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Reprise du message précédent:

Kane! - posté le 29/05/2026 à 23:19:08 (534 messages postés) ❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Je suis très fort.	Ddken a dit: Prétendre que c'est de l'esclavage parce qu'il est incontournable de travailler, ce serait comme prétendre que nous sommes esclaves de nos intestins parce que nous ne pouvons pas décider de ne plus aller au petit coin. Le simple fait d'évoquer cela démontre le niveau de privilège que tu as par rapport à quelqu'un du Paléolithique, pour qui travailler était une composante essentielle de la vie. *soupire* Ta réponse est exactement celle que j'ai prévu, ça tombe bien parce que j'ai déjà les arguments. Je note que tu parles du travail en mettant dans le même sac travail et emploi, confusion facile à faire, les chasseurs cueilleurs n'étaient pas des employés. Si le travail et l'emploi était la même chose, on rémunérerait les parents (notamment les femmes) qui s'occupent de leurs enfants à la maison, hors ce n'est pas le cas. Et si me sors que la paye de ce travail c'est d'avoir un enfant bien élevé, tu peux appliquer ce discours a tout les emplois du monde, donc je ne te le recommande pas, merci. Le fait même de confondre emploi et travail c'est une erreur, c'est tellement présent dans l'esprit commun que même moi j'utilise le terme travail pour parler d'emploi. Évidemment je parle de l'emploi dans ce que je dit. J'aurais peut être du utiliser le terme dès le début, ceci dit au moins c'est clair maintenant. La théorie Marxiste aussi parle de l'emploi, du travail rémunéré, pas des chasseurs cueilleur. J'ai déjà sorti des chiffres pour 2024, si t'as vraiment besoin que je cherche des chiffres plus récents je peux le faire, mais je te préviens, ça ne servira à rien parce que ça fait un moment que c'est la même chose : https://www.rpg-maker.fr/index.php?page=forum&id=26211&deb=144&ancre=1244569#rech C'est maintenant la 3e fois que je les sort. (Et si tu veux me dire que c'est pas pareil dans les autres pays que la France ok, prouves-le. Avec des chiffres solides, sachant que c'est un problème complètement sous-estimé et que je pense pas qu'on soit une exception.) Citation: Selon la DARES il y'a un peu plus de 500 000 emplois non pourvus en France. Les emplois inoccupés représentes 46%, ceux nouvellement crées 30% et ceux qui sont sur le point de se libérer 23%. Je sais pas si dans leur chiffre ils prennent en compte les offres d'emplois qui n'ont pas vocation a être remplie, comme des entreprises qui en posent pour "montrer" qu'elles sont en bonne santé, ou alors certaines qui font des études sur le marché du travail. Selon l'INSEE il y a 2,3 millions de chômeurs, mais ils ne prennent en compte que ceux qui recherchent activement un emploi. Pôle Emploi (France Travail), compte lui 2,8 millions de chômeurs en catégorie A et 5 millions dans les catégories A,B et C (avec les gens en activité réduite). Et on est en droit de se poser la question si ces chiffres ne sous-estiment pas le problème. Du coup il faudrait une hausse de l'emploi au minimum de 500%. Les gouvernements font déjà la fête quand ils arrivent à avoir une hausse de 1% des offres d'emploi donc je vous laisse imaginer la faisabilité du truc. Citation: Du coup si on doit conditionner le confort physique au travail il va falloir faire des sacrifices humains aux dieux de la responsabilité individuelle pour les apaiser. Dans le meilleurs des cas, avec les meilleurs chiffres possibles, on doit laisser environ 1 750 500 personnes dans la misère. Tu vois le problème ou pas ? Est-ce que tu as un plan qui permet une hausse de l'emploi d'au minimum 500% ? T'es un magicien ? (Et je mets de l'emphase sur au minimum, parce que j'ai prit les meilleurs chiffres possibles dans ton sens, il est plus que probable que les chiffres soient bien plus haut que ça, vraiment.) Si c'est pas le cas (et c'est pas le cas en fait) : Est-ce que tu comprends, qu'en fait, on a pas assez d'emplois pour tout le monde, du coup la menace de se retrouver sans emploi elle est réelle. En gros le "choix" c'est celui-ci : soit tu te plies aux exigences de tes employeurs, tu acceptes les petits rituels d'humiliation et tout ça, soit tu te retrouves, pour te citer, avec "juste assez de revenus pour survivre" ou alors "à la rue, avec une espérance de vie significativement tronquée" (la deuxième option aussi, a une espérance de vie significativement tronquée, moins, mais c'est le aussi cas). Parce que derrière-toi en fait il y a du monde qui voudrait bien prendre ta place. Si tu te plies pas, quelqu'un d'autre le fera. Est-ce tu n'y vois pas de la coercition par hasard ? Ddken a dit: PS : j'anticipe la levée d'une exception : si tu te vois offrir de l'argent, soit par tes ascendants (héritage), soit par ton/ta partenaire. Les règles sont différentes dans ce cas de figure. Tout comme l'auteur de la vidéo a indiqué que les règles sont différentes pour les CEO fondateurs. Non c'était pas l'angle que je voulais attaquer. Mais je peux parler des gens qui possèdent les moyens de production, j'y viendrais plus tard si tu trouves qu'il n'y a pas coercition, ça va être amusant ! En tout cas, face a ces chiffres, est-ce que tu dis toujours la même chose ? Qu'est-ce qui se passe quand il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde ? Est-ce que tes principes sont plus importants que la réalité du terrain ? Est-ce qu'on doit faire des sacrifices humains ? Doit-on organiser un battle royale entre les chômeurs ? Est-ce que je suis encore un "privilégié" si je trouve qu'il y a un problème ? (Ce qui, soit dit en passant, je trouve assez odieux sur ce sujet.) Et j'aimerais savoir : Est-ce que, malgré tout, tu considères que les gens qui n'ont pas d'emplois méritent la vie qu'on leur donne ? Parce que là c'est ce que tu semble dire en sous-texte. J'attends ta réponse ! J'espère juste ne pas déjà la connaitre. Parce qu'en attendant, que tu dises que "ça a toujours été comme ça" c'est une forme de sophisme d'appel à la tradition, ou alors de sophisme naturaliste (?). Elle est ou la loi de Hume là ? (Et en plus c'est d'autant plus incorrect que tu compares le travail à l'emploi, 2 choses différentes.) Note : Il y a bien des choses sur lesquels je pourrais répondre dans ton post, mais comme j'ai dit précédemment, face à ce dont je parle c'est devenu un bruit de fond.
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Suite du sujet:

Nemau - posté le 30/05/2026 à 00:29:32 (56090 messages postés) - - ❤ 1Kane!
( ° 3°)	AzRa a dit: Oui, voilà, dialogue de sourds. "Sourd" au singulier : Spoiler (cliquez pour afficher) - Ddken dit, en gros, que le poste de PDG c'est un métier très très dur (et d'autres trucs je crois, mais il dit ça entre autres). - Je lui réponds que pas tant que ça, à voir comment beaucoup ne changent pas de métier*, et alors même qu'il y a un tas de métiers qui ne nécessitent pas de diplôme particulier, et qui embauchent, et qui galèrent à trouver du personnel car ce sont des métiers durs. Réellement durs, là, cette fois. Alors oui mon message était davantage synthétique, m'enfin en le lisant avec un peu de bonne foi on comprenait que c'était ça que j'exprimais. (* note : le haut salaire et le statut social sont à prendre en compte en ce qui concerne la (non) pénibilité du métier, donc non, PDG n'est pas un métier si pénible) - Ddken me répond qu'une société a besoin de PDG pour fonctionner. Là oui, dialogue de sourd car c'est sans rapport avec ce que je lui ai dit. - Mais il y a une maigre chance qu'il dise ça pour insinuer par là qu'ils sont PDG par devoir, donc plutôt que de lui répondre directement "HS stfu noob" je lui demande avant de confirmer/infirmer s'il ne s'agit pas de cette insinuation. Ddken a dit: Ta proposition que les PDG fassent autre chose n'avance absolument pas le problème car il faudra toujours un PDG de remplacement. Je n'ai rien proposé du tout, j'ai juste dit qu'on constate que les PDG ne changent pas de boulot (ou disons rarement, oui, si tu veux) et que donc ça prouve bien que ce n'est pas aussi pénible qu'un paquet d'autres métiers que les gens font parce que, eux, n'ont pas d'autres choix.
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Roi of the Suisse - posté le 30/05/2026 à 09:52:48 (31365 messages postés) - - ❤ 3Kane! Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme	trotter a dit: Tant qu'on est sur le debunk, les couches pour les employés d'Amazon ça vient d'un journal parodique. Le pipi en bouteille semble vrai Oui, les couches, c'était pas chez Amazon, c'était dans une entreprise de volaille aux USA. https://www.theguardian.com/us-news/2016/may/12/poultry-workers-wear-diapers-work-bathroom-breaks Et le patron de cette entreprise de volaille devait porter DEUX couches, parce qu'il était l'esclave parmi les esclaves (non)
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AzRa - posté le 30/05/2026 à 14:11:39 (11733 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Citation: Ddken dit, en gros, que le poste de PDG c'est un métier très très dur (et d'autres trucs je crois, mais il dit ça entre autres). C'est dur. Y a aucun poste qui se la coule douce par définition, dans une entreprise (après, en fonction des entreprises y a des gens qui ont quand même les doigts de pieds en éventail , mais c'est rarement les gens tout en haut ni tout en bas). Le job de PDG comme il l'a dit ça implique beaucoup de pression, des horaires qui n'en finissent pas, etc. En revanche ça doit être motivant. Et ça c'est un truc dont on ne parle pas assez : la différence entre un travail pénible motivant et un travail pénible chiant. J'ai déjà bossé en service client, dans un call center, où le téléphone sonnait du matin au soir sans arrêt. Tu le reposais il resonnait. C'était pas motivant. C'était très très répétitif, tout en ayant toujours la menace que le prochain appel soit chiant (ce qui arrivait souvent) ou à propos d'une urgence dangereuse quelconque (ça heureusement j'en ai jamais eu mais j'ai bien cru un jour). C'était contenu dans une journée ou je pointais à l'heure le matin et je me barrais à l'heure le soir, mais c'était pas cool. J'ai heureusement été rapidement promu à un autre département et là ça a été complètement différent : toujours les mêmes horaires et beaucoup de boulot (moins quand même parce qu'avant c'était intensif pendant toute la journée, pas le temps de souffler), plus de pression aussi, mais beaucoup plus de diversité. Un PDG il travaille plus d'heures, fait un boulot à très haut niveau de responsabilité et de pression, il a quand même normalement le temps de souffler sauf que comme il ne compte pas ses heures il n'a pas toujours le temps de dormir, MAIS son boulot doit être motivant. On ne parle pas d'un job d'usine façon Charlie Chaplin où on fait le même mouvement sans arrêt toute la journée, un peu comme c'était à mon service client. Y a de la diversité. Chaque jour doit apporter son lot de nouveauté. Bon voilà, pour dire : est-ce que PDG est un job à haut niveau de pénibilité ? Bah faut voir la définition que l'on donne au mot pénibilité. Le côté motivationnel entre en compte, lui ? C'est fondamentalement pas facilement comparable à ce que fait un employé d'usine.
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Créacoda - posté le 30/05/2026 à 16:01:20 (2441 messages postés) - ❤ 0

Perso, je pense aussi que le poste de PDG est difficile. @Azra: Faudrait savoir à quel point ton exemple avec ta PDG est statistiquement représentatif. Si ça se trouve, c'est anecdotique et ça ne prouve pas grand chose. L'exception qui confirme la règle en somme: Citation: Lorsqu'on analyse le pourcentage de PDG qui ne bénéficient pas d'un parachute doré, les chiffres varient considérablement selon la taille de l'entreprise. Cependant, si l'on examine les grandes sociétés cotées en bourse, la grande majorité des PDG disposent d'une forme ou d'une autre de protection en cas de changement de contrôle. (Gemini) Après, si tu as des chiffres je serais intéressé. Si ça se trouve, peut-être que l'exemple que tu as donné est beaucoup plus commun qu'on le pense.

Nemau - posté le 30/05/2026 à 17:02:04 (56090 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: En revanche ça doit être motivant. Et ça c'est un truc dont on ne parle pas assez : la différence entre un travail pénible motivant et un travail pénible chiant. Le caractère motivant d'un travail doit être pris en compte lorsqu'on évalue à quel point il est pénible. Tout doit être pris en compte, pas juste les conditions de travail. Ça inclut aussi le salaire et le statut social conféré.
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Qb!k - posté le 30/05/2026 à 17:21:27 (1013 messages postés) - ❤ 2Ddken Nemau
Mais enfin c'est quoi un gigowatt ?	La pénibilité au travail peut être physique mais aussi mentale. La deuxième étant plus subjective, elle souffre d'un déficit de légitimité par rapport à la pénibilité physique. La charge mentale, le stress chronique, le burn-out, peuvent avoir de graves conséquences sur la santé. Cela n'est pas suffisamment pris en compte dans les différents débats politiques.
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Ddken - posté le 30/05/2026 à 17:46:00 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: Je n'ai rien proposé du tout, j'ai juste dit qu'on constate que les PDG ne changent pas de boulot (ou disons rarement, oui, si tu veux) et que donc ça prouve bien que ce n'est pas aussi pénible qu'un paquet d'autres métiers que les gens font parce que, eux, n'ont pas d'autres choix. Well, parce qu'il y a des trade-offs. Pour ce niveau de pression et de travail interminable, il y a de belles récompenses : un style de vie alléchant et une très belle rémunération. Mais ce trade-off dépend grandement de son profil psychologique initial. Selon le Big Five Personality Traits, certains profils sont plus compatibles avec la fonction que d'autres. Les personnes particulièrement ambitieuses peuvent ainsi trouver le deal acceptable. Celles dans la triade sombre sont limite au paradis (hyperbole). Les personnes hautes en agréabilité pourraient ne pas supporter du tout. Et oui, j'ai aussi eu à lire des témoignages de dizaines de personnes qui étaient en haut de l'échelle corporate, qui ont tout balancé pour un boulot moins payé et moins stressant, et qui ne regrettent absolument pas leur choix. Nonobstant, c'est un choix très difficile à faire, à cause de ce qu'on appelle l'effet de dotation. La symétrie que je donne ici, c'est du point de vue de celui qui n'a ni l'un, ni l'autre. Mais une fois qu'on est à cette fonction, on attache une valeur disproportionnée à ses avantages. Enfin, il y a la pression sociale. Tu es sans ignorer que la pression à la performance touche significativement les hommes. Certains doivent réussir, aller plus loin au détriment de leur propre bonheur. C'est le patriarcat social. Il induit cette course effrénée à la fortune et au statut. Il y a tellement de contre-exemples qui montrent que la pénibilité est loin d'être le moteur principal des démissions. On peut plutôt dire que la différence entre un dirigeant et un ouvrier, c'est le type d'incitation. Pour le dirigeant, c'est le prestige, le statut. Pour l'ouvrier, c'est la survie. Les deux ne sont certes pas pareils, mais ce n'est pas une raison pour mésestimer l'un au profit de l'autre. @Kane! : ton message était assez difficile à comprendre, mais bon. Si je dois bien comprendre, tu défends l'idée que les rapports entre employés et employeurs sont inégaux, car l'employé doit choisir entre un job ingrat et la précarité, tandis que l'employeur a l'embarras du choix. Je conteste cette prémisse, car les difficultés se situent des deux côtés. Je me souviens de la Grande Démission qui s'était produite aux États-Unis suite aux aides sociales fournies en réponse à la pandémie. Les Américains s'étaient retrouvés avec suffisamment d'argent pour vivre sans travailler, ce qui les avait menés à démissionner en masse et à refuser de retourner au travail tant que les conditions de l'emploi ne s'amélioraient pas. C'était donc au point où les employeurs étaient forcés de proposer des conditions de folie pour attirer les travailleurs, avec un succès mitigé. Ainsi, il y a une lutte constante entre les droits des employeurs et ceux des employés. Du point de vue des employés : le choix, le salaire, les conditions de travail. Du point de vue des employeurs : le fit du profil avec ce qui est recherché, le salaire (aussi), les coûts de l'erreur de casting (indemnités de licenciement, dépenses d'onboarding et de formation). Au fil des années/décennies, ces rapports fluctuent, favorisant un camp ou un autre dépendamment de l'époque. J'ai fait des recherches vite fait sur les stats que tu as mentionnées, on y parle de paradoxe du marché du travail français : des millions de chômeurs coexistent avec des centaines de milliers de postes non pourvus. Et les raisons de cette situations sont : - Inadéquation entre les compétences des candidats et ceux des rôles (au point où de nombreuses entreprises renoncent à recruter tout court plutôt que supporter des coûts de licenciement prohibitifs pour une erreur de casting) ; - Manque d'attractivité de certains métiers (pour caricaturer : mieux vaut rester chez soi et profiter de l'aide sociale/de son temps libre que de devenir balayeur de rue ou restaurateur). Ainsi, le droit du travail français avantage particulièrement les employés (comparativement à d'autres, comme celui des États-Unis par exemple), qui disposent en plus de l'aide sociale, et donc ça les rend plus exigeants. Tandis qu'un mismatch de compétences fait en sorte que beaucoup de ces candidats exigeants n'offrent pas assez en échange, et il y a beaucoup de frilosité à se tromper en recrutant mal plutôt qu'en ne recrutant pas du tout. L'on parle de 57 % d'entreprises qui ont ainsi renoncé à recruter en 2022, et de certains secteurs particulièrement touchés (transport - 62,8% - construction - 59,8% - restauration - 52,4%). https://www.lafinancepourtous.com/2023/04/27/comment-peut-on-expliquer-les-difficultes-de-recrutement-des-entreprises-francaises/ Ce tableau est plus nuancé que ce que tu représentais. Il indique que de nombreux Français ne peuvent pas accéder à certains secteurs (où les postes se multiplient), car ils ne possèdent pas les compétences requises. Cela crée une pénurie chronique dans les secteurs peu qualifiés (restauration, construction, transport), tandis que les emplois plus qualifiés souffrent aussi d'un manque de candidats qualifiés. Le résultat est une double pénurie : pas assez de candidats pour les emplois peu attractifs, et pas assez de candidats compétents pour les emplois plus qualifiés. Je précise que je commente les statistiques que tu as envoyées et qui ne prennent pas en compte les effets de l'IA générative. Je précise aussi (au cas où...) que vivre de l'aide sociale n'est pas un luxe. Je ne traite pas les Français de fainéants. Je l'évoque en comparaison avec les conditions de travail que beaucoup trouveraient difficiles. On peut chercher du côté de l'effet de dotation ici aussi. Bref, les solutions devraient davantage être du côté de la mise en adéquation des formations avec la demande du marché du travail, ainsi qu'un allègement des contraintes de licenciement. Oh, et une dernière chose : sauf en cas d'héritage, le statut d'employeur n'est pas facile à obtenir. Ne se lève pas un matin et devient employeur/entrepreneur qui veut. Ce n'est pas un truc de domination d'une caste de personnes qui se la coulent douce. C'est un ensemble d'individus qui pour la plupart, doivent se battre chaque année contre la faillite et qui cherchent (désespérément souvent) les meilleurs profils (qu'ils puissent payer) pour atteindre leurs objectifs.
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Créacoda - posté le 30/05/2026 à 20:20:55 (2441 messages postés) - ❤ 0

Citation: Bref, les solutions devraient davantage être du côté de la mise en adéquation des formations avec la demande du marché du travail, ainsi qu'un allègement des contraintes de licenciement. Qu'est-ce que tu aurais en tête par rapport à ''un allègement des contraintes de licenciement''? Tu parles en France ou au Canada? J'imagine que par contrainte tu parles du Code du travail? Tu parles de devoir avoir un motif sérieux pour licencier quelqu'un? Autre chose?

Kane! - posté le 30/05/2026 à 22:21:47 (534 messages postés) ❤ 2Nemau Créacoda
Je suis très fort.	@Ddken : C'est ça ta réponse ? Vraiment ? Je me doutais que tu serais dans le déni, mais la transformation en bot macroniste reste impressionnante. C'est si dur à accepter ? T'as du mal à comprendre ? Ok on va faire synthétique, quitte à mettre de coté des choses : En quoi ton tableau te permet-il d'ignorer les chiffres que j'ai donné ? Il ne fait que parler des centaines de milliers d'offres d'emplois qui sont non pourvus. Si on rempli tout ces emplois il reste au minimum du minimum, dans le meilleur des cas, dans un monde idéal : 1 750 500 chomeurs. Et j'insiste sur le fait que c'est les meilleurs chiffres possibles dans ton sens. (Et petite note : les chiffres que je donne sont plus avantageux pour toi que ton article là hein, parce que je suis sympa, ça me fait plaisir !) Et si c'est pas ton tableau c'est quoi ? Un feeling ? Parce que t'as décidé que c'était pas vrai ? Expliques-moi ce qui te permet d'invalider mes chiffres, je ne vois rien a part "oui mais les entreprises qui ont du mal a recruter hein ? on en parle hein ?" et "ouais mais sous le covid les gens voulaient plus travailler". Je ne vois pas d'autres statistiques qui les remettent en cause, il n'y a rien. (Et d'ailleurs, ça ce sont les arguments classique des néolibéraux.) C'est insuffisant et médiocre. Citation: Je précise que je commente les statistiques que tu as envoyées et qui ne prennent pas en compte les effets de l'IA générative. ??? Tu penses que l'IA va créer des emplois (plus qu'elle en supprime) ? Tu es sérieux ? Citation: Bref, les solutions devraient davantage être du côté de la mise en adéquation des formations avec la demande du marché du travail, ainsi qu'un allègement des contraintes de licenciement. Est-ce que tu trolles ? Ton plan magique c'est ... la formation et plus licencier ? C'est ce que la droite, le centre et la fausse gauche nous mettent en place depuis ... euh ... depuis que je suis né a peu prêt ? Mais t'as raison, ptet que les 1000 fois précédentes ou on l'a fait c'était pas assez. "Allez encore une austérité frère ... s'il te plait allez encore une austérité cette fois c'est la bonne !" T'as vraiment l'espoir qu'avec ça l'emploi va bondir de 500% ? Quand les gouvernements précédents on fait la même chose sans succès ? Tu penses qu'il y a un seuil critique au delà du quel ça va exploser et jaillir de partout ? T'as la foi ? Je note aussi que tu n'as pas dit si il y avait coercition (je suppose que non). Si c'est ça, tes "réponses", tu n'es certainement pas de gauche, la gauche pour toi c'est juste une esthétique. T'es juste un néolibéral de droite parmis tant d'autre. J'aimerais maintenant que tu arrête de prétendre l'inverse. Je crois qu'on est arrivé à la fin de la blague. Je ne suis pas surpris à vrai dire, je m'en doutais. Et je ne pense pas être le seul.
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Ddken - posté le 31/05/2026 à 21:02:33 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Kane! a dit: ??? Tu penses que l'IA va créer des emplois (plus qu'elle en supprime) ? Tu es sérieux ? Hein ? Sérieusement, c'est l'interprétation que tu as eue de mes écrits ? J'ai le droit de me plaindre de lecture hostile ici ? Kane! a dit: Je me doutais que tu serais dans le déni Ok, c'est clairement de la lecture hostile. Il y a de nombreuses possibilités au-delà du déni. Tu t'es hyper focus sur une interprétation particulière seulement. J'ai dû lire ton message deux fois pour comprendre de quoi tu parles. Tu aurais pu t'occuper de l'éléphant dans la pièce : peut-être que nous ne nous comprenons tout simplement pas. Je t'ai maintes fois reproché cela par le passé. Même avec un ton moins hostile, il y avait constamment ce souci d'interprétation qui rallongeait nos échanges. La moitié de mes réponses était consacrée à t'expliquer où tu m'avais compris de travers. Ton message précédent était tellement difficile à comprendre que je l'avais entièrement envoyé à ChatGPT pour qu'il m'aide à l'interpréter. Il en ressortait que le problème principal était le choix entre le travail à des conditions imposées par l'employeur et la précarité, faisant du travail une sorte d'esclavage (avec coercition). Même avec mon modeste niveau en économie, je trouve cette interprétation assez simpliste et donc j'ai entrepris de la décortiquer et de montrer que les problèmes ne sont pas un camp qui réduit l'autre en esclavage, mais une lutte entre deux camps avec des conditions pour l'un ou l'autre très variables dans le temps. Cela détruit ainsi une grande partie de ce que j'ai perçu de l'argumentation. Pour les chiffres sur l'emploi que tu as mentionnés, étaient-ils les mêmes il y a 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ? Si non, cela montre que la situation actuelle est conjoncturelle et non structurelle. En d'autres termes, la tendance pourrait bien s'inverser pour une raison ou une autre dans une quinzaine d'années. Au lieu de constater ces chiffres et de partir en conclusions, cherche le pourquoi du comment. C'est le travail que tu n'as pas voulu faire. Au mieux, cela te donne une caractérisation contingente du travail, c'est-à-dire en France en 2024. Seulement en considérant l'espace et le temps, on pourrait qualifier cela d'exploitation. Mais si c'est pour qualifier le concept d'emploi tout entier, ta démonstration est bien faible. Kane! a dit: mais la transformation en bot macroniste reste impressionnante. Wow... Chercher le pourquoi du comment afin de démystifier des situations économiques, c'est être un bot macroniste. D'accord, je le suis. Désolé de ne pas t'avoir pris au mot et d'avoir osé creuser. Aussi, il est à préciser que l'économie, ce n'est pas juste un camp face à l'autre. Le néolibéralisme n'est pas totalement faux, tout comme le marxisme n'est pas totalement faux (pur ceci, je l'ai maintes fois répété dans mes messages précédents). Chaque doctrine a un apport qui contribue à l'avancement de la science. L'école autrichienne est plus ou moins obsolète aujourd'hui, mais plusieurs de ses concepts (utilité marginale, coût d'opportunité) restent d'actualité. Ainsi, « argument de néolibéraux » est à la porte du sophisme génétique. Créacoda a dit: Qu'est-ce que tu aurais en tête par rapport à ''un allègement des contraintes de licenciement''? Cette partie (exactement le pourquoi du comment) est trop technique pour mon maigre niveau en droit du travail. Je ne peux énumérer que le principe général en économie. Après, il y a peut-être d'autres leviers, comme subventionner les coûts de formation ou une partie des indemnités de licenciement. Mais ces politiques économiques doivent être spécifiques à la situation économique sous-jacente. Créacoda a dit: J'imagine que par contrainte tu parles du Code du travail? Tu parles de devoir avoir un motif sérieux pour licencier quelqu'un? Autre chose? Je pars de la situation selon laquelle beaucoup d'entreprises sont trop frileuses pour mal recruter car les coûts de licenciement sont prohibitifs en France. C'est un épiphénomène, car le but était de protéger les travailleurs contre les licenciements, et cela a par ricochet porté atteinte à leurs chances d'être employés tout court. De même que l'augmentation du salaire minimum entraine par ricochet une frilosité dans le recrutement des juniors (je ne suis pas en train de prétendre que c'est une mauvaise chose).
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AzRa - posté le 31/05/2026 à 22:30:49 (11733 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Citation: Faudrait savoir à quel point ton exemple avec ta PDG est statistiquement représentatif. Si ça se trouve, c'est anecdotique et ça ne prouve pas grand chose. C'est bien possible que ça soit anecdotique. Ce que je sais, et que j'ai appris à ce moment-là, c'est qu'un PDG peut très bien se retrouver avec zéro indemnisation en cas de faillite, en fonction de son contrat. C'est arrivé à la mienne. Mais ouais ça peut être anecdotique. Mais j'ai un peu de mal avec l'expression parachute doré quand même, dans les cas de faillite honnête et sans magouille vu que les indemnités sont grosso merdo indexées au salaire. Y a souvent d'autres trucs, comme les jours de congé restants, l'ancienneté etc, mais grosso merdo c'est indexé au salaire. Donc si on utilise le même index pour tous les employés y compris le PDG, c'est pas les indemnités qu'il faut critiquer et taguer de parachute doré, mais le salaire du PDG à la base (bon, je suis sûr que vous le faites, hein, c'est pas ça, et je ne suis pas là pour le défendre non plus). Je veux dire, forcément que si le mec était payé 50000 balles par mois, il va partir avec de grosses indemnités (du genre de 3, 4, ou 500000 balles ou quoi, si ma propre expérience de recevoir mes indemnités est extrapolable, ce qu'elle n'est sûrement pas d'un pays à l'autre mais soit, c'est un exemple). Le chiffre en lui-même est énorme, mais le salaire l'était déjà à la base. Du coup voilà ce chiffre me semble "normal", dans la mesure où il est indexé au salaire pareil que pour le reste de l'entreprise. Ce que je veux dire c'est qu'il me semblait qu'on parlait de parachute doré seulement quand l'index était différent. Genre le PDG à 50000 balles de mon exemple précédent qui part avec 10 millions parce qu'on lui avait fait un contrat sur mesure pour éviter que trop d'argent de la faillite ne parte au gouvernement (souvent dû à une magouille/copinage avec les investisseurs ou quoi). C'est ça ce qu'il me semblait qu'on appelait un parachute doré, pas juste les indemnisations du PDG. Genre tu vois ma PDG elle a eu un parachute plombé, par exemple .
I'll eat when I'm hungry. I'll drink when I'm dry. If moonshine won't kill me, I'll live till I die.

Kane! - posté le 31/05/2026 à 23:57:13 (534 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	EDIT : Ok bon j'avais écrit un post, mais j'avais mal lu certains passages de ta dernière réponse. Dont un en particulier. Ce passage m'oblige à tout remettre en forme et être un peu moins "hostile", félicitations ! (Il aura quand même fallu que je te pressurise un peu :/, mais bon qu'importe.) Je le signalerais quand j'y viens dans ce post. Ddken a dit: Peut-être que nous ne nous comprenons tout simplement pas. Je t'ai maintes fois reproché cela par le passé. Si quelqu'un d'autre me dit la même chose, je le prendrais en compte. Parce que je suis en droit de me demander si le problème vient pas de toi. Inconsciemment ou pas. Ceci dit, vu que j'ai manqué un passage qui était "intéressant" dans ton dernier post auquel je répond, peut être que je vais vite. (Intéressant dans le sens qu'il va contre une hypothèse de déni de ta part, c'est maigre mais c'est mieux que rien.) Ddken a dit: Hein ? Sérieusement, c'est l'interprétation que tu as eue de mes écrits ? J'ai le droit de me plaindre de lecture hostile ici ? Mec ... Tu remettais en cause mes chiffres (?) et le fait que le rapport de force est du coté des employeurs. Et l'un de tes maigres arguments c'est que les chiffres ne prennent pas en compte l'IA générative. Tu veux que je l’interprète comment, Ddken ? Parce que si l'IA générative va supprimer plus d'emploi qu'en créer, le problème va être pire en fait ! Pourquoi remettre en question la pertinence du chiffre pour montrer l'inégalité, si l'IA générative va augmenter cette inégalité ? Quelle est la pertinence ? Ddken a dit: Même avec mon modeste niveau en économie, je trouve cette interprétation assez simpliste et donc j'ai entrepris de la décortiquer et de montrer que les problèmes ne sont pas un camp qui réduit l'autre en esclavage, mais une lutte entre deux camps avec des conditions pour l'un ou l'autre très variables dans le temps. Cela détruit ainsi une grande partie de ce que j'ai perçu de l'argumentation. Et tes "arguments" sont : 1- "Ouais mais l'IA générative ?" 2- "Ouais mais les entreprises ont du mal à recruter !" 3- "Il faudrait plus de formations !" 4- "Il faudrait licencier plus facilement !" Ce ne sont pas des arguments. C'est un mantra néolibéral. Ils répondent à coté. Tu veux que je passe plus de temps dessus peut être ? 1- L'IA générative : Vu que tu ne dis pas que ça va créer plus d'emploi, je ne sais même pas pourquoi t'en parles. Tu as juste mis ces mots là parce qu'ils étaient jolis ? 2- "Les entreprises ont du mal à recruter" : Avant même que tu me sortes cet argument, il était déjà prit en compte, parce que comme je disais : On remplis tout les postes possibles imaginable disponibles. Il reste au minimum du minimum 1 750 500 chômeurs. Qu'est-ce que ça change ? Quelle est la pertinence ? Je rajouterais que si les entreprises ont du mal à recruter (l’hôtellerie, la restauration et le bâtiment), dans le contexte actuel (plus de chômeurs que d'emplois disponibles), peut être il faut se poser des questions sur les conditions de ces emplois. 3- "Il faut plus de formation" : L'effet concret de ta mesure je l'ai observé, des boites de formations se créent qui ont pour but de brasser du chômeur, la finalité c'est qu'ils se prennent de la thune des régions sur le dos des chômeurs. Et les chiffres que j'ai donné restent au même point ou empirent. C'est déjà ce qui se passe ! 4- "Il faut licencier plus facilement" : Je ne sais pas par quel procédé magique ça va créer plus d'emplois. On te montre les chiffres, qui mettent bien en valeur le fait que les inégalités sont en faveur des employeurs. Et toi ton premier réflexe c'est "plus de licenciement !!!!". C'est un peu absurde, excuses moi du peu. Et si ça pouvait marcher (lol) : Ça fait depuis que je suis né qu'on nous chante ce refrain. Et qu'on démolit, petit a petit, le code du travail. Et le problème est toujours là ... :/ Du coup ton plan c'est le même que celui auquel on a eu droit 100 fois. Tu comprendras que j'en sois sceptique. Désolé de te le dire mais ça n'a pas "détruit" grand chose je pense, ça ne répond même pas à quoi que ce soit sur la situation. Et si tu penses qu'a un moment donné, le coté de la balance pesait plus du coté des employés que des employeurs dans le rapport de force, j'aimerais que tu me donnes la localisation de ta planète aussi. Tu peux me réserver une place ? Parce qu'il a varié au fil du temps, oui, mais je n'ai jamais eu aucun vent comme quoi c'était l'inverse de ce que je décrit. A part de la part de grande fortunes qui pleurent et se mouchent dans leurs billets. (les petits bébous :c) Ddken a dit: Pour les chiffres sur l'emploi que tu as mentionnés, étaient-ils les mêmes il y a 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ? Si non, cela montre que la situation actuelle est conjoncturelle et non structurelle. Tu disais que tu étais en désaccord avec la théorie marxiste, parce qu'elle ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui, ou un truc du genre non ? En gros, que nous ne sommes plus sur un système ou les propriétaires sont directement patrons. Et qu'aujourd'hui les patrons sont des employés. Et tu en tirais la conclusion que le salariat ne peut pas être de l'exploitation. (Je résume grossièrement hein) Du coup ton argument c'était "c'est plus pareil aujourd'hui". Et là, face a mes chiffres ton argument c'est "ouais mais c'était ptet pas pareil avant !" ? Si on parle des vieilles formes d'exploitation, alors ça marche pas, parce que "trop vieux" et si on parle des nouvelles, ça marche pas, parce que "trop nouveau". (Pour peu que ça soit nouveau hein lol.) Ça me parait étrange comme réponse, ça va dans le sens du déni. La seule raison pour laquelle je vais pas partir a 100% sur cette option c'est le passage dans la prochaine citation. Sinon, sur la question si c'est conjoncturel ou structurel : Les chiffres étaient les même il y a 10 ans . Je le sais c'est là ou j'ai vu ça pour la première fois. Si je regarde l'INSEE les chiffres du chômage ont eu une forte augmentation entre 75 et 85, ensuite soit on peut parler d'une légère augmentation, soit ça stagne, qu'importe. Et il faut bien comprendre, encore une fois, qu'a mon sens ces chiffres sous-estiment le problème : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4805248 Et pour la DARES j'aimerais bien te trouver des chiffres, mais ces idiots ils te laissent pas consulter les vieilles données bizarrement. J'ai trouvé ça sur un site random : https://123dok.net/document/z1dx3ovz-dares-indicateurs-emplois-vacants-moiti%C3%A9-situe-petites-entreprises.html Il y avait moins d'emplois disponibles. Je suis sur qu'on peut en discuter longuement de ces chiffres, sur la qualité des emplois dispo aujourd'hui et un tas de truc. Mais la c'est pas le sujet. Le sujet c'est qu'il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde. Et on a pas de chiffres pour avant 2010. Donc t'as le droit de t'imaginer qu'avant 2010 c'était le plein emploi et la fête du slip je suppose, mais ça me semble plus probable que le problème dure depuis avant 2010. Si la situation est conjoncturelle en tout cas, ça fait un moment que la conjoncture elle dure là. Ddken a dit: Au mieux, cela te donne une caractérisation contingente du travail, c'est-à-dire en France en 2024. Seulement en considérant l'espace et le temps, on pourrait qualifier cela d'exploitation. Voila le passage qui m'a fait changer (un peu) mon post. Ne me le fais pas regretter. Parce que, du bout des doigts, tu prends en compte ces chiffres et tu admets qu'il peut y avoir une exploitation. (Incroyable wow !!!) Du coup, c'est le cas depuis 2010 au minimum, c'est toujours le cas aujourd'hui. On est en droit de faire l'hypothèse que ça dure depuis plus longtemps que ça, non ? Ddken a dit: En d'autres termes, la tendance pourrait bien s'inverser pour une raison ou une autre dans une quinzaine d'années. Dans une quinzaine d'années ... ouais si tout n'est pas en train de brûler avec le réchauffement climatique, peut être oui. Tant qu'on y croit. Bizarrement tu vois, je suis sceptique. Parce que cette situation semble bien arranger ceux qui sont en position de domination dans la société aujourd'hui. Mais peut être que je suis complotiste et parano ? En tout cas tes solutions proposés n'ont pas arrangé le problème. Personne n'a arrangé le problème. Donc là, à moins d'un miracle venu du ciel, je vois pas les choses changer. Et j'ai pas la foi, moi. La seule solution que je vois, c'est de renforcer nos systèmes sociaux. Parce qu'avec l'automatisation et l'IA, je ne vois pas les chosent revenir en arrière. Et autrement ce que ça va donner c'est : une grande misère, des milliers d'externalités négatives, et potentiellement des têtes de propriétaires des moyens de production sur des piques (comme à l'époque avant que ces systèmes sociaux existent). Mais la mauvaise nouvelle c'est qu'actuellement, on va dans le sens inverse. Donc ... ¯\_(ツ)_/¯ Ddken a dit: Wow... Chercher le pourquoi du comment afin de démystifier des situations économiques, c'est être un bot macroniste. D'accord, je le suis. Désolé de ne pas t'avoir pris au mot et d'avoir osé creuser. Désolé hein, mais t'as rien creusé et encore moins "démystifié" dans ton post précédent. Tu nous a sorti un mantra néolibéral et c'est tout. Ne tombe pas dans le copium en faisant du virtue signaling. Il suffit pas de dire "je démystifie l'économie" et "je creuse les choses" pour que ça soit vrai. Sans démonstration ce ne sont que des mots, ou de l'air qui sort de ta bouche. Talk is cheap. Et oui, on aurait bien dit qu'un bot Macroniste venait de prendre possession de ton corps, je n'exclus pas la possibilité qu'il soit encore parmi nous. C'était le pattern parfait. Après écoutes, si t'as pas envie d'être vu comme un Macroniste c'est déjà un bon commencement je suppose ! Citation: Au lieu de constater ces chiffres et de partir en conclusions, cherche le pourquoi du comment. C'est le travail que tu n'as pas voulu faire. Non mais tu te moques de moi xD ? C'est pas un déplacement de but ça (question sincère) ? En quoi le pourquoi du comment va changer le fait qu'il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde ? Tu veux rendre mon post encore plus long pour après te plaindre que tu ne comprends pas ? Sinon il y a de multiples facteurs pour ça. L'informatisation entre autre, la productivité qui augmente, et une répartition du temps de travail toujours calqué sur des vieux modèles (et qu'on soit clair, je pense qu'il faut diminuer le temps de travail. In b4 un mantra néolibéral.) Je pense a un autre facteur : ceux qui possèdent les moyens de production entretiennent ce système parce qu'il leur permet d'avoir des employés plus facilement contrôlable et là j'ai tout un exposé à faire parce que ça va loin. Et nos gouvernement successifs ne font que prendre la défense de ces gens là aussi, depuis une bonne paire de décennies. (C'est marrant parce que ça correspond a la fin des années 70/début 80 de ce que j'en sais, le moment ou le chômage a explosé.) Ddken a dit: lecture hostile Quand on a un marteau, tout ressemble a un clou. Mais, tu sais quoi ? Oui pour cette fois. Vu la tournure que prenait ton post. Et vu que sans le passage mentionné, tu donnais une sacré impression d'être dans le déni, ça me rendais hostile, oui. Parce que ce déni et les idées qui vont avec sont dangereux. J'ai vu des gens mourir des effets de ces idées et je vois encore des gens qui en souffrent. C'est pas juste des discussions posés, pour stimuler son grocervo, pour moi c'est une question de survie. C'est pas un jeu. Donc oui, c'est du sérieux, j'ai pas envie d'être léger là dessus. Et si je vois quelqu'un qui met en danger, avec ce genre d'idées néolibérales, moi et ceux que je connais. Je deviens hostile. Et j'en serais jamais désolé. Ça aussi, c'est le produit de ces idées. Et un petit mot pour la fin : Tout ça, ces chiffres, ce n'est qu'un seul aspect de l'exploitation. Je pars là dessus parce que j'espère bien que c'est le truc le plus tangible. Mais on peut parler de la possession des moyens de production. Et même ton histoire "d'esclaves de ses intestins". Je choisis de me focus dessus parce que ça va être compliqué à ignorer normalement. Et qu'autrement mon post va être bien trop long. BONUS : Ddken a dit: De même que l'augmentation du salaire minimum entraine par ricochet une frilosité dans le recrutement des juniors (je ne suis pas en train de prétendre que c'est une mauvaise chose). Prétends-tu que c'est une bonne chose (l'augmentation du salaire) ? Si c'est le cas tu perds 1 point en hostilité de ma part. Ceci dit, comme dit précédemment, talk is cheap. Il faut voir le reste. Et le reste de tes analyses en revanche, désolé mais je suis toujours plutôt sceptique. Le simple fait que tu n'avais pas réalisé l'écart entre emploi disponibles et nombre de chômeurs me fait penser que tu as des points morts. BONUS 2 : Ddken a dit: L'école autrichienne est plus ou moins obsolète aujourd'hui Hahahahahaha. J'en connais au moins un qui va pas être content !
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Créacoda - posté le 01/06/2026 à 01:18:06 (2441 messages postés) - ❤ 1Kane!

Citation: Cette partie (exactement le pourquoi du comment) est trop technique pour mon maigre niveau en droit du travail. Si tu proposes un ''allègement des contraintes'' il faudrait être en mesure d'expliquer ce que tu proposerais, sinon on reste sur notre faim. Citation: Après, il y a peut-être d'autres leviers, comme subventionner les coûts de formation ou une partie des indemnités de licenciement. Ce sont deux solutions plus concrètes que tu proposes. Il serait bien que tu en fasses autant pour l'allègement des contraintes que tu as en tête. Sinon, impossible d'en discuter davantage. Citation: C'est un épiphénomène, car le but était de protéger les travailleurs contre les licenciements, et cela a par ricochet porté atteinte à leurs chances d'être employés tout court. Citation: - Manque d'attractivité de certains métiers (pour caricaturer : mieux vaut rester chez soi et profiter de l'aide sociale/de son temps libre que de devenir balayeur de rue ou restaurateur). Le truc, c'est que tu rends le licenciement plus accessible, tu rends l'emploi encore moins attractif. Si on plus de faire un boulot mal payé, tu as encore moins de sécurité d'emploi, tu ne règles pas le problème, tu l'empires. C'est avantageux pour les employeurs mais ces postes deviennent encore moins intéressants pour les employés. Bref, je ne suis pas sûr que ce soit une solution. P.S.: Au sujet de la lecture hostile, comment l'expliques-tu? Des malentendus?

Ddken - posté le 01/06/2026 à 12:25:34 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Créacoda a dit: P.S.: Au sujet de la lecture hostile, comment l'expliques-tu? Des malentendus? Je pense que c'est une combinaison de deux facteurs. Le premier est que nous fonctionnons sur deux « logiciels » complètement différents. Si je puis me permettre, il y a une attache forte entre vos principes moraux/sensibilités et vos déclarations. Tandis que de mon côté, j'essaye de séparer au maximum ma morale et mes sensibilités de mon argumentation. Cela entraîne comme conséquence principale que mes arguments soient traités non pas comme des arguments désincarnés résultant d'une logique, mais comme une expression de mes valeurs morales personnelles, que je cherche à afficher en filigrane. L'exemple des solutions au problème de l'emploi français est très parlant : je n'ai fait que déduire logiquement ce qu'il faudrait faire de mes recherches. Mais personnellement, je n'ai aucun affect particulier envers les Français ou leur système de travail (à part pour les grandes écoles. J'en dirai plus dans les lignes suivantes). Un autre exemple, c'était lors de mon enquête sur le topic de l'amour concernant la responsabilité envers quelqu'un qui pourrait avoir des sentiments. J'avais montré mes deux positions : la position logique (responsabilisation des adultes) et la position personnelle (j'en fais plus que nécessaire, alors que je ne suis pas censé être responsable des sentiments d'autrui). En fait, je considère que je suis un humain faillible avec beaucoup d'opinion volontairement subjectives, et que je dois mettre de côté mes états d'âme au maximum dans ma recherche de la vérité objective (ou son approximation). Mais cette démarche est tellement mal comprise qu'on m'a déjà demandé si je ne serais pas dans la triade sombre... Du coup, le débat se déplace souvent de « ces arguments spécifiques sont moisis » en « il semble adhérer à telle pensée » et par conséquent, les mots sont interprétés selon un prisme dans lequel on me range par heuristique de représentativité. Un très bon exemple ici est comment on m'a rangé comme macroniste ou néolibéral (et donc on m'a interprété sous ce prisme) alors que mon opinion était le résultat d'une enquête spécifique. Tout le monde sait ici que je suis plutôt néo-keynésien. Certains savent que je suis comportementaliste aussi. Enfin, je n'en ai jamais parlé, mais je suis institutionnaliste. Cela ne m'empêche pas d'emprunter un concept au néolibéralisme ou au marxisme s'il est suffisamment pertinent. Le deuxième facteur est que j'ai beaucoup de mal à anticiper les phrases et leurs tournures qui seraient comprises de travers. En partie parce que nos opinions de base sont tellement éloignées que je n'ai aucune idée des types d'interprétations que vous pourriez avoir. Et en partie parce que j'ai moi-même des difficultés à comprendre tout le sous-texte qu'un texte spécifique produit. L'année dernière, les discussions sur Israël étaient houleuses en partie parce que nous avions des expériences radicalement différentes. Beaucoup ici sont en Europe et il y a apparemment une incroyable polarisation pro-israélienne, surtout sur les chaînes de télévision. De mon côté, je m'informe surtout via les réseaux sociaux (X, Reddit, Quora - je n'ai pas de téléviseur) et je constatais une incroyable polarisation anti-israélienne, en droite ligne avec ce que je lis sur le sujet depuis des années dans les ouvrages. Du coup, j'écrivais des choses qui faisaient penser aux types de CNews, et j'étais associé à ce genre de personne par heuristique de représentativité. Résultat de mon background : on devait d'abord explicitement reconnaître le terrorisme du Hamas avant que je prenne la discussion au sérieux. Résultat du vôtre : on devait d'abord reconnaître qu'Israël fait un génocide avant d'être pris au sérieux. IDEM pour le sujet du féminisme, où j'ai une approche scientifique (je pars des études, méta-analyses et statistiques vers les interprétations égalitaires), à mille lieux de l'approche militante habituelle (on part d'une doxa et on se méfie de toute recherche qui la contredit, comme celles en evopsy). Je ne sais pas comment m'exprimer pour ne pas passer pour un Red Pill auprès des autres (et avoir ROTS qui me sort un pavé hors-sujet sur les incels). Mais je fais beaucoup d'efforts de mon côté pour anticiper toute méprise, d'où les apartés que je fais un peu partout désormais. Je suis persuadé que ça marche la plupart du temps (vu qu'on ne remarque que quand ça ne marche pas). Je pense que si mes interlocuteurs faisaient l'effort de se concentrer sur le texte et non ce qu'ils perçoivent du sous-texte, cela règlerait une partie du problème. Évidemment, c'est compliqué. L'autre partie serait réglée avec des demandes de clarification, comme ce que je te demande souvent (et qui nous a évités beaucoup d'échanges inutiles sur la base de malentendus). Kane! a dit: Tu veux que je l’interprète comment, Ddken ? Voilà tout simplement ce que je voulais signifier : la situation est moins catastrophique que tu ne la représentes, mais je n'ai pas tenu compte de l'influence de l'IA générative qui a forcément aggravé le problème de l'emploi. C'était une anticipation sur cet éventuel argument, afin de montrer que je suis réaliste et non dans le déni comme tu l'as si bien dit... Kane! a dit: Parce que, du bout des doigts, tu prends en compte ces chiffres et tu admets qu'il peut y avoir une exploitation. (Incroyable wow !!!) Voilà donc qui bat en brèche ton hypothèse du déni. Kane! a dit: On est en droit de faire l'hypothèse que ça dure depuis plus longtemps que ça, non ? Je ne suis pas sûr que ça ait toujours été ainsi. Je peux te concéder cette hypothèse par flemme de vraiment me renseigner. Mais une fois de plus, il s'agirait d'un épiphénomène. Le travail salarié n'a pas été conçu principalement comme un mécanisme d'exploitation ; il s'est imposé parce qu'il constituait un mode d'organisation économiquement efficace. Kane! a dit: Prétends-tu que c'est une bonne chose (l'augmentation du salaire) ? Je suis agnostique sur la question. J'ai lu de très bons arguments pour et de très bons arguments contre. Et dans ce genre de situation où en plus, je n'ai pas le bagage suffisant pour trancher, je ne prends pas position. Kane! a dit: Le simple fait que tu n'avais pas réalisé l'écart entre emploi disponibles et nombre de chômeurs me fait penser que tu as des points morts. Je l'avais réalisé mais j'avais attaqué le problème d'un autre point de vue. J'ai supposé qu'on ne vise pas forcément le plein emploi, mais le taux de chômage le plus bas possible. En fait, il y a un concept économique (dont j'ai oublié le nom) selon lequel en-dessous d'un plancher de taux de chômage, le pouvoir de négociation penche tellement du côté des salariés que cela affecte l'inflation et l'embauche en général. Je ne sais plus trop quoi taper pour retrouver ce concept mais j'en avais déduit que réduire le taux de chômage sans l'annuler totalement était une limite viable. Comme je l'ai indiqué en début de message, il s'agit d'une déduction et non de mon opinion personnelle... Kane! a dit: Je rajouterais que si les entreprises ont du mal à recruter (l’hôtellerie, la restauration et le bâtiment), dans le contexte actuel (plus de chômeurs que d'emplois disponibles), peut être il faut se poser des questions sur les conditions de ces emplois. C'est exactement ce que j'exprime... Citation: "Il faut plus de formation" : L'effet concret de ta mesure je l'ai observé, des boites de formations se créent qui ont pour but de brasser du chômeur, la finalité c'est qu'ils se prennent de la thune des régions sur le dos des chômeurs. Et les chiffres que j'ai donnés restent au même point ou empirent. C'est déjà ce qui se passe ! J'étais davantage sur l'adéquation des formations universitaires avec le marché de l'emploi. Dans son ouvrage « Des Managers, Des Vrais ! Pas des MBA », Henry Mintzberg décrivait le système français comme étant l'un des seuls au monde à être pire que le système américain. Ainsi, le système des grandes écoles ne prépare pas suffisamment aux postes de top niveau dans l'économie française. Il faudrait le réformer. C'est donc vraiment à ce niveau qu'il faut jouer, pas juste à la multiplication de centres de formation. Créacoda a dit: Le truc, c'est que tu rends le licenciement plus accessible, tu rends l'emploi encore moins attractif. Si on plus de faire un boulot mal payé, tu as encore moins de sécurité d'emploi, tu ne règles pas le problème, tu l'empires. C'est avantageux pour les employeurs mais ces postes deviennent encore moins intéressants pour les employés. J'avoue que j'ai eu énormément de mal à comprendre ta logique ici. J'ai donc questionné Perplexity. Sa réponse : C'est un peu ce que je pensais. Je ne comprends pas en quoi la réduction des indemnités de licenciement serait un dissuasif...
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Créacoda - posté le 01/06/2026 à 15:11:48 (2441 messages postés) - ❤ 1Kane!

Citation: Si je puis me permettre, il y a une attache forte entre vos principes moraux/sensibilités et vos déclarations. Tandis que de mon côté, j'essaye de séparer au maximum ma morale et mes sensibilités de mon argumentation. Tu penses que tu parviens à séparer tes sensibilités de ton argumentation? Citation: Mais cette démarche est tellement mal comprise qu'on m'a déjà demandé si je ne serais pas dans la triade sombre... Je remarque que tu mentionnes souvent que tu es mal compris. Bref, le rapprochement qui avait été fait à la triade sombre ne peut s'expliquer que par une incompréhension en somme. C'est bien ça? Citation: Je pense que si mes interlocuteurs faisaient l'effort de se concentrer sur le texte et non ce qu'ils perçoivent du sous-texte, cela règlerait une partie du problème. Évidemment, c'est compliqué. L'autre partie serait réglée avec des demandes de clarification, comme ce que je te demande souvent (et qui nous a évités beaucoup d'échanges inutiles sur la base de malentendus). Pour ce qui est de la demande de clarification, parfois il fois appelé un chat, un chat: -Les noirs sont moins intelligents que les blancs, ça a été prouvé par Jensen et Rushton. -C'est vraiment raciste ce que tu dis. -Tu m'as mal compris, ce que je voulais dire c'est que... Tu vois le genre? Parfois, on peut être mal compris, parfois on peut être mieux compris que de ce qu'on avait anticipé. À lire ton interprétation, on a l'impression que tu subis la réaction de tes interlocuteurs et que ta part de responsaibilité est minime (En partie parce que nos opinions de base sont tellement éloignées que je n'ai aucune idée des types d'interprétations que vous pourriez avoir.) Citation: Je pense que c'est une combinaison de deux facteurs. Tu as déjà exprimé avoir du mal à communiquer et je pense que ton interprétation ici en est, à mon sens, une manifestation. Je ne pense pas que tu tires les bonnes conclusions donc tu es alors prisonnier d'un cercle vicieux. Au final, c'est toi qui en souffre. Il y a des choses que tu fais que n'arrives pas à percevoir, mais qui sont pourtant perceptibles pour tes interlocuteurs. Citation: J'avoue que j'ai eu énormément de mal à comprendre ta logique ici. Tu as du mal à comprendre ma logique? Tu n'arrives pas à comprendre en quoi faciliter le licenciement pour le patronat rendra les emplois non-désirés encore moins désirables? Citation: Je ne comprends pas en quoi la réduction des indemnités de licenciement serait un dissuasif... Attention, ce n'est pas ce que tu as dit. Tu as parlé d'un ''un allègement des contraintes de licenciement'' en général, pas spécifiquement de la réduction des indemnités. Ne bouge pas les ''goalposts'' danke please.

Kane! - posté le 01/06/2026 à 17:53:39 (534 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Je reviens là dessus, c'est une pure question de forme (à priori) mais ça rejoins ce que dit Créacoda. Ddken a dit: Voilà tout simplement ce que je voulais signifier : la situation est moins catastrophique que tu ne la représentes, mais je n'ai pas tenu compte de l'influence de l'IA générative qui a forcément aggravé le problème de l'emploi. C'était une anticipation sur cet éventuel argument, afin de montrer que je suis réaliste et non dans le déni comme tu l'as si bien dit... Je répète pour être sur d'avoir bien compris : Ta réponse c'était : "Je remet en cause ce que tu dis, sur le marché de l'emploi qui est biaisé contre les employés, avec ce tableau parlant des difficultés des entreprises à embaucher, mais je le fais en acceptant tes chiffres qui ne prennent pas en compte l'IA générative. Sauf que je n'explicite pas que, les difficultés sont du aux conditions des emplois et que l'IA générative va empirer ce problème. Mais je continue de remettre en cause ce que tu dis." C'est peut être clair dans ta tête mais désolé. Je ne connais pas une seule personne qui peut l’interpréter différemment de ce que j'ai fait. Ou alors je suis devenu fou. Le message de Créacoda semble indiquer que je ne suis pas fou. Si tu me sors, dans la même phrase, que tu contestes mon hypothèse, que le tableau que tu sors est plus nuancé, et que mes chiffres ne prennent pas en compte l'IA, on ne peut qu’interpréter ça comme quoi tu t’appuies sur ce tableau pour dire que si les entreprises ont du mal à recruter, c'est que le rapport de force n'est pas si terriblement en faveur des employeurs. Et que le fait que les chiffres ne prennent pas en cause l'IA générative fait qu'ils peuvent sur-estimer le problème. Parce que : Dire que tu doutes d'une hypothèse et que tu t’appuies sur des trucs qui, soit la remette pas en cause, ou alors la valide, c'est une forme d'argumentation très exotique, pour ne pas dire incompréhensible. Je ne sais pas quoi en penser en vrai. Tu réalises pas la confusion que ça entraine ? Si tu nous avais pas fait part des tes difficultés à communiquer, pour des raisons qui te sont propres, je penserais à 100% que t'es comme un poulpe qui balance des nuages d'encre quand il se sent acculé. Sauf que c'est des nuages de confusion. Et pour être honnête, tout ce que je me dis c'est que tu le fais ptet pas consciemment. Et dans un débat, passé un certain stade, c'est même pas que ça fait malhonnête, c'est que ça fait manipulateur. D’où peut être le fait que certains se demandent si t'es pas dans la triade sombre.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Ddken - posté le 01/06/2026 à 19:14:05 (12587 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Créacoda a dit: À lire ton interprétation, on a l'impression que tu subis la réaction de tes interlocuteurs et que ta part de responsaibilité est minime Vraiment ? N'ai-je pas écrit : Ddken a dit: j'ai beaucoup de mal à anticiper les phrases et leurs tournures qui seraient comprises de travers. et Ddken a dit: Et en partie parce que j'ai moi-même des difficultés à comprendre tout le sous-texte qu'un texte spécifique produit. ainsi que Ddken a dit: je fais beaucoup d'efforts de mon côté pour anticiper toute méprise, d'où les apartés que je fais un peu partout désormais. Je suis persuadé que ça marche la plupart du temps (vu qu'on ne remarque que quand ça ne marche pas). En résumé, le premier facteur est un mismatch (la faute de personne), le second est dû à mes difficultés (ma faute) et je fais des efforts pour compenser (j'assume ma responsabilité). Je suis curieux de savoir comment tu as interprété ce texte comme une fuite de responsabilité. Voici donc un cas qui confirme ce que j'expliquais : j'ai explicitement reconnu mes torts et signalé mes efforts, et pourtant vous (Kane! et toi) avez compris l'exact contraire. Créacoda a dit: -Les noirs sont moins intelligents que les blancs, ça a été prouvé par Jensen et Rushton. -C'est vraiment raciste ce que tu dis. -Tu m'as mal compris, ce que je voulais dire c'est que... Mauvais exemple... Tu ne réponds pas à un argument « scientifique » par un « c'est raciste ». C'est le meilleur moyen pour que ton interlocuteur se persuade qu'il a raison. Au contraire, tu lui dis/(dé)montre que les auteurs cités ont opéré un travestissement de la science (j'ai même rédigé des écrits sur le sujet par le passé, concernant Richard Lynn). C'est le seul moyen convaincant de démontrer à quelqu'un qui utilise de la recherche qu'il a tort. Je subis la même chose avec les « c'est sexiste » quand je cite la littérature en psychologie sexuelle... Et justement, dans le cas, en supposant un monde où les âneries de Lynn/Rushton/etc. seraient de la bonne science, alors le message ne sera plus raciste et tu auras réussi à faire dérailler une discussion acceptable par déni de la science. Si une telle situation est déjà arrivée (concernant la psychologie sexuelle), alors tu sais maintenant pourquoi je te demanderais de clarifier, afin de me donner une chance de te montrer que c'est de la bonne science et non une imposture. Créacoda a dit: Tu as du mal à comprendre ma logique? Tu n'arrives pas à comprendre en quoi faciliter le licenciement pour le patronat rendra les emplois non-désirés encore moins désirables? Oui. Comme tu as pu le voir avec l'image plus bas tirée de Perplexity. Les individus ne vont pas travailler en ayant en tête leurs conditions de licenciement. Ces dernières sont généralement l'apanage de ceux qui sont déjà employés. Du coup... Difficile pour moi de comprendre ta logique. Kane a dit: "Je remet en cause ce que tu dis, sur le marché de l'emploi qui est biaisé contre les employés, avec ce tableau parlant des difficultés des entreprises à embaucher, mais je le fais en acceptant tes chiffres qui ne prennent pas en compte l'IA générative." Voilà comment ça se passe dans ma tête : « Si je parviens à lui démontrer que les choses ne sont pas ce qu'il pense, il y a des chances qu'il évoque ensuite l'augmentation de la précarité de l'emploi due à l'IA générative. Je vais donc anticiper sur cette éventualité. Je vais expliquer que toute ma démonstration ne tient pas compte de l'IA générative. J'empêche ainsi une future digression sur le sujet. » Well, c'est raté. Kane! a dit: Apparemment c'est quelque chose de récurent non ? Juste sur certains sujets très délicats comme le féminisme, et juste sur Oniro. Il n'y a littéralement aucune communauté de personnes avec laquelle j'ai eu autant de difficulté à me faire comprendre et à comprendre leurs opinions qu'ici. De très, très loin. Les deux spécificités de cette communauté (du moins, la majorité de ceux qui interviennent le plus) sont donc son alignement politique très à gauche et cette tendance à revendiquer l'hostilité dans l'argumentation. Je suis ainsi opposé autant dans le fond (gauche modérée) que la forme (discussions sans hostilité, peu importe mes sentiments personnels). Du coup, bah, je vais garder l'hypothèse du mismatch. Si j'avais autant de difficultés hors d'Oniro, je serais en train d'écrire depuis un asile pour inadaptés. Kane! a dit: Celle qui consiste à savoir si t'es dans la triade sombre, je me la pose souvent par exemple. Merci donc de confirmer mon hypothèse. Sommes-nous désormais au moins d'accord que les PDG ne jouent pas la vie en mode facile, sans pour autant avoir la vie aussi dure que celles des autres salariés ? Nous nous sommes tellement éloignés du sujet mais j'espère que nous avons au moins un accord ici.
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

trotter - posté le 02/06/2026 à 03:53:45 (11526 messages postés) ❤ 1Kane!
	Si c'est un PDG qui n'a pas d'argent et doit bosser dur pour sauver sa boite, je pense que c'est facile d'être d'accord avec toi. Si c'est un PDG qui a déjà quelques millions et qui se plaint que sa vie est dure alors qu'il pourrait la passer en vacances de luxe permanente, c'est plus dur à entendre.
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Kane! - posté le 02/06/2026 à 08:19:45 (534 messages postés) ❤ 1Créacoda
Je suis très fort.	Juste pour dire 2 trucs : Ddken a dit: cette tendance à revendiquer l'hostilité dans l'argumentation Déjà pour Créacoda il me semble bien que c'est pas le cas. Et pour moi c'est pas une histoire de le revendiquer, c'est que c'est juste un skin pour ton argument, rien de plus, rien de moins. Prôner la courtoisie dans chaque débat, ça a tendance a aller dans le sens du status quo. Parce que ce sont les personnes les plus avantagés par nos institutions qui peuvent se permettre d'être courtoises dans chaque contexte. Et c'est difficile de rester courtois quand t'as une personne qui te dit des horreurs de manière très courtoise, et qui se le permet parce que sa position est dominante. La charge de "rester courtois" repose bien plus sur la personne qui est en position de dominé. C'est inégal comme mode de fonctionnement. Et souvent, si tu dis les choses de manière courtoises aux dominants ils vont te répondre en condensé "oh ton point de vue est très intéressant *remet son monocle en place* mais malheureusement je m'en fiche, je vous prie d'accepter l'expression de mes salutations les plus distingués.". Bizarrement quand les choses changent c'est quand ils ont a faire a des gens bien moins "courtois". En fait c'est élitiste de prôner uniquement la courtoisie comme forme, c'est au service des dominants. Et ça donne comme excuse de pas écouter les revendications populaires parce que "olalah qu'est-ce qu'ils sont énervés huhuhuhu, je suis très intelligent.". En fait la forme peut avoir une influence sur le fond (et vice versa). Et ça veut pas dire que je suis contre, loin de là. C'est juste que si c'est le seul registre dans lequel tu vas accepter de parler, et que tu souhaites que tout le monde fasses de même, tu vas devenir un one-trick-pony qui sera inévitablement au service du status quo. Comme le langage soutenu et le langage populaire, je pense que c'est élitiste et se mettre soit même des limites que de vouloir rester toujours dans le même registre. Je dirais la même chose d'une personne qui se refuse a parler autrement qu'en argot, c'est une personne qui veut juste affirmer une identité particulière, souvent avec une pointe d’élitisme et qui s'impose des barrières. Pour moi, le mieux est d'être capable de maitriser n'importe quel registre, courtoisie ou hostilité, langage soutenu ou populaire. Je remet un paragraphe que j'ai écris parce que j'estime qu'il montre bien pourquoi trop s'attarder sur la forme peut nous mener en bateau : Spoiler (cliquez pour afficher) Citation: En fait la forme c'est intéressant mais je souhaiterais que la qualité d'un discours ne soit pas jugé sur celle-ci. Exemple (trigger warning : langage grossier et homophobe) : Alice dit : "Moi les p*dés jm'en bas les couilles, ils font squ'ils veulent sils veulent s'enc**er ! Et si on apprend aux chiards à l'école de respecter les tap*ttes alors je vois pas de problèmes ! Mon pote Gégé il aime s*cer des b*tes et ça reste mon frérot, si quelqu'un a un problème jlui ***** sa **** !" Bob dit : "Alors je ne veux pas manquer de respect, mais je pense que l'homosexualité représente un risque sur la baisse de natalité et elle se trouve trop en décalage avec nos traditions, ce qui créé visiblement trop de tensions pour le moment. Il me semble bien plus judicieux de faire en sorte qu'on ne laisse pas passer des images en faisant l'apologie dans notre culture et nos écoles. Nous pourrions aussi considérer d'utiliser des méthodes thérapeutiques pour convaincre les personnes dans cette mouvance de revenir à la normale. Mais bien sur je n'ai rien contre les homosexuels, j'ai des très bons amis qui le sont et je respecte leur identité. Je dis ça dans une véritable recherche de les préserver de toute cette hostilité." Bizarrement Alice je pense que je vais bien m'entendre avec, en revanche Bob il est flippant un peu. Et quand bien même les 2 doivent se rencontrer, qu'Alice dit du mal sans filtre de Bob et que Bob reste toujours courtois et poli, ça ne changera pas mon avis. Dire à Alice qu'elle devrait mieux parler à Bob c'est se concentrer sur la forme du discours et de ce fait, rendre celui de Bob acceptable, parce qu'il suit le plus l'idée de ce qu'une "discussion raisonnable" devrait être. Enfin bref, la forme d'un discours c'est comme un vêtement. Vous êtes libre de préférer un style vestimentaire plutôt qu'un autre et d'être à l'aise avec certains plus que d'autres. En revanche juger de la qualité d'une personne à ses vêtements ou son style vestimentaire c'est creux. J'ose espérer qu'aucun d'entre vous prétend fonctionner comme ça et en est satisfait. CECI DIT, je peux comprendre que pour la modération d'un site/forum/autre ça peut poser problème quelqu'un comme Alice et qu'on se retrouve à devoir lui dire de calmer ses propos pour pas foutre le feu partout. Mais comme j'ai dit, choisir de s'en prendre a Alice plutôt qu'a Bob c'est rendre le discours de Bob plus acceptable (attendu qu'il ne devrait pas l'être). Renvoyer les 2 dos à dos c'est aussi rendre le discours de Bob acceptable. En fait c'est pas aussi simple que ce qu'on peut penser. Oh et puis une petite anecdote : Vu que je vis dans un quartier populaire et que mon entourage l'est. Il y a quelque chose que j'ai remarqué. L'utilisation du langage soutenu, combiné a un appel à la courtoisie ça va être vite vu et ressenti comme une domination. Les gens qui le ressentent ne vont pas forcément mettre des mots là dessus, mais j'ai vu mes rapports avec certains changer drastiquement suivant la manière dont je m'exprime. C'est quelque chose qu'ils ressentent clairement, même les lascars qu'on peut trouver ils le ressentent et en face de ça, ils vont avoir ce regard de la personne qui te voit comme quelqu'un au dessus de lui. Et après ils vont se fermer et mettre leur garde comme un gamin qui se fait engueuler par son prof. (Quand bien même tu les engueule pas hein !) Et c'est pas forcément ce que moi je cherche, juste que ma manière de m'exprimer m'amène dans ces situations. Et vu que j'observe beaucoup les gens que j'ai en face de moi, c'est une certaine constante que j'ai remarqué. C'est pour ces raisons que je dis qu'il faut faire attention à la forme, elle peut véhiculer des ressentis, des choses subtiles et difficilement détectables. Leur effet est réel. Ddken a dit: Sommes-nous désormais au moins d'accord que les PDG ne jouent pas la vie en mode facile, sans pour autant avoir la vie aussi dure que celles des autres salariés ? Nous nous sommes tellement éloignés du sujet mais j'espère que nous avons au moins un accord ici. Pour rajouter à ce qu'a dit trotter : Les mères célibataires en situation de précarité non plus, ne jouent pas en mode facile. On peut trouver plein d'exemples de gens qui sont dans ce cas et qui ne bénéficient pas du même prestige et avantages sociaux et économiques. Donc quand bien même c'est le cas, ça ne change rien pour moi. Je ressens ça comme un appel à l'empathie sur des gens qui ont bien plus d'avantages que les autres. Je ne suis pas nécessairement pour un manque d'empathie total a leur sujet, juste qu'il y a des priorités. Par exemple, le CEO qui a été descendu par Luigi Mangione, j'ai peu de sympathie pour lui. Quand bien même on peut sortir "mais il avait une femme et des enfants et des gens qui l'aiment T_T (je sais pas si c'est le cas, on va dire que oui)" je peux toujours répondre : les gens qui dépendent du bon vouloir des assurances maladies, qui se font de l'argent sur le dos des malades et donc, sur un besoin vital, ils ont aussi des gens qui tiennent à eux. La violence de tuer un CEO, quand bien même il est pas resonsable de tout, comparé à la violence de milliers ou millions de gens qui sont exploités par des man-in-the-middle sur leurs besoins vitaux, je la trouve dérisoire. Rien que condamner fermement les 2 violences au même titre c'est les mettre sur un pied d'égalité. Ça revient a dire, en sous-texte, que la vie d'un CEO vaut la vie de milliers ou millions de gens. Je ne l'accepte pas.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Falco - posté le 02/06/2026 à 08:57:11 (20498 messages postés) - - ❤ 0
Indie game Developer	trotter a dit: Si c'est un PDG qui n'a pas d'argent et doit bosser dur pour sauver sa boite, je pense que c'est facile d'être d'accord avec toi. Si c'est un PDG qui a déjà quelques millions et qui se plaint que sa vie est dure alors qu'il pourrait la passer en vacances de luxe permanente, c'est plus dur à entendre. Il faudrait trouver des sources, je n'ai pas vraiment le temps de chercher là tout de suite, mais j'imagine bien que les PDG millionnaires sont en réalité une infime minorité, et que la plupart gagnent à peine plus que leurs salariés, avec une pression bien plus élevée. Être PDG, c'est génial quand l'activité fonctionne, mais combien se cassent la figure ou peinent simplement à survivre ? Ça doit représenter une large majorité. Il y a vraiment que dans l'imaginaire de l'extrême gauche qu'être PDG c'est vivre la vie en mode facile et gagner des millions En tout cas de mon coté j'ai jamais été aussi stressé que depuis que j'ai monté ma boite, d'autant que la France n'aide pas vraiment les PDG. Et bien évidemment je ne me verse aucun salaire, je suis même obligé de travailler à coté, vu qu'on me refuse toutes les aides qui pourraient m'aider à me lancer. Même avec une grosse trésorerie les taxes et impôts sont trop élevés pour pouvoir se payer correctement, en tout cas les premières années.
Eternal Legend - Inexistence Rebirth - Inexistence

Jewok - posté le 02/06/2026 à 10:24:13 (6609 messages postés) - ❤ 3Espadon haru Falco
	Kane! a dit: Juste pour dire 2 trucs : Prôner la courtoisie dans chaque débat, ça a tendance a aller dans le sens du status quo. Parce que ce sont les personnes les plus avantagés par nos institutions qui peuvent se permettre d'être courtoises dans chaque contexte. Et c'est difficile de rester courtois quand t'as une personne qui te dit des horreurs de manière très courtoise, et qui se le permet parce que sa position est dominante. La charge de "rester courtois" repose bien plus sur la personne qui est en position de dominé. C'est inégal comme mode de fonctionnement. Et souvent, si tu dis les choses de manière courtoises aux dominants ils vont te répondre en condensé "oh ton point de vue est très intéressant *remet son monocle en place* mais malheureusement je m'en fiche, je vous prie d'accepter l'expression de mes salutations les plus distingués.". Bizarrement quand les choses changent c'est quand ils ont a faire a des gens bien moins "courtois". Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Ou plutôt, je plussoie le constat mais pas ce que tu en tire. Oui, les rapports courtoisie sont en faveur des dominants. Tu ne demande pas à une gazelle dans la bouche d'un lion de lui demander gentiment de desserrer ses mâchoires. Néanmoins, je ne suis pas certain que l'on soit dans ce cas de figure, je n'espère pas que tu joue ta vie en rédigeant des pavés sur un forum. Par ailleurs, un débat quel qu'il soit ça n'a jamais été un exercice équilibré. Il y a une prime à celui qui s'exprime le mieux, qui fait preuve du plus de pédagogie, de charisme... bref qui est capable d'emmener son interlocuteur dans son raisonnement. En somme, l'impact du capital culturel va être énorme, et c'est d'abord lui qui va jouer. Et l'agressivité ne te permet de rééquilibrer le débat, la prime changera au profit du plus agressif, c'est tout (et dans les rapports dominants/dominés, c'est très rarement le dominé qui a l'avantage de la force). Du coup la question c'est : quel est l'objectif quand tu débat ? Convaincre ton interlocuteur ? Convaincre le public qui t'écoute te lit ? Te convaincre toi même ? T'adresser à des gens déjà convaincu ? Selon ton objectif, tu va adopter des modes d'expression différents et l'agressivité/les attaques ad hominen, ça peut fonctionner dans les deux derniers cas, mais je doute de son efficacité dans tout les autres. Peut être que le dominant ne te répondra pas dédaigneusement avec son monocle, mais si il te mute ou délaisse la discussion. Tu pourra peut être afficher une "victoire" par KO, mais elle n'aura d'intérêt que pour toi, ou pour ceux qui étaient d'accord avec toi. Si ton objectif est de convaincre, je n'ai jamais vu quelqu'un être convaincu et changer d'avis par l'agressivité dans un débat.
jewok tu vaux vraiment rien comme meuf

Kane! - posté le 02/06/2026 à 11:55:58 (534 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	(dernier édit à 13h09, désolé je retape plein de choses >_<) TL;DR : - Ce que je dit c'est qu'on ne peut ni dire "il faut toujours être courtois" et "il faut tout le temps être agressif". C'est contextuel, compliqué et je n'ai pas la prétention de savoir tout le temps quand on doit l'être ou pas. - Tout ce que je faisais c'était une antithèse de "il faut toujours être courtois". - Le "ce que j'en tire" auquel tu fais référence, si c'est ce que je pense, je parlais pas de débats mais des actions "coups de poings" qui ont été menés dans les luttes sociales. Je faisais un euphémisme en disant que les gens ont été moins "courtois". - Les attaques personnelles peuvent passer mais uniquement si derrière il y a des arguments solides. Et ça reste contextuel. - L'utilisation de sophisme reste un jeu dangereux cependant, à cause de la propagation de raisonnement fallacieux. - L'agressivité peut convaincre cf Trump. (Qui ne doit pas être prit en exemple non plus, c'est l'extrême inverse de ce dont je parlais.) - Mais l'agressivité comporte elle aussi ses avantages et inconvénients. Elle peut être tout autant au service des dominants. - Dans mon edit, à la fin de mon post, je sors un exemple qui est arrivé sur le discord, qui montre que ce qu'on perçoit comme agressif peut être subjectif (et nous étions du même avis sur ce cas précis), ce qui rajoute en complexité sur la question. - Je fais des edits tout le temps arrêtez-moi aaaaaaaaaaaah EDIT 2 : Je mets ça ici, parce que c'est important. Vu que quand tu parlais de "ce que j'en tire", je pense que tu parlais de cette phrase. Quand je dis ça : Citation: Bizarrement quand les choses changent c'est quand ils ont a faire a des gens bien moins "courtois". Je fais référence a comment ont été obtenus certains acquis sociaux. Et ou le contexte c'était pas des débats mais des kidnapping de dirigeants d'entreprises. Je comprend la confusion vu que je parlais de l'agressivité dans les débats. Cependant dans le reste de mon post je parle bien de l'agressivité dans les débats, parce que c'est intéressant aussi. (Et il y a surement un lien avec cette agressivité dans les débats et cette agressivité dans les actions, mais c'est bon mon post est déjà assez long.) Jewok a dit: Néanmoins, je ne suis pas certain que l'on soit dans ce cas de figure, je n'espère pas que tu joue ta vie en rédigeant des pavés sur un forum. Techniquement, si je convainc des gens de ce que je dis, notamment sur l'emploi, en quoi le rapport de force est en faveur des employeurs, entre autre à travers les chiffres du chômage et qu'il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde, j'améliore, ne serait qu'en partie infime, les chances que ma vie dure plus longtemps. Si je convainc les gens de faire les bons choix quand ils votent, là aussi j'améliore mes chances. Parce que si demain on a un gouvernement élu bien conservateur, les chances que je survive pas a son mandat elles ne sont pas de 0%. A vrai dire, quand bien même on a des filets de sécurités en France, les chances sont assez grandes pour que je prenne ça au sérieux. C'est pas comme si j'avais déjà vu des gens dont la vie a été écourté pour ce genre de raisons. Tout ça pour dire que : sur ces sujets là, techniquement je joue ma vie. La ou tu es en droit de mettre un bémol, c'est sur à quel point ça va jouer dessus. Je pense que dans le meilleurs des cas, j'améliore mes chances de pas beaucoup, mais j'estime que chaque petite chose compte. (Et qu'en plus c'est un travail collectif, je ne suis pas le seul a faire ça. Je ne parle pas nécessairement de ce forum.) Et il y a peut être des fois ou le jeu n'en vaut pas la chandelle, clairement. EDIT : Et c'est non plus qu'une question que convaincre des gens ici va améliorer mes chances de survie. Si je m'améliore et que je grind suffisamment, je peux agir aussi IRL, grâce à l’expérience acquise. Jewok a dit: Par ailleurs, un débat quel qu'il soit ça n'a jamais été un exercice équilibré. Il y a une prime à celui qui s'exprime le mieux, qui fait preuve du plus de pédagogie, de charisme... bref qui est capable d'emmener son interlocuteur dans son raisonnement. En somme, l'impact du capital culturel va être énorme, et c'est d'abord lui qui va jouer. Et l'agressivité ne te permet de rééquilibrer le débat, la prime changera au profit du plus agressif, c'est tout (et dans les rapports dominants/dominés, c'est très rarement le dominé qui a l'avantage de la force). Oui je suis complètement d'accord. Tout ce que je dis c'est en quoi la courtoisie n'est pas la solution universelle. Encore une fois, je ne suis pas "pro-agressivité". C'est juste que c'est compliqué et contextuel. Je comprends qu'on puisse me voir comme ça cependant, parce que là je sors une antithèse sur la courtoisie. Mais vraiment faut garder en tête que pour moi les 2 sont valides. Elles ont leurs avantages et inconvénients. Ça dépend du contexte. Le contre-exemple de ce que j'ai dit sur la courtoisie et l'agressivité c'est Trump, qui est ordurier dans sa communication. Il y a des choses a en tirer peut être (avec beaucoup de bémols hein), mais je n'irais pas dire que c'est un exemple de ce qui doit être fait. Certainement pas ! C'est l'extrême inverse de ma critique sur la courtoisie ! Si on se lance dans une foire aux sophismes, j'ai bien peur que ça empire les choses et ne serve seulement les intérêt d'acteurs malveillants et en position de force dans la société. Jewok a dit: Du coup la question c'est : quel est l'objectif quand tu débat ? Convaincre ton interlocuteur ? Convaincre le public qui t'écoute te lit ? Te convaincre toi même ? T'adresser à des gens déjà convaincu ? J'ai déjà répondu à cette question dans le passé °°. Mais tu n'allais pas sur le forum à ce moment donc pas de soucis. J'ai plusieurs buts, je vais essayer de les classer par ordre d'importance : 1 - M'améliorer moi même, sur mes arguments et ma pensée, pour l'ordonner en quelque sorte. Parce que c'est facile de se dire qu'on a raison quand on est tout seul dans sa tête, mais c'est dans la confrontation qu'on peut se rendre compte de nos lacunes. Et justement la question de savoir quand on doit être courtois et quand on doit ne pas l'être, c'est aussi quelque chose ou je veux m'améliorer. Je l'ai testé la courtoisie et la patience avec l'extrême droite et ... si j'en suis venu là c'est pas pour rien ! 2 - Donner des arguments à ceux qui sont déjà convaincus. On sait jamais, peut être que ça peut être utile. 3 - Convaincre les gens qui me lisent. 4 - Éventuellement, de changer d'avis. Mais si je m'exprime sur un sujet, c'est que j'ai déjà une bonne idée de quoi penser dessus. Donc c'est très rare. 5 - Convaincre la personne en face. Je compte rarement dessus parce que je considère que c'est difficile, une fois qu'on s'exprime de manière plus ou moins publique sur un sujet, de revenir sur ses positions. Sur la question de me convaincre moi-même, c'est impossible d'y répondre. Je te répondrais bien que "oh non je suis pas comme ça voyons !", mais la réalité c'est que je vois tellement de gens qui font ça, que je vois peu de raisons qui font que je sois une exception. Donc je suis vigilant mais eh ... comment être vigilant sur un danger invisible ? Jewok a dit: Selon ton objectif, tu va adopter des modes d'expression différents et l'agressivité/les attaques ad hominen, ça peut fonctionner dans les deux derniers cas, mais je doute de son efficacité dans tout les autres. Je considère que les attaques personnelles peuvent être acceptable si elles s'accompagnent d'arguments qui ne sont pas des sophismes. Mais ça ne peut pas être le cœur d'une argumentation. Par exemple quelqu'un qui dit qu'il faut laisser mourir les gens qui bénéficient de l'aide sociale, je peut totalement expliquer par des arguments pourquoi c'est contre-productif. Et si il insiste je peux lui dire que c'est une personne cruelle. Peut être que je ne devrais pas le faire, mais à certains moment je craque. Et si je vois quelqu'un d'autre le faire, je peux accepter et excuser le craquage. (Btw c'est ad personam les attaques personnelles, ad hominem c'est de reprocher a quelqu'un de pas faire ce qu'il dit. On les confond souvent donc np.) Sur tout le reste des sophismes, j'estime que c'est un jeu trop dangereux pour se reposer dessus, ça m’empêche pas d'en faire probablement, parce que c'est dur de les éviter. Il y a peut être des exceptions ou je vais m'en foutre après. Faire un sophisme génétique par rapport a l'extrême droite par exemple je m'en fiche, parce que j'estime que ça représente une perte de temps de considérer sérieusement ce qu'ils disent 99% du temps. Si ça les dérange, ils n'ont qu'a pas faire autant de désinfo ! Déso pas déso. Mais sauf exceptions comme celles-ci, je pense que c'est un jeu dangereux, parce que laisser passer des raisonnements fallacieux dans la société ne fait qu'empirer les choses. Jewok a dit: Peut être que le dominant ne te répondra pas dédaigneusement avec son monocle, mais si il te mute ou délaisse la discussion. Tu pourra peut être afficher une "victoire" par KO, mais elle n'aura d'intérêt que pour toi, ou pour ceux qui étaient d'accord avec toi. Si ton objectif est de convaincre, je n'ai jamais vu quelqu'un être convaincu et changer d'avis par l'agressivité dans un débat. Eeeeh ... L'exemple de Trump met un peu en doute la dernière phrase pour moi. Comme j'ai dit, c'est pas forcément un exemple à prendre, mais je pense que c'est plus complexe que ça, pour le meilleur et pour le pire. Je peux citer Melenchon aussi, si on considère qu'il est agressif. (Parce que oui, il peut y avoir une subjectivité dans la vision de ce qui est agressif.) Dire qu'il ne convainc pas les gens, je pense que c'est un peu du copium, vu d’où il est parti et ou il arrive aujourd'hui. D’où le fait que je dise qu'il faut maitriser chaque registre. Mais si c'est pour dire que l'agressivité comporte son lot de problèmes : Oui. EDIT : Je vais revenir sur le fait que ce qu'on perçoit comme agressif est subjectif. Désolé je vais citer des gens, mais c'est pas pour vous emmerder, c'est pour la démonstration. Vous n'avez pas à vous défendre. Enfin sauf si vous le voulez hehehehehe ( ͡° ͜ʖ ͡°) Tu te rappelles de l'échange entre Nanaky et Saheyus sur le discord d'oniro, dans le salon #politique ? Falco et harusame (qui ont plussoyé ton message d'ailleurs !), ne voyaient pas l'agressivité dans les propos de Nanaky mais la voyait chez Saheyus. Ou alors au mieux, les voyaient comme équivalentes. Toi en revanche tu voyais l'inverse et l'agressivité de Saheyus était justifié pour toi. Et je pense pas m'être exprimé à ce moment, mais je suis du même avis. C'est un peu de ce genre de cas dont je parle. Et je pre-shot un argument potentiel : Si on me répond que l'agressivité perçu de Saheyus ne l'a pas aidé a convaincre les autres, pourquoi pas. En revanche l'agressivité de Nanaky l'a aidé, lui, à au moins brouiller les pistes. Est-ce que ça veut dire que si on doit être agressif, il faut le faire subtilement et le "cacher" ? Je suis pas trop à l'aise avec cette conclusion j'avoue. Même si ça a eu un effet. En tout cas, j'espère faire comprendre que c'est plus complexe que "faut toujours être courtois" ou "faut y aller comme un bourrin !". Ce qui est, en résumé, ma position, sans prétendre avoir la réponse approprié a chaque contexte. En fait c'est moi le centriste nuancé du juste milieu rationnel qui se bat contre les extrêmes hahahaha.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Créacoda - posté le 02/06/2026 à 16:02:53 (2441 messages postés) - ❤ 0

@Falco: Je me trompe peut-être mais je ne sais pas si tu serais considéré comme un PDG au sens propre du terme? Citation: Un PDG (Président-Directeur Général) est le dirigeant de plus haut rang dans une entreprise, combinant deux fonctions principales en une seule personne : Président du conseil d'administration : Il dirige le conseil qui représente les actionnaires et définit les grandes orientations stratégiques de l'entreprise. Directeur Général : Il assure la gestion quotidienne de l'entreprise et met en œuvre ces stratégies sur le terrain. Je ne crois pas que ta compagnie soit côtée à la bourse/que tu aies des actionnaires. Citation: Pour une compagnie qui n'est pas cotée en bourse (souvent une PME, une entreprise familiale ou une start-up), le titre du dirigeant dépend principalement de la structure juridique de l'entreprise. Voici les termes les plus courants : 1. Le Directeur Général (DG) C'est le titre le plus fréquent pour la personne qui gère concrètement l'entreprise au quotidien. Même sans bourse, une société par actions (comme une Inc. au Canada ou une SA/SAS en France) peut avoir un Directeur Général nommé par les actionnaires ou le conseil d'administration. 2. Le Président Dans beaucoup de structures privées, le dirigeant principal porte simplement le titre de Président. Si cette personne gère aussi le quotidien sans qu'un DG distinct soit nommé, on peut tout à fait continuer à l'appeler PDG (Président-Directeur Général), car ce terme n'est pas réservé qu'aux entreprises en bourse. 3. Le Gérant Ce titre est très spécifique à certains statuts juridiques (comme les SARL en France ou en Europe). Le gérant est la personne légalement responsable de la conduite de l'entreprise. 4. Le Fondateur / Propriétaire / Actionnaire dirigeant Dans le langage courant, on utilise souvent des termes liés à la possession de l'entreprise : Le Propriétaire (ou Owner) : indique simplement que la personne possède l'entreprise qu'elle dirige. Le Fondateur (ou Founder) : met l'accent sur la personne qui a créé la compagnie. Je peux me tromper remarque. J'ai fait une recherche rapide. Je pense que le 'débat' portait sur les PDG au sommet de la pyramide. Citation: mais j'imagine bien que les PDG millionnaires sont en réalité une infime minorité Il semble que tu aies raison: Citation: 1. La réalité de la majorité des entreprises L'immense majorité des entreprises dans le monde ne sont pas des multinationales géantes, mais des PME (Petites et Moyennes Entreprises) ou des TPE (Très Petites Entreprises). En France et au Québec : Plus de 95% des entreprises ont moins de 10 salariés. Le quotidien de ces dirigeants : Le "PDG" d'une petite entreprise locale (un garage, une boulangerie, une boîte d'informatique régionale) est souvent un travailleur indépendant ou un artisan. Son salaire est directement lié à la santé de son commerce. Beaucoup d'entre eux gagnent un salaire tout à fait normal, similaire à celui d'un cadre supérieur, et certains gagnent même moins que leurs employés pendant les années difficiles ou au lancement de l'activité. L'affirmation sur le salaire ne semble pas vrai par contre: Citation: 2. Ce qui est faux (ou exagéré) : « La plupart gagnent à peine plus que leurs salariés » C'est ici que le commentaire bascule dans l'erreur. Même si la plupart des PDG ne sont pas millionnaires, dire qu'ils gagnent « à peine plus » que leurs salariés est statistiquement faux dans la majorité des cas. Ça dépend si tu mets tous les PDG dans le même bateau, au final.

Nemau - posté le 02/06/2026 à 16:08:34 (56090 messages postés) - - ❤ 1Saka
( ° 3°)	Bonne idée, et après on coule le bateau. =>[]
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Falco - posté le 02/06/2026 à 16:13:54 (20498 messages postés) - - ❤ 0
Indie game Developer	Oui je parlais de PDG au sens large mais je voulais plutôt parler de patron, je sais pas si le débat traitait des gros profils au dessus de la pyramide, mais dans tous les cas c'est souvent qu'on entends ici que les patrons sont tous des gros bourgeois qui mériteraient la mort (j'extrapole à peine ) Concernant les statistiques, c'est ChatGPT qui te donne les infos ? Ca me semble un peu contradictoire, il valide mon propos et source le fait que 95 % des entreprises sont des petites entreprises, avec des salaires liés à l'économie, (souvent normal voir inexistants les premières années), mais ensuite il dit que c'est exagéré de dire que la plus part gagnent a peine plus que leurs salariés ? Peut-être que c'est le mot "plupart" qui pose problème, il serait probablement plus juste de dire "une bonne partie", effectivement. Citation: Ça dépend si tu mets tous les PDG dans le même bateau, au final. Je vois pas pourquoi on les mettrait tous dans le même bateau, un PDG d'une grosse multinationale qui existe depuis 70 ans c'est pas du tout le même profil qu'un patron d'une petite PME de 3 salariés qu'il a monté récemment.
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