AzRa -
posté le 08/10/2025 à 23:27:53 (11551 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Oui, ce bon vieux cordon sanitaire. Il a l'air efficace, en tout cas en Wallonie, en fait. Il y a un FN aussi, et il s'appelle le FN tout pareil qu'en France, sauf que là le FN c'est une vaste blague avec genre 1 ou 2 % de votes. C'est un peu la risée des partis. Je me demande si le PC (oui, le parti communiste) n'est même pas pris plus au sérieux.
Enfin bon, je dis ça, c'est des chiffres de la dernière fois que j'ai regardé. Y a genre 15 ans. J'ai quand même pas l'impression qu'ils ont pris un quelconque genre d'importance depuis. Avec la montée de l'extrême droite en Europe ils ont peut-être suivi le mouvement et sont à 2-3 %, un truc du genre, au pif.
Et puis c'est différent au nord, aussi. Leur extrême droite locale est plus puissante, là bas.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Suite du sujet:
Roi of the Suisse -
posté le 08/10/2025 à 23:30:23 (31010 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Dans les livres censurés de la 5e république, y a beaucoup de trucs érotiques, notamment gays/lesbiens/bondage j'ai l'impression :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_livres_censur%C3%A9s_en_France Si c'est des trucs avec des mineurs, ok pour la censure, mais sinon, aujourd'hui, on laisserait les gens s'amuser avec leur "trip", et tant mieux. C'était y a pas si longtemps pourtant, ces censures de trucs gays. Gouvernement Chirac, on a connu ça.
Lolz le livre La Question https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Question_(livre) dénonce la torture des civils pendant la guerre d'Algérie.
La censure du gouvernement français à son égard est brutale : ses exemplaires sont rapidement saisis au motif d'une « atteinte au moral de l’armée » Bah oui bah bande d'abrutis, fallait pas torturer des gens aussi ! Tsss
Ddken -
posté le 12/10/2025 à 16:25:09 (12414 messages postés)
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Fieffé lecteur
Kane! a dit:
Ça c'est au minimum du minimum confondre le strasserisme et la gauche radicale. C'est a dire que c'est tomber les 2 pieds dans une propagande mensongère qui a presque 100 ans.
Intéressant, merci. Je connais un type qui n'arrête pas de me dire que le nazisme est une idéologie de gauche. Je lui ai envoyé ce lien.
Kane! a dit:
Robert Faurisson c'est un négationniste de la Shoah pour ceux qui ne suivent pas, il a qualifié les juifs de "parasites".
Le fameux Robert Faurisson. J'ai souvent entendu parler de lui en 2013, quand je faisais mes recherches sur Alain Soral et Vincent Reynouard (découvert sur Oniro, si je ne m'abuse). Dershowitz lui a aussi partiellement consacré une chapitre dans « The Case for Israel », pour s'en prendre surtout à son allié Noam Chomsky.
Kane! a dit:
CERTAINS sionistes ont tenté de s'allier avec les nazis au début de la guerre je crois, parce qu'ils avaient une dent contre les anglais. Mais les nazis les ont juste snobés. C'était assez pathétique :/.
Il s'agit de l'accord Haavara. Merci pour la nuance car cet accord est utilisé par des antisémites de gauche de mon entourage, comme charge contre Israël...
Kane! a dit:
Soit il est négationniste lui-même. Soit il est tellement naïf que c'est incompréhensible qu'on puisse le considérer comme un intellectuel, parce que sa compréhension du monde est risible.
Je dirais les deux. Je ne parlerais pas de compréhension du monde, je dirais plutôt qu'il est biaisé et que son canevas d'évaluation des faits est totalement aux fraises. Ce qui l'a mené à ces croyances farfelues.
Kane! a dit:
Ddken, je te conseille de lire ce qui va suivre parce que là pour le coup il y a 2 solutions possibles : soit tu crois dans la naïveté et la bonne foi de Chouard, soit tu es très sceptique.
J'ai lu. Pour ta dernière proposition, je pense qu'au vu de ce que tu as eu à me dire lors de nos précédents échanges, tu aurais été tout aussi sceptique si tu avais eu les mêmes informations que moi.
Kane! a dit:
Et dans le 2e cas tu devrais comprendre notre réaction et comment c'est important d'analyser un discours.
Et aussi pourquoi ta position sur plusieurs trucs peut être compliqué à entendre.
D'accord, mais je n'ai rien à voir avec ce mec, dans sur la forme (la mienne étant basée sur la philosophie des sciences et l'évitement des biais), ni dans le fond. La seule raison pour laquelle on peut me comparer de près ou de loin à ce type, c'est que du point de vue de ceux qui n'ont pas les mêmes informations que moi, mes propos peuvent paraître choquants.
Je me rappelle des réactions outrées quand j'ai traité Arafat de terroriste génocidaire. Ceux-là n'avaient pas les informations que je possédais. J'essaye d'imaginer ce que Kyalie, Azra et Nemau ont pu penser : « islamophobe », « fou à lier », « ignorant » (je les comprends car je pensais comme eux avant). J'ai donc balancé mon article lourdement sourcé sur le sujet. Maintenant qu'ils ont sensiblement les mêmes informations que moi sur ce type, je ne suis plus soupçonné d'avoir perdu la tête sur cette base.
Du coup, je pense qu'on est dans la même situation ici. Discuter avec vous m'a permis de constater que la propagande sur l'histoire d'Israël, la cabale des ONG, la décrédibilisation de l'ONU et de ses organismes (UNRWA particulièrement) et le double jeu des combattants palestiniens (OLP, Fatah et Hamas)* ne sont pas très connus. Au vu de cette asymétrie d'information qui change absolument tout, je peux donc comprendre certaines réactions. Après, je ne pouvais pas anticiper tout ça, car on m'a un peu forcé à aborder ces sujets ici alors que je souhaitais me limiter à ce que j'avais lu.
* Je ne fais pas référence au conflit actuel, sauf s'agissant des magouilles du Hamas.
Kane! a dit:
Et ne me dit pas qu'a gauche on est tous fan du KGB parce que ça serait d'une ignorance crasse.
Je ne comptais pas dire ça ! Le succès de cette propagande est que quasiment personne à part les historiens d'Israël/de l'antisémitisme n'est au courant d'où ça vient. Le génie ici est que cette vision des choses est très intuitive, donc on peut y croire a priori sans avoir besoin de preuves.
Citation:
Mais le KGB entretenait aussi des relations avec Israël, c'est un peu le bordel.
Bien plus que ça. L'URSS entretenait des relations privilégiées avec Israël : les sionistes étaient socialistes (et socialement à gauche), opposés aussi à la présence britannique et ils venaient en grande partie d'Europe de l'est. C'est l'envoi d'armes de l'URSS qui a permis à Tsahal de renverser la guerre et de repousser les armées arabes.
Cependant, les dissensions sur la question des juifs soviétiques et le virage d'Israël vers les États-Unis ont fait de lui un ennemi des Soviétiques. Dès les années 1950, ces derniers ont commencé à soutenir les Arabes, avec ce qu'on sait par rapport à l'OLP.
J'aimerais vraiment avoir des sources consultables sérieuses sur la question pour ce que tu avances.
Tu m'envoies vraiment au travail, là. Je vais devoir consulter mes livres lus (particulièrement « The Case for Israel, qui utilise majoritairement des sources neutres ou pro-palestiniennes) et les articles de ma bibliothèque. Ce sera un travail de longue haleine (aussi bien à cause de la quantité d'infos à consulter que la qualité des sources. Je n'aimerais pas qu'à la moindre source douteuse, tu t'arrêtes et traites tout le reste d'insérieux)... Donc je te reviendrai avec ça dans quelques jours (voire semaines). De grandes chances que je te balance ça en messagerie privée, si d'ici-là le sujet d'Israël s'épuise sur le forum.
Kane! a dit:
Parce que pour toi l'ONU, La Hague, Médecins sans Frontières, Reporters sans Frontières, Amnesty International et tout ce genre de trucs ils sont victimes de la propagande résiduelle du KGB.
Le truc, c'est que la doctrine actuelle est extrêmement séduisante et semble intuitive, justifiée par les sciences humaines à l'université. La vision Israël = le grand oppresseur blanc impérialiste et Palestines = les pauvres personnes de couleur qui se défendent contre le vol de leurs terres, est très répandue, à tous les niveaux. Enfin, ça c'est mon explication. Dans son ouvrage, Dershowitz consacre sa conclusion à halluciner dessus, arguant que les gens accusent Israël de choses qui sont pourtant facilement vérifiables.
Cette vision biaise donc toute interprétation des faits relatifs à Israël. Ce qui ne veut pas dire que tout ce que ces ONG publie est faux. Au contraire, une part substantielle de leurs rapports sont véridiques. Le problème est que la proportion d'inexactitudes ou de faits interprétés de travers est trop élevée. Tu ne peux pas savoir a priori ce qui est véridique ou non.
Kane! a dit:
Par exemples il y en a eu énormément sur l'attaque du octobre avec l'histoire des bébés mis dans le four et d'autres trucs.
J'en ai parlé dans un de messages précédents...
Kane! a dit:
Euh, j'ai perdu le fil, de quelle comparaison du parles ?
Je fais référence à ceci :
Kane! a dit:
C'est comme si je te demandais de parler de la traite des noirs sans parler du rôle de la colonisation blanche. Et que si tu le fais je te dis que c'est du whataboutism. Ça donne un cadre malsain à la discussion qui ne fait que servir ceux qui ne veulent pas parler de cette colonisation.
Ta comparaison ici place les Israéliens comme colons blancs et les Palestiniens comme Noirs. Pour que la comparaison marche, il faudrait que ce soit plutôt des colons blancs qui ont acquis leurs terres non pas par la force, mais en les surpayant auprès de riches noirs véreux, ces colons blancs fuyant la persécution, ces colons blancs trouvant dans ces contrées africaines, tout un système où ils sont considérés comme des créatures inférieures parce qu'ils sont blancs, où du jour au lendemain, les Noirs décident que les Blancs inférieurs, leurs « chiens », doivent tous quitter les terres qu'ils ont légalement achetées et développées au point de créer un boom économique et d'améliorer même les vies des Noirs. Toutes les médiations nationales et internationales sont toujours acceptées par les Blancs et refusées par les Noirs qui répondent toujours par la violence, forçant les médiateurs à exiger plus de concessions aux Blancs. Et puis le jour où excédés, les Blancs déclarent unilatéralement leur indépendance, toutes les puissances noires des alentours tentent de les envahir pour les rayer de la carte. Les Blancs gagnent, tuent relativement peu de civils, ce qui crée une crise de réfugiés entretenue par les puissances noires pour faire du tort diplomatique à la nouvelle nation blanche. Quelques décennies plus tard, toute cette histoire est réécrite et désormais, le monde entier pense que des colons blancs ont atterri, volé des terres et prôné une idéologie raciste ainsi qu'un apartheid.
Voilà seulement comment ta comparaison entre colons blancs et colons sionistes est pertinente. Celle que tu as faite était basée sur la réécriture de l'histoire d'Israël. Mais dans la réalité, c'est les Juifs en général qui ont le plus souffert en Palestine (ancien sens du mot), ont été tués, ostracisés, traités comme inférieurs dans un apartheid (pour ce dernier point, jusqu'à l'arrivée des sionistes), au moins jusqu'au XXIe siècle. Du coup, c'est qui les oppresseurs et les opprimés ?
Ben écoute, là je commence a avoir un avis définitif sur les opinions de Dershowitz après avoir cherché plusieurs sujets ou il s'exprime :
Il dit tout et son contraire.
Et moi, je pense qu'il y a quelque chose de fondamental qui t'empêche de le comprendre. Deux fois déjà, tu m'as dit cela et après vérification, j'ai au contraire très bien compris où il voulait en venir. J'ai deux hypothèses. La première est que tu as un biais anti-Dershowitz. La seconde est qu'il faut avoir lu Dershowitz pour le comprendre. Je penche pour cette dernière, de par mon expérience personnelle. L'une des premières vidéos de sa chaîne est celle où il commente le verdict de l'affaire P Diddy. Ses paroles m'avaient choqué. Par la suite, j'ai enchaîné ses vidéos et j'ai lu un quatrième livre. J'ai donc acquis la capacité à lier ses déclarations à ses prises de position dans ses ouvrages. Il a récemment reposté sa réaction au verdict de l'affaire P Diddy et cette fois, je n'ai trouvé aucun inconvénient dans le fond. Cette fois, je comprenais les sens de chaque déclaration et sa vidéo n'était plus problématique à mes yeux.
Dershowitz est un excellentissime intellectuel, mais oralement, est un piètre communicateur. C'est dommage pour lui, qui perd énormément en influence et en pertinence, mais bon, il assume. Je ne vais pas le plaindre.
Kane! a dit:
Désolé mais c'est juste du signalement de vertu pour le coup.
Quelqu'un qui me dirait "Mais je suis de gauche !!!! Je ne suis que des personnalités de gauche !!!" mais qui derrière me sors une bonne part des arguments racistes qu'on peut entendre au RN, sont "Je suis de gauche !!!!" n'a pas de valeur autre que du signalement de vertu.
Ce livre est une véritable référence, sur le plan académique et de la part de personnes très à gauche (dont une qui s'est moquée de la mort de Charlie Kirk). Un pote qui est docteur en sociologie l'a proposé à une de ses anciennes étudiantes qui écrit une thèse sur la montée du masculinisme.
Je préfère ne pas te dévoiler le titre du livre mais quand je vais le faire dans le topic de lecture et que tu vas te rendre compte (après recherches) qu'il n'a rien de masculiniste, tu reviendras sans doute sur tes paroles.
Et sinon, Richard Reeves n'a pas une once de masculinisme comme tu l'as reconnu, pourtant ses thèses sont proches de ça (quoique Reeves et elle divergent grandement au niveau des causes).
Kane! a dit:
Personnellement, si on me disait que j'étais mascu, je demanderais qu'est-ce que je peux bien dire de mascu.
J'aurais fait ça si je n'avais pas déjà été sérieusement agacé par mes précédents échanges avec Nemau.
Kane! a dit:
Ce n'est pas prôner le maintien du patriarcat, c'est dire que ça ne sert a rien de vouloir l'abolir.
Niveau des conséquences des idées on est pas très loin.
Il y a trois niveaux de patriarcat. L'un peut être aboli, l'autre peut être sérieusement diminué mais nécessite des efforts constants, enfin le troisième est immuable et impossible à abolir, amoindrir ou modifier.
L'on commet souvent l'erreur de mettre tout et n'importe quoi dans « patriarcat », en ignorant ces différents niveaux. Moi, je parle évidemment du troisième niveau qui ne disparaîtra jamais (c'est un fait scientifique). Le patriarcat institutionnalisé peut parfaitement être aboli, et il est quasi-totalement aboli dans les sociétés occidentales. Sauf les injonctions qui favorisent et les femmes et défavorisent les hommes, malheureusement. Voilà pourquoi je te dis que TheDadvocate et Cie sont en réalité des féministes libérales : elles luttent pour l'abolition des injoctions défavorables aux hommes (donc contre le patriarcat institutionnalisé). On tombe pile dans la définition du féminisme libéral.
Le patriarcat social peut être combattu via moins d'attentes sociales et de la sensibilisation. Mais la principale source du patriarcat social est le patriarcat comme adaptation psychologique (ce qui est immuable et inchangeable). Par conséquent, sans sensibilisation, sans réformes sociétales, les comportements sexistes masculins et féminins réapparaîtront inlassablement.
Voilà pourquoi j'ai déclaré qu'on ne pourra jamais se débarrasser entièrement du patriarcat (c'est partiellement dans nos gènes), et pourquoi je dis qu'on doit abolir le patriarcat institutionnalisé (qu'il profite aux hommes ou aux femmes) et mitiger au maximum la manifestation du patriarcat social. C'est scientifiquement tout ce qu'il y a à faire. On ne peut pas faire plus, ne on peut que faire moins (comme les féministes libéraux). Donc du point de vue conséquentialiste, ce sera la meilleure option possible. Vouloir entièrement abolir le patriarcat sera aussi efficace que vouloir abolir entièrement l'accumulation de graisse quand on mange très riche : seul le génie génétique permettra de nous en débarrasser complètement. Donc ces efforts seront vains et l'objectif ne sera jamais atteint.
PS : les recherches en psychologie sexuelle et en psychologie évolutionniste tendent à montrer que les violences sexuelles et conjugales ne sont qu'indirectement liées au patriarcat. Ainsi, il est tout à fait possible de s'en débarrasser à 99% même si le patriarcat existe toujours. Les féministes liant violences sexuelles/conjugales et patriarcat ont donné naissance certaines des pires catastrophes parmi les programmes sociaux (entre autres, le modèle Duluth et ses copistes).
Kane! a dit:
J'espère que j'ai mal compris, parce que sinon c'est alarmant.
Merci d'avoir demandé, car tu n'as absolument rien compris.
Kane! a dit:
En tout cas n'inverse pas cause et conséquences (c'est pas un sophisme ça d'ailleurs ?)
Tout ce que je dis, c'est que vous avez le droit de trouver ses travaux inintéressants ou révoltants, ça ne me gêne pas. Mais le considérer comme coupable de viol malgré la montagne de preuves du contraire (vérifiables et dont j'ai fourni une bonne partie) est extrêmement problématique. Il n'y a rien de plus à interpréter sur mon discours.
Kane! a dit:
T'as besoin de plus ?
J'ai lu attentivement tout ce que tu as envoyé. Et j'ai la désagréable impression que tu ne m'as pas lu attentivement. Surtout :
Citation:
Est-ce qu'il faut que j'aille chercher plus de trucs sur les soldats de l'IDF et leurs pratiques, chansons et slogans ?
Est-ce que je dois parler des Palestiniens qui se font mitrailler quand ils vont chercher de l'aide humanitaire ?
Est-ce que je dois parler des journalistes qui sont, soit empêché d'entrer sur le territoire, soit qui sont assassinés ?
Je considère que tes propos sont trop virulents pour que tu aies vraiment compris la position que j'exprime. Nos positions sont en réalité alignées à 90%. Je me demande pourquoi c'est soit je suis à 100% d'accord avec toi, soit il y a un problème. Sylvanor est-il le seul à m'avoir compris ici ?
Sylvanor a dit:
et donc ça ne les rend pas pires que l'armée israélienne, ça les placerait à égalité sur une logique que je trouverais encore approximative. Approximative parce que lorsqu'il y en a un qui arrange les choses pour compliquer la vie à l'autre en le conduisant à tuer des gens c'est très mal, mais je considère ça moins mal (dans une échelle où tout est horrible, hein) que celui qui appuie réellement sur la gâchette alors qu'il a le choix.
C'est un cas de droit intéressant. Qui est le plus en faute ? Selon ma compréhension intuitive, celui qui commandite le crime est plus moralement responsable, tandis que celui qui exécute effectivement le crime est plus pénalement responsable. Et bingo : une recherche sur le droit pénal français m'a donné les mêmes conclusions. Dans le cas d'un tueur à gage qui assassine le mari d'une femme après avoir été engagé par cette dernière :
- le tueur à gage prendra perpet (article 221-3 du Code pénal). La femme prendra 30 ans (article 221-1 du Code pénal) ;
- dans la jurisprudence par contre, les peines sont plus souvent égales, voire le commanditaire subit une peine plus lourde (exemples donnés : crime organisé et affaire Omar Raddad). Raison : les commanditaires sont considérés comme moralement plus répréhensibles que les exécutants.
Pour revenir au cas Israël-Hamas... Je ne m'y connais pas suffisamment en droit international pour trancher. Ma volonté de profane voudrait qu'Israël soit plus lourdement condamnée au tribunal, mais qu'on n'oublie jamais que le Hamas est moralement le principal responsable de cette situation.
Sylvanor a dit:
De plus, je considère que les deux belligérants ne sont pas à égalité en termes de ressources et de puissance. Les fautes commises par celui qui est en train de perdre me paraîtront toujours moins graves que celles commises par celui qui est en train de gagner (à fautes égales).
Oui, c'est ainsi que nous pensons tous intuitivement. C'est ainsi que je pensais jadis. Mais c'est un gros problème... Parlons par exemple de la seconde Intifada. Elle est déclenchée parce qu'Arafat pour détourner le public de sa gestion calamiteuse lors des sommets de Camp David II et de Tabat (vous avez sûrement entendu parler d'un déplacement de Sharon ou d'un enfant tué lors d'une manif. Ces deux versions sont fausses). Littéralement, du terrorisme utilisant ses sujets comme chair à canon afin de retrouver sa réputation de résistant, d'architecte de la paix. Israël riposte. Déroulement : les Palestiniens ont utilisé toutes les méthodes les plus viles comme les attentats-suicides utilisant des femmes et des enfants. Les Israéliens ont agi dans un certain respect du droit de guerre (avec un tribunal qui corrigeait les soldats en plein milieu de la guerre, du jamais vu jadis), avec des batailles souvent tellement propres (comme à Jénine) que les Marines américains ont contacté les Israéliens pour être formés. Résultat : les morts palestiniennes surpassent totalement celles des des Israéliens. Les raisons sont multiples : différence dans les systèmes de santé, dans les qualités des armées et priorisation de la survie des civils israéliens (alors que les civils palestiniens étaient utilisés comme bombes).
Tu as donc une guerre totalement gratuite provoquée par les Palestiniens, dans laquelle les Palestiniens se sont comportés comme des barbares de la pire espèce (la lecture des récits sur comment ils obligeaient les femmes que des miliciens avaient violées à se faire exploser pour laver leur honneur, m'a retourné l'estomac) contrairement aux Israéliens. Et à la fin, les Israéliens sont vus comme plus fautifs à cause du nombre de morts moindre ?
Sylvanor a dit:
Et puis, il te reste à prouver que le Hamas souhaite que l'armée israélienne tue le plus de civils possible... Ca me paraît compliqué, quels sont tes éléments de preuve ? Utiliser des boucliers civils pour se défendre est tout à fait condamnable et très grave... Le fait d'opérer depuis des zones civils précisément pour rendre Israël coupable de meurtre de civils afin d'attirer l'attention est également très grave... Mais ce n'est pas du tout la même chose que "vouloir que l'armée israélienne tue le plus de civils"
Ce phénomène a été baptisé en 2002 par le diplomate James Bennet : arithmétique de la douleur. Selon lui :
- Plus il y a de morts israéliennes, mieux c'est. Ça fait moins de Juifs et en plus, l'armée riposte plus durement ;
- Plus il y a d'atrocités, plus ça radicalise la population israélienne pour qu'elle vote de plus en plus à droite. Plus le gouvernement sera de droite, moins il va tenter le pacifisme et la solution à deux États, et donc plus il y aura de chaos ;
- Plus il y a de morts palestiniennes, mieux c'est. Parce que les gens ont tendance à s'arrêter au nombre de morts respectives pour déterminer qui est le plus coupable, justement ;
- Donc plus on s'en prendra aux Israéliens, plus on forcera les Israéliens à faire des concessions diplomatiques.
Tu vois ce que tu as écrit par rapport au nombre de morts qui oriente ton jugement ? Tu es la preuve vivante de pourquoi l'arithmétique de la douleur marche aussi bien (et je ne te fais aucun reproche. Je rappelle que c'est humain et que je suis moi-même tombé dedans). Le système continue de fonctionner avec les boucliers humains, les opérations depuis les lieux civils, etc.
Pour Yahya Sinwar, ex-dirigeant du Hamas militaire, c'était exactement ça : il a refusé de négocier pour la paix car il souhaitait qu'Israël tue le plus de Gazaouis afin que ça les décrédibilise et « serve la cause ».
Dans une vidéo récente, Ken LaCorte arrivait indépendamment à la conclusion que le Hamas empêche l'aide humanitaire d'arriver aux civils afin d'aggraver au maximum la famine et ainsi, décrédibiliser au maximum Israël.
Quant à la radicalisation des Israéliens, ce graphique illustre comment la gauche s'est réduite comme peau de chagrin et comment la droite (et le centre) ont récupéré des parts dans la population. Et dites-vous que cela s'arrête à 2019 mais depuis le 7 octobre, il y a sûrement eu un bon dans la droite.
Selon ce sondage effectué en 2023, 44% des Israéliens souhaitaient une recolonisation de la bande de Gaza.
Pour conclure, je comprends parfaitement ton scepticisme. A priori, ça a l'air tellement capillotracté. Mais le pattern qu'on a depuis des décennies, entre actions et déclarations des Palestiniens et du Hamas, m'a convaincu de cela. Si tu analyses les choses sous ce prisme, alors les attentats du 7 octobre 2023 deviennent tout de suite plus sensés. J'avais une terrible haine envers le Hamas pour ce que je croyais être une attaque gratuite. Aujourd'hui, je comprends la logique.
Sylvanor a dit:
Soupçonner le Hamas d'être coupable de génocide ça me paraît assez délirant.
Ce n'est pas ce que j'ai prétendu. Prenons un exemple. Entre moi qui n'ai rien fait et toi qui a percuté à mort un piéton (accident), lequel de nous est plus proche de l'assassinat ? Aucun de nous n'est un assassin, mais l'homicide est l'une des caractéristiques de l'assassinat. Ainsi, dans ce scénario tu es plus proche de l'assassinat que moi.
Dans le cas d'espèce, la situation 1 suppose qu'il n'y a aucun génocide, mais que moralement, le Hamas en est plus proche qu'Israël.
Sylvanor a dit:
Alors oui, il y a eu une époque où ça a été dur, ils ont été validés autrefois et certains partis comme le PCF n'ont pas été clean en ce temps-là.
Voilà, exactement. Wistrich ne parle pas du monde en 2025. Le livre est sorti en 2010 et il retrace l'attitude mondiale envers Israël depuis sa création. Ainsi, plusieurs de ces mentions sont pas forcément relatives à la France de 2025.
Mais c'est clair que la gauche avait une opinion tellement plus romancée des communistes. Dans « Why Nations Fail », les auteurs expliquent que la croyance dans les années 70 était que le modèle communiste était plus efficace que le modèle capitaliste. Dans « On Killing », l'auteur explique que les gauchistes se refusent à croire aux rapports décrivant les atrocités commises par les régimes communistes. Nous avons aussi le cas curieux de Malcolm Caldwell qui était marxiste, donc refusait de croire aux massacres qui se déroulaient au Cambodge. Il y est allé lui-même et s'est fait tuer par les hommes de Pol Pot...
La littérature converge donc vers une idéalisation des régimes communistes par la gauche d'antan, ainsi qu'un déni de leurs atrocités.
Sylvanor a dit:
Mais euh... Je sais pas qui dit ça, jamais entendu un tel propos de ma vie.
Moi si, pas plus tard qu'il y a un mois. Chez les certains de la gauche radicale, il y a une sorte de hiérarchie raciale de l'oppression. En d'autres termes, le racisme de races non blanches envers d'autres races non blanches est banalisé et éludé. Ce n'est intéressant que si la victime est de couleur et si l'oppresseur est blanc.
L'auteur se lamentait d'ailleurs de ça en mentionnant la conférence de Durban. Elle est très controversée. Chez Wistrich comme chez Dershowitz, on y mentionne un simulacre de conférence qui s'est transformé en Israel-bashing. Chez N'Diaye (« Le Génocide Voilé »), cette conférence devait donner une place centrale à la traite arabe (deux races non blanches), mais les conférenciers ont préféré se rapporter sur la traite transatlantique (Blancs VS Noirs), et donc sur le conflit israélo-palestinien (« Blancs » VS Arabes).
Sylvanor a dit:
Maintenant je trouve ça un peu fort de café, si on pond pas un gros texte indigné parce qu'il y a des musulmans qui lisent Mein Kampf on est antisémite? Euh est-ce qu'on est vraiment obligé de réagir à tout ce qui passe? Mec je t'ai pas vu réagir lorsque bidule qui est juif a été assassiné, espèce de salaud antisémite!
Je vais te prendre un exemple. Parlons du blocus de la bande de Gaza.
Voici ce que quelqu'un de raisonnable dirait : « les Gazaouis vivent dans une prison à ciel ouvert. C'est horrible, ce qui leur arrive. Pourquoi est-ce qu'Israël leur inflige ça ? Ah, à cause du terrorisme du Hamas se mélangeant aux civils, menant Israël à choisir entre la survie de ses citoyens et la liberté des Gazaouis. » Ici, on dénonce les actes d'Israël, mais on prend en compte pourquoi ils en sont arrivés là, ce que les Gazaouis ont fait de mal.
Voici ce qu'un antisémite de gauche dirait : « les Gazaouis vivent dans une prison à ciel ouvert. C'est horrible, ce qui leur arrive. Encore une preuve qu'Israël est un État colonial. Le 7 octobre n'est que la réaction à ça, le Hamas, c'est des guerriers de la résistance ! » Ici, on se comporte comme si Israël était le grand méchant, le genre d'antagoniste grotesque qui fait du mal parce que c'est fun. Tous les épithètes les plus péjoratifs lui sont attribués. Et le Hamas est complètement sorti de l'équation, comme si mentionner sa participation à l'avènement de cette situation n'est pas pertinent.
Voici donc où Wistrich veut en venir : critiquer gravement Israël tout en fermant les yeux sur les actes de ses ennemis qui l'ont partiellement mené à ces actes. Faire comme si c'est une situation opprimé-oppresseur alors que c'est une situation État faillible-terroristes. S'il faut mentionner une situation avec plusieurs parties prenantes, ne se concentrer que sur les méfaits d'une partie et banaliser ceux des autres, qui sont pourtant les éléments déclencheurs, est extrêmement injuste.
Sylvanor a dit:
Les filles sont meilleures dans le système scolaire jusqu'au moment où celui-ci devient concurrentiel [...] les garçons sont très largement majoritaires.
Merci pour les sources, même si elles étaient facultatives : cet état de fait correspond pile à ce qui est attendu par le modèle. Les femmes ont une plus grande aversion au risque, à la compétition et privilégient la qualité de vie à la rémunération. La conséquence est que malgré la paupérisation de plus en plus marquée des hommes en général (particulièrement ceux d'en bas), les hommes continuent de dominer au top. Et c'est très pervers : beaucoup de gens, féministes par exemple, se serviront de ce top pour caractériser les soi-disant avantages de toute la gent masculine.
Pour les capacités intellectuelles, cela dépend de si on parle de moyenne ou du top. Niveau moyenne, c'est pareil. Au top par contre, il y a une différence. Car même si la moyenne des intelligences est la même, la variance est plus élevée chez les hommes, à cause du chromosome unique X. En conséquence, il y a significativement plus d'hommes attardés mentaux que de femmes. Mais il y a aussi significativement plus d'hommes surdoués que de femmes. Quand on ajoute à ça les facteurs environnementaux que tu as déjà cités, on se retrouve avec ce genre d'écart au top.
Sylvanor a dit:
eh bien, elles finissent en réalité par obtenir une situation professionnelle moins bonne que les hommes (source).
C'était très intéressant à lire. Une des raisons m'a parlé : les contraintes familiales. Selon Richard Reeves, avoir des enfants est essentiellement la principale cause derrière l'écart salarial par sexes. Malheureusement, cela tombe plus sur les épaules des femmes et comme Reeves l'a remarqué, trop de métiers excluent les mères qui veulent faire une longue carrière de par leur structure.
Nemau a dit:
Ceci bien que j'ai été courtois au début, et que j'ai perdu patience à force de te voir ne pas comprendre la déduction que l'on peut faire de ton refus de reconnaître le génocide.
Tu étais courtois au début mais il y avait tellement d'éléments que tu ne savais pas (que j'ai détaillés par la suite), et cela contrastait avec ton assurance dans ce que tu écrivais. J'étais pour le moins choqué par cela. Ça a dégénéré quand tu as voulu revenir sur le sujet du génocide, tout en gardant cette attitude et tout en violant mon consentement. Après, tu as ajouté un ton que j'ai trouvé inadmissible. À partir de là, j'ai cessé de te répondre de manière totalement sérieuse.
Nemau a dit:
Conclusion : pour t'amener à être explicite et de bonne foi, il faut s'y mettre à deux et jouer au gentil flic et au méchant flic. :x
Si tu trouves cette situation drôle, moi pas. J'ai été tour à tour traité d'endoctriné par Dershowitz, de négationniste et de bon gros masculiniste. Après m'avoir lu, tu sais désormais que je suis loin de ce que tu pensais mais il n'y a jamais eu d'excuses de ta part malgré toutes mes remarques sur le sujet.
Si de ton point de vue, nous sommes désormais cools, du mien, cet échange va sûrement laisser des traces. Je ne vais pas te cancel ou te considérer comme peu crédible, je précise (je ne mange pas de ce pain-là).
Nemau a dit:
C'est faux. L'armée israélienne commet de très nombreux actes criminels n'ayant aucun intérêt stratégique en matière d'élimination du Hamas, et tout ceci est très documenté.
1. Tu n'en sais rien par rapport à la teneur stratégique de ces actes.
2. Cela reste mince pour déterminer l'intentionnalité.
Nemau a dit:
non seulement tu ne lui réponds pas qu'il ne sait rien de ton opinion et que donc il a tort de présumer de tes doutes à ce sujet
Voici ce que j'ai écrit :
Ddken a dit:
car ma position actuelle en est très proche (ou peut-être que j'en suis déjà convaincu). En tout cas, je n'ai aucun problème avec ceux qui en sont convaincus.
Tu trouves ça clair ? Je ne lui ai pas donné mon opinion non plus. Il y a un « peut-être » là-dedans.
less clichés sexistes sont de plus en plus ancrés chez les jeunes garçons et hommes
ౡ
Nemau -
posté le 12/10/2025 à 21:09:53 (54922 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
Le truc, c'est que la doctrine actuelle est extrêmement séduisante et semble intuitive, justifiée par les sciences humaines à l'université. La vision Israël = le grand oppresseur blanc impérialiste et Palestines = les pauvres personnes de couleur qui se défendent contre le vol de leurs terres, est très répandue, à tous les niveaux. Enfin, ça c'est mon explication. Dans son ouvrage, Dershowitz consacre sa conclusion à halluciner dessus, arguant que les gens accusent Israël de choses qui sont pourtant facilement vérifiables.
Cette vision biaise donc toute interprétation des faits relatifs à Israël. Ce qui ne veut pas dire que tout ce que ces ONG publie est faux. Au contraire, une part substantielle de leurs rapports sont véridiques. Le problème est que la proportion d'inexactitudes ou de faits interprétés de travers est trop élevée. Tu ne peux pas savoir a priori ce qui est véridique ou non.
Pourquoi tu choisis de croire un auteur (juif donc soupçonnable de partialité) plutôt que l'ONU, la CPI, Médecins sans Frontières, Reporters sans Frontières, Amnesty International... ? Tu me répondras peut-être que "j'ai fait mes propres recherches", mais basées sur le travail de qui ? (à part Dershowitz je veux dire)
Citation:
La vision Israël = le grand oppresseur blanc impérialiste et Palestines = les pauvres personnes de couleur qui se défendent contre le vol de leurs terres, est très répandue, à tous les niveaux.
Très répandue à tous les niveaux ? Mais t'es sérieux là ? Au Cameroun je ne sais pas mais en Occident la grande majorité des politiciens et des médias tiennent un discours au mieux relativiste concernant la "guerre" en cours (ils ne parlent presque jamais de génocide), au pire pro-Israël. Exemple parmi d'autres : hier encore, et tu le sais très bien car tu t'intéresse au foot, Israël a joué un match officiel contre la Norvège, comptant pour la qualification au prochain mondial. On est à des kilomètres d'un boycott tel que celui contre l'Afrique du Sud au siècle dernier.
Citation:
Dans une vidéo récente, Ken LaCorte arrivait indépendamment à la conclusion que le Hamas empêche l'aide humanitaire d'arriver aux civils afin d'aggraver au maximum la famine et ainsi, décrédibiliser au maximum Israël.
Les ONG se sont souvent faites refouler à l'entrée du territoire par Tsahal.
Citation:
Si tu trouves cette situation drôle, moi pas. J'ai été tour à tour traité d'endoctriné par Dershowitz, de négationniste et de bon gros masculiniste. Après m'avoir lu, tu sais désormais que je suis loin de ce que tu pensais mais il n'y a jamais eu d'excuses de ta part malgré toutes mes remarques sur le sujet.
Pour commencer, tu t'es mis dans la sauce tout seul en refusant pendant un bon moment de dire clairement ton opinion sur le génocide, et en ne cessant de contester ma conclusion qui était pourtant bonne depuis le début (à savoir que tu n'es pas sûr qu'il y a un génocide). Ensuite, pour le masculinisme, j'ai dit que j'étais en train de me demander si tu n'en étais pas un, ce n'est pas tout à fait pareil. Pour le reste : de même que, par exemple, les racistes n'aiment pas qu'on les traite de racistes, tu n'aimes pas qu'on te dise tes quatre vérités. Il existe un mot pour décrire ce que tu es niveau idéologie : un confus. Et faire ta victime dans ce topic n'améliorera en rien ton image.
Citation:
Si de ton point de vue, nous sommes désormais cools, du mien, cet échange va sûrement laisser des traces.
Non, on n'est pas cools. Je n'aime ni tes opinions, ni le fait que tu ne les assumes pas, ni le fait que tu affirmes qu'on ne les connaît pas, ni le fait que tu fasses ta victime, à plus forte raison quand le sujet est extrêment grave et que tu ne reconnais pas totalement le niveau de préjudice subi par les vraies victimes.
Citation:
1. Tu n'en sais rien par rapport à la teneur stratégique de ces actes.
2. Cela reste mince pour déterminer l'intentionnalité.
Oui oui, d'accord. Quand les soldats de Tsahal se filment en train de violer des gosses c'est dans le cadre de la lutte contre le Hamas, à n'en pas douter !
Ce n'est qu'un exemple, mais je ne perdrai pas mon temps à faire la démonstration que Tsahal ne se contente pas de cibler le Hamas, n'ayant aucune confiance en tes capacités à discerner correctement les choses.
Créacoda -
posté le 12/10/2025 à 22:02:56 (2203 messages postés)
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❤ 0
Ddken, serait-il possible que tu crois en quelque chose et que tu cherches ensuite à trouver des sources qui confirme cette croyance?
Citation:
Dans une vidéo récente, Ken LaCorte arrivait indépendamment à la conclusion que le Hamas empêche l'aide humanitaire d'arriver aux civils afin d'aggraver au maximum la famine et ainsi, décrédibiliser au maximum Israël.
Tu devrais peut-être aussi parler de l'intégrité journalistique de monsieur Ken LaCorte, ancien employé de... Fox News...
Citation:
Son travail actuel a suscité des critiques, certains l'accusant de promouvoir des discours d'extrême droite et sionistes sous couvert d'objectivité.
Malgré ces controverses, LaCorte continue de publier du contenu via son podcast, sa newsletter et ses réseaux sociaux.
Du Guardian:
Citation:
Pourtant, les données compilées et publiées par le gouvernement israélien lui-même montrent clairement qu'il affame Gaza. Entre mars et juin, Israël n'a autorisé l'entrée sur le territoire que de 56 000 tonnes de nourriture, selon les archives du Cogat, soit moins d'un quart des besoins minimums de Gaza pour cette période.
Je suis intrigué par ton épistélomologie, qu'est-ce qui fait, par exemple, que tu cites cette vidéo? Es-tu allé vérifier d'autres sources? Qu'est-ce qui fait que tu décides de croire une source et non une autre?
Kane! -
posté le 12/10/2025 à 22:04:55 (501 messages postés)
❤ 1Nemau
Je suis très fort.
Citation:
Je considère que tes propos sont trop virulents pour que tu aies vraiment compris la position que j'exprime. Nos positions sont en réalité alignées à 90%. Je me demande pourquoi c'est soit je suis à 100% d'accord avec toi, soit il y a un problème.
C'est très simple :
Tu as dit que la qualification de génocide est "scandaleusement abusé" et que la condition qui permettrait d'en parler c'est "l'intention de tuer un groupe humain dans le but d'en diminuer la population".
Je te sors un ensemble de citations du gouvernement israélien et de sa société, qui expriment l'idée que les palestiniens sont des "animaux humains" et qu'il faut effacer toute personne là bas dans la violence.
La question est : Est-ce que ça te suffit pour reconnaitre "l'intention de tuer un groupe humain dans le but d'en diminuer la population" ? Est-ce qu'il y a un contexte qui peut "excuser" ce genre de propos ?
Ils me paraissent on ne peut plus clair.
Et aussi j'insiste parce que ta seule réponse a été : "Tu ne m'as pas compris."
Tu nous a donné une condition pour parler de génocide, je t'ai donné des éléments qui remplissent cette condition à mon sens, tu ne m'as pas répondu si c'était suffisant ou pas. Là c'est tout ce que je cherche à comprendre.
A coté de ça pour l'instant, le reste je m'en fiche.
Je te pose la question parce qu'à ce stade de la discussion, j'ai besoin de savoir a quoi m'en tenir. Si ce que j'ai sorti ne te permet pas de dire qu'il y a un génocide, je pense que ça serait une perte de temps d'essayer de te convaincre.
Dans ce cas je reverrais ce que je dois répondre et si je dois répondre. Parce que ça change la donne de manière significative pour moi.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Ddken -
posté le 13/10/2025 à 02:12:57 (12414 messages postés)
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Fieffé lecteur
Créacoda a dit:
Pourrais-tu fournir tes sources svp? Je suis curieux au sujet de cet affirmation qui touche toutes les femmes de façon planétaire.
Joyce Benenson, Warriors and Worriers: The Survival of the Sexes (Oxford University Press, 2014).
Severi Luoto and Marco Antonio Correa Varella, “Pandemic Leadership: Sex Differences and Their Evolutionary–Developmental Origins,” Frontiers in Psychology (March 2021), p. 618.
Selon ces auteurs, la différence de prise de risque a été identifiée dans 100% des sociétés où ça a été étudié. Bien sûr, c'était systématiquement les hommes qui prenaient plus de risques. Les explications sont évolutives :
- Les femmes ont généralement été plus exigeantes, préférant les hommes avec le plus de ressources et de statut ;
- Beaucoup sociétés préhistoriques étaient polygynes, ce qui signifiait qu'il y avait significativement moins de femmes pour les hommes. Les preuves génétiques ont montré que les femmes d'antan passaient deux fois plus leurs gènes que les hommes.
Ces deux caractéristiques ont contribué à l'augmentation de la prise de risque et de la compétition chez les hommes, afin de devenir les élus. Deux preuves quasi-universelles d'un passé (ou présent) polygyne dans le règne animal, c'est le dimorphisme sexuel et la taille des testicules. Les hommes sont moyennement plus grands et forts que les femmes et leurs testicules sont moyennement gros (par rapport aux autres grands singes), ce qui indique donc qu'ils sont plus monogames aujourd'hui mais gardent une légère composante polygyne.
Des expériences ont été faites en Chine suite à la politique de l'enfant unique, avec en plus une prédilection pour les garçons : le taux de criminalité a exposé suite à l'immense déficit de filles. Source : Lena Edlund and others, “Sex Ratios and Crime: Evidence from China,” Review of Economics and Statistics (December 2013). Ah, et tu es peut-être tombée sur des mèmes du genre « Why women live longer » dans lesquels on décrit ou montre des risques mortels absolument inutiles que prennent les hommes. C'est mon expérience aussi quand j'étais ado, et où j'ai considéré les moments où j'ai risqué la mort (accidents de voiture, agressions...) comme les plus « masculins » de ma jeunesse.
Donc cette plus grande prise de risque masculine, associée à une plus grande agressivité (importante pour la compétition contre les autres hommes) et une plus grande libido, entraîne donc des comportements délétères chez beaucoup d'hommes. Cependant, ces mêmes caractéristiques lorsque bien canalisées, entraînent aussi beaucoup de succès pour les hommes. Par exemple, les hommes ont été primés 66 fois sur les 71 prix du Carnegie Hero Fund, récompensant les actes les plus courageux. Tu peux aussi faire l'expérience : dans des situations très périlleuses et dangereuses, compte le nombre de femmes dans la foule de personnes qui prennent le risque sur leur vie pour s'en sortir. La prise de risque et la compétition sont aussi de formidables qualités pour un entrepreneur, et cette tolérance au risque permet (si l'investissement marche) de hisser les hommes plus haut sur le plan économique. Dans le cas des écoles, cela avantage aussi les garçons et hommes.
En me relisant, je ne sais pas si j'ai été assez clair mais à la fin du paragraphe précédent, je parlais spécifiquement des hommes au top.
Créacoda a dit:
Ddken, serait-il possible que tu crois en quelque chose et que tu cherches ensuite à trouver des sources qui confirme cette croyance?
Cela peut m'arriver, mais c'est infiniment plus rare que pour l'individu lambda : j'ai un modèle mental pour éviter de tomber dans ce mindset. Tu décris par exemple là un biais de confirmation, soit le biais cognitif 101 qu'on nous apprend à éviter à l'école du scepticisme.
Pour éviter de tomber dans un biais de confirmation et pour diminuer au maximum l'effet de persistance dans la croyance, la quasi-totalité des avis que je donne est basée sur des lectures sérieuses que j'ai eues et sur des faisceaux de preuves convergents. Je suis littéralement entraîné à ne pas être capable de donner mon avis sur des sujets où je n'ai pas de certitude/j'ai de sérieux doutes.
Ce qui peut m'arriver par contre, c'est que ma source s'avère moins fiable que je le pensais, ou que j'aie mal interprété. Comme tu le sais (je l'espère), je n'ai pas de mal à reconnaître mon tort dans une telle situation.
Édit : je peux être plus susceptible au biais voisin, le biais d'ancrage. Mais de l'avis de mes autres amis sceptiques, je reste meilleur que la moyenne pour l'éviter (mon propre avis ne compte pas ici, à part le fait que ça m'est arrivé plus souvent que le biais de confirmation).
Créacoda a dit:
Tu devrais peut-être aussi parler de l'intégrité journalistique de monsieur Ken LaCorte, ancien employé de... Fox News...
Il est très transparent dessus, tkt.
Créacoda a dit:
Pourtant, les données compilées et publiées par le gouvernement israélien lui-même montrent clairement qu'il affame Gaza. Entre mars et juin, Israël n'a autorisé l'entrée sur le territoire que de 56 000 tonnes de nourriture, selon les archives du Cogat, soit moins d'un quart des besoins minimums de Gaza pour cette période.
Tu aurais dû regarder la vidéo. Il conclut en disant qu'Israël est le responsable numéro un de la famine, et il nuance en expliquant les magouilles du Hamas . L'un n'empêche pas l'autre.
Créacoda a dit:
Je suis intrigué par ton épistélomologie, qu'est-ce qui fait, par exemple, que tu cites cette vidéo? Es-tu allé vérifier d'autres sources? Qu'est-ce qui fait que tu décides de croire une source et non une autre?
Comme l'expliquait Steven Novella, les thèses n'ont pas toutes le même niveau de véracité. Il y en a certaines qui sont soutenues par de la littérature et des modèles, il y en a d'autres qui sont arbitraires et farfelues. On n'a pas à donner un temps équitable entre la tectonique des plaques et la Terre creuse.
Ainsi, quand je regarde un contenu sur Israël, j'utilise ma modeste connaissance du Proche-Orient comme rasoir pour trancher sur la véracité ou non de certaines informations. Comme je l'avais expliqué dans de précédents messages, lorsque je lis certains messages de mes interlocuteurs ici, je comprends qu'ils n'ont pas certaines connaissances et du coup, cela biaise leurs interprétations et je suis constamment sur mes gardes. Dans cette vidéo, LaCorte ne m'a pas donné une seule raison de me mettre sur mes gardes. Il a commencé par dire que l'information fiable sur le conflit est extrêmement difficile, car tous les camps mentent et ont une raison de mentir (ça, c'est pile mon expérience). Il explique l'erreur majeure que commet Israël avec les journalistes, il explique comment les journalistes sont souvent obligés de déformer les faits pour que le Hamas les laisse travailler (le premier fait est de notoriété publique, le second pas vraiment, mais c'est très plausible). Il parle de la situation à Gaza en citant des chiffres et en faisant des estimations conservatrices pour tenir compte des diverses propagandes. Enfin, il précise malgré tout qu'Israël est le principal responsable de la situation (cela est une très bonne conclusion au vu de ce qu'il a démontré).
À mon tour de te demander. Qu'est-ce qui fait en sorte que tu choisisses de douter de la qualité de la vidéo au lieu de la regarder ? D'un côté, je peux comprendre que tu n'as pas le temps de vérifier tout ce qui est envoyé. Mais d'un autre, tu as sauté aux conclusions sur lui sur la base de ce que tu as lu ailleurs (on ainsi dans un sophisme génétique)... À ta place, j'aurais par exemple écrit : « je le trouve très suspect au vu de son passé. Mais je n'ai pas très envie de regarder cette vidéo en particulier, donc je vais me garder de juger spécifiquement dessus. » Si après, on me disaot que la vidéo validait justement ce que je pensais de la famine à Gaza, alors je pourrais librement écrire que sur ce coup, il a été véridique. On peut toujours trouver des casseroles sur tout le monde. S'il y a un pattern de contenu problématique, je peux comprendre une méfiance. Mais si c'est sur la base d'une seule controverse et sans avoir regardé ledit contenu, alors ont tombe dans le test de pureté.
Citation:
Son travail actuel a suscité des critiques, certains l'accusant de promouvoir des discours d'extrême droite et sionistes sous couvert d'objectivité.
Le principe de sa chaîne est d'aborder les sujets les plus délicats que les gens évitent (à moins d'avoir des opinions extrêmes ). LaCorte est le premier à m'avoir fait découvrir les magouilles des journaux de gauche pour assassiner un personnage (c'était Louis CK, si je ne dis pas de connerie). Ce qui est arrivé à Alan Dershowitz avec la fausse accusation de viol n'a fait que confirmer cela. Il a aussi taclé l'affirmation selon laquelle les athlètes américains noirs sont aussi bons à cause de l'esclavage. Bref, il s'agit de sujets où la modération te ferait passer pour quelqu'un d'un extrême ou de l'autre.
LaCorte tend clairement vers la droite. Mais pour le moment, je n'ai pas encore écouté de vue d'extrême-droite de sa part. Mon « épistémologie » comme tu l'appelles, me mènerait ici à demander de grosses preuves assez accablantes pour contrer mon expérience vécue, sinon je vais juste considérer que l'auteur de cette critique est lui-même un extrémiste qui voit LaCorte comme à l'extrême-droite via la fenêtre d'Overton.
Kane! a dit:
Je te pose la question parce qu'à ce stade de la discussion, j'ai besoin de savoir a quoi m'en tenir.
J'ai dûment expliqué à Sylvanor ce que je compte faire pour démêler le vrai du faux. J'ai déjà un canevas, des recherches et des ouvrages prévus pour la tâche.
Et si tu attendais tout simplement que j'en aie fini avec mes recherches ? Si tu m'as bien lu, tu sais désormais que mon opinion ferme actuelle est déjà suffisante (même Sylvanor le concède), donc à ce stade, il n'y a absolument rien qui presse. Aussi, comme je l'ai expliqué à Créacoda, mes modèles mentaux m'empêchent d'être ferme sur des sujets où je ne suis pas suffisamment satisfait des éléments. Sache ainsi que cette discussion met un stress énorme à mon cerveau. Je me sens vraiment violenté.
Kane! a dit:
Et aussi j'insiste parce que ta seule réponse a été : "Tu ne m'as pas compris."
Tu nous a donné une condition pour parler de génocide, je t'ai donné des éléments qui remplissent cette condition à mon sens, tu ne m'as pas répondu si c'était suffisant ou pas. Là c'est tout ce que je cherche à comprendre.
En réalité, je n'ai pas trouvé ce que tu as écrit satisfaisant. Non seulement parce que je connaissais déjà la plupart de tout ça (je rappelle pour l'énième fois que je lis les rapports des ONG), mais en plus, parce que cela ne satisfait pas les conditions que j'ai données dans mon message à Sylvanor (où j'explique clairement comment je pourrai obtenir un avis définitif). Je n'y ai pas réagi car je ne voyais pas de façon de te communiquer ça sans que ça donne l'impression que je suis en train de « move the goalpost » et donc que je fais du négationnisme*. Surtout en voyant que tu as l'air émotionnellement impliqué, donc je n'avais pas grand-chose à gagner et j'avais beaucoup à perdre.
Tout ce que je peux te dire, c'est que je vais suivre mon plan et tu sauras dans quelques mois si je suis définitivement convaincu ou non. Maintenant, peux-tu enfin respecter ma volonté et ma santé mentale, et me permettre de clore ce sujet ?
* En scepticisme, le négationnisme (« denialism » en anglais) est une critique injuste/manière de conserver son opinion, déguisée en critique constructive. Cela consiste par exemple à demander des preuves impossibles (« pour me prouver que tu n'es pas raciste, cite les prénoms de tous les Noirs sur Terre ») ou à déplacer l'objectif (chaque fois que la preuve est donnée, on en exige arbitrairement une plus difficile jusqu'à ce que l'interlocuteur n'en trouve plus).
Nemau -
posté le 13/10/2025 à 16:27:40 (54922 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
Pour éviter de tomber dans un biais de confirmation et pour diminuer au maximum l'effet de persistance dans la croyance, la quasi-totalité des avis que je donne est basée sur des lectures sérieuses
Créacoda -
posté le 13/10/2025 à 19:08:42 (2203 messages postés)
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❤ 1Nemau
Citation:
Tu décris par exemple là un biais de confirmation, soit le biais cognitif 101 qu'on nous apprend à éviter à l'école du scepticisme.
En fait, je m'intéresse à ce qui fait que tu crois en quelque chose ou non (c'est ce que je voulais dire par ton ''épistémologie''). Tu dis certaines choses avec assurance, de manière factuelle alors que pour d'autres, tu es très réticent, très (très) sceptique on va dire. J'essaie de comprendre pourquoi tu refuses certaines sources et que tu en acceptes d'autres par exemple. J'essaie de percevoir s'il y a une logique derrière, une recherche la plus neutre possible de la réalité ou si tu es victime d'un biais de confirmation (dans une certaine mesure).
Ça revient un peu à ce que Nemau disait, au final:
Citation:
Pourquoi tu choisis de croire un auteur (juif donc soupçonnable de partialité) plutôt que l'ONU, la CPI, Médecins sans Frontières, Reporters sans Frontières, Amnesty International... ?
Est-ce que tu te questionnes là-dessus? Si oui, qu'elle est ta conclusion?
Citation:
Surtout en voyant que tu as l'air émotionnellement impliqué, donc je n'avais pas grand-chose à gagner et j'avais beaucoup à perdre.
On est tous émotionnellement impliqué, non? Qui pourrait être indifférent, compte tenu le sort des victimes?
Citation:
À mon tour de te demander. Qu'est-ce qui fait en sorte que tu choisisses de douter de la qualité de la vidéo au lieu de la regarder ?
Tu te souviens, pour Dershowitz, on pouvait retrouver des accusations sur internet au sujet de sa femme qui venait de Rense.com. Je me suis intéressé à l'histoire jusqu'à découvrir que ça venait de Rense.com, à ce moment, j'ai conclu que l'histoire n'avait aucune légitimié.
Bref, j'ai eu des gros doutes quand j'ai découvert qu'il bossait auparavant pour Fox News. J'ai fortement douté de sa ''neutralité''. Je vais quand même regarder la vidéo, ne serait-ce que pour vérifier ses dires. Pour être franc, j'ai lu les commentaires et c'était tellement idiot que ça m'a passé l'envie. Je n'ai toujours pas envie de la regarder (comme je ne passerais pas une minute à regarder Fox News) mais bon, il faut ce qu'il faut.
Ddken -
posté le 14/10/2025 à 15:03:05 (12414 messages postés)
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Fieffé lecteur
Nemau a dit:
Et comment tu choisis les livres que tu lis ?
Si le sujet m'intéresse, si c'est un classique, si je connais et respecte l'auteur (en tant qu'intellectuel) et/ou si on me le recommande. Des fois, c'est à cause de périodes où je viens de finir une lecture, je n'ai pas encore pensé à la suite et je tombe sur un autre livre que j'entame (et ça me plaît). Exemple : « Cancel Culture », que j'ai entamé un soir après avoir terminé « Les enquêtes impossibles » car j'avais la flemme de chercher autre chose.
La bonne question n'est pas comment je choisis mes livres, mais comment j'évalue leur fiabilité et leur pertinence. Il y a pas mal de livres que j'ai lus et après background check (comme « Les confessions d'un assassin financier ») ou des lectures ultérieures (comme « De l'inégalité parmi les sociétés »), j'ai abandonné partiellement ou totalement leurs thèses.
Créacoda a dit:
Ça revient un peu à ce que Nemau disait, au final:
La première chose est que je ne refuse pas ces sources. La seconde est que je suis surpris par cette question vu que j'y ai déjà répondu trois fois.
Soyons clairs : j'ai confiance en les rapports des ONG et en l'ONU, dans 99% des cas. Je lis des rapports et je ne me questionne nullement sur leur pertinence. Je suppose que les rédacteurs ont fait leur travail comme il fallait, jusqu'à preuve du contraire (et la charge de preuve est du côté de ceux qui mentionnent ce contraire).
Et pour le 1% restant ? C'est le cas spécifique d'Israël. Je vais de nouveau paraphraser Dershowitz : autant on peut faire confiance aux tribunaux sud-africains de l'apartheid dans des litiges entre Blancs mais pas entre Blancs et Noirs, autant on peut faire confiance aux ONG concernant le monde entier, mais pas Israël. Dershowitz rappelle ensuite qu'il continue de faire confiance aux rapports d'Amnesty International (sauf concernant Israël, bien sûr). Il s'agit donc là d'une exception à la règle. La charge de preuve nécessaire pour me faire accepter cela serait colossale.
Après quelques dizaines d'articles sur Quora, puis des vidéos YouTube, des articles sur le web et enfin des ouvrages sur la question, cette charge de preuve a été largement supportée. De nombreux abus incompréhensibles ont été documentés sur le siècle écoulé : interprétations de travers, propagande, mensonges, informations très partielles et partiales. En conséquence, j'estime personnellement (it's my gut feeling) que moins d'1% des humains ont suffisamment de connaissances correctes du Proche-Orient pour fournir un avis éclairé. Et donc, j'ai pris cette position sur les ONG (quoique dans sa version soft. J'y reviendrai).
Revenons donc à la situation actuelle. Ces ONG accusent Israël de génocide. Or, Israël a déjà été accusé de tel au moins deux fois par le passé (Et nous savons que c'est factuellement faux). Le premier réflexe de celui qui connait l'histoire d'Israël, c'est de penser que c'est une énième diffamation des antisémites de gauche. Ensuite, les rapports se multiplient, signalant qu'il y a probablement anguille sous roche. Ils indiquent ce qui relève objectivement d'une extermination. D'accord. Et pour la partie intentionnelle de cette extermination ? Le rapport de 2024 d'Amnesty International n'était pas convaincant, quand on prend en compte l'historique de diffamation, l'historique d'accusations de génocide et le fait qu'Israël est un État démocratique moderne. Mais les rapports se sont multipliés depuis. De plus, j'ai la « chance » d'avoir un hyper intellectuel qui est opposé à cette lecture, donc qui me permettra de tester au maximum les thèses de ces ONG. Ma décision, alors ? Dans un futur proche, me consacrer à éplucher les rapports et données des deux camps et donner une conclusion respectueuse du scepticisme scientifique.
Ainsi, pour te reprendre, je ne refuse pas les sources de ces ONG et de l'ONU. Je doute de ces sources a priori. C'est une nuance importance car ça indique que si je lis le rapport et que ses conclusions penchent vers une thèse au-delà du doute raisonnable, je vais y croire sans problème. La preuve : ma croyance en l'extermination provient d'un rapport d'Amnesty International (ainsi que de plusieurs rapports compilés par Alex Mann). Si je réfutais ce qui contrevient à mes opinions préconçues (effet de persistance dans la croyance), je ne consacrerais pas deux heures de ma vie à consulter et commenter un rapport dessus et je lirais l'article de Mann avec un biais qui me ferait rejeter ses conclusions. Ce que je compte donc faire, c'est tout simplement : continuer à lire ces rapports en profondeur, ainsi que lire les écrits de ceux qui réfutent les conclusions de ces rapports (je vous renvoie au principe de réfutabilité pour le pourquoi de la seconde partie).
Ainsi, en tenant compte du fait que dans le cas spécifique d'Israël, les ONG ne sont pas dignes de confiance a priori (ce qui est démontrable par leur historique de propagande contre Israël), j'ai décidé que je lirai leurs rapports en profondeur et que je les testerai avant de conclure. Je considère cette approche comme la plus scientifique qui soit. Et toi ?
Créacoda a dit:
On est tous émotionnellement impliqué, non? Qui pourrait être indifférent, compte tenu le sort des victimes?
Perso, je me suis entraîné à être dépassionné dans le débat, car être émotionnellement impliqué rend très susceptible aux biais cognitifs. Le bon côté est que cela me rend apte à discuter avec n'importe qui, de la féministe radicale incroyablement misandre au suprématiste blanc membre du KKK : je suis personnellement opposé à leurs vues mais quand j'entre dans l'arène du débat, je mets mes états d'âme de côté. Le mauvais côté est que souvent, on me prend donc pour quelqu'un d'insensible. Cela me rappelle nos anciens échanges où ça se sentait à tes réponses que tu me prenais pour le genre de personne avec qui tu n'aimerais pas prendre le thé.
Si mes interlocuteurs étaient restés dépassionnés, alors ils se seraient rendus coupable de moins de violence verbale et la discussion aurait pu continuer sans souci. Ils auraient en tout cas été beaucoup plus convaincants.
Créacoda a dit:
Bref, j'ai eu des gros doutes quand j'ai découvert qu'il bossait auparavant pour Fox News. J'ai fortement douté de sa ''neutralité''.
Je comprends, et tu n'as pas besoin de regarder sa vidéo, hein. Je te reproche d'avoir eu un avis ferme sans la regarder. Tu es libre de ne pas regarder car c'est un ancien type de Fox News (et pas besoin de lien. J'ai un jour tenté de lire Fox News afin de diversifier mes points de vue et je n'ai pas tenu 10 minutes ). Ce qui n'est pas correct, c'est de considérer un contenu spécifique comme de la propagande sans même l'avoir ouvert sur la base de l'ex-emploi de son auteur.
Considère notre échange sur le documentaire de Cassie Jaye, où tu as exprimé le souhait de ne pas le regarder. C'est totalement compréhensible et ton droit. Par contre, si tu m'avais répondu par un jugement de valeur sur le contenu du documentaire sans l'avoir ouvert, sachant pourtant toute la propagande autour, là par contre ça serait devenu moins approprié.
(Parlant de ça, j'ai trouvé un Tedx de Jaye où elle parle un peu du contenu de son documentaire. Il dure moins de 15 minutes. Tu avais signalé la longueur du documentaire comme raison pour ne pas le commencer. Est-ce que cette courte vidéo t'intéresse ?)
Nemau -
posté le 14/10/2025 à 15:56:26 (54922 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
autant on peut faire confiance aux ONG concernant le monde entier, mais pas [concernant] Israël
Pourquoi donc ?
Citation:
Or, Israël a déjà été accusé de tel au moins deux fois par le passé (Et nous savons que c'est factuellement faux). Le premier réflexe de celui qui connait l'histoire d'Israël, c'est de penser que c'est une énième diffamation des antisémites de gauche.
Pourquoi dès que quelqu'un critique les agissements du gouvernement d'Israël, même de manière erronée ou abusive (ce qui reste à prouver !), c'est forcément par antisémitisme ?!
Citation:
[...] et le fait qu'Israël est un État démocratique moderne.
Là si je traduis tu es en train de nous dire : "Israël est un état démocratique moderne donc c'est des gentils qui ne peuvent pas commettre de génocide, les génocides c'est fait par les dictatures méchantes".
Citation:
dans le cas spécifique d'Israël, les ONG ne sont pas dignes de confiance a priori (ce qui est démontrable par leur historique de propagande contre Israël)
"Propagande" (ça n'en est pas) liée au fait qu'Israël n'a pas attendu le lendemain du 7 octobre 2023 pour être le bourreau des Palestiniens.
Citation:
Si mes interlocuteurs étaient restés dépassionnés, alors ils se seraient rendus coupable de moins de violence verbale et la discussion aurait pu continuer sans souci. Ils auraient en tout cas été beaucoup plus convaincants.
Dans la plupart de tes posts tu vantes tes capacités. Si tu es si malin tu devrais pouvoir jauger la validité de nos discours indépendamment de leur forme.
Créacoda -
posté le 14/10/2025 à 17:55:01 (2203 messages postés)
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Citation:
Si mes interlocuteurs étaient restés dépassionnés, alors ils se seraient rendus coupable de moins de violence verbale et la discussion aurait pu continuer sans souci. Ils auraient en tout cas été beaucoup plus convaincants.
Je ne sais pas si, quand on parle de certains sujets, il est avisé de ne pas être impliqué émotionnellement, surtout quand il est question de drames humains. J'aurais tendance à croire qu'on (les humains) a tendance à se mobiliser (se mettre à l'action) plus rapidement quand on est investi émotivement. Je ne vois pas l'empathie de Nemau, de Kane! ou de Sylvanor par rapport à Gaza comme quelque chose de nuisible, personnellement. Au niveau des insultes, ok, ça n'aide pas vraiment dans un débat, ça, je te le concède par contre.
Citation:
Perso, je me suis entraîné à être dépassionné dans le débat, car être émotionnellement impliqué rend très susceptible aux biais cognitifs.
En es-tu sûr? En te lisant, je t'ai perçu comme quelqu'un de plutôt sensible en fait et ça m'a fait réaliser que je devais faire attention à ma manière de formuler mes phrases. Je suis moi-même sensible en passant, ce n'est pas péjoratif (du moins, je l'espère!). Tu as toi-même traité Nemau de 'sachant tout' par exemple, je ne pense pas que tu restes aussi stoïque que tu en as l'impression? Tu as mentionné, par exemple:
Citation:
Sache ainsi que cette discussion met un stress énorme à mon cerveau. Je me sens vraiment violenté.
Pour moi, ce n'est pas une réaction 'dépassionnée'. Ça m'a d'ailleurs fait réaliser à quel point tu étais affecté par cette discussion (je ne pensais que ça te troublait à ce point).
Après, il t'arrive de mentionner que tu es maltraité et je suis parfois d'accord avec toi. D'un autre côté, dans tes messages à Nemau, tu n'est pas blanc comme neige non plus. On pourrait dire que tu ne fais que réagir (''c'est lui qui a commencé'') mais de là à dire ''je suis dépassionné''... C'est de bonne guerre par moment en quelque sorte.
Citation:
Le mauvais côté est que souvent, on me prend donc pour quelqu'un d'insensible.
Oui, ça peut être perçu comme un manque d'empathie, effectivement. Difficile de savoir ce qui se passe dans la tête de quelqu'un, on ne peut se baser que sur ce qui est 'visible'. Si certaines personnes considèrent que tu es insensible ou que tu manques d'empathie, quelle conclusion en tirer? Peut-être que ce qui est visible (la pointe de l'icerberg) donne une certaine impression (même si, au final, la réalité est tout autre).
Par exemple:
Citation:
(une fois encore tu semble confirmer que tu t'es fait retourner le cerveau par les gens comme Dershowitz)
Je ne l'aurais pas formulé comme ça. Je dirais par contre que, d'un point de vue externe, j'ai l'impression que tes croyances sont intimement liées aux personnes que tu admires, le cas échéant, Dershowitz. Comme je te dis, peut-être que tu es aussi sceptique par rapport à ce qu'écrit Dershowitz que ce qui est écrit par les ONG et l'ONU par contre. Je ne suis pas dans ta tête.
Dernière chose:
Citation:
Je me sens vraiment violenté.
Pourquoi au fait? Je veux dire, selon toi, pourquoi te sens-tu victime de violence? Qu'est-ce qui provoque cette hostilité (qu'elle soit justifiée ou non)?
Nemau -
posté le 14/10/2025 à 20:19:57 (54922 messages postés)
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( ° 3°)
J'ai édité mon post, pour le rendre moins agressif.
Ddken -
posté le 15/10/2025 à 13:55:50 (12414 messages postés)
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Fieffé lecteur
Disclaimer
Ce n'est pas ma volonté que la discussion se soit transformée en psychanalyse de Ddken. Cela ne me gêne pas du tout de répondre aux questions sur ma personne. Cependant, quelqu'un qui lit en diagonale peut croire que c'est ma volonté de centrer le débat sur moi.
/Disclaimer
Nemau a dit:
même de manière erronée ou abusive (ce qui reste à prouver !)
Ce qui reste à prouver ? Ah bon ? Il y a donc des soupçons de génocide dans les années 1960 et les années 2000 et la charge de preuve est du côté de ceux qui n'y croient pas ?
Nemau a dit:
Dans la plupart de tes posts tu vantes tes capacités.
Intéressant. Il me semble que je fais toujours attention à ne pas me vanter ici. Oniro est le forum où je me suis le plus fait tirer les oreilles pour ça par le passé (et ça m'a fait changer, donc j'en suis reconnaissant). Par contre, c'est surprenant de lire cela. J'ai deux suspects, la fois où j'ai (très brièvement) parlé de ma mémoire et celle où j'ai donné un pourcentage de personnes avec un avis éclairé sur le Proche-Orient (j'aurais dû préciser que ce n'est ni une affaire d'intelligence, ni une affaire de connaissance. C'est une affaire de biais). S'il y a d'autres exemples, je suis toute ouïe.
Créacoda a dit:
J'aurais tendance à croire qu'on (les humains) a tendance à se mobiliser (se mettre à l'action) plus rapidement quand on est investi émotivement.
Je valide, c'est même exactement ça. Par contre, nous ne sommes pas dans une situation d'activisme ici. Ce n'est pas le topic pour organiser l'activisme contre Israël. C'est le topic général des débats. Sur un topic de débat, je serai courtois envers un membre du KKK. Sur un topic d'activisme, je serai aussi virulent que tout le monde sur la dangerosité de son idéologie suprématiste.
L'utilité du débat est de se rapprocher davantage du noumène. Enfin, pour moi. C'est pour ça que je suis prêt à débattre avec tous, afin de challenger mes convictions et les faire évoluer si les contre-arguments sont convaincants. J'ai beaucoup appris de mes discussions avec Kane! de cette manière, ce qui justifie les heures que j'ai mises pour rédiger tous ces longs messages. Oh, et grâce à toi je fais désormais énormément plus attention à la qualité de mes sources.
Citation:
En es-tu sûr? En te lisant, je t'ai perçu comme quelqu'un de plutôt sensible en fait et ça m'a fait réaliser que je devais faire attention à ma manière de formuler mes phrases.
Nous discutions du fond, car nous étions sur le fait que certains échanges sont trop (passive) agressives voire condescendants alors que je suis toujours resté courtois. Au niveau du fond, je suis dépassionné.
C'est tout le contraire pour la forme par contre, où je suis très sensible à la moindre marque d'agressivité, au moindre propos discourtois, au moindre sarcasme gratuit. La raison étant que je mets beaucoup d'énergie à être courtois et factuel dans mes déclarations, et ça ne vaut pas la peine que mon humeur soit ruinée par des commentaires désobligeants en guise de récompense. C'est dans ces situations que tu me verras ignorer autrui ou être sarcastique.
En scepticisme, la forme est plus importante que le fond. Enfin, l'autre type de forme (rhétorique, biais, logique). Une bonne forme garantit qu'on finira par arriver au bon résultat. Une mauvaise forme rend l'atteinte du bon résultat aléatoire.
Créacoda a dit:
Si certaines personnes considèrent que tu es insensible ou que tu manques d'empathie, quelle conclusion en tirer
Qu'elles ne me côtoient pas IRL. Là, je suis très différent car j'évite activement les débats et je me concentre presque exclusivement sur ce qui me lie aux autres. Donc la plupart connaissent en majorité mon côté sensible. Aussi, ces personnes dont tu parles peuvent lire mes reviews et constater l'émotion que j'y mets.
Créacoda a dit:
Comme je te dis, peut-être que tu es aussi sceptique par rapport à ce qu'écrit Dershowitz que ce qui est écrit par les ONG et l'ONU par contre.
Tout à fait. Sur ce sujet particulier, je trouve Dershowitz trop absolutiste, donc cela me rend sceptique a priori. Je compte lire ses travaux (comme je compte lire les rapports d'ONG), où il y aura plus de nuance et de factualité.
Créacoda a dit:
Pourquoi au fait?
Violation du consentement. Je vais réitérer la métaphore que j'ai faite récemment : une femme qui refuse des avances sexuelles, puis elle est vilipendée par son entourage jusqu'à ce que par pression sociale, elle finisse par revenir sur sa décision. C'est vil. Et pourtant, lorsque je subis cela à cause de ma volonté de pas discuter d'un sujet, je suis accusé ensuite de me victimiser (victim blaming).
On répond à ma doléance par des accusations et de l'agressivité. Je vois que ces messages reçoivent 1, 2, 3, 4 likes, signes que rester silencieux reviendrait à confirmer leurs allégations auprès de la communauté. Je me sens donc obligé de continuer malgré tout, contre ma volonté propre (je dirais donc ici : manipulation et coercition).
Enfin, j'hallucine que personne n'ait pris conscience que ce n'est pas bien de violer le consentement (ni reproché certaines choses qu'on m'a dites). Du coup, je sens un gros manque de respect.
Parlant de consentement, c'est pour cela que je t'ai posé la question sur Cassie Jaye au lieu de t'envoyer directement sa vidéo, vu ta réticence passée la concernant. Je vais interpréter le fait que tu as ignoré ma demande comme un non et je ne reviendrai plus dessus. Je trouve ça dommage car elle tacle un problème réel et dramatique, mais je ne vais pas te vilipender ni te traiter d'endoctrinée pour autant.
Nemau a dit:
J'ai édité mon post, pour le rendre moins agressif.
Merci, mais non merci. Je vais considérer que tu es de bonne foi et donc dire que tu as interprété mes écrits de travers. Je ne vois pas de rapport entre tes réponses et l'esprit de ce que j'ai écrit (sophisme de l'épouvantail).
Soit je suis encore plus mauvais en communication que je le croyais, soit tu es tellement passionné que tu es prompt à interpréter le pire de tout ce que tu vois sur ce sujet. Et ceci :
Nemau a dit:
(une fois encore tu semble confirmer que tu t'es fait retourner le cerveau par les gens comme Dershowitz)
(un ad hominem, sinon) semble me prouver que ma seconde hypothèse est la bonne. Ce que cela m'apprend, c'est qu'il y a probablement beaucoup de lecteurs sur Oniro qui interprètent pareillement. Raison supplémentaire d'éviter d'aborder le sujet à l'avenir.
Nemau -
posté le 15/10/2025 à 15:55:47 (54922 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Tu as répondu aux quelques points les moins importants de mon post, et esquivé tout le reste. D'après toi :
- L'ONU, la CPI et les ONG sont fiables sauf quand elles parlent d'Israël.
- Il serait naturel de penser que les accusations de génocide viennent d'antisémites de gauche.
- Le fait qu'Israël est un état démocratique "moderne" (?) le rend moins soupçonnable de génocide.
- Les ONG ne sont pas fiables concernant Israël car elles le critiquaient déjà avant le 7 octobre 2023 (c'est bien connu qu'Israël était blanc comme neige avant cette date...).
Tu n'as que trop peu démontré les points ci-dessus. Tu nous sers, en version édulcorée je le reconnais, une partie de la propagande pro-Israël classique.
Citation:
Je ne vois pas de rapport entre tes réponses et l'esprit de ce que j'ai écrit
Je vois ce que tu veux dire par là, mais je te conseille de relire tes messages en te mettant à la place de quelqu'un qui n'est pas dans ta tête.
Kane! -
posté le 15/10/2025 à 21:43:45 (501 messages postés)
❤ 2Nemau Créacoda
Je suis très fort.
J'ai un peu lu en diagonale (désolé, pas trop la foi) mais je réagis sur certains trucs.
Ddken a dit:
Je n'y ai pas réagi car je ne voyais pas de façon de te communiquer ça sans que ça donne l'impression que je suis en train de « move the goalpost » et donc que je fais du négationnisme*.
C'est ce que je voyais venir en tout cas.
Il y a un autre problème cependant.
Tu confirmes donc que tu esquives sciemment la question quand on te la pose directement. D'ailleurs c'est pas la première fois que tu le dis.
Du coup je me pose des questions : Qu'est-ce que tu penses qu'il va se passer quand tu fais ça ? Est-ce que tu penses qu'on ne le voit pas ? Si on se fait passer pour des gens qui s'énervent pour rien et qui sont pas gentils, alors que tu noies sciemment le poisson, est-ce que ça te déranges ?
Sur quels autres sujets tu fais ça ?
Excuse-moi, mais c'est pas un signe de bonne foi, c'est même tout l'inverse. C'est un discours qui consiste à cacher son point de vue.
Le fait qu'en plus, tu te victimises après avoir tenté de noyer le poisson ne fait que m'inspirer de la méfiance, désolé.
Je veux bien ne pas être "virulent" mais je vois pas d'autres manières de le dire en fait, sans te prendre pour un con.
Je comprend bien que tu ne voulais pas en parler, ceci dit de 1 c'était l'éléphant au milieu de la pièce, de 2 c'est compliqué dans un débat de venir parler d'un sujet et de choisir de ne parler que d'un aspect ou d'une époque le concernant. Si on laisse tout le monde faire ça alors on peut facilement créer un narratif ou un discours autour de ce sujet. Que tu le veuilles ou non n'a pas d'importance. Si je choisis de parler uniquement du fait que les personnes noires commettent plus de crimes en proportions que les personnes blanches mais que je refuse de m'exprimer sur la validité des analyses sociales sur le phénomène, de l'antiracisme et de l'anticolonialisme, vous allez rapidement avoir l'impression que je me fous de votre gueule.
Si je choisis de ne parler du communisme en France qu'en citant les militants et auteurs qui défendaient l'URSS de Staline, mais que je refuse de parler d'autre chose, c'est la même histoire.
Et si quand on me pousse à en parler je noies sciemment le poisson, ça devrait vous alerter.
Si, en plus, je fais une comparaison avec des violences sexuelles, ça devient carrément chaud en fait.
Du coup, ce que tu demandes, c'est qu'on t'accordes un traitement de faveur, je ne suis pas très d'accord.
Pour reprendre son exemple, si Chouard fais ça, tu penses que c'est légitime ? Pour lui aussi ça a l'air d'être "violent" de le questionner sur la Shoah. Et il répète bien que c'est pas son sujet et qu'il ne veut pas en parler.
Est-ce que tu penses qu'il faudrait respecter son "consentement" ?
En tout cas, si tu penses que c'est de la manipulation et de la coercition de te pousser à donner ton vrai avis au lieu de te laisser esquiver, je crois que c'est très inquiétant. Encore une fois c'est inverser complètement le sens des mots.
Ddken a dit:
Maintenant, peux-tu enfin respecter ma volonté et ma santé mentale, et me permettre de clore ce sujet ?
Je t'ai dit que suivant ta réponse je déciderais si c'était une perte de temps ou pas.
J'estime que là c'est une perte de temps. Je n'ai rien de plus à tirer d'un échange d'arguments avec toi sur le sujet.
La bonne nouvelle c'est que je ne te demanderais plus de clarifier maintenant ! Tu peux être tranquille.
Ddken a dit:
Sur un topic de débat, je serai courtois envers un membre du KKK.
C'est ce genre d’expériences qui m'ont amené à constater l’inutilité de cette posture.
Il faut bien comprendre que pour ces gens là, ils voient ta posture comme un stratagème, parce que tout est un jeu à somme nulle pour eux.
Et en plus de ça ils te voient comme un faible avec un handicap (de toujours garder une posture courtoise), jamais ils ne feront la même chose pour toi. Au moindre moment ou ils peuvent te niquer, ils le feront. Parce que c'est soit toi, soit eux.
Et de plus c'est vraiment se concentrer sur la forme en oubliant le fond.
Si un mec est courtois, mais qu'il gaslight, qu'il montre qu'il désire l'asservissement ou l'extermination d'une partie de la société, je vois pas pourquoi tu devrais lui répondre poliment comme si c'était acceptable. Parce que c'est tout ce que tu vas faire, de rendre son avis plus acceptable.
Si tu penses que "ouais mais toi ton expérience tu ne l'as pas réussis parce que t'étais pas assez bon", ça serait une preuve d'arrogance et d'hubris.
Je pourrais accepter ce genre d'analyses que si tu m'avais montré une très bonne connaissance de comment fonctionne l'extrême droite, ce qui n'est hélas pas le cas à mon sens.
Ddken a dit:
Surtout en voyant que tu as l'air émotionnellement impliqué, donc je n'avais pas grand-chose à gagner et j'avais beaucoup à perdre.
Ddken a dit:
Perso, je me suis entraîné à être dépassionné dans le débat, car être émotionnellement impliqué rend très susceptible aux biais cognitifs.
Je ne suis pas plus émotionnellement impliqué que sur tout le reste des sujets qui touche à l'autoritarisme, le fascisme et autres.
En revanche, je choisis de réagir de manière plus incisive quand je perçois des discours qui cachent leurs idées, ça oui.
Pour moi c'est bien plus grave d'utiliser des discours de ce type que d'être virulent. C'est une forme de gaslight.
Sauf qu’évidemment ça passe mieux, parce que la plus part des gens ne savent pas à quoi ils ont a faire :/. Si c'était pas le cas ça serait pas autant utilisé.
Mais c'est pas sans conséquences, ça pourrit les discussions, ça pourrit ton cerveau et celui des gens qui y sont exposés.
Après ton égo sera protégé, ça oui pas de soucis, mais à quel prix ?
Ensuite concernant ce que tu dis sur être dépassionné, ce que je vais te dire vaut pour tout ceux qui ont cette prétention.
Déja avant toute chose : je rejoins Créacoda, personnellement je te perçois effectivement comme quelqu'un qui cherche à être dépassionné, mais qui ne l'est pas vraiment. Et tu n'es pas un cas spécial, c'est hélas terriblement commun chez les hommes.
Ensuite, c'est un avis que je partageais il y a quelques années. (D'être dépassionné dans les débats/discussions.)
Aujourd'hui je pense que ceux qui disent ça, tout ce qu'ils font, c'est qu'ils montrent à quel point ils sont insécures sur leurs émotions.
Parce que tu ne peux dire ça que quand tu considères que tes émotions sont ton ennemi.
Et plus tu cherchera a les fuir, plus elle te rattraperont. Plus tu cherches à les éviter et plus elles seront présentes et intriqués sans que tu puisses t'en rendre compte.
Parce qu'en fait tu peux pas séparer ta logique et ta rationalité d'un coté et tes émotions de l'autre, c'est peine perdu.
Et ça vaut même pas le coup de faire le Sisyphe et de tenter malgré tout de le faire, tu n'y gagneras rien.
Et si tu veux savoir quelle émotion va se retrouver le plus souvent comme passager clandestin, lorsque tu essais de faire ça, je vais te le dire : la peur.
La peur que tu ressens par rapport à ta subjectivité.
La peur que tu ressens par rapport à tes émotions.
La peur que tu ressens par rapport à ton manque de contrôle là dessus.
La peur que tu ressens par rapport à ton manque de confiance en toi.
Honnêtement, depuis que j'ai moins peur de mes émotions, que j'ai compris que ce sont des choses qui me sont utiles et qui m'aident quotidiennement, que je dois les accepter et pas chercher à les refouler, je ne suis plus intéressé par discuter des choses de manière dépassionné. Je vois ça comme une exercice en futilité juste pour se donner une illusion d'être plus malin que les autres et d'avoir le contrôle.
Là, généralement quand je débat, mes émotions c'est moi qui les contrôle, pas l'inverse. Quand tu me vois être virulent comme tu le décris, c'est que je fais le choix de l'être.
Si une situation doit arriver, où je te répond et que je ne contrôle pas mes émotions, ou que je suis vraiment "émotionnellement impliqué", je peux te garantir que tu vas très vite voir la différence.
Et connaissant mon état d'esprit de l'époque, je sais déjà d'avance que c'est un peu futile de te dire ça. Que tu vas juste te dire une variante de "pff non c'est juste que t'es soumis à tes émotions et que moi je suis le chad ubermensch qui est capable d'aller au delà".
D'ailleurs c'est quelque chose de très masculin ça, vu qu'on nous apprend très tôt que montrer ses émotions c'est de la faiblesse, on a tendance à s'inventer des moyens et des mythes pour le justifier à posteriori.
Je dis ça parce que bon, on sait jamais. Peut être qu'un jour toi, ou quelqu'un d'autre, se rendra compte que son contrôle n'était qu'illusion et qu'il faut peut être faire face à notre ombre.
Plutôt que d'essayer d'arriver à un idéal dépassionné imaginaire, inatteignable et contre-productif, je recommande plutôt la thérapie. Certains voient ça comme un aveux de faiblesse, mais ils ne sont que les prisonniers de leur banale médiocrité.
Note : Et je ne dis pas qu'il faut réagir que sur ses émotions. Juste que jouer au chad ubermensch de la rationalité absolue, qui considère toute émotion comme une faiblesse, c'est une illusion qui te mèneras nul part.
Et c'est de la part de quelqu'un qui à tendance à vouloir contrôler ses émotions avec une main de fer (ironique quand mon pseudo comportait "Eisenfaust" n'est-ce pas ?). T'inquiètes pas que si c'était un moyen viable de pas être biaisé, je le prendrais.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Ddken -
posté le 20/10/2025 à 20:32:59 (12414 messages postés)
❤ 1Sephark
Fieffé lecteur
Disclaimer
Ce n'est pas ma volonté que la discussion se soit transformée en psychanalyse de procès contre Ddken. Cela ne me gêne pas du tout de répondre aux questions sur ma personne. Cependant, quelqu'un qui lit en diagonale peut croire que c'est ma volonté de centrer le débat sur moi.
/Disclaimer
@Creacoda : j'ai du nouveau concernant Ken LaCorte. Dans sa vidéo sur Jeffrey Epstein, il présente son sponsor : Ground News. Je ne sais pas si tu connais, mais c'est un service d'agrégation de l'info qui permet d'avoir l'information la plus objective possible, en se basant (entre autres) sur la coloration politique des médias qui parlent d'un sujet. D'après mes recherches (bon, d'après l'interprétation de Perplexity), Ground News s'assure que ta chaîne est aussi factuelle et objective que possible avant de t'autoriser à en être un sponsor. Ce serait donc le gage de la qualité du contenu de Ken LaCorte.
En général, ce type fait de son mieux pour être le plus factuel et le mieux renseigné possible. Il rappelle qu'il n'est point expert et que s'il commet une grosse erreur, on la lui signale et il épingle un erratum en commentaire. Je te garantis que s'il n'avait pas été transparent sur son passé sur Fox News, quasi-personne ne l'aurait su.
Je t'exhorte à regarder sa vidéo sur la question des Juifs qui contrôlent les médias (et où il va frontalement à contre-courant de l'Anti-Defamation League). Après ça, tu auras du mal à croire cette histoire de propagande sioniste le concernant.
En général, je t'exhorte aussi à faire attention à tes heuristiques : classer l'intérêt pour un individu sur la base de son ancien employeur pourrait signaler que ton filtrage de l'information est un peu extrême. Cela pourrait ainsi te conduire à une bulle de filtres...
Nemau a dit:
Tu as répondu aux quelques points les moins importants de mon post
Toi, tu as aussi esquivé le point le plus important de mon post :
Ddken a dit:
S'il y a d'autres exemples [d'instances où je me suis vanté], je suis toute ouïe.
Nemau a dit:
- L'ONU, la CPI et les ONG sont fiables sauf quand elles parlent d'Israël.
Nemau a dit:
- Il serait naturel de penser que les accusations de génocide viennent d'antisémites de gauche.
Phrase sortie de son contexte et ignorant la suite. I won't take the bait.
Nemau a dit:
- Le fait qu'Israël est un état démocratique "moderne" (?) le rend moins soupçonnable de génocide.
Fais un listing de pays qui se sont rendu coupables de génocide ces 50 dernières années. Ensuite, compte parmi ces pays, ceux qui ont un indice de démocratie élevé.
Nemau a dit:
- Les ONG ne sont pas fiables concernant Israël car elles le critiquaient déjà avant le 7 octobre 2023 (c'est bien connu qu'Israël était blanc comme neige avant cette date...).
Ceci n'est tellement pas ce que j'ai exprimé que je pourrais te poursuivre pour diffamation.
Nemau a dit:
Je vois ce que tu veux dire par là, mais je te conseille de relire tes messages en te mettant à la place de quelqu'un qui n'est pas dans ta tête.
Oniro n'est pas le seul forum où je discute et débats avec des gens (ni le seul où je discute avec des Européens). Rassure-toi d'une chose : je n'ai jamais eu autant de difficultés à me faire comprendre. Ne considère pas cette situation comme représentative.
Nemau a dit:
et esquivé tout le reste
Voici le scénario qui se déroule ici depuis plus d'un mois sur ce sujet :
1- J'écris quelque chose.
2- Tu cites des extraits sans leur contexte et tu réagis à ces extraits, comme si des mots avant et après n'en clarifiaient pas le sens. Aussi, tu ignores 90% (et ça t'arrive de redemander plus tard les éléments dont tu as ignoré les réponses).
3- Je suis médusé que tu aies interprété mes messages de cette façon et j'essaye de m'expliquer.
4- Rebelote : tu fais un terrible épouvantail et ma tentative de clarifier empire les choses.
5- Au final, tu me trouves de pire en pire, je m'enfonce à chacune de mes explications et à la fin, tu as créé dans ta tête une version de moi, de mes dires et de mes opinions que seuls un ignorant de ma personne ou quelqu'un qui ne m'aime vraiment pas pourraient avoir.
Et le tout est souvent agrémenté d'ad hominem absolument gratuits, inutiles pour le bon déroulement de la discussion ou qui ne font qu'envenimer la tension dans la discussion. Du genre
Nemau a dit:
Tu nous sers, en version édulcorée je le reconnais, une partie de la propagande pro-Israël classique.
Nemau a dit:
je suis en train de me demander si tu n'es pas un bon gros masculiniste.
Il n'y a pas le moindre intérêt à faire ça, à part si on cherche à énerver notre interlocuteur.
Et aussi, le tout en esquivant tous les commentaires sur la méthode que j'utilise pour évaluer le monde (scepticisme scientifique). À tes réactions comme :
Nemau a dit:
(une fois encore tu semble confirmer que tu t'es fait retourner le cerveau par les gens comme Dershowitz)
J'ai l'impression que tu considères cette méthodologie d'hygiène mentale comme de la merde (pourquoi ? Parce qu'on n'arrive pas aux mêmes conclusions que toi ? Ça en a tout l'air...) Si Christophe Michel te lisait...
Est-ce que je ressemble à un masochiste ? Est-ce que selon toi, ça me plaît de consacrer 2 heures de ma journée à me renseigner, éplucher mes ouvrages, recouper les sources, rédiger mes messages pour que tu viennes juste prendre des extraits sortis de leur contexte et réagir comme si je n'avais rien fait de ce travail ?
Cette situation m'est arrivée une fois dans ma vie. Leçon : continuer dans cette lancée à cause de ce que j'ai déjà engagé constituerait un sophisme des coûts irrécupérables.
Je vais le redire une bonne fois pour toutes : sur le sujet du conflit israélo-palestinien, pense ce que tu veux de moi. Crée la version la plus fantasmée et la plus horrible possible de ma personne. Je n'ai plus aucune envie de te faire changer d'avis, ni d'engager le sujet avec toi. Tu as la liberté de respecter mon opinion ou non, mais je vais désormais activement t'ignorer dès que tu effleures ce sujet.
PS : in b4 je subis le même coup : tu vas encore sortir tout ce que j'ai écrit de son contexte et ignorer 90% de mon message.
Kane! a dit:
Qu'est-ce que tu penses qu'il va se passer quand tu fais ça ? Est-ce que tu penses qu'on ne le voit pas ? Si on se fait passer pour des gens qui s'énervent pour rien et qui sont pas gentils, alors que tu noies sciemment le poisson, est-ce que ça te déranges ?
Ce qui va se passer, c'est :
1. Vous allez enfin reconnaître que vous violez mon consentement et me présenter vos plus plates excuses, ou
2. Vous allez ignorer la raison pour laquelle je fais cela, continuer à me vilipender et moi je vais me radicaliser davantage.
Kane! a dit:
Sur quels autres sujets tu fais ça ?
Tous les sujets où je stipule que je ne suis pas assez érudit, donc je ne peux pas donner mon opinion. Vous n'êtes pas les premiers à avoir voulu me forcer à exprimer une opinion quand je ne voulais pas. Par contre, c'est la première fois que mon respect du scepticisme scientifique prend des proportions pareilles. Car généralement, les remontrances sont de l'ordre de « tu es endoctriné par la science », très rarement « tu as ton opinion et tu la caches » (ce qui ne s'accompagne pas d'agressivité verbale). Plusieurs fois, je reçois des compliments, du fait des efforts que je fais pour me rapprocher de l'objectivité.
Kane! a dit:
Le fait qu'en plus, tu te victimises après avoir tenté de noyer le poisson ne fait que m'inspirer de la méfiance, désolé.
Sur tout un forum avec autant de personnes à gauche, les seules réactions à aux plaintes d'un individu sur la manière dont il est traité sont « tu te victimises ».
La manière dont quelqu'un est traité est toujours au centre de mes préoccupations lorsque j'interagis avec lui, que son malaise soit justifié ou non. Je découvre désormais que ce n'est pas un modus operandi très commun...
Kane! a dit:
de 1 c'était l'éléphant au milieu de la pièce [...] vous allez rapidement avoir l'impression que je me fous de votre gueule.
Il y a deux énormes problèmes dans ton explication ici : anachronisme et responsabilités mal désignées.
Commençons par cette dernière. Je rappelle d'où tout part : de ma review des livres d'Alan Dershowitz, consacrée entièrement à son affaire de viol, à la liberté d'expression et au libéralisme. Et puis quelqu'un a pris une tangente pour parler de ses opinions sur le conflit à Gaza. Ce quelqu'un ce n'est pas moi, c'est Nemau. Dans ma défense, j'ai évoqué strictement ce que j'ai lu de Dershowitz, et qui s'arrête en 2003. C'est allé dans tous les sens avec Arafat et c'est ainsi que suite aux exigences de Kyalie et Azra, j'ai développé sur le sujet de ce terroriste génocidaire. Question, donc : à quel moment est-ce que j'ai voulu parler d'un sujet ayant un rapport de près ou de loin avec le conflit israélo-palestinien ? 1 000 points si tu trouves ce moment ! -1 si en relisant les échanges, tu constates que j'ai trouze mille fois demandé qu'on se recentre sur la philosophie politique/du droit et la liberté d'expression.
Deuxièmement, ton exemple sur les personnes noires illustre le gros problème ici. Pour comprendre la situation actuelle des personnes noires, il faut aller dans le passé. Est-ce que pour comprendre la situation passée des Palestines sous le terroriste génocidaire Arafat, il faut aller dans le présent ? Tu ne peux pas discuter de la situation des minorités raciales sans évoquer comment elles en sont arrivées là d'abord. Par quel mécanisme avons-nous absolument besoin des événements de 2025 pour comprendre les agissements d'Arafat 20 ans plus tôt ? Pour tout événement antérieur à la seconde intifada, je suis un livre ouvert. J'ai lourdement lu, je me suis énormément renseigné et donc j'ai zéro problème à débattre dessus. Posez-moi n'importe quelle question, je ne me déroberai pas (à une exception près).
Donc, qui victimise qui, au juste ?
Kane! a dit:
Du coup, ce que tu demandes, c'est qu'on t'accordes un traitement de faveur, je ne suis pas très d'accord.
Du coup, non. Ce n'est pas un traitement de faveur. Du tout. Si ça avait été le scénario inverse (moi qui viens avec le sujet du 7 octobre et qui refuse de parler des événements antérieurs), alors ton exemple aurait été parfait. Mais la réalité est contraire. Nous serions restés dans les années 2000 en descendant et la qualité de l'échange n'aurait pas flanché.
Kane! a dit:
Est-ce que tu penses qu'il faudrait respecter son "consentement" ?
Bien sûr, on peut parfaitement respecter son consentement, et lui répondre qu'on ne souhaite pas l'écouter sur un sujet dépendant tant qu'il n'a pas donné sa position. Heureusement que dans mon cas, les événements de la décennie 2000 ne sont pas dépendants de ceux de 2023-2025, donc la comparaison ne fonctionne pas.
Kane! a dit:
C'est ce genre d’expériences qui m'ont amené à constater l’inutilité de cette posture. [...] Parce que c'est soit toi, soit eux.
Je ne comprends pas l'intérêt de ce passage, surtout vu ce que j'écris par la suite :
Ddken a dit:
Sur un topic d'activisme, je serai aussi virulent que tout le monde sur la dangerosité de son idéologie suprématiste.
Ton paragraphe fait penser que je suis tolérant envers l'idéologie du KKK, alors que j'ai bien fait comprendre que je ne le suis absolument pas. Je le rappelle, je parle du cas spécifique d'un débat. Comme je l'ai dit, tant qu'il y a de la courtoisie et de l'humilité dans le langage, je suis prêt à discuter avec n'importe qui. Dans les faits, les suprématistes blancs manquent constamment de courtoisie et d'humilité. J'ai eu affaire à pas mal d'entre eux et jamais je leur montrais mon bon côté. Mais il y a bien une extrême minorité qui sont capables d'avoir ces opinions tout en restant courtois et humbles dans l'échange. Il paraît que Charlie Kirk était justement l'une de ces rares exceptions. Cela ne m'aurait pas empêché de dénoncer le fascisme de Kirk avant ou après notre échange, mais pendant notre échange, je serais resté courtois.
Kane! a dit:
Si un mec est courtois, mais qu'il gaslight, qu'il montre qu'il désire l'asservissement ou l'extermination d'une partie de la société, je vois pas pourquoi tu devrais lui répondre poliment comme si c'était acceptable. Parce que c'est tout ce que tu vas faire, de rendre son avis plus acceptable.
Je vais lui répondre poliment que son idéologie est merdique, et je lui dirai poliment pourquoi. Vu qu'il faut être très biaisé pour avoir ce genre d'idéologie (croyances fortement ancrées), le scénario habituel est qu'il en arrivera à un point où il défendra l'indéfendable (sur le plan strictement logique). Pousser les gens biaisés au pied du mur (tout en politesse) juste pour voir s'ils vont s'enfoncer ou bien reconnaître leurs torts, est mon passe-temps sadique. Et là, je lui dirai simplement que le débat est terminé, que c'est une perte de temps de continuer. À la fin, il saura très bien ce que je pense de ses opinions.
Le débat n'est pas le moment pour faire une guerre idéologique. Le débat sert à se rapprocher du noumène. Si tu ne prends pas une telle posture, alors tu verras les débats comme une compétition à gagner, ce qui te rendra sujet aux biais cognitifs et aux avis éclatés. Regarde le bigger picture : si je crée une exception à un sujet où les opinions d'autrui me répugnent, qu'est-ce qui te garantit que je ne créerai pas cette exception quand je débattrai avec toi ? C'est pour cela, je le rappelle, que la forme est plus importante que le fond en scepticisme.
Kane! a dit:
je rejoins Créacoda, personnellement je te perçois effectivement comme quelqu'un qui cherche à être dépassionné, mais qui ne l'est pas vraiment. Et tu n'es pas un cas spécial, c'est hélas terriblement commun chez les hommes.
Nul n'est parfait, alors je suis prêt à accepter cette remarque. Tant que tu me montres des instances où j'ai mal réagi dans le cadre d'un débat d'idée. Spoiler : pour la plupart des exemples que tu trouveras, je pourrai pointer des paroles désobligeantes ou une répétition de « péchés intellectuels » de mon interlocuteur.
Kane! a dit:
Parce que tu ne peux dire ça que quand tu considères que tes émotions sont ton ennemi.
C'est malheureusement un fait : les émotions sont les ennemis de la discussion logique. Je suis certain que si Nemau n'avait pas mis autant d'émotion dans cette discussion, il ne m'aurait pas compris de travers 99% du temps.
La dernière fois que j'ai discuté sous le coup de la colère et d'une émotion forte, c'était en 2021. À cette période, j'étais en dépression et en colère contre une fille pour ce qu'elle m'avait fait par le passé. Je l'ai confrontée et il s'en est suivi un échange où j'étais très incisif. Un an plus tard, elle m'a fait comprendre que je l'avais vraiment blessée ce jour-là. Je suis retourné lire mes mes messages et... je ne me reconnaissais pas ! J'étais absolument médusé par ce que j'avais pu écrire, par à quel point j'avais pu insulter son intelligence aussi. Je me suis platement excusé et je me suis senti vraiment honteux (elle n'a pas accepté mes excuses et aujourd'hui nous avons coupé les ponts). Ce genre d'expérience s'est passé tellement de fois dans mon entourage. Récemment, j'ai posté une analyse de la réaction à l'assassinat de Charlie Kirk dans un groupe WhatsApp. Un des membres a pété un câble, l'autre m'a dit qu'il y avait beaucoup de faussetés dedans. Après quelques minutes, le premier s'est rendu compte que l'évocation du sujet l'avait fortement énervé, et il avait lu mon texte de travers. Il a même écrit qu'il ne savait initialement pas pourquoi ça l'avait énervé. L'autre, quand j'ai précisé que je ne critiquais personne dans mon analyse, a compris et a retiré ses paroles.
Ainsi, nul ne peut se défaire complètement des émotions. Moi aussi, j'ai mes limites (pour le moment, ce n'est que les violences sexuelles contre les femmes/enfants. Et encore, j'ai une belle anecdote à ce propos). J'ai développé un plan lorsque je ne peux pas garder mon sang-froid même dans une discussion courtoise : j'évite le débat tout court. Quel est votre plan lorsque le contenu (et non la forme) d'une discussion vous fait bouillir le sang ? Si j'avais été aussi sensible que Nemau (et je ne dis pas qu'être sensible est une mauvaise chose), je ne me serais jamais engagé dans certains débats.
Kane! a dit:
Parce qu'en fait tu peux pas séparer ta logique et ta rationalité d'un coté et tes émotions de l'autre, c'est peine perdu.
Une séparation nette est impossible, en effet. D'où mon phrasé : je m'entraîne à être dépassionné. Je n'y arriverai jamais à 100%, mais je cherche à en être le plus proche possible.
Kane! a dit:
Je dis ça parce que bon, on sait jamais.
D'accord. Pour rappeler ce que j'ai écrit à Créacoda :
Ddken a dit:
[IRL], je suis très différent car j'évite activement les débats et je me concentre presque exclusivement sur ce qui me lie aux autres. Donc la plupart connaissent en majorité mon côté sensible. Aussi, ces personnes dont tu parles peuvent lire mes reviews et constater l'émotion que j'y mets.
Tu prêches donc auprès d'un converti. Les émotions sont très importantes pour les hommes. Confère ma dernière review de livre.
Nemau -
posté le 20/10/2025 à 22:37:00 (54922 messages postés)
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( ° 3°)
Nemau a dit:
- Le fait qu'Israël est un état démocratique "moderne" (?) le rend moins soupçonnable de génocide [?]
Ddken a dit:
Fais un listing de pays qui se sont rendu coupables de génocide ces 50 dernières années. Ensuite, compte parmi ces pays, ceux qui ont un indice de démocratie élevé.
Ce que tu fais s'appelle une corrélation illusoire : tu vois que dans l'histoire récente la majorité des génocides ont été commis par des dictatures donc tu en conclus que les deux sont liés, sans te demander s'il ne s'agit pas d'une simple coïncidence. Les USA se sont rendu coupable de génocide à l'égard des amérindiens, et depuis la Seconde Guerre mondiale ce pays est un de ceux ayant commis le plus de crimes de guerres (pour les USA : au Japon, en Corée, au Vietnam, en Irak...), pourtant il n'a jamais été une dictature. Un élément qui contribue, un peu, à rendre moins probable le fait qu'une démocratie commette un génocide, c'est que le gouvernement d'un État démocratique a des comptes à rendre à son peuple. Mais les USA et Israël sont la preuve que cet aspect-là est loin de suffir.
Ddken a dit:
Ceci n'est tellement pas ce que j'ai exprimé que je pourrais te poursuivre pour diffamation.
Donc ou tu es de mauvaise foi ou tu ne sais pas t'exprimer clairement.
Ddken a dit:
Le premier réflexe de celui qui connait l'histoire d'Israël, c'est de penser que c'est une énième diffamation des antisémites de gauche.
Ddken a dit:
Et le tout est souvent agrémenté d'ad hominem absolument gratuits, inutiles pour le bon déroulement de la discussion ou qui ne font qu'envenimer la tension dans la discussion. Du genre
Nemau a dit:
Tu nous sers, en version édulcorée je le reconnais, une partie de la propagande pro-Israël classique.
D'une un ad hominem ce n'est pas ça, de deux invoquer "l'antisémitisme de gauche" (as-tu des noms d'antisémites de gauche et les preuves qui vont avec ?) vis-à-vis de critiques passées ou actuelles des agissements du gouvernement d'Israël c'est de la propagande dont les premiers contributeurs sont les gouvernement israéliens successifs. Les gens qui critiquent le gouvernement israélien (et Israël en général, et les juifs en général) pour des raisons antisémites sont des gens d'extrême droite. Ceux qui le font ne sont pas si nombreux actuellement, de nos jours le réactionnaire de base déteste davantage les arabes et les musulmans que les juifs, du coup ces derniers (enfin ceux qui détestent aussi les arabes et les musulmans) se retrouvent être des alliés de circonstance.
Ddken a dit:
Je vais le redire une bonne fois pour toutes : sur le sujet du conflit israélo-palestinien, pense ce que tu veux de moi. Crée la version la plus fantasmée et la plus horrible possible de ma personne.
Tu avais déjà une idée préconçue de ce qu'on penserait de toi et de tes opinions sur ce sujet (le conflit en cours) avant même d'avoir donné ton opinion, c'est d'ailleurs pour ça qu'au début tu ne voulais pas l'aborder, et là je ne spécule pas, tu exprimais ce refus et sa raison très clairement. Et donc pas étonnant qu'on se retrouve dans la situation actuelle, où tu te victimises, en fantasmant le fait que ce serait moi qui fantasmerais tes idées, c'est dire si on n'est pas sorti du sable. Quitte à te vexer commence par te vexer au sujet de ce que je dis réellement, et pas au sujet de ce que tu crois être mon opinion de toi et de tes idées.
"Si tel zététicien connu et reconnu nous lisait il serait d'accord avec moi", wahou, super constructif, bien complètement gratuit comme il faut surtout. Ça ne va être qu'à peine plus constructif mais : tout comme toi, je m'intéresse à la zététique, et ce depuis pas mal d'années. La plupart des biais que tu cites dans tes posts je les connais. Est-ce que, pour autant, Hygiène Mentale aurait des trucs à m'apprendre ? Probablement. Est-ce qu'il serait de ton "côté" dans ce débat ? Pas sûr du tout, mais crois bien ce que tu veux.
Ddken a dit:
Oniro n'est pas le seul forum où je discute et débats avec des gens (ni le seul où je discute avec des Européens). Rassure-toi d'une chose : je n'ai jamais eu autant de difficultés à me faire comprendre. Ne considère pas cette situation comme représentative. [...] Par contre, c'est la première fois que mon respect du scepticisme scientifique prend des proportions pareilles. Car généralement, les remontrances sont de l'ordre de « tu es endoctriné par la science »
Tu dois fréquenter des commus franchement nazes (désolé mais...) si là-bas les gens sont capables de te sortir de telles âneries (comprendre que la science n'est pas une religion, une secte, ou quelque croyance que ce soit, c'est la base). Donc ce n'est pas pour nous envoyer des fleurs un peu facilement mais : pas étonnant que tu tiennes à continuer de débattre avec nous, malgré nos retours très négatifs.
Et sinon je voulais revenir là-dessus :
Ddken a dit:
Violation du consentement. Je vais réitérer la métaphore que j'ai faite récemment : une femme qui refuse des avances sexuelles, puis elle est vilipendée par son entourage jusqu'à ce que par pression sociale, elle finisse par revenir sur sa décision. C'est vil. Et pourtant, lorsque je subis cela à cause de ma volonté de pas discuter d'un sujet, je suis accusé ensuite de me victimiser (victim blaming).
On répond à ma doléance par des accusations et de l'agressivité. Je vois que ces messages reçoivent 1, 2, 3, 4 likes, signes que rester silencieux reviendrait à confirmer leurs allégations auprès de la communauté. Je me sens donc obligé de continuer malgré tout, contre ma volonté propre (je dirais donc ici : manipulation et coercition).
Enfin, j'hallucine que personne n'ait pris conscience que ce n'est pas bien de violer le consentement (ni reproché certaines choses qu'on m'a dites). Du coup, je sens un gros manque de respect.
Tu compares carrément notre insistance à te voir clarifier ta position sur certains sujets à l'insistance de l'entourage d'une femme à ce que cette dernière ait une relation sexuelle qu'elle ne souhaite pas ?! Une fois encore, tu tends le bâton pour te faire battre. C'est aussi pour ça que c'est particulièrement agaçant quand ensuite tu fais la victime.
Ddken -
posté le 20/10/2025 à 23:47:14 (12414 messages postés)
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Fieffé lecteur
Disclaimer
Ce n'est pas ma volonté que la discussion se soit transformée en psychanalyse de procès contre Ddken. Cela ne me gêne pas du tout de répondre aux questions sur ma personne. Cependant, quelqu'un qui lit en diagonale peut croire que c'est ma volonté de centrer le débat sur moi.
/Disclaimer
Nemau a dit:
Si tel zététicien connu et reconnu nous lisait il serait d'accord avec moi", wahou, super constructif, bien complètement gratuit comme il faut surtout. Ça ne va être qu'à peine plus constructif mais : gros, moi aussi je m'intéresse à la zététique (et depuis pas mal d'années). La quasi totalité des biais dont tu parles dans tes posts je les connais.
Pour commencer, tu confonds zététique et scepticisme scientifique. La zététique est une application du scepticisme dédiée spécifiquement à tacler le paranormal, la pseudo-science et le religieux. Le scepticisme scientifique est plus général, c'est une philosophie fondée sur le naturalisme méthodologique qui concerne la qualité du discours, la science elle-même, l'évaluation d'une affirmation. La chaîne « Hygiène Mentale » aborde les deux mais dans le cas d'espèce, j'étais sur un cas d'évaluation de la vérité. Nous sommes donc en scepticisme scientifique.
Ensuite, le fait de t'intéresser à tout ça est très loin d'être suffisant. Il faut activement développer sa métacognition, activement lire sur la rhétorique, la pensée critique, les biais cognitifs, les principes de méthode scientifique et un peu la statistique. Il faut développer activement des modèles mentaux. Il faut être très au fait que malgré tout cela, on ne sera jamais complètement protégés contre les fautes discursives, et donc il faut être très humble dans sa manière de discuter. Pour citer Daniel Kahneman :
Citation:
À l'exception de quelques effets que j'attribue principalement à l'âge, ma pensée intuitive est toujours aussi prompte à l'excès de confiance, aux prédictions extrêmes et à l'erreur de prévision qu'avant que je ne m'intéresse à ces questions. Je n'ai progressé que dans ma capacité à reconnaître des situations où les erreurs sont probables […] Et j'ai fait bien plus de progrès pour reconnaître les erreurs des autres que les miennes.
Ce dont il parle en dernière phrase, c'est le biais de la tache aveugle. Ce biais est le parfait allié de celui qui se sert du débat comme un moyen de gagner plutôt qu'une occasion d'apprendre.
Dans ton cas, sur le sujet désormais interdit, je n'ai jamais lu la moindre reconnaissance de faits que tu ignorais, à aucun moment tu n'as exprimé de réflexion sur comment ces nouvelles informations transformaient ta perception du conflit séculaire en Israël. Ta reconnaissance de l'innocence de Dershowitz était tellement à demi-mot que c'est passé inaperçu. Reconnaissance dont tu t'es servi pour continuer de dire des horreurs sur lui. Pour finir, malgré toute mon explication sur mes modèles mentaux et les techniques utilisées pour en arriver à mes opinions, je n'ai pas eu droit à la moindre critique de la méthodologie (ce qui aurait pourtant été reçu extrêmement positivement par moi). J'ai plutôt eu droit à « tu as été endoctriné par Dershowitz » (une telle réponse à mon explication est incroyablement insultante).
Dans ton attitude, on a juste l'impression que tu te sers du scepticisme pour gagner le débat. Peut-être que tu le fais mais à tes écrits, on n'a ni l'impression que tu te remets en question, ni l'impression que tu fais preuve d'humilité. La preuve : comme je m'en doutais, tu as encore ignoré des points cruciaux de mon message précédent, et par la suite tu te comporteras comme si je n'y avais jamais répondu.
Pour conclure, je le rappelle, t'intéresser au scepticisme n'est pas suffisant. Te remettre constamment en question est essentiel. Et c'est dans le cadre de cette perpétuelle remise en question que je te demande pour l'énième fois où je me suis vanté.
Nemau a dit:
Tu dois fréquenter des commus franchement nazes (désolé mais...) si là-bas les gens sont capables de te sortir de telles âneries (comprendre que la science n'est pas une religion, une secte, ou quelque croyance que ce soit, c'est la base). Donc ce n'est pas pour nous envoyer des fleurs un peu facilement mais : pas étonnant que tu tiennes à continuer de débattre avec nous, malgré nos retours très négatifs.
Tu as mélangé deux textes qui n'avaient rien à voir. Je débats avec des gens pas très futés comme je débats avec des scientifiques d'envergure internationale. Ces derniers respectent ma volonté de ne pas aborder un sujet. Il y en a d'ailleurs un qui a interdit les sujets politiques dans notre groupe en commun car cela augmente son anxiété. À aucun moment ils ne créent un lien entre deux sujets indépendants pour me forcer à cracher un avis. Et surtout, dans ce groupe, ne pas froisser son interlocuteur est au centre de toute discussion. Tu te ferais bannir après une seule journée à discuter comme tu le fais. (au passage : ils exprimeraient leur profonde déception vis-à-vis de moi s'ils voyaient nos échanges et se rendaient compte que j'ai continué la discussion après qu'on m'a autant manqué de respect. Ils me reprochent depuis des années de me laisser faire quand on me piétine). Ceux qui réagissent négativement à ma volonté de ne pas discuter de certains sujets ne sont clairement pas dans le Top Tier de mes espaces de discussion.
Ces deux paragraphes étaient éloignés l'un de l'autre pour une raison.
La raison pour laquelle je débats ici, je l'ai donnée à Kane! par MP : j'ai connu plusieurs communautés, mais jamais une aussi à gauche. J'ai un ami français qui se qualifie de gauchiste, et pourtant même lui trouverait plusieurs de vos opinions extrêmes (c'est d'ailleurs lui l'auteur de l'article dénonçant les exactions d'Israël et insistant sur le fait qu'on n'a pas besoin d'absolument reconnaître qu'il y a un génocide, on peut se contenter de l'extermination. J'ai vu une telle position chez d'autres intellectuels de gauche et du centre-gauche). Du coup, je suis... fasciné. Je me sens comme un explorateur qui découvre une nouvelle île et je me confronte aux idées des membres d'ici. Mes buts sont de faire évoluer mes positions si je suis en tort, ou d'apprendre comment contre-argumenter si les positions que je retrouve ici reviennent.
Une fois de plus : je débats pour me rapprocher du noumène, pour m'améliorer, pour dévoiler mes propres angles morts et pour devenir un meilleur intellectuel. Je me « confronte » à cette communauté comme je me confronte aussi quotidiennement à un type d'extrême-droite dans mon répertoire. Je n'en ai rien à cirer que les réactions soient très négatives tant qu'elles restent courtoises. Si elles sont pertinentes, alors j'apprendrai.
Citation:
Une fois encore, tu tends le bâton pour te faire battre.
Battez-moi autant que vous voulez, mais restez courtois. Si vous vous concentrez à attaquer l'argument plutôt que le reste, nous en sortirons tous grandis : j'aurai appris quelque chose et vous aurez perdu moins de temps à échanger.
Créacoda -
posté le 20/10/2025 à 23:59:52 (2203 messages postés)
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❤ 1Nemau
Est-ce que ça arrive, dans un débat, qu'une métaphore soit utile comme argument? Il me semble que ce n'est jamais pertinent (je ne parle pas spécifiquement de celle de Ddken, mais bien des métaphores en général).
Sinon, perso, j'en reste là. Je vais continuer à vous lire mais je préfère jouer le rôle de spectateur.
Citation:
Le débat n'est pas le moment pour faire une guerre idéologique. Le débat sert à se rapprocher du noumène. Si tu ne prends pas une telle posture, alors tu verras les débats comme une compétition à gagner, ce qui te rendra sujet aux biais cognitifs et aux avis éclatés.
Ddken, je ne pense que tu vas me croire (et ça me va) mais je pense que tu sous-estimes ta propre subjectivité. Je pense que tu considères que tes interventions sont suffisamment neutres pour être en mesure de dire: ''Attention, vous voyez les débats comme des compétitions à gagner, vous êtes sujets à des biais cognitifs, à des avis éclatés! (vous devriez faire comme moi, ça vous permettrait de mieux débattre)!'' Ça donne l'impression que ce n'est pas ton cas.
Citation:
Ainsi, nul ne peut se défaire complètement des émotions. Moi aussi, j'ai mes limites (pour le moment, ce n'est que les violences sexuelles contre les femmes/enfants.
Par exemple, je ne crois pas une seule seconde que le seul moment où tu ne parviens pas à te défaire de tes émotions, c'est quand ça porte sur la violence sexuelle contre les femmes et les enfants.
Enfin bref, ce n'est pas bien grave, je resterai intéressé à lire ce que tu dis.
EDIT:
Citation:
Il me semble que je fais toujours attention à ne pas me vanter ici.
C'est comme je te disais, tu ne t'en rends pas compte. Ce n'est pas de la malice de ta part, c'est inconscient.
Nemau -
posté le 21/10/2025 à 00:35:51 (54922 messages postés)
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❤ 1Kane!
( ° 3°)
Tu lis des tas de livres très sérieux, tu discutes avec des "scientifiques d'envergure internationale", tu "ambitionnes de devenir l'un des plus grands financiers d'entreprise de [ton] milieu" et tu "lis jusqu'à 50 articles par jour" (d'après ton profil)...
Et pourtant quand l'éléphant est au milieu de la pièce tu ne le vois pas. Désolé mais : ça en est presque fascinant. Et particulièrement agaçant quand derrière tu viens jouer les professeurs du scepticisme.
Tu surestimes tellement tes capacités à rester neutre, objectif... Tes premiers propos sur Dershowitz (avant qu'on te tombe dessus à ce sujet et que tu modères tes propos) montraient une admiration un peu bébêtte, tout sauf digne de quelqu'un se réclamant du scepticisme scientifique. Le type est un avocat, formé pour être convaincant, et connu pour être doué en plus. Et proche du pouvoir israélien, de longue date, donc absolument soupçonnable de partialité concernant la guerre au Proche-Orient. Et tu l'as laissé t'influencer... Alors bien sûr ce n'est pas ta seule source sur le sujet, mais vu comment tu le défends à chaque fois qu'on explique pourquoi il n'est pas crédible, il continue de compter pour toi, visiblement.
Citation:
Le débat n'est pas le moment pour faire une guerre idéologique.
Mais de quoi sont faites nos idéologies respectives, si ce n'est de ces éléments sur lesquels nous ne sommes pas d'accord et sur lesquels, du coup, nous débattons ?
Citation:
Si vous vous concentrez à attaquer l'argument plutôt que le reste, nous en sortirons tous grandis : j'aurai appris quelque chose et vous aurez perdu moins de temps à échanger.
Des arguments, on a fait que ça de t'en donner, particulièrement au début.
Citation:
Ce qui va se passer, c'est :
1. Vous allez enfin reconnaître que vous violez mon consentement et me présenter vos plus plates excuses, ou
2. Vous allez ignorer la raison pour laquelle je fais cela, continuer à me vilipender et moi je vais me radicaliser davantage.
Tu vas te radicaliser si on ne s'excuse pas ?! Tu es donc en train de dire que tes idées sur les sujets qu'on a abordé au cours de ce débat (Palestine etc.) vont changer si on ne s'excuse pas ? Mais à part ça c'est nous qui sommes victimes de biais ?!
Il est facile de savoir ce que je pense de mon propre cas :
Ddken a dit:
Il faut être très au fait que malgré tout cela, on ne sera jamais complètement protégés contre les fautes discursives, et donc il faut être très humble dans sa manière de discuter.
Ainsi, personne ne pourra être complètement objectif, moi y compris. Cependant, partir de ce fait et ne rien faire pour au moins endiguer la survenance de ces biais, n'aide absolument pas. Ce serait comme dire « tout le monde a des défauts, alors je ne vais pas faire d'efforts pour devenir une meilleure personne. » Nous savons tous que quels que soient tes efforts, tu auras toujours des défauts. Mais nous savons aussi que faire des efforts te rendra tellement plus agréable et vivable que tes défauts seront plus supportables.
De même, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas atteindre l'objectivité parfaite, que prendre des mesures pour s'en rapprocher le plus possible devient facultatif. Ne pas activement considérer le débat comme un moment d'apprentissage te rend plus sujet aux biais cognitifs et aux avis éclatés. Cela ne signifie pas que même avec tout le sérieux du monde, tu n'y es pas sujet non plus. Cela veut dire qu'en cherchant à te dépassionner, tu tomberas dans beaucoup moins de raccourcis que si tu ne le faisais pas.
Édit : j'ai trouvé un meilleur exemple : la ceinture de sécurité. Le fait qu'i y aura des accidents mortels malgré elle ne la rend pas caduque. Autre exemple : les vaccins anti-Covid. Le fait que certains contracteront quand même la maladie ne rend pas les vaccins inutiles.
Créacoda a dit:
Par exemple, je ne crois pas une seule seconde que le seul moment où tu ne parviens pas à te défaire de tes émotions, c'est quand ça porte sur la violence sexuelle contre les femmes et les enfants.
Pourquoi pas. J'y ai réfléchi au pif et pour le moment, je n'ai trouvé que ce sujet. Si tu as d'autres exemples me concernant, je suis toute ouïe.
Créacoda a dit:
C'est comme je te disais, tu ne t'en rends pas compte. Ce n'est pas de la malice de ta part, c'est inconscient.
Tu as récupéré la patate chaude. C'est désormais à toi que je demanderai où exactement je me suis vanté.
@Nemau j'y ai bien réfléchi ce matin et je me suis rappelé quelque chose :
Nemau a dit:
Donc ou tu es de mauvaise foi ou tu ne sais pas t'exprimer clairement.
À première vue, il n'y a pas grand-chose d'offensant ou de négatif ici. Sauf que le problème est dans ce qu'il n'y a pas : la possibilité selon laquelle tu interprètes mal.
Cela fait plusieurs pages que je dis que tu me comprends de traviole. En prenant cela en compte, le fait que ton interprétation personnelle ne fasse même pas partie des éventualités dénote un incroyable manque d'humilité. Selon moi, un exemple parfait du biais de la tache aveugle. Cela va dans le même sens que le reste de tes interventions où tu ne considères absolument aucune critique à ton encontre. C'en est... fascinant.
Nemau a dit:
"lis jusqu'à 50 articles par jour" (d'après ton profil)
Ah bon ? J'avais complètement oublié que j'avais écrit ça ! La belle époque (2021-2022) où je n'étais pas super occupé. Oui effectivement, dans les bons jours, ça montait à 50, voire plus. Mais tout ça, c'était avant. Je devrais peut-être mettre à jour mon profil.
Édit : profil mis à jour. Je l'avais clairement rempli en 2022/début 2023.
Nemau a dit:
Tes premiers propos sur Dershowitz (avant qu'on te tombe dessus à ce sujet et que tu modères tes propos) montraient une admiration un peu bébêtte, tout sauf digne de quelqu'un se réclamant du scepticisme scientifique.
1. Mes premiers propos ne concernaient que Dershowitz le libéral. Et devine quoi : mon avis n'a pas changé le moins du monde. Dershowitz le défenseur d'Israël, c'est un autre sujet que tu as cru bon d'apporter (alors que je l'avais omis exprès) comme si ça avait la moindre influence sur le traitement de la liberté d'expression et le libéralisme. Je veux dire, Barack Obama est clairement un centriste libéral et pourtant, c'était le président américain le moins pro-Israël de ces récentes décennies. Félicitations : au lieu d'une discussion de philosophie politique/du droit, Oniro a eu droit à des pages et des pages de hors-sujet (par rapport aux thèmes des livres).
2. La modération de mes propos concernait son caractère intrinsèque, sa personnalité. Et ironiquement, le fait que j'ai modéré suite à vos remarques est une démonstration d'humilité. Le contraire serait de la persévérance dans la croyance. Tu as plutôt démontré qu'en tant que sceptique, je ne suis pas si mal.
Nemau a dit:
Le type est un avocat, formé pour être convaincant, et connu pour être doué en plus.
Dit ainsi après une recherche approfondie sur la pertinence de ses opinions politiques/légales, c'est pertinent. Dit ainsi comme ça, sans contexte, c'est ridicule. Depuis quand « ce type de personne est habituellement comme ça » est une défense ? Ça me rappelle le procès Heard-Depp où on qualifiait l'un ou l'autre de coupable parce qu'il « était un acteur et était entraîné à être convaincant. » Sans même t'intéresser au fond pour évaluer si c'était vraiment un chef-d’œuvre ou si c'était du fanatisme de ma part, tu as directement sauté aux conclusions. Dans aucun monde cet argument a la moindre pertinente, et agir ainsi (tu as été le seul à le faire, je le rappelle) est davantage un testament de ton approche que de la mienne.
Ton argument est encore moins approprié quand on sait que Dershowitz est particulièrement mauvais dans sa communication orale. Mauvais car il se fiche de choquer et il condense ses opinions. Dans ses livres, il se fiche aussi de choquer mais ses opinions sont suffisamment détaillées pour être convaincantes. Il est convaincant à cause du fond et non de la forme.
Nemau a dit:
Et proche du pouvoir israélien, de longue date, donc absolument soupçonnable de partialité concernant la guerre au Proche-Orient.
Aucun rapport avec le libéralisme, donc c'est toi qui nous sors des non sequitur parce que tu ne l'aimes pas. Ces trucs sur le Proche-Orient n'ont rien à voir avec John Stuart Mill et compagnie. Mais tu te sers de ses opinions au Proche-Orient pour attaquer la pertinence de la philosophie libérale (oh et n'oublions pas, pour douter de son innocence dans son affaire contre Giuffre !)
« Se laisser influencer ». Wouaouh ! J'en suis abasourdi, et je ne dis pas ça pour troller. Nous sommes dans dans un sujet de philosophie, dans un débat d'idées et tu parles de se laisser influencer.
Je ne réagis pas au fond ici, mais à la forme. Je n'en reviens pas que ceci puisse être utilisé dans notre contexte.
Nemau a dit:
Mais de quoi sont faites nos idéologies respectives, si ce n'est de ces éléments sur lesquels nous ne sommes pas d'accord et sur lesquels, du coup, nous débattons ?
Le débat est une confrontation d'idéologies, pas une guerre. La confrontation sous-entend que chacun vienne avec son background, évalue la pertinence des arguments d'autrui et mette à l'épreuve/corrige ses propres certitudes. Dans le débat, l'épistémologie est très importante (Popper, Lakatos, Edward Wilson...) La guerre d'idéologie signifie qu'on entre dans le débat en partant du principe qu'on a raison, et en voyant les contre-arguments comme des challenges à relever pour montrer la suprématie de son opinion. Ici, tous les moyens sont bons pour gagner, y compris les sophismes.
Nemau a dit:
Des arguments, on a fait que ça de t'en donner, particulièrement au début.
on
Tu es à peu près le seul à te comporter comme tu le fais. Remarque que je ne m'en prends à personne d'autre. Les autres ne sont pas parfaits mais tu es le seul à ne pas ajuster ton attitude après de nombreuses remarques.
Dans le cas d'espèce, ton intervention n'était pas un argument. Tu n'as pas déconstruit la comparaison. Tu as juste écrit « Tu tends le bâton pour te faire battre ».
Nemau a dit:
Tu vas te radicaliser si on ne s'excuse pas ?! Tu es donc en train de dire que tes idées sur les sujets qu'on a abordé au cours de ce débat (Palestine etc.) vont changer si on ne s'excuse pas ? Mais à part ça c'est nous qui sommes victimes de biais ?!
Bravo ! Je parlais de radicalisation dans mon refus d'être clair et d'exprimer mon opinion. Tu as encore mis en commun deux choses qui n'ont rien à voir.
Mais ton intervention dénote autre chose : tu crois que mes opinions sont radicales. Une sorte d'anti-fenêtre d'Overton.
Nemau -
posté le 21/10/2025 à 18:21:36 (54922 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Citation:
Sauf que le problème est dans ce qu'il n'y a pas : la possibilité selon laquelle tu interprètes mal.
J'interprète mal ...car tu ne t'exprimes pas clairement. D'ailleurs :
Citation:
Je parlais de radicalisation dans mon refus d'être clair et d'exprimer mon opinion.
(une preuve de plus)
Pour le reste : tu es dans tes délires habituels, tu ne comprends même pas ce qu'on te reproche vraiment.
Je note aussi une certaine quantité de "" "" " " et autres "". C'est un classique ça, chez pas mal de gens quand ils débattent : tu es passé en mode "je vais lui rire au nez, le narguer, rigoler pour lui montrer que tout ce qu'il dit ne m'atteint pas". Niveau : cours de récré. Même là-dessus (la forme) tu es décevant. Ça rend tes prétentions en matière de scepticisme et d'hygiène du débat d'autant plus problématiques.
Créacoda -
posté le 22/10/2025 à 21:35:57 (2203 messages postés)
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Citation:
C'est désormais à toi que je demanderai où exactement je me suis vanté.
Mais euh... Nemau t'a donné des exemples dans son message et je t'en ai donné un dans mon dernier message?
Sinon, sans façon pour moi. Je ne cherche pas à te convaincre que tu as tendance à la ventardise, ça ne me dérange pas que tu ne sois pas d'accord. Au final, ce n'est pas moi que ça nuit hein. Je vois pas trop mon motif pour inventer ça non plus, mais bon, c'est toi qui vois. Je te trouve quand même sympa, malgré ça, ça ne change pas grand chose pour moi, c'est un trait de caractère comme un autre. Comme je te dis, je préfère me retirer de ce débat, je trouve que ça tourne en rond. Comme tu dis, merci de respecter ma décision .
Chat
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Je vais devoir consulter mes livres lus (particulièrement « The Case for Israel, qui utilise majoritairement des sources neutres ou pro-palestiniennes) et les articles de ma bibliothèque. Ce sera un travail de longue haleine (aussi bien à cause de la quantité d'infos à consulter que la qualité des sources. Je n'aimerais pas qu'à la moindre source douteuse, tu t'arrêtes et traites tout le reste d'insérieux)... Donc je te reviendrai avec ça dans quelques jours (voire semaines). De grandes chances que je te balance ça en messagerie privée, si d'ici-là le sujet d'Israël s'épuise sur le forum.
Chez les certains de la gauche radicale, il y a une sorte de hiérarchie raciale de l'oppression. En d'autres termes, le racisme de races non blanches envers d'autres races non blanches est banalisé et éludé. Ce n'est intéressant que si la victime est de couleur et si l'oppresseur est blanc.
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). Ce qui n'est pas correct, c'est de considérer un contenu spécifique comme de la propagande sans même l'avoir ouvert sur la base de l'ex-emploi de son auteur.
Phrase sortie de son contexte et ignorant la suite. I won't take the bait.
Et là, je lui dirai simplement que le débat est terminé, que c'est une perte de temps de continuer. À la fin, il saura très bien ce que je pense de ses opinions.
C'est désormais à toi que je demanderai où exactement je me suis vanté.
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