Nemau -
posté le 18/05/2026 à 01:17:49 (56090 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
Le wet dream parfait pour le mâle frustré, on y retrouve tous les clichés.
Tellement. xD Il y a sûrement dans la gente féminine une part qui peut être attirée par ce genre de comportement, mais déjà ça n'a rien de normal, de souhaitable (si le jeu de la séduction doit passer par une forme de domination c'est que quelque chose n'est pas réglé dans la société), et ensuite elles sont loin de représenter une majorité.
Ddken -
posté le 25/05/2026 à 13:52:08 (12587 messages postés)
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Fieffé lecteur
Petit clin d'oeil à Nemau. Nous avions autrefois débattu sur les CEO. Voici une vidéo qui explique la vérité sur l'enfer qu'est le métier de CEO.
Les CEO travaillent en moyenne plus de 60 heures par semaine, 70 % des week-ends et de leurs vacances. Si le salariat était de l'esclavage, ils seraient les plus gros esclaves de tous.
Ils sont les fusibles, les boucs émissaires quand les choses ne vont pas bien.
Ils sont à la merci du conseil d'administration, qui lui détient le vrai pouvoir absolu sur les sociétés*. Ils ont donc des comptes à rendre, sauf s'ils sont des CEO fondateurs (Zuckerberg, Jobs, Bezos...) Car les fondateurs sont généralement majoritaires dans l'actionnariat et ont donc le pouvoir de virer les administrateurs qui veulent leur peau.
Enfin, et comme je l'ai toujours mentionné ici, les CEO ont un haut niveau de machiavélisme, de personnalité antisociale et de narcissisme.
En d'autres termes, ils ont un haut taux de personnalité dans la triade sombre. D'où leur caractère assez mauvais, mais aussi les affaires de mœurs qui en secouent certains.
* Techniquement, c'est les actionnaires. Mais leur pouvoir est indirect s'ils sont assez minoritaires. S'ils ont suffisamment de parts, ils peuvent exercer plus directement leur pouvoir à travers des assemblées générales.
Créacoda -
posté le 25/05/2026 à 14:21:34 (2441 messages postés)
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Citation:
Les CEO travaillent en moyenne plus de 60 heures par semaine, 70 % des week-ends et de leurs vacances. Si le salariat était de l'esclavage, ils seraient les plus gros esclaves de tous.
L'esclavage n'est pas très bien payé par définition (plutôt pas payé du tout en fait). De plus, l'esclavage est un stigmate, alors qu'être PDG (CEO c'est en anglais) apporter énormément de prestige social. Cette métaphore ne tient pas la route.
Le reste semble vrai par contre.
Ddken -
posté le 25/05/2026 à 15:53:19 (12587 messages postés)
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Fieffé lecteur
Créacoda a dit:
L'esclavage n'est pas très bien payé par définition (plutôt pas payé du tout en fait). De plus, l'esclavage est un stigmate, alors qu'être PDG (CEO c'est en anglais) apporter énormément de prestige social. Cette métaphore ne tient pas la route.
C'est en fait pour répondre à Marx et Engels sur la définition du salariat. Ils considéraient le salariat comme de l'exploitation par les dirigeants (c'était l'époque où dirigeant et propriétaire étaient forcément confondus). Je suis d'accord avec le contexte que tu ajoutes. C'est un contexte que beaucoup de marxistes n'expriment pas justement (entre autres).
Créacoda -
posté le 26/05/2026 à 16:33:47 (2441 messages postés)
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Je ne suis pas sûr de tomprendre en quoi les PDG seraient les plus gros esclaves (selon Marx + Engels). Afin d'éviter de sauter aux conclusions, peux-tu développer? J'imagine que tu fais référence au temps travaillé = plus gros esclave mais peut-être que tu veux dire autre chose.
Ddken -
posté le 26/05/2026 à 20:51:00 (12587 messages postés)
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Fieffé lecteur
Créacoda a dit:
Afin d'éviter de sauter aux conclusions, peux-tu développer?
Je te remercie ! Sache que nos échanges ne seront jamais conflictuels chaque fois que tu demandes à clarifier.
Créacoda a dit:
J'imagine que tu fais référence au temps travaillé = plus gros esclave mais peut-être que tu veux dire autre chose.
C'est un peu de cela. Mais c'est surtout l'idée de Marx et Engels poussée à son paroxysme. Selon eux, le travail salarié est de l'exploitation, car le salarié crée une plus-value (différence entre la valeur qu'il produit et le salaire qu'il touche) qui est captée par les propriétaires. Selon leur conception, même un salarié très bien payé restait un prolétaire vu que sa force de travail était exploitée.
Pour revenir au cas des CEO, ils sont ultra bien payés, mais ça reste des salariés. Donc dans une logique marxiste, eux aussi se font exploiter par les actionnaires, même s’ils sont tout en haut de la pyramide. Leur salaire énorme vient souvent avec une pression monstrueuse, des journées interminables, presque plus de vie perso, et le fait de servir de fusible dès que l’entreprise va mal. Les burnouts chez les dirigeants, ce n’est vraiment pas rare.
Bien sûr, j'ai utilisé une parole de la vidéo qui les décrivait comme des esclaves. Mais elle tombait à pic : si le travail salarié est de l'exploitation, alors le « surtravail » salarié est de l'exploitation Pro Max.
Kane! -
posté le 27/05/2026 à 01:33:50 (534 messages postés)
❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Je suis très fort.
Tant qu'on contrôle pas les pauses W.C. des C.E.O, qu'on les force à utiliser des chiottes au design hostile ou encore carrément a porter des couches pour faire leurs besoins sur place, je vais avoir du mal considérer que ce sont les plus gros esclaves du monde moderne, désolé.
Et ce n'est que le premier exemple qui me vient en tête, est-ce qu'il faut vraiment que j'aille en chercher d'autres ? Je préviens que je le ferais pas, je ne vois plus l’intérêt à ce stade, je suis fatigué des pirouettes auxquels j'assiste.
Quand a la plus value créé qui est capté par les propriétaires je ne sais pas si ça s'applique à eux hein. Je pense même que c'est l'inverse, ils captent aussi une bonne part de cette plus value (il n'y a qu'a voir comment ils peuvent augmenter leur salaire très facilement). Ne t'inquiètes pas qu'ils sont grassement récompensés par leurs services.
Ce sont peut être des salariés, mais ce sont les premiers agents des propriétaires pour garder le contrôle sur le reste.
Je pense quand même que leur vie serait meilleur si ils n'étaient pas dans la course de rats, hein. Mais je comprend pas l'utilité d'utiliser des termes comme quoi ils sont les plus gros esclaves du capitalisme.
C'est quoi le but ?
Le but c'est une critique indirecte de Marx et Engels ? Ok d'accord, partons du principes que tu as bien compris ce qu'ils disent, dans le monde dans lequel on vit il y a des choses qui brouillent les pistes entre exploitant et exploités, oui ? Parfois ces choses ont été mises en place dans ce but précis aussi.
Mais perso je considère pas ce qu'on dit Marx et Engels comme l'alpha et l'omega, loin de la, il n'y a qu'a voir leur vision de l'éthique pour se rendre compte que c'était insuffisant. Et c'est normal, ils sont humains, ils ont leurs failles. Il n’empêche que leur contribution reste énorme, malgré les failles, de ce que j'en sais.
En tout cas c'est pas mes idoles et j'ai pas tendance a aimer plus que ça ceux qui se réfèrent a eux comme la bible, quand bien même on se retrouve sur des luttes communes. (Mais dans la politique souvent il faut mettre son ressentiment de coté pour faire avancer les choses dans le bon sens.)
Du coup, c'était ça ton but ? D'invalider leurs théories ? Si c'est pas ça je sais pas du tout ce que tu cherches a démontrer.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Créacoda -
posté le 27/05/2026 à 04:05:42 (2441 messages postés)
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Citation:
Leur salaire énorme vient souvent avec une pression monstrueuse, des journées interminables, presque plus de vie perso, et le fait de servir de fusible dès que l’entreprise va mal.
Mais ça reste volontaire, je pense que c'est un élément clef.
Admettons qu'on prend l'exploitation des mines de Cobalt au Congo:
Journées de 10 à 12 heures de travail par jour, 6 ou 7 jours par semaine.
Salaire de 2 à 4$ US par jour (moyenne quotidienne des PDG aux USA: environ 3000$ US)
Après, évidemment que les enfants y travaillent sans parler de risque d'y crever (enterrements vivants, asphyxie).
Je suis conscient que je donne un exemple extrême. J'imagine que tu disais que les PDG ''étaient les plus gros esclaves'' dans les pays développés? Parce que dans les pays en voie de développement:
(l'affirmation: est-ce que les pauvres travaillent moins que les gens aisés).
Citation:
1. Dans les pays en développement : Les pauvres travaillent nettement plus
À l'échelle de la planète, l'affirmation est complètement fausse. Comme nous l'avons vu avec les données de l'Organisation internationale du travail (OIT), les populations les plus pauvres de la Terre (petits agriculteurs, ouvriers d'ateliers textiles, mineurs artisanaux) effectuent les semaines de travail les plus longues au monde, dépassant fréquemment les 50 à 60 heures par semaine.
Dans ces régions, l'absence totale de filet de sécurité sociale (pas d'assurance chômage, pas d'aide sociale) signifie que ne pas travailler équivaut à ne pas manger. Le travail à outrance est une obligation de survie.
Citation:
Si le salariat était de l'esclavage, ils seraient les plus gros esclaves de tous.
Je pense que de décrire les PDG comme étant les plus gros esclaves de tous, ça fait fort le café. Il y a une différence entre travailler 40 heures au salaire minimum pour arriver à manger et en travailler 60h... par choix.
Je m'explique mal la volonté d'illustrer les PDG comme les plus gros esclaves, ça donne l'impression qu'ils sont les plus grandes vicitmes. En fait, j'ai l'impression que ton intention est de présenter les PDG comme des martyrs qui travaillent tellement, n'ont plus de vie perso, etc...
J'imagine qu'il y en aurait plusieurs qui seraient prêt à bosser 60 heures par semaine avec les avantages qui vont avec (salaire, prestige). Peut-être que quand tu es pauvre, tu n'es pas trop intéressé à faire 20 heures de plus quand tu exploité.
Je ne te mentirais pas que je ressens de l'aversion à lire:
Citation:
Voici une vidéo qui explique la vérité sur l'enfer qu'est le métier de CEO.
Voyons voir, l'exemple de Jack Welch:
Citation:
En plus de cette somme astronomique, l'accord de retraite de Welch comprenait des avantages en nature à vie d'une valeur de plusieurs millions par an, financés par l'entreprise : l'utilisation exclusive d'un appartement de luxe à New York, l'accès illimité au jet privé de la compagnie, des places de concert, des abonnements à des clubs de golf et même la couverture de ses frais de nourriture. Face au scandale public, il a renoncé à une partie de ces avantages en nature quelques années plus tard.
(Gemini)
Misère... c'est ça l'enfer?
Que les PDG se protègent entre eux, je peux le comprendre, c'est somme toute logique.
J'ai plus de mal quand les autres (les exclus de cette caste) viennent à leur défense. Je trouve ça un peu perturbant. Si l'occasion se présentait, ddken, et que tu devais te retrouver entre leurs griffes, je t'assure que tu serais traité comme la chair à cannon. Comme tu le dis toi-même:
Citation:
Enfin, et comme je l'ai toujours mentionné ici, les CEO ont un haut niveau de machiavélisme, de personnalité antisociale et de narcissisme.
Si je me trompe sur ta lecture des DPG, j'éditerai mais j'avoue que j'ai un peu de mal de voir où tu veux en venir. Souvent, les individus qui défendent bec et ongles ces PDG, c'est qu'ils désirent secrètement faire partie de leur club. Je ne sais pas si c'est ton cas ou non.
Honnêtement, je pense que l'enfer d'être PDG n'est pas celui que tu décris. L'enfer d'être PDG est d'être prêt à sacrifier ta vie à la poursuite du plus d'argent et de prestige possible, souvent aux dépends des autres. Là dessus, je suis d'accord avec toi.
P.S.: Au sens strict du terme, les PDG font partie du prolétariat, je pensais que tu avais raison. De là à les décrire comme les plus gros esclaves... c'est ça qui me cause problème. J'ai donc vérifié:
Citation:
La seule nuance moderne à apporter concerne les très hauts dirigeants (comme les PDG dont nous parlions). Bien qu'ils reçoivent techniquement un "salaire", Marx et les sociologues marxistes contemporains ne les considèrent pas comme des prolétaires. Pourquoi ?
Parce qu'une grande partie de leur rémunération (les options d'achat d'actions ou les parachutes dorés) provient directement de la plus-value extraite du travail des autres employés. Ils sont assis du côté du capital, car leur rôle est de maximiser l'extraction de cette plus-value.
(Gemini)
Jewok -
posté le 27/05/2026 à 12:09:53 (6609 messages postés)
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❤ 3Ddken Nemau Roi of the Suisse
Créacoda a dit:
Admettons qu'on prend l'exploitation des mines de Cobalt au Congo:
Fin du hors sujet, vous pouvez reprendre une activité normale
jewok tu vaux vraiment rien comme meuf
Ddken -
posté le 27/05/2026 à 15:52:17 (12587 messages postés)
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Fieffé lecteur
Merci pour la précision, Jewok. Un fait intéressant à savoir.
Kane! et Créacoda : peut-être que vous n'avez pas le contexte, qui est ma discussion avec Nemau. Je vais envoyer une citation :
Nemau le 09/08/2025 a dit:
Pour moi la plupart des PDG sont avant tout des gens nés dans un petit monde privilégié et fermé, la bourgeoisie, et doivent leur bonne position à leur appartenance à ce petit monde. Quand à la "volonté de sacrifice", de quoi parles-tu ? Personnellement, quand on me dit "PDG" et "sacrifice", je pense aux licenciements d'employés par centaines quand dans le même temps les PDG et les actionnaires encaissent des sommes records, ce genre de chose.
Son opinion m'avait énormément choqué, car je suis gestionnaire de métier et mon expérience vécue ainsi que la littérature scientifique et la presse économique, vont totalement à contre-courant de sa conception de la fonction. Je suis financier avec des compétences dans la plupart des branches de la microéconomie et du droit des affaires, ce qui signifie que j'ai moi-même les bases pour devenir DG dans un futur lointain. Bon, ça ne m'intéresse pas spécialement. La raison, c'est les sacrifices tangibles que cela nécessitera, et que je ne suis pas prêt à faire. Aussi, cela nécessite une tonne de hard skills et certains soft skills avec lesquels je ne suis pas né. D'ailleurs, j'ai un ami qui est dirigeant, j'ai pu voir de mes yeux ce que ça a fait à sa santé mentale. Il a fait au moins trois burnouts depuis qu'il a commencé.
Du coup, lorsque je suis tombé sur une vidéo qui retranscrivait plus fidèlement la vie des CEO, je me suis dit que ce serait cool de la partager à Nemau, et espérer que son opinion de la chose évolue. Il a bien une conception marxiste au vu du passage suivant :
Nemau le 09/08/2025 a dit:
Une entreprise devrait appartenir à tous ceux qui la font tourner, au pro rata d'à quel point ils contribuent à la faire tourner. Donc j'approuve Nonor : le patron ne devrait pas avoir un salaire forcément plus élevé que celui des employés.
Oh, j'ai relu mes messages qui lui étaient destinés à l'époque. Je lui avais parlé de mon dirigeant d'alors. Depuis, le conseil d'administration a fait de lui le bouc émissaire pour les problèmes qui sont survenus. Exactement comme le décrit la vidéo.
Kane! a dit:
ils captent aussi une bonne part de cette plus value (il n'y a qu'a voir comment ils peuvent augmenter leur salaire très facilement). Ne t'inquiètes pas qu'ils sont grassement récompensés par leurs services.
Tant qu'ils sont salariés, ils restent exploités au sens de Marx, qui avait bien insisté sur le fait qu'augmenter le salaire ne changeait pas leur statut, c'était juste déplacer le problème.
Kane! a dit:
Le but c'est une critique indirecte de Marx et Engels ?
Le but secondaire, oui.
Créacoda a dit:
J'imagine que tu disais que les PDG ''étaient les plus gros esclaves'' dans les pays développés?
Bonne nuance. J'en étais à la structure des entreprises correctement formalisées et respectueuses de la législation en droit du travail. Je n'ai pas inclus une situation comme les victimes de l'esclavage moderne.
Créacoda a dit:
Si l'occasion se présentait, ddken, et que tu devais te retrouver entre leurs griffes, je t'assure que tu serais traité comme la chair à cannon.
Tu t'adresses à une victime, ne t'inquiète pas. J'ai eu un PDG particulièrement mauvais en 2022, un vrai tyran. Celui de l'entreprise où j'ai travaillé en 2024/2025 était une horrible personne, mais j'étais « heureusement » trop bas dans l'échelle managériale pour avoir affaire à lui (c'était une multinationale. Et la dirigeante locale était une super boss). Celui de 2025 par contre était humainement une excellente personne, et l'une des personnes qui m'ont le plus impressionné sur Terre. Il s'est fait abuser par l'actionnaire majoritaire et le PCA (preuve une fois de plus que les dirigeants ne sont pas l'alpha et l'oméga).
Voici ce qu'il faut retenir de tout cela : dans le monde de l'entreprise, aucune fonction ne garantit la vie facile ou de se la couler douce. Les personnes tout en bas sont les moins rémunérées. Mais plus on monte dans l'échelle managériale, plus les compétences nécessaires sont élevées, plus les responsabilités s'accumulent. Ce n'est pas juste le salaire. Les dirigeants sont au top de l'échelle salariale, mais ils sont aussi au top des responsabilités et (en général) des compétences. Ils sont dans le collimateur des auditeurs légaux ainsi que du conseil d'administration. C'est le conseil d'administration qui à mes yeux a la vie la plus « facile », quoique dans la pratique, cela nécessite désormais d'avoir des compétences élevées en gestion. Et le CA est à la merci de l'assemblée générale d'actionnaires, qui peuvent le faire et défaire. Par contre, même si les actionnaires n'ont que peu de responsabilités (à part pour supporter les coûts d'agence et les augmentations de capital), ils supportent le risque entrepreneurial : ils sont les premiers à payer (le capital) et les derniers à être payés (le dividende). Ces dividendes ne sont touchés que si l'entreprise a une performance financière acceptable. Être actionnaire donc, c'est prendre le risque que ton investissement soit entièrement perdu.
Créacoda a dit:
Misère... c'est ça l'enfer?
Après avoir lu quelques dizaines de hauts cadres sur Quora et connaissant l'impact du métier de dirigeant sur la santé mentale, je vois désormais ces avantages en nature comme une compensation pour leur métier. Car une erreur du caissier peut entraîner quelques rectifications. Une erreur du dirigeant peut entraîner une faillite.
J'ai lu de nombreux cadres qui expliquaient qu'ils trouvaient aussi ces avantages scandaleux avant d'être promus à ces postes. Le témoignage qui est revenu le plus souvent, c'est voyager en première classe : il était beaucoup plus facile de s'en remettre et d'être opérationnel ensuite pour les meetings. Et vu les montants en jeu, leurs sociétés avaient tout intérêt à ce qu'ils soient dans une forme optimale pour ne pas les couler.
On peut discuter autant qu'on veut sur l'ampleur de ces avantages en nature. Cependant, dans le principe, ils servent à quelque chose. L'entreprise, ce n'est pas la charité. Les PDG et hauts cadres sont autant chouchoutés parce qu'il en va de la survie de ces entreprises (d'où la responsabilité écrasante qu'ils ont).
Créacoda a dit:
J'ai donc vérifié:
Oui. Il s'agit d'une technique de finance organisationnelle afin de motiver les PDG à maximiser le cours de l'action. Alors, comme l'a plus ou moins expliqué Gemini, cela concerne les sociétés cotées, soit moins de 0,01 % des sociétés dans le monde. D'autres sociétés octroient des actions à leurs salariés (ou les encouragent vivement à le faire) afin qu'ils travaillent tous à la performance de la société. Cela signifie ainsi que ces salariés supportent aussi le risque entrepreneurial. Par exemple, la société Enron avait fait faillite, entraînant ses salariés qui avaient mis leurs économies dans les actions.
Je le répète : aucune fonction ne garantit de se la couler douce. Le métier de dirigeant n'a rien d'une promenade de santé, à tel point que des milliards d'humains le refuseraient s'ils savaient vraiment ce que ça implique. À commencer par moi.
Créacoda -
posté le 27/05/2026 à 16:07:53 (2441 messages postés)
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@Jewok:
Ah bon? Au temps pour moi alors. Je me suis fait avoir par l'I.A., je devrai faire en sorte d'être plus prudent:
Je lui ai ensuite envoyé ta citation:
Citation:
Pourquoi continue-t-on à parler de « mines de cobalt » ?
Si l'expression est techniquement un abus de langage sur le plan géologique, elle s'est imposée pour deux raisons majeures dans l'espace public et médiatique :
La perspective économique et artisanale : Pour les "creuseurs" (les mineurs artisanaux en RDC), le cobalt est devenu le produit le plus précieux à aller chercher manuellement dans les déblais ou les puits secondaires. Même si la roche extraite contient massivement du cuivre, c'est la concentration locale en cobalt qui dicte leur rémunération et leurs efforts.
Le raccourci politique et éthique : Dans les débats sur la transition énergétique, l'accent est mis sur le cobalt parce que c'est le composant qui posait (et pose encore) le plus de problèmes de traçabilité éthique dans la chaîne d'approvisionnement des composants électroniques. Parler de « mine de cobalt » permet de pointer directement le problème de la batterie, même si l'infrastructure physique est d'abord une mine de cuivre.
Au final, c'est une distinction géologique et ça ne change rien aux conditions de travail excécrables, non?
@ddken: je te répondrai plus tard.
trotter -
posté le 27/05/2026 à 17:25:55 (11526 messages postés)
❤ 1Kane!
Tant qu'on est sur le debunk, les couches pour les employés d'Amazon ça vient d'un journal parodique.
Le pipi en bouteille semble vrai
ౡ
Nemau -
posté le 27/05/2026 à 18:33:37 (56090 messages postés)
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❤ 3Kane! trotter Créacoda
( ° 3°)
Ddken : si c'était si terrible ils lâcheraient leur poste pour devenir ouvriers, aide-soignants ou hommes de ménage.
Kane! -
posté le 27/05/2026 à 20:30:31 (534 messages postés)
❤ 2Nemau Créacoda
Je suis très fort.
Ddken a dit:
Le but secondaire, oui.
Donc tu présentes ça comme invalidant leurs théories mais en même temps tu valides la véracité de cette vision des choses ?
Tu critiques quelque chose que tu penses et présentes comme une vérité ?
J'ai bien compris ?
Ddken a dit:
Tant qu'ils sont salariés, ils restent exploités au sens de Marx, qui avait bien insisté sur le fait qu'augmenter le salaire ne changeait pas leur statut, c'était juste déplacer le problème.
Bon écoutes tu m'as fais craquer et aller chercher un peu de quoi il en retourne, parce que ça me parait très simpliste comme manière de classifier les choses.
A ce compte les PDG sont des exploités du système (les pires selon toi) et les travailleurs freelance sont des exploiteurs. Argument classique des néolibéraux soit dit en passant.
Cet encadré revient sur la définition de la rémunération des salariés que propose Karl Marx dans ses écrits. Il met en lumière les tensions qui sont sous-jacentes à cette définition notamment l’exploitation des travailleurs : ceux-ci ne touchent pas l’entièreté de la valeur qu’ils ont contribué à produire. Ainsi, selon Marx, le salaire ne représente pas la valeur du produit du travail mais la location de la force de travail.
Donc non c'est pas exactement ça, ce qui est important c'est bien de ne pas toucher l'entièreté de la valeur qu'ils ont contribué à produire. Il va donc falloir nous montrer en quoi les PDG touchent moins que la valeur qu'ils ont contribué a produire. Bonne chance vu qu'il peuvent décider de leur propre salaire !
En fait ton argument c'est un argument basé sur la sémantique. En se concentrant uniquement sur le fait d'être un "travailleur". T'as des éléments de réponses ici :
Clairement c'est pas aussi simple que ça.
Sinon ce que tu es en train de dire c'est que les PDG sont riches parce qu'ils travaillent plus que les autres c'est ça ?
Cette vision des choses me parait un peu ... déconnecté.
Apparemment de plus les PDG sont récompensés non seulement en salaires mais aussi en actions de l'entreprise ? Ce qui fait que leur intérêt est directement lié a celui des possédants ?
Vraiment va me falloir plus qu'un argument sémantique.
EDIT :
Trotter a dit:
Tant qu'on est sur le debunk, les couches pour les employés d'Amazon ça vient d'un journal parodique.
Le pipi en bouteille semble vrai
Ah fazzler c'est un truc parodique, my bad alors, ça m'apprendra a aller vite pour trouver des sources.
Jewok -
posté le 28/05/2026 à 09:17:52 (6609 messages postés)
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Créacoda a dit:
Au final, c'est une distinction géologique et ça ne change rien aux conditions de travail excécrables, non?
Non, c'est une distinction sémantique, qui a son importance. Le cobalt est un sous-produit, ce qui implique que tu doit ramasser une quantité non négligeable d'un minerai principal pour extraire une petite quantité de ton sous-produit. D'où le fait qu'une mine de cobalt ça n'existe pas, c'est une mine de (cuivre) qui produit aussi du cobalt (et je crois même d'autres sous-produits).
Et donc pourquoi cet enculage de mouche sémantique ? Parce que l'imaginaire que mobilise le terme mine de cobalt est très différent de l'imaginaire que soulève mine de cuivre. Alors que, fondamentalement, c'est la même chose. Tu trouvera des conditions de production correctes dans des mines "mainstream" et des conditions terribles dans des mines artisanales partout dans le secteur, pour produire certe du cobalt mais aussi du cuivre et d'autres minerais, puisque c'est le principe. Le soucis c'est plutôt les conditions de vie en RDC, qui conduisent à un artisanat minier hors de contrôle vecteur d'exploitation terrible.
Mais autant le raccourci "cobalt / enfants dans des mines" et son déshonneur par association est abondamment utilisé, notament dans les débats autour de la transition énergétique et souvent pour décrédibiliser l'industrie des batterie (ça en est devenu un quasi point godwin de ces sujets). Autant je n'entends jamais parler des "mines de cuivre" de RDC et leur cortège d'enfants mineurs, pour décrédibiliser d'autres industries fortement consommatrices de cuivre. Par exemple le ferroviaire. De la même manière, on pourrait mettre en avant le coltan, un minerai dit "de conflit" pour le coup quasi exclusivement exploité dans des production artisanale et objet de trafic en zone de conflit. Minerais dont les débouchés sont quasi exclusivement à chercher du côté de l'industrie tech, notament pour la fabrication de condensateurs pour des smartphones et ordinateurs.
Tout ça m'amène à souligner que ce trope de "la mine de cobalt avec son exploitation d'enfants" est un raccourci facile mais mensonger, et que c'est un élément de langage qui a été émis par l'industrie pétrolière pour décrédibiliser l'industrie des batteries, avant d'être abondamment repris par tous depuis. Je trouve que c'est important de faire cette précision, par ce que ce choix sémantique a pas mal d'effets de bords, tel que celui de limiter le problème au seul cobalt ce qui minimise l'ampleur du problème en RDC, mais aussi d'invisibiliser la responsabilité des grands groupes miniers, qui sont moins scrutés sur d'autres minerais tel que le cuivre et peuvent donc plus facilement rentrer des approvisionnements douteux.
jewok tu vaux vraiment rien comme meuf
Ddken -
posté le 28/05/2026 à 12:29:34 (12587 messages postés)
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Fieffé lecteur
Nemau a dit:
Ddken : si c'était si terrible ils lâcheraient leur poste pour devenir ouvriers, aide-soignants ou hommes de ménage.
Il faut un ouvrier d'usine comme il faut un dirigeant. Sans les ouvriers d'usine, la société s'effondrerait. Sans dirigeant, la société s'effondrerait. Tu es ainsi juste en train de prétendre que les dirigeants actuels n'ont qu'à être remplacés par d'autres dirigeants qui subiront les mêmes inconvénients. Le problème est déplacé et rien n'est réglé.
Kane! a dit:
parce que ça me parait très simpliste comme manière de classifier les choses.
Exactement. Le marxisme est une idéologie économique presque entièrement obsolète. Pour être équitable, je dois me placer du point de vue de l'économie de l'époque. Il y avait un peu de vrai et le marxisme a permis de tempérer le capitalisme avec les avantages en nature et la couverture sociale. Marx et Engels sont donc des produits de leur temps (un temps où dirigeants et propriétaires étaient généralement confondus. Cela a changé à partir des années 1920), et nous avons plus de 120 ans de données et de recherche en économie pour nous rendre compte de leur désuétude. Cependant, certains continuent d'adhérer à l'idéologie du XIXe siècle en 2026. Ça me fait penser à ceux qui ressortent encore les « théories » de Sigmund Fraude Freud.
Pour ce que tu écris sur les actions qu'ils touchent, j'ai déjà répondu à cela plus haut.
Ddken a dit:
Il s'agit d'une technique de finance organisationnelle afin de motiver les PDG à maximiser le cours de l'action. Alors, comme l'a plus ou moins expliqué Gemini, cela concerne les sociétés cotées, soit moins de 0,01 % des sociétés dans le monde. D'autres sociétés octroient des actions à leurs salariés (ou les encouragent vivement à le faire) afin qu'ils travaillent tous à la performance de la société. Cela signifie ainsi que ces salariés supportent aussi le risque entrepreneurial. Par exemple, la société Enron avait fait faillite, entraînant ses salariés qui avaient mis leurs économies dans les actions.
La finance organisationnelle est le pendant théorique de la gouvernance d'entreprise, c'est-à-dire une discipline consacrée à optimiser la valeur de l'entreprise tout en se prémunissant contre les mauvais comportements des dirigeants. Octroyer des actions ou des stock-options aux dirigeants fait donc partie des méthodes employées pour les empêcher d'avoir des comportements opportunistes. La logique, c'est : si la rémunération du dirigeant dépend aussi de la performance de l'action, alors ils agiront correctement afin d'en faire bénéficier tous les actionnaires (jeu à somme positive entre dirigeants et actionnaires), au lieu de détourner des ressources au profit de ses intérêts personnels au détriment de la société (jeu à somme nulle).
Il est aussi à noter qu'on est en plein dans l'approche stockholder, une approche que je trouve court-termiste et étriquée. En finance organisationnelle, je préfère l'approche stakeholder. Je ne défends ainsi pas cette logique de maximisation du cours de l'action. On est juste à des années lumière de la conception que le profane de la finance s'en fait.
A ce compte les PDG sont des exploités du système (les pires selon toi)
Un raccourci digne de Mario Kart...
Je répète ma citation :
Kane! a dit:
Si le salariat était de l'esclavage, ils seraient les plus gros esclaves de tous.
Sauf que je ne considère le salariat ni comme de l'exploitation, ni comme de l'esclavage. C'est les marxistes qui considèrent cela comme tel. D'où le « si » : si on raisonne comme ceux qui ont ce genre de mindset. C'est ainsi une extrapolation de leur logique pour en démontrer l'absurdité.
Pour ce qui est de mon avis, je vais le réécrire :
Ddken a dit:
dans le monde de l'entreprise, aucune fonction ne garantit la vie facile ou de se la couler douce.
Kane! -
posté le 28/05/2026 à 12:41:45 (534 messages postés)
❤ 0
Je suis très fort.
Pour le moment je vais juste répondre à ça, parce qu'a l'instant ou j'écris, le reste n'est devenu que du bruit pour moi :
Citation:
Sauf que je ne considère le salariat ni comme de l'exploitation, ni comme de l'esclavage.
Il se passe quoi concrètement si tu travailles pas dans notre société ?
Expliques-moi, je suis très curieux.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Nemau -
posté le 28/05/2026 à 14:54:16 (56090 messages postés)
- -
❤ 2Kane! Créacoda
( ° 3°)
Ddken a dit:
Nemau a dit:
Ddken : si c'était si terrible ils lâcheraient leur poste pour devenir ouvriers, aide-soignants ou hommes de ménage.
Il faut un ouvrier d'usine comme il faut un dirigeant. Sans les ouvriers d'usine, la société s'effondrerait. Sans dirigeant, la société s'effondrerait. Tu es ainsi juste en train de prétendre que les dirigeants actuels n'ont qu'à être remplacés par d'autres dirigeants qui subiront les mêmes inconvénients. Le problème est déplacé et rien n'est réglé.
Es-tu vraiment en train de dire que si les types ne quittent par leur poste de PDG très très dur (selon toi) pour devenir "ouvriers, aide-soignants ou hommes de ménage", c'est par sens du devoir envers la société ?
Créacoda -
posté le 28/05/2026 à 17:09:45 (2441 messages postés)
-
❤ 0
Citation:
Sauf que je ne considère le salariat ni comme de l'exploitation, ni comme de l'esclavage.
Tu considères que l'exploitation des salariés n'existe pas?
AzRa -
posté le 28/05/2026 à 21:06:50 (11733 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Ce n'est pas ce que Ddken a dit, Créa. Il a dit qu'il ne considérait pas que tous les chats étaient noirs par défaut. Pas besoin de lui demander s'il nie l'existence des chats noirs. Il sait très bien que ça existe aussi.
Pareil pour Nemau : non, probablement pas de plus de devoir envers la société que le type qui serre les boulons au bas de l'échelle : le salaire, le prestige, le pouvoir même, peut-être. Tu le sais. Ddken le sait. It is known.
Ces dialogues de sourds, gott im himmel.
Vous ne m'avez pas vu, je ne faisais que passer.
I'll eat when I'm hungry. I'll drink when I'm dry. If moonshine won't kill me, I'll live till I die.
Créacoda -
posté le 28/05/2026 à 21:58:34 (2441 messages postés)
-
❤ 0
Bah à ce moment là aussi bien de dire que le salariat implique parfois de l'exploitation.
Citation:
Sauf que je ne considère le salariat ni comme de l'exploitation, ni comme de l'esclavage.
Ça me semble assez catégorique comme affirmation. Il y en a sûrement qui considère que l'exploitation des salariés ça n'existe pas.
@Jewok:
Je comprends ce que tu dis. Dans le contexte, l'idée était de comparer les conditions de travail d'un creuseur et d'un PDG. Dans le contexte d'un débat qui porte sur la transition énergétique, je comprends que la nuance ait de l'importance. Dans le cadre, d'une comparaison sur les *conditions* de travail, j'ai l'impression que ça compte moins, quoique la distinction est importante par rapport à la transition écologique:
Citation:
Tout ça m'amène à souligner que ce trope de "la mine de cobalt avec son exploitation d'enfants" est un raccourci facile mais mensonger, et que c'est un élément de langage qui a été émis par l'industrie pétrolière pour décrédibiliser l'industrie des batteries, avant d'être abondamment repris par tous depuis. Je trouve que c'est important de faire cette précision, par ce que ce choix sémantique a pas mal d'effets de bords, tel que celui de limiter le problème au seul cobalt ce qui minimise l'ampleur du problème en RDC, mais aussi d'invisibiliser la responsabilité des grands groupes miniers, qui sont moins scrutés sur d'autres minerais tel que le cuivre et peuvent donc plus facilement rentrer des approvisionnements douteux.
Soit.
Tiens, pour le principe, un article qui porte sur les travailleurs congolais du cobalt ET du cuivre.
"Le modèle de sous-traitance utilisé par les sociétés minières a conduit à de graves violations des droits des travailleurs", maintiennent dans leur communiqué les ONG, qui citent "un temps de travail excessif, des traitements dégradants, des violences, des discriminations, du racisme, des conditions de travail dangereuses" et "un non respect de la couverture santé de base".
Je doute que de nombreux PDG travaillent dans de tels conditions. Je comprends qu'on ne parle des mineurs dans le mines artisanales ici, c'est un exemple extrême, j'en suis conscient.
L'idée que je cherche à exprimer est que si on considère les différents emplois qui existent, j'ai du mal à plaindre les PDGs. Il n'y a pratiquement pas de risque de se blesser au travail par exemple. Pour ce qui est des burnouts, plus spécifiquement:
Citation:
Bien que les PDG affichent des taux d'épuisement professionnel incroyablement élevés, ils ne détiennent pas, statistiquement, le taux de burnout le plus élevé de l'ensemble de la population active. Ce titre revient plutôt généralement à deux autres groupes : les cadres intermédiaires et les travailleurs de première ligne (particulièrement dans les secteurs de la santé et de l'éducation).
(Gemini)
Je reconnais qu'être PDG ça doit être super stressant,
Citation:
L'exode massif : Cette pression a provoqué une vague de départs record ; au cours des cinq premiers mois de 2025 seulement, plus de 1 028 PDG dans le monde ont quitté leurs fonctions, ce qui représente une augmentation massive de 19 % d'une année sur l'autre, largement attribuable au stress chronique.
(Gemini)
je pense juste qu'ils sont amplement récompensés pour ce stress (354x plus de salaire que les travailleurs).
Pour le fun, j'ai demandé à l'I.A. qui étaient les premiers touchés si un PDG prend une mauvaise décision:
Citation:
C'est le paradoxe fréquemment dénoncé dans le monde des affaires : bien que le PDG soit le responsable de la mauvaise décision, il est souvent le dernier à en subir les conséquences financières négatives.
Le parachute doré : Même lorsqu'un conseil d'administration décide de renvoyer un PDG pour mauvaise gestion, les clauses contractuelles prévoient souvent le versement d'indemnités de départ monumentales (plusieurs millions de dollars).
Une protection relative : Alors qu'un ouvrier licencié se retrouve sans ressources du jour au lendemain, un PDG sortant dispose d'un patrimoine financier accumulé qui le protège de toute précarité matérielle, et ce, malgré l'échec de sa stratégie.
Nemau -
posté le 29/05/2026 à 09:56:56 (56090 messages postés)
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( ° 3°)
AzRa a dit:
Pareil pour Nemau : non, probablement pas de plus de devoir envers la société que le type qui serre les boulons au bas de l'échelle : le salaire, le prestige, le pouvoir même, peut-être. Tu le sais. Ddken le sait. It is known.
Ces dialogues de sourds, gott im himmel.
Dans ce cas explique-moi en quoi la réponse de Ddken à ce que je dis a-t-elle un rapport avec ce que je dis.
Nemau : "si le métier de PDG c'était si dur les types changeraient de boulot"
Ddken : "une société a besoin de PDG"
AzRa -
posté le 29/05/2026 à 11:34:36 (11733 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Nemau a dit:
Dans ce cas explique-moi en quoi la réponse de Ddken à ce que je dis a-t-elle un rapport avec ce que je dis.
Oui, voilà, dialogue de sourds. Maintenant tu peux, cela dit, te référer à mon post pour savoir pourquoi la plupart des PDGs ne quittent pas leur job, et celui de Créa pour savoir que malgré tout, certains le font.
Citation:
Le parachute doré : Même lorsqu'un conseil d'administration décide de renvoyer un PDG pour mauvaise gestion, les clauses contractuelles prévoient souvent le versement d'indemnités de départ monumentales (plusieurs millions de dollars).
J'entends souvent parler du parachute doré, mais ça dépend beaucoup du contrat. Quand ma précédente entreprise a fait faillite, la PDG a essayé d'obtenir les indemnités, auxquelles tout le reste du monde, y compris moi, avait droit, sauf que pour elle évidemment ça aurait été un multiple, et bah elle a rien eu. Cacahuète. Ça dépend complètement du contrat. Le reste du conseil d'administration (les C-level, là, en anglais : CTO, COO, etc), il ont eu leurs indemnités, mais pas elle. Celui qui est parti avec le plus c'est le DRH (et oui l'avocat a publié les chiffres, donc je les connais à la virgule prêt, apparemment c'est comme ça que ça se fait au Portugal). C'était en 5 chiffres, cela dit, pour une entreprise de ~200 employés, et ce que la PDG a tenté de réclamer sans succès c'était aussi dans les 5 chiffres. Rien dans les millions.
En plus elle a pas eu de bol : on lui a refilé une entreprise en train de crever, et on a dû la lui vendre comme un truc viable, pour qu'elle accepte de signer le contrat comme elle l'a fait.
L'ancien PDG, le fondateur, par contre, lui il a fondé une nouvelle entreprise (en puisant en schmet dans les resources de celle-ci qui était déjà en train de crever) et il est bien, là. Il a bien arnaqué les actionnaires, aussi, d'ailleurs.
Et tu sais c'est quoi le pire : celle qui s'est faite arnaquer n'avait pas l'air sympa pour deux balles (peut-être qu'elle était de mauvaise humeur depuis qu'elle s'était rendue compte de l'arnaque) et l'autre par contre avait toujours un grand sourire, il adorait discuter avec les employés, et tout le monde l'adorait. Classique.
C'est tellement Game of Thrones, le monde de l'entreprise. Une PDG arnaquée et un autre PDG arnaqueur qui se joue carrément de l'assemblée des Siths.
EDIT : A mon avis quand on parle de parachute doré je ne pense pas qu'on parle simplement de l'indemnisation d'un PDG. Qu'il parte avec plus de thunes qu'un employé en cas de faillite c'est une chose avec laquelle on sera d'accord ou non, mais c'est légal, l'indemnisation étant indexée au salaire. En revanche il y a des cas où c'est en fait l'inverse de ce qu'il s'est passé dans mon entreprise : quand on voit que l'entreprise est en train de crever, on passe les commandes à un nouveau PDG, un pote, auquel on fait un contrat aux petits oignons de façon à ce qu'il parte avec un max après avoir déclaré la faillite 6 mois plus tard. Ça c'est plutôt une arnaque à l'Etat et ça se fait aussi normalement dans la légalité, mais c'est bien moins moral. Des trucs d'avocats. Je me demande si Trump n'a pas une ou deux histoires du style derrrière, lui, d'ailleurs. C'est plutôt ça un parachute doré.
I'll eat when I'm hungry. I'll drink when I'm dry. If moonshine won't kill me, I'll live till I die.
Ddken -
posté le 29/05/2026 à 12:30:23 (12587 messages postés)
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Fieffé lecteur
Azra a dit:
Ce n'est pas ce que Ddken a dit, Créa. Il a dit qu'il ne considérait pas que tous les chats étaient noirs par défaut. Pas besoin de lui demander s'il nie l'existence des chats noirs. Il sait très bien que ça existe aussi.
Merci ! Si seulement tu étais plus présent dans ces discussions pour servir de médiateur. J'ai vraiment l'impression que malgré la bonne foi des parties prenantes, il se produit souvent un dialogue de sourds...
Kane! a dit:
Sinon ce que tu es en train de dire c'est que les PDG sont riches parce qu'ils travaillent plus que les autres c'est ça ?
Cette vision des choses me parait un peu ... déconnecté.
Je n'ai jamais exprimé cela. J'ai compris depuis des années qu'à l'échelle sociétale, la rémunération est rattachée non pas au travail mais à la loi de l'offre et de la demande. Les PDG sont les mieux payés car leurs impacts sont les plus immenses dans une société commerciale, et très peu de personnes disposent des caractéristiques nécessaires pour être de bons PDG. En comparaison, l'impact d'un seul ouvrier est faible et la barrière à l'entrée est très basse. Il en va de même pour les footballeurs d'élite : moins d'1 % sont capables de jouer au niveau de la Premier League ou de la Ligue 1. Très faible offre, demande absolument gigantesque, donc salaire considéré comme indécent par certains.
Le monde est gouverné par la loi de l'offre et de la demande. Cette loi est totalement amorale et déconnectée de l'utilité réelle pour la société. Un médecin est objectivement plus utile qu'un basketteur, mais sera forcément bien moins rémunéré vu que sa compétence est beaucoup moins rare et que son impact est beaucoup plus localisé (en comparaison, LeBron James pouvait influencer à lui seul 10-20 % de l'économie autour du parquet de Cleveland, Ohio, les jours de match. Il représentait aussi 0,42 % de l'économie de la ville).
Kane! a dit:
Il se passe quoi concrètement si tu travailles pas dans notre société ?
Cela dépend de beaucoup de choses. Dans un pays avec beaucoup d'aide sociale, tu auras juste assez de revenus pour survivre. Dans un pays sans aide, tu finiras à la rue, avec une espérance de vie significativement tronquée.
Maintenant, le travail est-il censé être facultatif ? Je rappelle que c'est un feature de l'expérience humaine. À l'époque des fourrageurs, une grande partie du temps éveillé était consacré à travailler (chercher des proies et cueillir des baies. Je m'inspire des travaux et essais de Jared Diamond (« De l'inégalité parmi les Sociétés ») et Yuval Noah Harari (« Sapiens »)). Avec la sédentarisation, la production alimentaire a permis de diminuer le temps consacré à récolter de la nourriture (d'où l'émergence de métiers comme scribe, poète, artisan...) Avec le capitalisme (spécialisation) et la révolution industrielle, le travail est devenu extrêmement efficient et le PIB a explosé tout en diminuant le travail nécessaire. Sous l'effet des luttes sociales, du syndicalisme et des différentes doctrines socialistes, la couverture sociale a progressivement émergé.. Enfin, grâce à la théorie des organisations (Henry Fayol, Henry Ford, Elton Mayo, Frederick Taylor...), l'on a pu trouver des styles de management moins taxants pour les salariés tout en optimisant la création de valeur.
Tout cela pour dire que le travail a toujours été une composante caractéristique des sociétés humaines, à toutes les époques. Et aujourd'hui, le travail est largement moins taxant qu'il y a 200, 2 000 ou 20 000 ans. Prétendre que c'est de l'esclavage parce qu'il est incontournable de travailler, ce serait comme prétendre que nous sommes esclaves de nos intestins parce que nous ne pouvons pas décider de ne plus aller au petit coin. Le simple fait d'évoquer cela démontre le niveau de privilège que tu as par rapport à quelqu'un du Paléolithique, pour qui travailler était une composante essentielle de la vie.
PS : j'anticipe la levée d'une exception : si tu te vois offrir de l'argent, soit par tes ascendants (héritage), soit par ton/ta partenaire. Les règles sont différentes dans ce cas de figure. Tout comme l'auteur de la vidéo a indiqué que les règles sont différentes pour les CEO fondateurs.
Créacoda a dit:
Bah à ce moment là aussi bien de dire que le salariat implique parfois de l'exploitation.
[...]
Ça me semble assez catégorique comme affirmation. Il y en a sûrement qui considère que l'exploitation des salariés ça n'existe pas.
Si je parle de médicaments, ai-je besoin de préciser qu'ils peuvent tuer à trop forte dose ? Si je parle d'aliments, ai-je besoin de préciser qu'ils peuvent provoquer de l'obésité ? Pourquoi vouloir ajouter de la nuance dans un texte où je donne explicitement une règle générale qui a évidemment des exceptions ?
Il y a des dirigeants qui se la coulent douce, qui ne foutent rien et qui parviennent à se maintenir pour une raison ou une autre (on parle d'enracinement opportuniste, au sens de P.G. Berger, E. Ofek et D.L. Yermack (1997), J.P. Pichard-Stamford (2000)). C'est des choses qui arrivent lorsque les mécanismes de gouvernance sont insuffisants ou sont détournés par effet Cobra. En quoi ces exceptions ou ces exemples de choses qui se passent mal devraient définir la fonction de dirigeant ?
Nemau a dit:
Es-tu vraiment en train de dire que si les types ne quittent par leur poste de PDG très très dur (selon toi) pour devenir "ouvriers, aide-soignants ou hommes de ménage", c'est par sens du devoir envers la société ?
J'ai lu et relu ton message et je ne parviens pas à comprendre le rapport avec le mien. Apparemment, tu ne comprends le rapport non plus. Il y a donc malheureusement une incompréhension mutuelle à corriger.
Je recommence. Les opinions que j'exprime sont :
- Aucune fonction dans l'entreprise n'est une promenade de santé par nature. Chaque fonction a ses avantages et ses inconvénients. Même si les PDG ont moins d'inconvénients, on reste à des années lumière de la belle vie, confère la vidéo ;
- Les ouvriers au bas de l'échelle comme les PDG tout en haut sont absolument essentiels. Il faudra toujours un ouvrier et un PDG. Ta proposition que les PDG fassent autre chose n'avance absolument pas le problème car il faudra toujours un PDG de remplacement.
Une bonne métaphore selon moi est le poste de président. C'est un poste ultra-prestigieux mais aussi ultra-ingrat, où on est vu comme plus mauvais que le commun de la population alors que les décisions sont généralement juste des dilemmes du tramway au quotidien. Barack Obama expliquait que toutes les décisions faciles étaient prises en son absence et qu'on ne lui demandait que les décisions difficiles. Souvent, quel que soit son choix (ou absence de choix), il y aurait des morts. Or, lui comme d'autres dirigeants (je pense par exemple à François Hollande) répugnent à devoir ôter la vie. Mais ils doivent le faire. Et ils seront vus comme des monstres pour avoir fait des choix impossibles. Le poste de président est ainsi à la fois le plus prestigieux et l'un des plus ingrats dans un pays. Si tu lis ça et tu réponds : « Si c'est si dur, ils n'ont qu'à devenir aides-soignants », en quoi cela changera le caractère ingrat du poste de président ? S'ils choisissent de devenir aides-soignants, quelqu'un d'autre les remplacera et il subira aussi l'ingratitude du poste (j'anticipe déjà une réponse de Créacoda : je suis là sur les démocraties et non les démocratures. Et même dans les démocraties, tous les présidents ne sont pas dans la triade claire comme Obama).
On peut juste accepter le fait que les fonctions/postes les plus prestigieux viennent souvent avec des attentes et des responsabilités absolument écrasantes. Cela ne signifie pas qu'ils sont les plus compliqués et ardus. Cela signifie juste qu'ils sont loin d'être faciles. C'est l'intégralité de mon argument.
AzRa -
posté le 29/05/2026 à 15:14:01 (11733 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Ddken a dit:
Merci ! Si seulement tu étais plus présent dans ces discussions pour servir de médiateur. J'ai vraiment l'impression que malgré la bonne foi des parties prenantes, il se produit souvent un dialogue de sourds...
C'est plus facile de pointer un dialogue de sourds du doigt quand on n'est pas impliqué et qu'on n'a pas un roman à lire par heure ici.
PS : Je viens d'éditer mon post pour y ajouter un dernier paragraphe au sujet des parachutes dorés, tout à la fin. Je te le dis comme tu as posté après moi et que ça fait un moment, mais c'était pas ce dont vous discutiez jusque là de toute façon.
I'll eat when I'm hungry. I'll drink when I'm dry. If moonshine won't kill me, I'll live till I die.
Kane! -
posté le 29/05/2026 à 23:19:08 (534 messages postés)
❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Je suis très fort.
Ddken a dit:
Prétendre que c'est de l'esclavage parce qu'il est incontournable de travailler, ce serait comme prétendre que nous sommes esclaves de nos intestins parce que nous ne pouvons pas décider de ne plus aller au petit coin. Le simple fait d'évoquer cela démontre le niveau de privilège que tu as par rapport à quelqu'un du Paléolithique, pour qui travailler était une composante essentielle de la vie.
*soupire*
Ta réponse est exactement celle que j'ai prévu, ça tombe bien parce que j'ai déjà les arguments. Je note que tu parles du travail en mettant dans le même sac travail et emploi, confusion facile à faire, les chasseurs cueilleurs n'étaient pas des employés. Si le travail et l'emploi était la même chose, on rémunérerait les parents (notamment les femmes) qui s'occupent de leurs enfants à la maison, hors ce n'est pas le cas. Et si me sors que la paye de ce travail c'est d'avoir un enfant bien élevé, tu peux appliquer ce discours a tout les emplois du monde, donc je ne te le recommande pas, merci. Le fait même de confondre emploi et travail c'est une erreur, c'est tellement présent dans l'esprit commun que même moi j'utilise le terme travail pour parler d'emploi.
Évidemment je parle de l'emploi dans ce que je dit. J'aurais peut être du utiliser le terme dès le début, ceci dit au moins c'est clair maintenant. La théorie Marxiste aussi parle de l'emploi, du travail rémunéré, pas des chasseurs cueilleur.
J'ai déjà sorti des chiffres pour 2024, si t'as vraiment besoin que je cherche des chiffres plus récents je peux le faire, mais je te préviens, ça ne servira à rien parce que ça fait un moment que c'est la même chose :
(Et si tu veux me dire que c'est pas pareil dans les autres pays que la France ok, prouves-le. Avec des chiffres solides, sachant que c'est un problème complètement sous-estimé et que je pense pas qu'on soit une exception.)
Citation:
Selon la DARES il y'a un peu plus de 500 000 emplois non pourvus en France.
Les emplois inoccupés représentes 46%, ceux nouvellement crées 30% et ceux qui sont sur le point de se libérer 23%.
Je sais pas si dans leur chiffre ils prennent en compte les offres d'emplois qui n'ont pas vocation a être remplie, comme des entreprises qui en posent pour "montrer" qu'elles sont en bonne santé, ou alors certaines qui font des études sur le marché du travail.
Selon l'INSEE il y a 2,3 millions de chômeurs, mais ils ne prennent en compte que ceux qui recherchent activement un emploi.
Pôle Emploi (France Travail), compte lui 2,8 millions de chômeurs en catégorie A et 5 millions dans les catégories A,B et C (avec les gens en activité réduite).
Et on est en droit de se poser la question si ces chiffres ne sous-estiment pas le problème.
Du coup il faudrait une hausse de l'emploi au minimum de 500%. Les gouvernements font déjà la fête quand ils arrivent à avoir une hausse de 1% des offres d'emploi donc je vous laisse imaginer la faisabilité du truc.
Citation:
Du coup si on doit conditionner le confort physique au travail il va falloir faire des sacrifices humains aux dieux de la responsabilité individuelle pour les apaiser.
Dans le meilleurs des cas, avec les meilleurs chiffres possibles, on doit laisser environ 1 750 500 personnes dans la misère.
Tu vois le problème ou pas ?
Est-ce que tu as un plan qui permet une hausse de l'emploi d'au minimum 500% ? T'es un magicien ? (Et je mets de l'emphase sur au minimum, parce que j'ai prit les meilleurs chiffres possibles dans ton sens, il est plus que probable que les chiffres soient bien plus haut que ça, vraiment.)
Si c'est pas le cas (et c'est pas le cas en fait) : Est-ce que tu comprends, qu'en fait, on a pas assez d'emplois pour tout le monde, du coup la menace de se retrouver sans emploi elle est réelle.
En gros le "choix" c'est celui-ci : soit tu te plies aux exigences de tes employeurs, tu acceptes les petits rituels d'humiliation et tout ça, soit tu te retrouves, pour te citer, avec "juste assez de revenus pour survivre" ou alors "à la rue, avec une espérance de vie significativement tronquée" (la deuxième option aussi, a une espérance de vie significativement tronquée, moins, mais c'est le aussi cas). Parce que derrière-toi en fait il y a du monde qui voudrait bien prendre ta place. Si tu te plies pas, quelqu'un d'autre le fera.
Est-ce tu n'y vois pas de la coercition par hasard ?
Ddken a dit:
PS : j'anticipe la levée d'une exception : si tu te vois offrir de l'argent, soit par tes ascendants (héritage), soit par ton/ta partenaire. Les règles sont différentes dans ce cas de figure. Tout comme l'auteur de la vidéo a indiqué que les règles sont différentes pour les CEO fondateurs.
Non c'était pas l'angle que je voulais attaquer. Mais je peux parler des gens qui possèdent les moyens de production, j'y viendrais plus tard si tu trouves qu'il n'y a pas coercition, ça va être amusant !
En tout cas, face a ces chiffres, est-ce que tu dis toujours la même chose ? Qu'est-ce qui se passe quand il n'y a pas assez d'emplois pour tout le monde ? Est-ce que tes principes sont plus importants que la réalité du terrain ? Est-ce qu'on doit faire des sacrifices humains ? Doit-on organiser un battle royale entre les chômeurs ? Est-ce que je suis encore un "privilégié" si je trouve qu'il y a un problème ? (Ce qui, soit dit en passant, je trouve assez odieux sur ce sujet.)
Et j'aimerais savoir : Est-ce que, malgré tout, tu considères que les gens qui n'ont pas d'emplois méritent la vie qu'on leur donne ? Parce que là c'est ce que tu semble dire en sous-texte.
J'attends ta réponse ! J'espère juste ne pas déjà la connaitre.
Parce qu'en attendant, que tu dises que "ça a toujours été comme ça" c'est une forme de sophisme d'appel à la tradition, ou alors de sophisme naturaliste (?). Elle est ou la loi de Hume là ?
(Et en plus c'est d'autant plus incorrect que tu compares le travail à l'emploi, 2 choses différentes.)
Note : Il y a bien des choses sur lesquels je pourrais répondre dans ton post, mais comme j'ai dit précédemment, face à ce dont je parle c'est devenu un bruit de fond.
Chat
- 
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J'ai eu un PDG particulièrement mauvais en 2022, un vrai tyran. Celui de l'entreprise où j'ai travaillé en 2024/2025 était une horrible personne, mais j'étais « heureusement » trop bas dans l'échelle managériale pour avoir affaire à lui (c'était une multinationale. Et la dirigeante locale était une super boss). Celui de 2025 par contre était humainement une excellente personne, et l'une des personnes qui m'ont le plus impressionné sur Terre. Il s'est fait abuser par l'actionnaire majoritaire et le PCA (preuve une fois de plus que les dirigeants ne sont pas l'alpha et l'oméga).
Si seulement tu étais plus présent dans ces discussions pour servir de médiateur. J'ai vraiment l'impression que malgré la bonne foi des parties prenantes, il se produit souvent un dialogue de sourds...
