Bienvenue
visiteur !

Index du forum > Débats > Topic général des débats

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158

Reprise du message précédent:

Créacoda - posté le 22/10/2025 à 21:35:57 (2203 messages postés) - ❤ 0

Citation: C'est désormais à toi que je demanderai où exactement je me suis vanté. Mais euh... Nemau t'a donné des exemples dans son message et je t'en ai donné un dans mon dernier message? Sinon, sans façon pour moi. Je ne cherche pas à te convaincre que tu as tendance à la ventardise, ça ne me dérange pas que tu ne sois pas d'accord. Au final, ce n'est pas moi que ça nuit hein. Je vois pas trop mon motif pour inventer ça non plus, mais bon, c'est toi qui vois. Je te trouve quand même sympa, malgré ça, ça ne change pas grand chose pour moi, c'est un trait de caractère comme un autre. Comme je te dis, je préfère me retirer de ce débat, je trouve que ça tourne en rond. Comme tu dis, merci de respecter ma décision .

Suite du sujet:

Ddken - posté le 24/10/2025 à 12:59:29 (12414 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Nemau a dit: Et tu l'as laissé t'influencer... J'ai beaucoup réfléchi sur ceci. Je pense désormais que le problème de base était d'ordre métacognitif. Et nous sommes ainsi dans un cas de différends irréconciliables. Pour toi, un individu qui a des positions que tu n'aimes pas n'est pas digne de confiance et ses travaux sont à ignorer. Problème avec cette position : « que tu n'aimes pas » désigne tout ce qui est trop éloigné de tes croyances et certitudes à l'instant t. En d'autres termes, tu filtres toute opposition trop élevée à tes croyances et certitudes et par conséquent, tu n'entends que ce qui est proche de tes idées préconçues. Supposons que tu étais un antivax. Avec ta méthodologie, tous les arguments pro-vax ne seraient même pas pris en compte et ton opinion serait renforcée par les seuls arguments antivax que tu n'as pas filtrés. Mon père fonctionne pareillement et en mai 2020, il avait carrément dit qu'il ne voulait rien savoir des articles ou déclarations à charge contre Didier Raoult (« Il sauve des vies, c'est tout ce qui m'importe »). Maintenant, voici plutôt la méthode que j'emploie : ce qui compte est la qualité de l'argument, pas d'où ça vient*. Ainsi, je peux ne pas être d'accord avec un gauchiste comme moi, mais je peux être d'accord avec un droitiste dont l'argumentation est excellente, étayée, sourcée et vérifiable/vérifiée. Une règle que j'ai lue et qui a été répétée par mon entourage (ceux qui lisent sur la psychologie et la métacognition) est de se méfier davantage des discours qui vont dans notre sens. Car pour ces derniers, le biais de confirmation nous pousse à les gober plus facilement tandis qu'on est naturellement plus sceptiques sur les autres idées (donc pas forcément besoin d'efforts plus conscients). Je plaide coupable, je reste un tout petit peu complaisant par rapport à ce qui va dans mon sens. Aucun sceptique n'est parfait. Ce n'est pas facile, c'est un effort permanent. L'avantage de cette méthode est que si j'étais un complotiste qui croyait en la domination sioniste du monde, aux chemtrails au au 11 septembre sous faux drapeau, je pourrais alors me laisser convaincre que je suis dans le faux grâce à des arguments en béton armé. Pourquoi est-ce que j'écris au conditionnel ? C'est une histoire vraie : j'avais ces croyances en 2013, puis la lecture des Protocoles des Sages de Sion (que j'ai rejeté car les arguments étaient éclatés), suivie de la lecture de « La Géopolitique pour les Nuls », m'a convaincu que j'étais dans le faux. Ta méthode est malheureusement trop sujette (ou trop influencée par) le sophisme génétique et le biais de confirmation. Je pense ainsi humblement que la mienne est beaucoup plus proche du scepticisme. Et donc ironiquement, plus tu vas déterrer de déclarations controversées de Dershowitz et plus il va m'intéresser, car plus ses opinions initiales seront éloignées des miennes, plus elles me donneront envie de soumettre mes croyances au challenge de l'opinion contraire. Autre ironie : c'est parce que la philosophie politique de Dershowitz est aussi proche du scepticisme scientifique qu'elle m'a autant influencé ! Dans la sienne, la méthode, la forme est plus importante que le fond, il faut s'opposer aux résultats qui nous conviennent s'ils n'ont pas été obtenus de la bonne manière. Cela ressemble à s'y méprendre à ce que je t'ai dit dans un précédent message (la forme plus importante que le fond en scepticisme scientifique, c'est la manière d'arriver au résultat qui compte plus que le résultat lui-même). En conclusion : Dershowitz ne m'a pas influencé à cause de ses vues sur Israël ou parce qu'il est un génie. Dershowitz m'a influencé par sa pertinence, par la qualité de ses arguments et parce que ce qu'il propose s'aligne énormément avec le scepticisme scientifique. Il n'y a aucune incompatibilité avec le scepticisme scientifique. Rejeter Dershowitz a priori ne le serait pas non plus, à condition d'avoir de bonnes raisons. Ses vues sur un sujet indépendant et leur éloignement de nos croyances préconçues n'en font pas partie. * Le bémol concerne les opinions qui sont indissociables de leur auteur car étant très intriquées à leur expérience personnelle. Dans ce cas, le sophisme génétique n'en sera plus un (du moins, au lieu de rejeter ses arguments en bloc, on s'en méfierait le temps de les recouper). Fort heureusement, la liberté d'expression et la méthode politique sont davantage du domaine de la philosophie et de l'académie que des expériences personnelles. Plus généralement, cette approche pourrait nous rendre plus susceptibles de tomber dans la propagande, mais c'est là où les autres outils de scepticisme interviennent pour mettre des freins là où il faut. Comme le dit si bien Kane!, nul n'est hermétique à la propagande. En revanche, autant il serait irrationnel de refuser le vaccin anti-Covid sur la base qu'il peut y avoir des effets secondaires graves (1 chance sur 125 000), autant il serait irrationnel de prendre des mesures drastiques contre le risque de propagande lorsqu'on a déjà une méthodologie qui permet déjà de s'en prémunir dans la majorité des cas. @Créacoda : tu t'es totalement trompée sur mes intentions. Comme je l'ai écrit, je fais beaucoup d'efforts conscients pour reformuler la plupart de ce qui pourrait me mettre un peu trop en avant. Et je n'hésite jamais à relever mes propres limites. J'ai supposé que ça renverrait l'image de quelqu'un qui a conscience de ses forces, mais sait rester humble et reconnaître qu'il n'est pas parfait. Ici, on est dans un cas de perception, donc mon avis personnel sur la question ne compte pas : soit vous trouvez que je suis quelqu'un de humble intellectuellement (ou non), soit vous ne le trouvez pas. Peu importe que j'aie passé des années à corriger et à peaufiner mon langage, c'est entièrement votre avis qui compte. Le but de ma requête est de savoir de quelles formules ou tournures de phrases vous parlez exactement. Je pourrai alors arbitrer personnellement : est-ce que j'ai fait une entorse à ma méthode ? Est-ce que je n'ai pas fait d'entorse, mais ma méthode a failli ? Est-ce que ça relève de la sensibilité de cette personne ? Est-ce que ça relève d'un sujet en particulier où ma méthode est structurellement inefficace ? En d'autres termes, il n'y a pas de mauvaise réponse de votre part. Et de mon côté, je veux devenir une meilleure personne*. Je suis content que tu m'apprécies maintenant mais si je n'avais pas été dans cette logique d'amélioration perpétuelle, tu aurais apprécié beaucoup moins qui je fus jadis (la plupart de ceux qui étaient sur Oniro en 2011 peuvent l'attester). * Je ne vais pas commettre l'erreur de devenir un « people pleaser ». Mais pour savoir ce qui vaut ou ne vaut pas la peine d'être intégré à ma méthode, je dois d'abord connaître la critique elle-même. Créacoda a dit: Comme tu dis, merci de respecter ma décision . Maintenant que j'ai clarifié, tu peux choisir de m'aider ou non. Ça peut être ici ou en messagerie privée. Quelle que soit ta décision, je ne t'en voudrai pas. Créacoda a dit: je trouve que ça tourne en rond. Entièrement d'accord. Ça fait des semaines que je fatigue. J'ai pas mal d'autres sujets sur le grill, comme l'augmentation de la violence politique à gauche (aux États-Unis, du moins) et la prospérité économique des nations.
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

Nemau - posté le 24/10/2025 à 19:55:22 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: ce qui compte est la qualité de l'argument, pas d'où ça vient Mais quand l'ONU, la CPI, toutes les associations humanitaires, démontrent preuves à l'appui que ce qu'il se passe en Palestine est un génocide, "faut se méfier c'est peut-être de l'antisémitisme de gauche". Citation: @Créacoda : tu t'es totalement trompée sur mes intentions. Personne ne te comprend, mais paraît-il le problème vient de nous. Citation: J'ai pas mal d'autres sujets sur le grill, comme l'augmentation de la violence politique à gauche (aux États-Unis, du moins) Et ensuite ce sera : "L'enfer que le peuple Ouïghour fait subir au gouvernement chinois".
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

Créacoda - posté le 27/11/2025 à 16:35:39 (2203 messages postés) - ❤ 0

Citation: Regarde "compatibilisme". Attention aux querelles de définitions : "individu" ? "décision" ? Une façon de voir : -Tout a une cause depuis le big bang. -L'individu Sarkozy est né d'une chaine causale. -Cette chaine a déclenché dans son cerveau une impulsion (ce processus physique, déterminé, étant la décision) de faire X. Ici tout est déterminé ET l'individu existe ET la décision existe. Je réponds ici car c'était rendu hors sujet. Citation: -Cette chaine a déclenché dans son cerveau une impulsion (ce processus physique, déterminé, étant la décision) de faire X. A-t-il le pouvoir ou non d'agir sur cette impulsion ou celle-ci est-elle prédéterminée à arriver qu'il le veule ou non? Pour reprendre Patrick dans mon autre exemple, il est prédéterminé au crime. Lorsque vient le temps de passer à l'acte (de frauder) a-t-il un libre arbitre? Peut-il choisir de le faire ou non? Ou bien est-ce que le 'choix' est une illusion, c'est son destin, tout est décidé d'avance?

Nemau - posté le 27/11/2025 à 17:41:37 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Créa : nous avons la liberté de décision, mais nos décisions sont influencées à 100% par des choses que l'on ne contrôle pas. On donne à Patrick des pommes et des poires. Patrick ne mange que les poires car il aime les poires et détestent les pommes. Patrick avait-il la liberté de manger l'un plutôt que l'autre ? Oui. Patrick a-t-il choisi d'aimer les poires et de ne pas aimer les pommes ? Non.
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

Créacoda - posté le 27/11/2025 à 19:06:14 (2203 messages postés) - ❤ 0

@Nemau: Je suis d'accord avec toi avec les animaux en passant (ton message dans l'autre sujet). Citation: Créa : nous avons la liberté de décision, mais nos décisions sont influencées à 100% par des choses que l'on ne contrôle pas. Ok, mais c'est ça le déterminisme? C'est un peu enfoncer des portes ouvertes non? Bien sûr que nous sommes influencés par des forces externes. Citation: Les actes sont moralement condamnables, c'est dommage, c'est triste, etc. mais le criminel, c'est un mec qui s'est égaré. Il a mal été éduqué. Il n'a pas rencontré les bonnes personnes sur son chemin. Une société qui produit de telles personne n'est pas bien gérée. Il y a un problème à l'éducation nationale. Il a besoin d'aide. Il mérite notre amour. Voici ce que dirait Saint Jésus. Et si Saint Jésus n'ose pas le dire, moi je le dis. Bim ! Allez Louya ! La cruauté envers les criminels, l'envie de ne pas comprendre, c'est de droite. Je repose la question pour la 3e fois. Si Patrick ne mérite pas de mépris pour son choix de frauder (liberté de décision) car il est le fruit de son environnement, est-ce qu'on peut en dire de même pour un cadre dans une compagnie qui fait le choix de trouver une raison factice pour mettre à pied des employés qui se mobilisent pour se syndiquer? Peut-on le mépriser en tant qu'individu qui fait le choix de poser une action méprisable? Est-il responsable de son choix et des conséquences de celui-ci? Autrement dit, est-il justifié de mépriser un autre être humain ou doit-on simplement mépriser les actes? Comment doit-on juger un individu qui fait systématiquement des choix d'action moralement condamnable? Sam Bankman-Fried, fraudeur célèbre, qui avait toutes les chances de son côté à sa naissance (contrairement à Patrick), est-il quelqu'un qu'on peut considérer comme méprisable? Je comprends qu'on puisse souhaiter frauder si on est pauvre, si on est né dans des conditions défavorables. Dans des conditions favorables, on est moins propice au crime. Admettons qu'étant né pauvre, je dévalise la maison d'un voisin. Je voudrais qu'on me donne une deuxième chance qui, je crois, serait méritée, juste. Je voudrais avoir l'occasion de rendre les trucs volés à mon voisin, de m'excuser, de réparer les pots cassés. Sam Bankman-Fried devrait avoir l'opportunité de rembourser le fruit de ses fraudes en plus de compenser pour la souffrance causée à ses victimes. Il a le droit à une deuxième chance. D'un autre côté, il mérite le mépris pour ce qu'il a fait. C'est, en quelque sorte, la conséquence de son choix. C'est un mépris temporaire mais c'est un mépris mérité à mon sens. En faisant un choix méprisable, il s'attire le mépris. Je ne pense pas que ce soit de droite de penser comme ça. Je suis pour la deuxième change, avoir l'opportunité de réparer ses torts, être 'déadapté' mais je pense aussi que responsabiliser implique accepter les conséquences de nos choix.

trotter - posté le 27/11/2025 à 22:50:09 (11275 messages postés) - - ❤ 1Nemau
	J'essaie une réponse dans la vision que je t'ai présentée... Citation: A-t-il le pouvoir ou non d'agir sur cette impulsion ou celle-ci est-elle prédéterminée à arriver qu'il le veule ou non? Prédéterminé à 100%. Citation: Pour reprendre Patrick dans mon autre exemple, il est prédéterminé au crime. Lorsque vient le temps de passer à l'acte (de frauder) a-t-il un libre arbitre? Peut-il choisir de le faire ou non? Ou bien est-ce que le 'choix' est une illusion, c'est son destin, tout est décidé d'avance? Avec de l'imagerie médicale, tu peux voir le moment de la prise de décision dans le cerveau. Cette prise de décision est prédéterminée à 100% mais l'effort cérébral a quand même lieu. Le "choix", en tant qu'action physique dans le cerveau a eu lieu, mais n'est pas libre des causes précédentes. Citation: Autrement dit, est-il justifié de mépriser un autre être humain ou doit-on simplement mépriser les actes? Comment doit-on juger un individu qui fait systématiquement des choix d'action moralement condamnable? Tout étant déjà déterminé à l'avance, ce serait comme mépriser la pluie qui te gâche ton footing ou mépriser la branche de l'arbre qui pousse au dessus de ton toit. La branche de l'arbre tu peux la couper (par sécurité) ou la faire changer de direction. Le criminel tu peux le mettre en prison (par sécurité) ou l'aider à se réformer. Tout est déterminé mais c'est quand même cet individu précis, avec sa façon de réfléchir, qui a fait le crime : il y a toujours un auteur de l'acte, une prise de décision de sa part. Il peut rendre compte de ses actes. Et au contraire de l'arbre, l'homme a une telle capacité d'analyse que la société le considère responsable de ses actes (s'il n'avait pas ces capacités de discernement, il serait sous tutelle, considéré comme irresponsable). Comme tu dis c'est "enfoncer des portes ouvertes", "bien sûr que nous sommes influencés par des forces externes". Concernant le mépris, je vois 2 définitions : - soit c'est une émotion donc ta question est similaire à ("est-ce justifié de se mettre en colère quand [il pleut etc]..."). Je saute ce cas là. -soit c'est considérer quelqu'un comme indigne d'estime, estime=quelle valeur tu lui attribues, et là c'est une question morale. C'est assez indépendant du déterminisme, selon la morale que tu appliques tu auras des réponses différentes. Exemples : - c'est toujours mal de frauder. - c'est parfois bien de frauder, selon son intention. - c'est parfois bien de frauder, selon les conséquences (même involontaires !). - c'est parfois bien de frauder, selon les circonstances (frauder contre une multinationale/contre un petit commerce). - c'est parfois bien de frauder selon nos circonstances personnelles (besoin absolu de manger). - c'est moins mal de frauder quand on est dans le besoin. - c'est mal car si tout le monde fraudait, tout s'écroulerait. Etc. Le mépris pourrait aussi avoir une fonction de régulation sociale, où les gens s'empêchent de faire des choses car ils ont peur d'être méprisé, mais bon...
ౡ

Nemau - posté le 28/11/2025 à 14:28:15 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Ok, mais c'est ça le déterminisme? Ça ne concerne pas que les décisions des êtres sentients, ça concerne tout ce qui se passe dans l'univers. Citation: C'est un peu enfoncer des portes ouvertes non? Bien sûr que nous sommes influencés par des forces externes. Tant mieux si c'est évident pour toi, mais dans ce cas pourquoi tu dis qu'on peut mépriser untel ou untel ? Tu veux mépriser des gens parce qu'ils agissent comme de mauvaises personnes, mais tu reconnais qu'ils n'ont pas choisi d'être de mauvaises personnes, donc les mépriser est injuste non ? Il y a bien quelques éventuelles bonnes raisons de mépriser quelqu'un, par exemple si notre mépris va contribuer à le faire changer en bien, mais c'est rarement le cas. Et je rappelle que ne pas mépriser l'auteur d'un acte immoral ne signifie pas ne pas condamner l'acte en question. Citation: Tout étant déjà déterminé à l'avance, ce serait comme mépriser la pluie qui te gâche ton footing ou mépriser la branche de l'arbre qui pousse au dessus de ton toit. Exactement.
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

Créacoda - posté le 28/11/2025 à 17:20:14 (2203 messages postés) - ❤ 0

Je préfère y aller petit à petit, histoire d'éviter de s'égarer. Citation: Prédéterminé à 100%. Citation: Créa : nous avons la liberté de décision, mais nos décisions sont influencées à 100% par des choses que l'on ne contrôle pas. Citation: Et si le libre arbitre n’était qu’une illusion ? Dans Déterminisme, un récit magistral sur la science du comportement humain, le neuroscientifique Robert Sapolsky soutient que tout ce que nous pensons et faisons est en réalité dicté par les aléas de la génétique et par l’influence de notre environnement, deux facteurs qui échappent entièrement à notre contrôle. J'ai l'impression que vous ne dites pas la même chose, tous les trois. Le titre du livre de Sapolsky c'est: déterminisme: la vie sans libre arbitre. Ce que je comprends de la définition de Nemau: Nous sommes influencés par notre environnement mais avons le libre arbitre. Sapolsky & Trotter: Nous sommes entièrement contrôlé par notre environnement donc sans libre arbitre. Le choix est une illusion. Citation: Et je rappelle que ne pas mépriser l'auteur d'un acte immoral ne signifie pas ne pas condamner l'acte en question. Est-ce que c'est réellement possible à faire, de séparer un individu de son action? Quand tu te frittes avec Lünn, tu ne ressens aucun mépris envers lui? Juste envers ses actions?

Nemau - posté le 28/11/2025 à 18:24:32 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	À chaud je ressens du mépris, parce que c'est dur de rester rationnel tout le temps. Pour le reste : le libre arbitre, la liberté de choix, est une illusion. On a tous l'impression d'avoir la liberté de penser ce que l'on veut, mais tout ce que nous pensons n'est que la conséquence de chaînes de causes et de conséquences que nous ne maîtrisons pas.
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

trotter - posté le 28/11/2025 à 18:30:04 (11275 messages postés) - - ❤ 0
	Citation: Le choix est une illusion. Dans la vision que je t'ai donnée, il est déterminé et n'est PAS une illusion car on peut le mesurer : il est réel, concret, physique, visible par l'activité dans le cerveau. Le choix est un effort physique. La définition du mot "choix" semble donc différente de celle que tu utilises là.
ౡ

Créacoda - posté le 28/11/2025 à 19:11:35 (2203 messages postés) - ❤ 0

@trotter: Qu'il soit mesurer par le cerveau ou pas, ça ne change rien si on n'a pas de libre arbitre. Si le choix est inconscient, ce n'est pas un choix à proprement parler. Citation: Pour le reste : le libre arbitre, la liberté de choix, est une illusion. On a tous l'impression d'avoir la liberté de penser ce que l'on veut, mais tout ce que nous pensons n'est que la conséquence de chaînes de causes et de conséquences que nous ne maîtrisons pas. Citation: nous avons la liberté de décision, mais nos décisions sont influencées à 100% par des choses que l'on ne contrôle pas. Je pense qu'on se comprend mal. Si c'est quelque chose est une illusion, elle n'existe pas. Pour moi, tes deux affirmations ci-hautes sont en contradiction. Si on a pas la liberté de décision ben on a pas la liberté de choix. Je ne comprends ce que tu veux dire par: ''liberté de décision''. Si nos choix sont une illusion, on a pas de liberté de décision, on fait une suite de choix de manière inconsciente. Citation: À chaud je ressens du mépris, parce que c'est dur de rester rationnel tout le temps. En fait, j'irais plus loin que ça. Admettons que Falco, Rots et Lünn te disent la même chose. Admettons, que tu 'es très influençable' (ou peu importe, ça n'a pas d'importance). Juste quelque chose de délicat on va dire. Ta réaction à cette phrase va être paramétrée en fonction de l'individu qui l'a dite. Autrement dit, la même affirmation, mot pour mot, ne sera pas reçue de la même manière en fonction de celui qui l'affirme. Ça implique donc que, forcément, ce ne sont pas que les actions qui sont jugées, mais bien aussi les individus qui les font. Je ne sais pas si c'est clair ce que je veux dire. Comment dire: Citation: Tant mieux si c'est évident pour toi, mais dans ce cas pourquoi tu dis qu'on peut mépriser untel ou untel ? Tu veux mépriser des gens parce qu'ils agissent comme de mauvaises personnes, mais tu reconnais qu'ils n'ont pas choisi d'être de mauvaises personnes, donc les mépriser est injuste non ? Je ne sais pas si c'est tant 'vouloir' que 'ressentir'. Si c'est Rots ou Falco, tu seras beaucoup plus réceptif. Si c'est Lünn, tu seras plus hostile. Pourquoi réagir avec hostilité si c'est Lünn? Sa tendance à t'attauquer est déterminée par son environnement. Pourquoi veux-tu réagir avec hostilité? Pourquoi l'insulter en retour? Est-ce que parce que toi aussi tu es déterminé à réagir aux insultes par d'autres insultes? À mon sens, c'est parce que tu apposes une étiquettes aux individus qui t'entourent, que tu les tiens comme étant responsables pour leurs actions. Sinon, ta réaction serait la même peut importe l'individu.

Sylvanor - posté le 28/11/2025 à 19:26:42 (25266 messages postés) - - ❤ 2trotter Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Je pense que la subtilité c'est que contrairement à la pluie il y a une intention. Citation: Pourquoi réagir avec hostilité si c'est Lünn? La pluie est agaçante (on va suppose, moi j'aime bien) et elle est déterminée à l'être, mais elle n'a pas d'intention. Elle t'embête, mais sans se dire "ce que je fais est bien, j'ai raison de l'embêter, ah ah c'est cool de mouiller les gens". Lünn est agaçant (pas besoin de le supposer) et il est déterminé à l'être, mais il a une intention quand il poste. Il souscrit intellectuellement à ses posts. Il se dit "j'ai raison, mon post est cool, je vais employer un ton imbuvable dedans et ça fait de moi un gars cool". Même si le fait qu'il se dise ça est déterminé, il se le dit quand même. C'est ce que, si ma mémoire est bonne, Spinoza écrivait. Tu as deux portes. Tu dois en choisir une, et ton choix est déterminé, un super ordinateur qui aurait toutes les données de l'univers pourrait calculer ton choix à l'avance. MAIS quand tu choisiras la porte, même si ton choix est déterminé, ce sera bien un choix, tu seras "d'accord" intellectuellement avec ce choix. Il y a fusion entre le fait que ce choix soit déterminé et le fait que tu aies pris une décision. Le déterminisme t'a conduit à choisir une des deux portes. Ce n'est pas de ta faute si tu as été conduit à faire ce choix, mais on ne t'a pas mis un couteau sous la gorge, ce choix tu l'as fait de manière consentie, sans pression extérieure, et il décrit qui tu es. Tu n'as pas choisi qui tu es mais qui tu es définit ce que tu choisis. C'est ce qui fait que ce n'est pas absurde de détester Lünn, il n'est pas *exactement* comme la pluie car la pluie ne pense pas, en fait.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

LRDR - posté le 28/11/2025 à 19:29:07 (73 messages postés) ❤ 0
	Citation: C'est ce qui fait que ce n'est pas absurde à mon sens de détester Lünn, il n'est pas *exactement* comme la pluie car la pluie ne pense pas, en fait. Personne ne "pense" vraiment si tout est déterminé. Nous sommes, de facto, identiques à la pluie.

Sylvanor - posté le 28/11/2025 à 19:32:38 (25266 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Le fait que ce soit déterminé ne t'empêche pas de penser. Tu penses mais ce que tu penses était déterminé. Enfin si toi tu y arrives pas, à penser, je t'assure que moi si. C'est plutôt cool de penser, j'espère que tu en feras l'expérience un jour.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

LRDR - posté le 28/11/2025 à 19:35:27 (73 messages postés) ❤ 0

En quoi tu es différent de la pluie si tout ce que tu penses, dis et fais est déterminé et donc suis un chemin pré-établi duquel tu ne peux sortir ? Et non désolé mais tu ne penses pas si tu n'es qu'un robot pre-determiné à délivrer une "pensée" unique à chaque seconde. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Un robot meme fait de chair ce n'est pas super différent de la pluie en soi. PS : je prends note que les méthodes décriées quand c'est Lünn qui les utilisent sont utilisées contre moi

Créacoda - posté le 28/11/2025 à 19:50:53 (2203 messages postés) - ❤ 0

Citation: Je pense que la subtilité c'est que contrairement à la pluie il y a une intention. Ce que je ne comprends pas c'est que si tout est prédéterminé d'avance, l'intention aussi est prédéterminée. Lünn n'est donc pas responsable de son intention puisque celle-ci est prédéterminée. Il n'a pas de libre arbitre mais plutôt la conséquence de forces extérieures (ses choix, ses pensées, ses actions). Enfin, je vais lire ce que Spinoza écrit là-dessus, ça m'aidera peut-être à comprendre.

LRDR - posté le 28/11/2025 à 19:55:03 (73 messages postés) ❤ 0
	L'intention ne peut pas exister dans un monde pre-déterminé, c'est un pur non sens. Un robot fait de chair reste un robot.

Nemau - posté le 28/11/2025 à 20:11:46 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Nonor : je plussoie tout ton post sauf ceci : Citation: C'est ce qui fait que ce n'est pas absurde de détester Lünn Nous n'aimons pas Lünn (je reste juste sur ton exemple, pas de volonté de ma part ici d'attaquer Lünn) à cause de ce qu'il fait, mais il fait de ce qu'il fait à cause de ce qu'il est, et il n'a pas choisi d'être ce qu'il est, donc ne pas l'aimer, au lieu de se contenter de juste ne pas aimer ses actes, ce n'est pas juste pour lui je trouve. La seule exception que je vois, c'est si lui manifester du mépris permet de le changer (peu probable mais admettons). Et encore, ne peut-on pas lui manifester du mépris sans le détester réellement ? (en gros : faire semblant de le détester) En revanche, en effet il souscrit à ce qu'il fait, il a une intention, et du coup on peut espérer le raisonner pour qu'il arrête, contrairement à la pluie. Citation: L'intention ne peut pas exister dans un monde pre-déterminé Si, c'est juste que les intentions elles-mêmes sont prédéterminées.
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

LRDR - posté le 28/11/2025 à 20:20:28 (73 messages postés) ❤ 0
	Citation: Si, c'est juste que les intentions elles-mêmes sont prédéterminées. Donc ce n'en sont pas. Un robot, même évolué, n'a aucune "intention", il ne "pense" pas. Citation: et du coup on peut espérer le raisonner pour qu'il arrête Il n'y a rien du tout à espérer, juste à attendre et voir, vu qu'il fera ce qu'il est pre-déterminé à faire. Nouveau non sens, donc.

Nemau - posté le 28/11/2025 à 20:29:04 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Si je sais que tu aimes les poires et que tu détestes les pommes, et que je te tends une poire et une pomme, tu vas prendre la poire et je savais que tu ferais ce choix avant même de te le soumettre. Ta décision était prédéterminée. Ça veut dire que tu es une machine qui ne pense pas ?
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

LRDR - posté le 28/11/2025 à 20:35:16 (73 messages postés) ❤ 0

Nemau a dit: Si je sais que tu aimes les poires et que tu détestes les pommes, et que je te tends une poire et une pomme, tu vas prendre la poire et je savais que tu ferais ce choix avant même de te le soumettre. Ta décision était prédéterminée. Ça veut dire que tu es une machine qui ne pense pas ? Exact. Tu décris un robot. Le déterminisme fait des humains des robots. Un robot ne pense pas, un robot n'a pas d'intention. Il execute ce qu'il est déterminé à faire - exactement comme chaque humain (si l'on croit à la théorie du déterminisme, ça va de soi).

Créacoda - posté le 28/11/2025 à 20:58:56 (2203 messages postés) - ❤ 0

J'avoue que je suis plutôt d'accord avec LRDR pour le coup. Citation: mais il fait de ce qu'il fait à cause de ce qu'il est, et il n'a pas choisi d'être ce qu'il est, donc ne pas l'aimer, au lieu de se contenter de juste ne pas aimer ses actes, ce n'est pas juste pour lui je trouve. Citation: Si c'est Rots ou Falco, tu seras beaucoup plus réceptif. Si c'est Lünn, tu seras plus hostile. Ça prouve que tu en te limites pas à aimer ou ne pas aimer une action, tu aimes et tu n'aimes pas des personnes. Or, ça ne devrait pas avoir lieu d'être puisqu'une personne n'est pas responsable pour ce qu'elle est (ni pour ce qu'elle fait à bien y penser puisque c'est prédéterminé). Au sujet de Spinoza: Citation: Aussi, est-il vain et inutile de condamner les hommes lorsqu’ils sont animés par des passions qui leur sont néfastes. En revanche, il est plus judicieux de s’efforcer de comprendre les causes qui ont produit ces affects pour tenter d’y remédier. Source: https://iphilo.fr/2016/05/08/spinoza-liberte-et-determinisme-eric-delassus/ Bref: Citation: C'est ce qui fait que ce n'est pas absurde de détester Lünn Bah si, ça l'est. Il est 'inutile de condamner les hommes lorsqu'ils sont animés par des passions qui leur sont néfastes'.

Nemau - posté le 28/11/2025 à 21:55:45 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Exact. Tu décris un robot. Je savais que tu répondrais à mon message avant même de poster le mien. Donc selon ta propre logique tu es un robot. Ok... Citation: J'avoue que je suis plutôt d'accord avec LRDR pour le coup. Mais t'es sérieux ? xD Tu as lu mon exemple avec les pommes et les poires ? Ça vous dépasse quand on dit que parfois on peu anticiper les agissements d'une personne si on la connaît suffisamment ? Z'êtes pas méchants mais vous me fatiguez, je crois que je vais abandonner. Cela dit, à une époque, après moult débats sur le sujet j'ai eu la bêtise de penser que je pourrais expliquer le déterminisme absolu à Trotter 500 fois il ne le comprendrait toujours pas. Aujourd'hui il a l'air de bien comprendre le truc. Peut-être pas grâce à moi d'ailleurs, j'ai conscience de ne pas être le meilleur prof, clairement.
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

LRDR - posté le 28/11/2025 à 21:57:26 (73 messages postés) ❤ 0

Citation: Je savais que tu répondrais à mon message avant même de poster le mien. Donc selon ta propre logique tu es un robot. Ok... Citation: Ça vous dépasse quand on dit que parfois on peu anticiper les agissements d'une personne si on la connaît suffisamment ? Hors sujet. Complètement à côté de la plaque. Et selon TA logique déterministe, tu es (et je suis, et nous sommes tous) des robots. J'ai expliqué pourquoi.

Nemau - posté le 28/11/2025 à 22:00:41 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Tout à l'heure je n'ai pas "décrit un robot", j'ai juste décrit un type qui aime un fruit plutôt qu'un autre et qui du coup prend le fruit qu'il aime. Et d'une personne qui connaissait la préférence de l'autre personne. Et tu as répondu "tu décris un robot". N'imp n'imp n'imp... Citation: selon TA logique déterministe "Ma" logique qui est un consensus international chez les scientifiques, si on met de côté la physique quantique. Je ne t'ai pas vu beaucoup parler de physique quantique pour débunker nos propos à Trotter RotS et moi.
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158

Index du forum > Débats > Topic général des débats