simplement pas de relation oppresseur-opprimé) ... C'est sympa de nous ressortir le fond de ta pensée, on ne t'avait rien demandé là dessus mais c'est sympa quand même. Ça nous évitera de perdre du temps à l'avenir. Oui parce qu'a l'époque tu te contentais juste de minimiser les choses par-ci par là, tout en douceur. Maintenant au moins tu affiches clairement penser qu'il n'existe pas d'oppression genré. Et je suis sur que si on t'avais questionné la dessus à ce moment, tu nous aurais dit que c'est cynique de t'interpréter de cette manière. Ou de la "lecture hostile" ou je ne pas quoi. (Je me rend compte au final que notre discussion là dessus n'était qu'un énorme Motte-and-Bailey ... quelle tristesse...) En attendant désolé, j'ai la flemme de parler plus à un mec qui est prêt à gaslight sur des détails comme ça et qui avance masqué, il parait que c'est mauvais pour la santé mentale. Particulièrement quand, à coté de ça, tu te poses comme victime quand on te le fait remarquer, avec des comparaisons odieuses. (Sans compter ton chantage.) Comme j'ai dit, c'est creepy. Tu me fais honnêtement flipper, je sais pas quelle autre surprise tu nous réserves quand tu te retrouves acculé et je suis pas sur d'avoir envie de savoir pour le moment. J'en ai assez vu, ça me va. Comme un grand homme l'à dit avant moi : "Ça suffit les conneries." Je te remercie quand même pour m'avoir enlevé les doutes que j'avais sur toi. J'espère que ça permettra à d'autres la même chose.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

RipatouillonsAbsinthellement - posté le 05/10/2026 à 22:01:13 (236 messages postés) - ❤ 0

nawesila

Je propose de relancer le débat sur une base stable, en se demandant qui est le plus creepy. Rappelons que d'un côté Ddken écrit des messages faussements modérés et courtois dans lesquels il fait du gaslighting tout en étant méprisant, en cachant ce qu'il pense vraiment, et en se victimisant. Par contre, de l'autre, Nemau et Kane sont méprisants, ne répondent pas aux questions qu'on leur pose, se basent sur des choses improbables sans prudence, tiennent des propos désobligeants et du sarcasme moqueur, et harcèlent Ddken. C'est beaucoup plus drôle comme ça. Le moins creepy aura raison dans tous les débats, que le meilleur gagne ! 🍿🍿🍿 Rhoo, pouquoi n'y a-t-il pas d'emoji bonhomme qui mange du pop-corn ? Edit :

Saka - posté le 05/10/2026 à 22:46:50 (18633 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	RipatouillonsAbsinthellement a dit: Rhoo, pouquoi n'y a-t-il pas d'emoji bonhomme qui mange du pop-corn ?
Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧 | ༼ つ ◕_◕ ༽つ

Kane! - posté le 06/10/2026 à 00:06:38 (534 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Pas sur que ça soit la meilleure chose à faire pour calmer le jeu, de tourner tout le monde en ridicule en parlant de popcorn avec cynisme. Mais peut être que le but c'est plutôt de mettre de l'huile sur le feu ? Est-ce que c'est pas un peu antisocial comme comportement ? Et donc un peu creepy ? hmmm .... Après bon ... ça sera pas forcément pire que la discussion précédente donc qui suis-je pour juger ? ¯\_(ツ)_/¯ Aussi je ne vois pas, dans ce que tu décris de nous (avec quoi je suis en désaccord au passage), ce qu'il y a de creepy, mais je suppose que je me pose trop de questions ... °-°' ?
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Nemau - posté le 06/10/2026 à 01:38:17 (56090 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Tu penses quoi de la Cancel Culture et de la gauche radicale sur ce coup ? C'est au moins la quatrième fois que je te pose cette question. J'espère que j'aurai enfin une réponse. Que penses-tu du fait que ton intellectuel préféré (tu le décris toi-même ainsi) nie l'existence d'un génocide et est ami avec le principal responsable du génocide en question ? Ne trouves-tu pas que ça pue du derche, mais violent, de manifester publiquement autant d'admiration pour une personne capable de soutenir (même partiellement) cette politique d'extermination ? Je sais déjà que la réponse sera inutilement longue, artificiellement complexe et témoignant d'une morale dépourvue de colonne vertébrale. Hé, je suis retourné voir sa chaîne et d'autres vidéos sur lui, y a tellement de red flags c'est dingue ! Genre il accuse Mamdani ou bien encore Bernie Sanders d'être des antisémites, c'est tellement fréquent de voir des Juifs (=/= les Juifs) crier à l'antisémitisme dès qu'ils sont attaqués pour des choses n'ayant pourtant rien à voir avec leur religion. C'est particulièrement vrai avec les sionnistes. Tiens au pif je viens de tomber là-dessus : "Anti-Israel Protestors on Campus are like Hitler's Youth" : C'est vraiment une ordure ce mec. C'est lui le nazi oui.
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Ddken - posté le 06/10/2026 à 12:47:07 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Kane! a dit: OK donc, on va encore récapituler : C'est creepy. Ou, roulement de tambour : tu appliques le rasoir d'Hanlon et tu considères que nous ne nous comprenons pas, tout simplement. Je pense que c'est de loin l'hypothèse la plus plausible ici. C'était tellement incroyable que tu m'accuses de gaslight pour quelque chose de banal et logique, que je n'avais jamais considéré que ça pouvait être ça. Et toi, tu avais pris chacune de mes répliques comme des preuves supplémentaires de ce supposé gaslighting. Kane! a dit: Oui parce qu'a l'époque tu te contentais juste de minimiser les choses par-ci par là, tout en douceur. Maintenant au moins tu affiches clairement penser qu'il n'existe pas d'oppression genré. Pour être précis, je pense qu'il existe des oppressions et des privilèges croisés. Ainsi, au lieu du classique : on a plutôt : À des échelles spécifiques (empathie, autonomie...), il y a un genre qui est particulièrement privilégié et un autre qui est particulièrement opprimé (et même ces mécanismes sont assez genrés, ce qui complique le tout). À l'échelle des genres par contre, il n'y a pas d'oppression ou de privilège général. Et oui, voici une énième illustration du fait que mes opinions changent au fil des discussions et de l'accumulation des sources/preuves. Encore une fois, tu as pris une explication tortueuse au lieu de la plus évidente : mon opinion a évolué. Je vais te reposer la question que je t'avais posée en MP quand tu m'as demandé quand je vais appliquer le « vrai » féminisme : combien de ceux qui le font selon toi, ont lu les sources contradictoires, les fondements théoriques de leurs propres opinions et ont utilisé la bonne épistémologie ? Kane! a dit: Et je suis sur que si on t'avais questionné la dessus à ce moment, tu nous aurais dit que c'est cynique de t'interpréter de cette manière. Ou de la "lecture hostile" ou je ne pas quoi. Ça dépend de l'époque. Peut-être pas au début de 2025. Mais à partir de fin 2025, j'avais lu suffisamment sur le sujet pour changer d'opinion. La lecture hostile serait intervenue si tu en avais déduit que je ne reconnais pas les problèmes des violences de genre ou autres problèmes spécifiques aux femmes. Ma position reste fermement à gauche, donc une telle lecture de droite aurait été hostile. Kane! a dit: Je te remercie quand même pour m'avoir enlevé les doutes que j'avais sur toi. J'espère que ça permettra à d'autres la même chose. Bonne continuation. Ce fut un plaisir d'échanger avec toi. Beaucoup moins depuis le changement de ton survenu l'année dernière, mais le plus important est que j'ai énormément appris et fait évoluer ma pensée. Contrairement à toi, j'ai zéro animosité ou pensée hostile envers toi. Tu as ton défaut qui t'a mené à penser ce que tu penses de moi, mais sinon tu restes quelqu'un de cool. Allez, bonne chance dans ta vie. Nemau, je constate que tu as esquivé ma question une quatrième fois. Tu caches ton opinion malgré les demandes incessantes. Bien entendu, quand c'est toi qui le fais, il n'y a aucun souci... Je vais te donner le traitement que j'aurais voulu recevoir : je vais juste accepter que tu ne veuilles pas donner ton opinion, et passer dessus. Par contre, comme mon absence de réaction de l'an dernier vous a fait penser que je niais ou soutenais un génocide, sache que ton manque de réaction nous fera penser que tu es fier de l'injustice et des comportements dignes du Far West lorsque les gens que tu n'aimes pas sont ciblés. Si tu es prêt à dormir sur tes deux oreilles avec de telles opinions, ok. Moi perso, je ne pourrais pas. Je vais considérer qu'après un an et demi, j'ai enfin ma réponse. Nemau a dit: Que penses-tu du fait que ton intellectuel préféré (tu le décris toi-même ainsi) nie l'existence d'un génocide et est ami avec le principal responsable du génocide en question ? L'un de* mes intellectuels préférés. Et j'ai déjà contextualisé le pourquoi de sa relation avec Netanyahu. Bon, tu m'as informé que tu ne lis pas tout, c'est dommage. Je ne vais pas me répéter. Maintenant, pour le déni de l'existence d'un génocide, je trouve ça dommage. L'an dernier, j'avais écrit que ma considération pour lui dépendrait du pourquoi de son déni de l'extermination. La lecture de sa biographie m'a donné la réponse : cécité théorique. Les accusations d'aujourd'hui ressemblent à s'y méprendre à celles d'avant, qui étaient à 99 % fausses, même venant d'ONG et de l'ONU. Je le comprends aussi parfaitement vu que les premières fois où j'ai lu les mentions de génocide, ma réaction a été « oh p*tain, encore ces accusations ridicules. Ça fait déjà 60 ans. Ils peuvent changer de disque ? » Dershowitz est beaucoup plus investi dans le conflit que moi, a écrit dessus, est proche des Israéliens, et surtout, a vécu le 7 octobre comme les Américains ont vécu le 11 septembre (selon Schmidt, il en a pleuré) ou comme les Français ont vécu la tragédie du Bataclan. Il est biaisé sur cette question, il l'a été depuis des décennies (c'était pire avant son débat avec Noam Chomsky dans les années 80) et ça se voit avec certaines erreurs de sa part dans son ouvrage « The Case for Israel » (qui reste un très bon ouvrage, néanmoins). En résumé : il a totalement tort. Mais je ne détecte aucune malice de sa part. De la cruauté ? Non. Du racisme ? Dershowitz est l'intellectuel que j'ai lu dont je peux le plus attester de l'antiracisme (dans le sens : au vu de ses écrits). Revanche après le 7 octobre ? Sur tout ce que j'ai écouté de lui, une et une seule fois, son discours a semblé aller dans ce sens (quand il a expliqué que la réplique d'Israël servait à montrer au monde que le sang juif ne devait plus jamais être considéré comme cheap). C'est une possibilité, mais très faible au vu de l'extrême honnêteté dont il fait constamment preuve sur ses opinions et intentions. C'est donc jusqu'à preuve du contraire, une cécité théorique, mais sur un sujet particulièrement grave. Ce qui par ricochet, explique sa réaction aux manifestants. Supposons que tu voies des gens manifester pour la légalisation de la ségrégation raciale. De ton point de vue, leurs opinions sont répugnantes (de mon point de vue aussi. Important de préciser, on ne sait jamais...) Eh bien, c'est exactement la position de Dershowitz, pour qui il n'y a rien d'aussi grave au Proche-Orient, et donc ces manifestations sont juste dans la même veine de ce qui se fait depuis des décennies : répugnantes d'antisémitisme. Cela explique aussi qu'il ait maintenu le contact avec Netanyahu, vu que ce dernier est au pire selon lui, un défenseur d'Israël trop zélé (raison pour laquelle Dershowitz a explicitement dit qu'il est en désaccord avec certaines de ses politiques). Retour donc à ce que j'ai écrit plus haut : l'intention pour moi est le facteur le plus important avant le conséquentialisme de la règle. Ce n'est pas une intention maléfique mais une grosse erreur. Donc cela remet en cause sa crédibilité concernant le Proche-Orient (et comme je l'ai expliqué, il n'est presque plus crédible à mes yeux). Cela ne remet pas en cause sa moralité. Mon intellectuel préféré sur le Proche-Orient est et restera Robert S. Wistrich. Nemau a dit: Ne trouves-tu pas que ça pue du derche, mais violent, de manifester publiquement autant d'admiration pour une personne capable de soutenir (même partiellement) cette politique d'extermination ? Ça « puerait donc du derche » si : 1. Je l'admirais alors qu'il était maléfique 2. Je l'admirais pour ses opinions sur le Proche-Orient, sachant pourtant qu'elles sont négationnistes de l'extermination (et encore plus du génocide). Je ne fais ni l'un (il n'est pas maléfique), ni l'autre (il n'est plus spécialement crédible). Par comparaison, je ne discuterai plus en bien de Robert Trivers la personne, je me contenterai de discuter de ses recherches et il n'est plus un de mes héros. Ses déclarations sur Epstein sont inacceptables. Par contre, il se trouve que Dershowitz est bien plus qu'un intellectuel sur le Proche-Orient : 1. C'est un avocat GOAT Tier 2. C'est un philosophe du droit 3. C'est un philosophe politique Et ces trois éléments sont totalement admirables, quoi que l'on dise ou pense. Pour ce qui est spécifiquement de l'aspect politico-légal, Alan Dershowitz est mon intellectuel préféré et pourra difficilement être détrôné. J'ignore activement toutes ses opinions sur le conflit actuel désormais. Voilà ! J'en ai terminé. Je vois venir les épouvantails, mais bon...
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Nemau - posté le 06/10/2026 à 15:57:47 (56090 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Ça « puerait donc du derche » si : 1. Je l'admirais alors qu'il était maléfique 2. Je l'admirais pour ses opinions sur le Proche-Orient, sachant pourtant qu'elles sont négationnistes de l'extermination (et encore plus du génocide). Parce que nier un génocide un cours ce n'est pas du tout être maléfique ?...
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Créacoda - posté le 06/10/2026 à 16:43:54 (2441 messages postés) - ❤ 2Kane! Nemau

Citation: En résumé : il a totalement tort. Mais je ne détecte aucune malice de sa part. De la cruauté ? Non. Du racisme ? Dershowitz est l'intellectuel que j'ai lu dont je peux le plus attester de l'antiracisme (dans le sens : au vu de ses écrits). Revanche après le 7 octobre ? Sur tout ce que j'ai écouté de lui, une et une seule fois, son discours a semblé aller dans ce sens (quand il a expliqué que la réplique d'Israël servait à montrer au monde que le sang juif ne devait plus jamais être considéré comme cheap). C'est une possibilité, mais très faible au vu de l'extrême honnêteté dont il fait constamment preuve sur ses opinions et intentions. C'est donc jusqu'à preuve du contraire, une cécité théorique, mais sur un sujet particulièrement grave. Chers lecteurs, je vous encourage à faire des recherches sur les mandats de torture. À première vue, souhaiter instutionnaliser la torture (et par le fait même la normaliser et étendre sa pratique), à première vue, ça peut sembler, comment dire, de la cruauté. J'ai trouvé la critique suivante assez convaincante: Citation: Les éthiciens et experts judiciaires soulignent les dommages qu'un système de mandats inflige aux institutions démocratiques : La corruption du pouvoir judiciaire : Exiger des juges qu'ils valident la coercition physique transforme la justice — dont le rôle traditionnel est de protéger les droits constitutionnels — en un participant actif aux violations des droits humains. La violation de normes absolues : Les traités internationaux, tels que la Convention des Nations unies contre la torture, stipulent qu'aucune circonstance exceptionnelle — qu'il s'agisse de l'état de guerre ou d'une menace de guerre — ne peut être invoquée pour justifier la torture. La légitimer en droit interne contredit directement ces engagements mondiaux. Chers lecteurs: Citation: au vu de ses écrits). Si on considère que Dershowitz est un avocat et professeur de droit, peut-on imaginer qu'il soit en mesure de peser ses mots pour éviter toutes accusations éventuelles de racisme? Je vous pose la question. Sur le même sujet et par rapport au racisme: Citation: Cependant, les ONG et les juristes ont fait remarquer que dans le contexte géopolitique post-11 Septembre, ces mandats ne s'appliqueraient pas à n'importe qui. Dans la pratique, les personnes arrêtées et soupçonnées de terrorisme transcontinental étaient quasi exclusivement des hommes arabes ou musulmans. Je pense que l'admiration pour Dershowitz fait de Ddken, avec tout le respect que je lui dois, une source un peu biaisée à ce sujet. Je vous encourage donc à vérifier par vous-même.

Ddken - posté le 11/10/2026 à 23:15:17 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Ddken a dit: au vu de ses écrits Oh !... Grosse méprise de ma part. Je voulais plutôt signifier : au vu des écrits de son biographe* (Cf. la review). Pour clarifier : nous sommes nombreux à nous penser vertueux. Nous pensons que nous aurions tous fait partie de la résistance dans la France occupée, ou que nous aurions milité avec les Black Panthers. La réalité est qu'une infime minorité aurait réellement agi de la sorte. Et c'est normal pour des êtres humains. Dershowitz quant à lui, était un antiraciste débridé durant la période Jim Crow. Là où les gens s'imaginent qu'ils auraient levé le petit doigt mais ne l'auraient pas fait a fortiori, lui-même a interagi sans gêne avec les Afro-américains opprimés. D'où ma déclaration : il n'y a pas mieux comme preuve d'antiracisme que de l'exprimer à contre-courant de la doxa, et au mépris des conséquences. Très peu d'antiracistes aujourd'hui se trouvent dans les conditions qui leur permettraient d'en faire tout autant. Je n'en ai lu aucun. Créacoda a dit: Chers lecteurs, je vous encourage à faire des recherches sur les mandats de torture. Je vais être franc : jusqu'à présent, les allégations que tu as rapportées vis-à-vis de lui (slut shaming lors du procès contre Tyson, manigances pour détruire la carrière de Norman Finkelstein) ont été invalidées une fois que j'ai eu tout le contexte (dans le sillage de la quasi-totalité des allégations que j'ai lues sur ce forum). Je ne me suis jamais sérieusement penché sur cette affaire de torture. Par contre, je suis tombé sur un passage où il exprimait son opposition à la pratique... Un jour, je m'y plongerai davantage pour avoir tout le contexte. En attendant, tu me pardonneras de ne pas prendre en considération l'avis que tu exprimes en filigrane. Bon... La suite est un coup de gueule. Le mieux est qu'on tourne enfin la page sur ce bonhomme. Pour de bon. J'ai comme l'impression que ça ne génèrera que des frustrations, car pas grand-monde ne va faire évoluer sa position. Et si nous faisions quelque chose de plus intéressant dans la section Débats, c'est-à-dire débattre plutôt que de nous crêper le chignon ? Croyez-moi, ça me les brise de venir sur Oniro pour devoir ressasser ce sujet encore et encore, alors que je ne désire que des discussions saines et sans prise de tête. C'est au point où je fais souvent des jours avant d'ouvrir ce site de peur que les réponses me sapent sérieusement mon humeur. Si un sujet est de nature à entraîner de telles tensions (et pire: plus grand-monde ne participe à part 3-4 membres), ne pensez-vous pas que c'est plus judicieux de ne pas y consacrer 18 mois de nos vies ? Ce que je vais faire de mon côté, c'est clore le sujet d'Alan Dershowitz une bonne fois pour toutes. Plus de review dans le groupe de lecture. Plus de réaction à des provocations (qualifiez-le de violeur de Giuffre et de Ransome, je m'en fiche désormais). Plus de réponse à de nouvelles allégations, même si je suis personnellement tagué. Je vous exhorte à faire de même, même si je n'ai aucun pouvoir coercitif, ni volonté de vous bâillonner. Mais ce sera définitivement sans moi. Et si j'avais su ce que ça aurait entraîné, je ne l'aurais jamais ouvert il y a un an et demi. Fin de coup de gueule. Il fallait un peu que ça sorte, car cette histoire me gâche déjà sérieusement mon expérience sur Oniro. Je suis sûr qu'il y a d'autres sujets sur lesquels nous aurions pu nous attarder ces dernières semaines (conséquentialisme, théorie critique, oppressions croisées... Ou même des sujets plus terre à terre).
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

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