Sylvanor -
posté le 06/10/2025 à 15:59:26 (25266 messages postés)
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❤ 2Kane! Créacoda
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Mais comment faire exactement pour savoir si une tentative de suicide est là pour demander de l'aide?
Les anciens ont connu ici une personne qui a fait une tentative de suicide, dont il a été dit que c'était pour demander de l'aide, et puis, peu de temps après, eh ben... Il a mis fin à ses jours (c'était Deadangel, bon ça fait longtemps mais je suis sûr qu'il y en a qui se souviennent).
Ca m'a toujours paru très hasardeux ce diagnostic, j'ai même souvent eu l'impression que les gens qualifiaient les tentatives de suicide d'appel à l'aide pour se dédouaner de n'avoir rien fait ou pour minimiser la souffrance des personnes concernées.
Est-ce que les gens qui font une tentative de suicide ratée disent après coup "oui j'ai fait ça pour demander de l'aide, je comptais pas vraiment mourir" ? Ca me paraît plutôt improbable, mais bon, je me trompe peut-être je ne suis pas spécialiste du sujet.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Suite du sujet:
Créacoda -
posté le 06/10/2025 à 16:07:16 (2203 messages postés)
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❤ 0
Citation:
Les femmes font plus de tentatives de suicide et de récidive, mais leurs méthodes étant moins violentes elles meurent moins.
Le document que tu as partagé semble dire le contraire, non?
J'ai regardé rapidement, j'ai peut-être mal compris.
Tentative de suicide et risque de décès
Comparativement aux hommes, les femmes présentent des taux plus élevés de pensées suicidaires, de comportements suicidaires non mortels et de tentatives de suicide.2
Crosby AE, Han B, Ortega LAG, Parks SE, Gfroerer J. Pensées et comportements suicidaires chez les adultes âgés de ≥ 18 ans : États-Unis, 2008-2009. Rapport hebdomadaire sur la morbidité et la mortalité (MMWR). Centres pour le contrôle et la prévention des maladies. 2011 : 60 (SS13) ; 1-22.
Les statistiques sur le suicide révèlent que les femmes sont environ trois fois plus susceptibles de tenter de se suicider,3 bien qu'en 2022, les hommes soient quatre fois plus susceptibles de se suicider.4
Les différences entre les tentatives et les suicides réussis chez les femmes ont conduit de nombreuses personnes à croire, à tort, que les tentatives de suicide chez les femmes constituent souvent un moyen d'attirer l'attention plutôt qu'un risque grave. C'est loin d'être le cas.
Il est important de noter que chez les femmes, une tentative de suicide (mais ratée) est le facteur de risque le plus important de suicide à l’avenir, et toutes les tentatives de suicide, que ce soit chez les hommes ou les femmes, doivent être prises très au sérieux.
@Ddken, passage en gras pour toi, au sujet de ''l'appel à l'aide''.
Sylvanor -
posté le 06/10/2025 à 16:30:29 (25266 messages postés)
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❤ 1Ddken
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Le document que tu as partagé semble dire le contraire, non?
Ce que tu relèves du document répertorie les suicides et non les tentatives de suicide, donc, si j'ai bien compris, uniquement celles qui ont réussi. D'où le fait que les hommes soient majoritaires et là on est tous d'accord.
Adalia parle des tentatives qui seraient plus nombreuses chez les femmes que chez les hommes.
Dans le document tu as des chiffres qui concordent, mais plus loin, c'est page 7. On ne voit que les hospitalisations pour tentatives de suicide (j'imagine que toutes ne donnent pas lieu à hospitalisation, quoi que sûrement la majorité) et ici les femmes sont majoritaires.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 06/10/2025 à 16:33:06 (54922 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Nemau a dit:
En quoi la situation est-elle critique, en quoi entraîne-t-elle des morts par milliers ?
Tu n'as pas répondu à ça.
Citation:
(et alors que tu ne connais toujours pas ma position)
Mais arrête avec ça sérieux ! Je n'ai pas besoin de connaître ton opinion précise sur le sujet car je te reproche juste de ne pas reconnaître publiquement qu'il y a un génocide à Gaza, rien de plus. Donc tu pourrais bien être convaincu dans ta tête qu'il y a un génocide que ça ne changerait rien à mon accusation. Et je parle au conditionnel car dans un post précédent tu as dit clairement que tu n'étais pas sûr et qu'il fallait attendre que le "brouillard de guerre se dissipe".
Citation:
C'est au point où je suis comparé à un négationniste de la Shoah
Un sceptique sur le sujet, au minimum. Oui.
Citation:
Quelles conséquences sur l'intensité de l'activisme ? Absolument aucune.
Tu sais très bien que reconnaître la réelle gravité d'un crime c'est la base si on veut lutter efficacement contre. Dire à des occidentaux qu'un gouvernement génocide un peuple, c'est autre chose que se contenter de leur dire qu'un peuple subit des dommages collatéraux dans le cadre d'une chasse aux terroristes.
Citation:
Considère donc que je suis aussi climatosceptique.
D'accord donc tu n'as carrément RIEN compris à la fin de mon post (je vais mettre ça sur le compte d'une lecture trop rapide de mon message). Mais tant mieux, parce que du coup, si de mon côté je comprends bien ce que tu dis, tu t'avères également être un climatosceptique ("gna gna gna je refuse de dire qu'il y a un réchauffement climatique mais à part ça tu ne connais paaaaaaas du tout mon opinion sur le sujet gna gna gna" - ne perd pas ton temps c'est bon on connaît ton petit numéro).
Citation:
Mais je ne le ferai sûrement pas face à une telle attitude.
Tu n'as pas attendu une quelconque hostilité de ma part pour au mieux refuser de donner clairement ton opinion sur tel ou tel sujet, au pire faire comme si tu ne l'avais jamais donnée alors qu'on l'a tous très bien comprise.
Ddken -
posté le 06/10/2025 à 18:07:57 (12414 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Créacoda a dit:
@Ddken, passage en gras pour toi, au sujet de ''l'appel à l'aide''.
Merci. Ceci me surprend, car je m'étais assuré de faire une recherche documentaire (avec plus d'une source) avant d'écrire mon message. Donc des recherches (beaucoup de recherches) tendent vers cette interprétation et d'autres (je ne saurais les quantifier), non. Assez controversé au final... Je vais désormais faire confiance en une méta-analyse pour savoir quelle position prendre.
Nemau a dit:
Tu n'as pas répondu à ça.
Si. Regarde la partie du message qui répond à Créacoda, ainsi que ma réponse à trotter. Je ne t'ai pas répondu directement à cause de la fin de ton paragraphe... Je ne comptais pas le faire après avoir été accusé d'une telle ignominie sans preuve.
Nemau a dit:
je te reproche juste de ne pas reconnaître publiquement qu'il y a un génocide à Gaza, rien de plus. Donc tu pourrais bien être convaincu dans ta tête qu'il y a un génocide que ça ne changerait rien à mon accusation.
Wouaouh ! Et c'est parce que je ne le dis pas publiquement, même si je le pense, que soudain, mes recherches sur tous les autres sujets n'ont plus aucune crédibilité ? D'un côté, ça clarifie ta position mais de l'autre, ça la rend encore plus incompréhensible.
Nemau a dit:
Et je parle au conditionnel car dans un post précédent tu as dit clairement que tu n'étais pas sûr et qu'il fallait attendre que le "brouillard de guerre se dissipe".
Rien n'est jamais sûr à 100% à part sa propre existence. Ainsi, tu peux croire en quelque chose sans que ça passe le seuil de savoir (position réaliste). C'est ainsi toute la nuance que j'apportais au moment où j'ai écrit ça. Tu as interprété mon discours philosophique comme une prise de position ?
Nemau a dit:
Tu sais très bien que reconnaître la réelle gravité d'un crime c'est la base si on veut lutter efficacement contre. Dire à des occidentaux qu'un gouvernement génocide un peuple, c'est autre chose que se contenter de leur dire qu'un peuple subit des dommages collatéraux dans le cadre d'une chasse aux terroristes.
...
Nemau a dit:
Mais tant mieux, parce que du coup, si de mon côté je comprends bien ce que tu dis, tu t'avères également être un climatosceptique
Le fait que tu aies pris au sérieux ce sarcasme évident (et alors qu'il était dans la continuité des autres) dénote vraiment ce que tu penses de moi désormais.
Nemau a dit:
gna gna gna je refuse de dire qu'il y a un réchauffement climatique mais à part ça tu ne connais paaaaaaas du tout mon opinion sur le sujet gna gna gna
Le réchauffement climatique se prouve en physique. Et heureusement, je dispose des outils de physique pour comprendre qu'il existe bel et bien. Ce n'est un sujet de controverse que pour les anti-élitistes populistes, absolument pas pour ceux qui comprennent la physique, et qui peuvent donc arriver à la même conclusions depuis leurs chambres ou leurs salles de classe.
En comparaison, le conflit Israël-Hamas en est un où absolument toutes les parties prenantes ont un historique de propagande (certaines plus que d'autres, c'est vrai) et où tous les camps actuels ont été prises la main dans le sac à faire de la propagande, rendant l'accès à la bonne information extrêmement compliquée.
You are comparing apples and oranges. La comparaison avec la Shoah où on a photos, témoignages, ordres d'exécution directs et recoupement de l'information avec très peu de bruit, est encore plus inappropriée.
Créacoda -
posté le 06/10/2025 à 19:02:26 (2203 messages postés)
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❤ 0
@Sylvanor:
Ah oui, au temps pour moi, j'ai confondu 'suicides' et 'tentaives de suicide', j'avais lu trop rapidement.
Citation:
Ca m'a toujours paru très hasardeux ce diagnostic, j'ai même souvent eu l'impression que les gens qualifiaient les tentatives de suicide d'appel à l'aide pour se dédouaner de n'avoir rien fait ou pour minimiser la souffrance des personnes concernées.
Est-ce que les gens qui font une tentative de suicide ratée disent après coup "oui j'ai fait ça pour demander de l'aide, je comptais pas vraiment mourir" ? Ca me paraît plutôt improbable, mais bon, je me trompe peut-être je ne suis pas spécialiste du sujet.
Ça m'interpelle ça aussi. Ça me paraît assez flou et 'non-scientifique' cette distinction pour ce qui motive l'acte.
@ddken:
Ok, je crois avoir trouvé ce à quoi tu fais référence:
Citation:
Pourquoi les femmes tentent-elles davantage de se suicider que les hommes ?
Selon la Fondation américaine pour la prévention du suicide (AFSP), les femmes sont 1,5 fois plus susceptibles de tenter de se suicider que les hommes. Mais pourquoi les tentatives de suicide sont-elles si plus nombreuses chez les femmes, alors que le taux de mortalité par suicide est 3 à 4 fois plus élevé chez les hommes ? Une réponse possible réside dans les différences de taux d'automutilation délibérée (AAD) entre les hommes et les femmes.
Selon une étude de Cambridge sur les différences de comportement suicidaire entre les sexes, les chercheurs ont constaté que l'AAD est plus fréquente chez les femmes. L'étude suggère également que :
« Les AAD chez les femmes sont plus souvent motivées par des motivations non suicidaires.» Chez les femmes, la fonction d'attraction de l'AAD, qui permet de communiquer sa détresse ou de modifier le comportement et les réactions d'autrui, semble plus fréquente. Chez les hommes, l'AAD est plus souvent associée à une intention suicidaire plus marquée. Il est intéressant de constater que dans les échantillons communautaires, les idées suicidaires sont signalées beaucoup plus souvent par les femmes que par les hommes et que lorsque le DSH est trouvé chez les hommes, il est plus fortement corrélé au suicide.
Reste à voir comment l'étude de Cambridge a été menée.
@Nemau:
Je ne crois pas que ddken soit climato-sceptique par contre.
Sylvanor -
posté le 06/10/2025 à 19:37:12 (25266 messages postés)
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❤ 5Kyalie Kane! Nemau Roi of the Suisse Créacoda
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Rien n'est jamais sûr à 100% à part sa propre existence. Ainsi, tu peux croire en quelque chose sans que ça passe le seuil de savoir (position réaliste). C'est ainsi toute la nuance que j'apportais au moment où j'ai écrit ça. Tu as interprété mon discours philosophique comme une prise de position ?
Tu te retrouves dans une situation similaire à celle d'Étienne Chouard à qui on a parlé de la Shoah et qui a maladroitement répondu qu'en gros il était pas là il sait pas (même si après je crois qu'il a complété en distant que par doute raisonnable et compte tenu de ce que disent les historiens, oui bien sûr pour lui c'était ok que ça avait existé, mais c'était trop tard).
Rien n'est jamais sûr à 100% mais beaucoup de choses ont un degré de certitude suffisamment élevé, et avec une marge suffisamment conséquente, pour qu'on les considère comme des acquis, des évidences.
Par exemple, tu ne remets pas en question le réchauffement climatique. Demain tu iras au travail en étant à peu près sûr que tu ne mourras pas dans la journée dans un transport ou directement sur place. Tu es sûr que 2 et 2 font quatre, que la Terre est ronde, que la Shoah a existé, que les dinosaures ont existé, etc.
Je suis surpris que tu ne places, visiblement, pas le génocide à Gaza dans cette même catégorie de certitudes.
Au-delà du fait que certaines sources d'informations soient à prendre avec des pincettes, il y a ici un consensus très large à l'échelle internationale, avec des chiffres (et même des chiffres provenant de l'armée israélienne elle-même), avec des ONG qui ne se sont pas concertées, sur le sujet. Cette extrême "prudence" me paraît assez malvenue. Certes elle est sans conséquence (l'avenir de l'Israël et la Palestine ne dépend pas de toi) mais chacune de nos opinions dit des choses de nous, de ce que nous sommes.
Je peux entendre que cela dise de toi que tu es un très-sceptique ou très-prudent, mais tout de même, ce scepticisme ici me paraît poussé à l'excès.
Que te faudrait-il, en fait, pour pouvoir admettre que ce qui se passe à Gaza relève du génocide? C'est au fond souvent une question clef, quels éléments seraient nécessaires pour te faire changer d'avis?
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Ddken -
posté le 07/10/2025 à 12:54:55 (12414 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Sylvanor a dit:
Rien n'est jamais sûr à 100% mais beaucoup de choses ont un degré de certitude suffisamment élevé, et avec une marge suffisamment conséquente, pour qu'on les considère comme des acquis, des évidences.
Tout à fait. C'est justement la position réaliste dont je parlais. Je lui faisais comprendre que la citation à laquelle il fait référence était prise hors contexte et qu'elle n'était pas représentative de mon opinion.
Sylvanor a dit:
Je peux entendre que cela dise de toi que tu es un très-sceptique ou très-prudent, mais tout de même, ce scepticisme ici me paraît poussé à l'excès.
Que te faudrait-il, en fait, pour pouvoir admettre que ce qui se passe à Gaza relève du génocide? C'est au fond souvent une question clef, quels éléments seraient nécessaires pour te faire changer d'avis?
Merci d'avoir été la deuxième personne (après Kane!) à demander sans condescendance ni invective. Je vais donc être très clair et explicite avec toi.
Vous voyez tous les incidents, les crimes, les bombardements de civils, les destructions de cultures ? Ils sont indéniables. C'est des faits tangibles, irréfutables. Il y en a à foison, et cela a entraîné des morts par dizaines de milliers.
Donc, génocide, me direz-vous ? Bah, non... Le terme « génocide » est, je trouve, scandaleusement abusé. Il s'agit du plus haut niveau de crime possible et on ne devrait selon moi, pas l'utiliser à tort et à travers comme je l'ai toujours vu. 95% de la population amérindienne a disparu suite au contact avec les Européens, et voilà comment on parle de génocide. Or, 60% à 90% de toutes ces victimes sont décédées des suites des germes apportés par les Européens. L'ouvrage dans lequel Tidiane N'Diaye mentionne des horreurs de la traite arabe en Afrique, avec des villages entiers totalement vidés de leurs habitants et un nombre de morts (selon son livre) très supérieur à celui de la traite transatlantique, est nommé « Le génocide voilé ». C'est encore un abus.
Je vais vous dire pourquoi ces éléments ne relèvent pas du génocide. Car le nombre de morts n'est pas du tout ce qui le détermine. Il peut y avoir 500, 1 million, 2 milliards de morts, mais ce n'en est pas un. L'élément numéro un, la condition sine qua non qui permettrait de parler de génocide, c'est l'intention de tuer un groupe humain dans le but d'en diminuer la population. Les Arabes ont ainsi tué par millions, rasé des villages en trucidant tous leurs habitants, castré les jeunes Négro-africains sans anesthésie avec 10% de taux de survie. Mais leur but n'avait jamais été qu'il y ait moins de Négro-africains dans le monde. Il n'y avait pas de haine dans leurs actes, c'était quelque chose d'ordinaire et de banal à leurs yeux. De même, Gengis Khan a été coupable d'exactions qui ont entrainé tellement de morts que cela a entraîné un refroidissement climatique. Mais il n'y avait pas d'intention de réduire de quelconques populations par haine, c'était de la pure sauvagerie impérialiste.
Pour revenir à Israël donc, il faut pouvoir déterminer le caractère intentionnel de ces meurtres de civils dans le but qu'il y ait moins de Gazaouis (ou leur déplacement dans le but qu'ils puissent coloniser ce territoire à long terme). Et prouver cela est la partie la plus compliquée. Faire confiance aux ONG ? Pourquoi pas. Cependant, ne pas oublier qu'elles ont souvent menti dans les anciens conflits (j'ai mentionné ici la bataille de Jénine où Amnesty International a frauduleusement communiqué 500 morts surtout civiles, pour que des enquêtes au sol montrent 52 victimes, surtout des combattants) et j'ai lu pas mal de rapports sur d'autres tels abus sur le conflit actuel. Faire confiance à l'ONU ? Well... Dans le cas spécifique d'Israël, l'organisation s'est trop souvent transformée en concours de popularité, où tout le grand sud + les pays arabo-musulmans et leurs alliés votent massivement contre Israël. Il en a résulté le fameux vote faisant du sionisme une forme de racisme en 1975. En même temps, l'ONU s'est rarement occupé des puissances coupables d'abus pires contre Israël ou contre les Palestiniens (rappel : l'Égypte et la Jordanie avaient annexé bande de Gaza et Cisjordanie respectivement. Aussi, ils maintiennent les réfugiés dans des camps au lieu de les intégrer pour faire du mal politiquement à Israël, comme l'ont témoigné plusieurs hauts dirigeants dans les années 60).
Pour être clair, je ne suis pas en train de sous-entendre que tout ce que l'ONU et les ONG prônent est faux. Au contraire, il y a plusieurs rapports que je crois entièrement ou partiellement, comme celui d'Amnesty International en 2024, cherchant à démontrer un génocide. Une étude m'a aussi significativement rapproché de la considération du génocide. J'espère avoir battu en brèche les arguments comme quoi il y a une montagne d'éléments que je choisis d'ignorer : je les lis et en assimile une bonne partie.
Maintenant que c'est clair : cela ne signifie pas que 100% de ce qu'ils rapportent est vrai. Cela peut être un problème d'interprétation ou bien de la pure propagande due à de l'antisémitisme de gauche et à un travail d'investigation risible. C'est arrivé plus d'une fois qu'on tombe dans ce cas. Sachez donc que lorsqu'il s'agit spécifiquement d'Israël (et d'aucun autre pays), les ONG ne sont pas des parangons de vertu et de véracité. Il y a tout un historique et plusieurs événements dans l'actuel conflit.
En face, on a Israël qui a été victime de mensonges, de propagande, de déformation de son histoire depuis le premier jour de son existence, à un niveau jamais vu dans l'histoire du monde. L'antisémitisme de gauche dont ils sont victimes (généralement de la part des Occidentaux) est tel qu'un événement est généralement interprété sous le prisme de l'impérialisme et de la méchanceté. Ce biais idéologique rend les informations sur des actes israéliens sans contexte ni clarification de l'autre partie, douteuses la majorité du temps. Or, cet état de fait n'est jamais pris en considération dans les analyses (bien au contraire, l'histoire alternative estampillée KGB est celle que les gauchistes colportent). Cependant, Israël s'est rendu coupable de propagande aussi (exemples : l'affaire des bébés dans les fours, ou les explications farfelues pour justifier certaines exactions). J'ai étudié Israël jusqu'en 2010 et jamais je n'avais été confronté à une telle quantité de propagande. Il y a deux interprétations : soit une bonne partie de cette propagande israélienne est en fait la propagande de ses ennemis, soit c'est une spécificité d'Israël sous Netanyahu (un héraut du sioniste religieux). Quoi qu'il en soit, j'ai suffisamment de preuves que l'État d'Israël n'est actuellement pas digne de confiance, et donc que je ne peux pas prendre ce qu'il raconte pour argent comptant sans contextualisation et sans clarification des autres parties.
Maintenant que tout est explicité : vous rendez-vous compte du bourbier dans lequel on se trouve ? Les ONG peuvent avoir prouvé le génocide comme elles peuvent avoir formé une cabale pour faire du tort à Israël. On a tout un historique de leurs actes précédents. En même temps, Israël s'est rendu coupable d'exactions absolument terribles et l'a reconnu, non sans propagande. Qui est dans le vrai, qui est dans le faux ? Israël est-il coupable de génocide, mais les ONG payent le fait d'avoir crié au loup durant des décennies ? Israël est-il au contraire victime du dernier épisode des diffamations qu'il subit depuis sa création ? Si on choisit un camp, peut-on, avec une parfaite assurance, penser que son opinion sur un conflit où tout le monde ment et empoisonne l'information, est aussi claire et sans contestation que la Shoah ???
Je vais maintenant terminer en expliquant pourquoi en réalité, ceci n'est pas le plus urgent. Vous savez ce qu'est un meurtre de masse de civils au point de mettre en danger la survie de leur population ? Ça s'appelle une extermination. Le génocide est une extermination volontaire. Comme je vous l'ai montré plus haut, il y a eu de nombreux cas d'exterminations involontaires dans l'histoire. Prouver qu'il y a une extermination dans le conflit actuel ne souffre pas vraiment de contestation possible. Prouver que cette extermination est volontaire par contre, devient tout de suite très controversé en l'état actuel des choses.
Mais que ce soit volontaire ou non, il y a des dizaines de milliers de civils tués et des centaines de milliers de civils déplacés, souffrant de nombreux maux comme la famine. Ainsi, déterminer avant tout si c'est volontaire ou non ne devrait pas être important maintenant : ce qui est important, c'est d'arrêter cette extermination ! La différence d'activisme entre une extermination et un génocide est négligeable car la plupart ne connaissent même pas la différence, mais ceux qui la connaissent et doutent encore du caractère génocidaire, peuvent être outrés par cela et refuser de se joindre aux efforts en conséquence. Voici la raison pour laquelle les intellectuels que j'ai lus ont insisté sur le fait que reconnaître le génocide n'est pour le moment pas important tant qu'on reconnaît une extermination. C'est du pur pragmatisme qui sera infiniment plus rassembleur.
C'est ainsi la raison pour laquelle la discussion avec Nemau et Kane! tournait en rond : ils argumentaient pour un génocide mais me fournissaient surtout des preuves d'une extermination. Nemau saupoudrait le tout d'une condescendance qui m'ôtait toute envie de m'expliquer. Cela fait pourtant très longtemps que je suis déjà convaincu d'une extermination. C'était fun d'être traité de tous les noms, de sceptique de la Shoah et j'en passe. Bon, la condescendance, j'aurais quand même préféré sans.
Finalement, pour répondre à ta question sur ce qui pourrait me convaincre qu'il y a un génocide tout court... Je peux te dire « pas besoin », car ma position actuelle en est très proche (ou peut-être que j'en suis déjà convaincu). En tout cas, je n'ai aucun problème avec ceux qui en sont convaincus. Je trouve qu'il y a de solides arguments pour. Qu'est-ce qui pourrait me convaincre que ce génocide n'est pas juste une affaire d'opinion, mais en plus un fait difficilement réfutable que je pourrais utiliser librement sans crainte de commettre un attentat contre le scepticisme scientifique ? Là par contre, cela nécessite un tout autre niveau de véracité :
1. Je dois avoir les opinions des autres parties sur la plupart des allégations, afin de bénéficier de tout le contexte et d'être sûr que je n'ai rien laissé. Raison pour laquelle je compte lire les récents ouvrages d'Alan Dershowitz.
2. Vice versa : je dois avoir les opinions des autres parties sur les justifications offertes par les alliés d'Israël. Encore une fois, pour avoir tout le contexte et conjecturer où se trouve la vérité.
3. Dans tout cela, mes interlocuteurs doivent tenir compte des actes du Hamas qui obligent souvent Israël à commettre des crimes de guerre. Je dois savoir quelle proportion des exactions est totalement injustifiée et laquelle s'explique par les manigances du Hamas visant à ce qu'Israël tue le plus de civils possible (ce qui, soyons clairs, constitue toujours un crime de la part d'Israël).
Après tout ce travail, je pourrai être convaincu que le génocide à Gaza passe d'opinion à fait. Ou du contraire (enfin, que ce n'est qu'une extermination. Ce qui reste très peu reluisant).
Sylvanor -
posté le 07/10/2025 à 13:58:12 (25266 messages postés)
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❤ 1Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Merci pour ce post largement développé et justifié.
L'essentiel du contenu me paraît pertinent et, en tous cas, réfléchi.
Je réponds à deux choses, mais ce n'est pas que j'ignore le reste, juste qu'il ne me choque pas et que je ne ressens pas le besoin de poursuivre la conversation dans ces directions même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout.
1) tu parles d'antisémitisme de gauche et, pardon, mais là j'ai les poils qui se dressent, pour moi c'est juste pas possible. L'antisémitisme c'est un truc d'extrême droite. Tu n'es pas en France mais ici quand on entend parler d'antisémitisme de gauche ça nous renvoie à Mélenchon et LFI qui défendent la Palestine et sous le prétexte qu'ils ne soutiennent pas Israël, se font insulter avec une indécence assez consternante.
L'antisémitisme est profondément ancré dans la droite et l'extrême droite, les diverses doctrines de gauche ne sont pas antisémites ou, si elles le sont, empruntent en réalité à l'extrême droite et sont considérées par les "vrais" gauchistes comme des trahisons.
Par exemple, l'antisémitisme était prégnant en URSS... Mais je ne connais aucun vrai gauchiste qui validerait l'URSS comme étant de gauche.
J'ai connu des gens s'affichant comme de gauche et donnant dans l'antisémitisme et bon, ben pour moi, c'est pas des gens vraiment de gauche, plutôt des gens qui pensent à gauche pour certaines choses et qui virent généralement dans le complotisme/le conservatisme/le racisme pour d'autres.
2) tu dis qu'il faut une volonté d'extermination pour passer du termes "extermination" à celui de "génocide".
Mais je suis quand même assez étonné pour deux éléments:
=> Comment peut-on parler d'une extermination qui ne serait pas volontaire? As-tu des exemples avec des explications? En quoi consisterait une extermination involontaire?
=> Il me paraît difficile de dire qu'Israël fait involontairement ce qu'elle est en train de faire. Tous les massacres, le fait d'affamer la population, on peut pas dire qu'ils le font pas exprès. Tout est calculé et délibéré.
==> Je peux entendre que la volonté pour parler de génocide soit d'éliminer totalement une population, et qu'Israël ne cherche pas à éliminer totalement la population de Gaza... Mais si elle cherche à réduire la population, manifestement oui.
==> Ou alors ce que tu veux dire par là est qu'il faut que la réduction de la population soit une fin et non un moyen. Autrement dit: pour Israël, éliminer la population de Gaza est un moyen (pour récupérer les otages, pour conquérir un territoire) et non une fin (contrairement aux nazis).
Si c'est bien ça qui constitue le point de bascule, on est en effet sur du détail (à ce stade d'horreur, ce qu'ils font compte plus que pourquoi ils le font).
Je suis peu convaincu par cette justification, mais ça ce n'est pas de ton fait puisque ce n'est pas toi qui définis ces terme. Cela dit, si on veut entériner ce point, il faut bel et bien une définition très précise, car je peux dire que ce que fait Israël est bien intentionnel (ils décident de tout ce qu'ils font, ce ne sont pas des conséquences imprévues) et qu'il y a bien élimination concrète et méthodique de la population (même s'ils ne sont pas encore tous morts, heureusement!).
Je suis cependant d'accord que le terme extermination est déjà bien assez fort et que passer des plombes à débattre entre extermination et génocide n'a pas grande importance... Sauf peut-être si au regard du droit international les choses se passent différemment selon les cas, il y a peut-être un enjeu, là je ne me suis pas renseigné.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Créacoda -
posté le 07/10/2025 à 19:39:56 (2203 messages postés)
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Citation:
La valeur d'un homme se mesure généralement à son pouvoir financier, son statut et ses relations avec le sexe opposé (pensée patriarcale partagée par les hommes comme les femmes). Or, du fait de causes structurelles, la situation des hommes en général s'est dégradée sur les plans financier et relationnel. Donc on se retrouve avec une société où les femmes s'en sortent plus financièrement, les hommes s'en sortent moins financièrement, et comme en général, les femmes tendent à rechercher les hommes au moins à leur niveau financier (source), même les féministes (source, quoique l'effet est moindre chez elles), cette chute d'avoirs financiers chez les hommes se traduit par une chute de leur attractivité sur le marché des rencontres. Ajoutons à cela le fait que les moins nantis tendent à être les plus conservateurs sociaux et alors les hommes les moins riches sont disproportionnellement affectés par cette situation.
Donc : (1) il y a plus d'hommes pauvres, (2) il y a moins de femmes pauvres, (3) les hommes sont exponentiellement moins nantis relativement aux femmes en conséquence de ces deux points, (4) or, les femmes s'intéressent surtout aux hommes aussi/plus nantis qu'elles, (5) les hommes (particulièrement les plus pauvres, qui sont en même temps les plus patriarcaux, les femmes de leurs entourages aussi) se retrouvent donc dans une abjecte misère telle qu'ils ont l'impression de n'être rien et de servir à rien. Conséquence : augmentation des suicides et morts par désespoir chez les hommes.
Est-ce que c'est ton hypothèse/opinion ou est-ce que tu as lu ça quelque part? J'ai l'impression que c'est ton interprétation mais je voulais juste vérifier.
Au final, j'imagine qu'on se réjouit tous (du moins ici) qu'il y ait moins de femmes pauvres. Comme le disait trotter, le problème reposerait donc davantage sur la répartition équitable de la richesse (peu importe le sexe) plutôt que d'un conflit hommes vs femmes par rapport au partage des ressources disponibles. Je doute que quelqu'un dise: ''Il ne faudrait pas que les femmes améliorent trop leur sort parce que ce sera nous les hommes qui vont écoper!''. De toute manière, à ce que j'ai lu, les hommes sont encore avantagés d'un point de vue professionnel, on est donc pas encore à une situation égalitaire.
Ta manière de formuler ton message me donne l'impression d'une sorte de conflit entre les sexes: les femmes vont mieux donc les hommes se portent plus mal. Je voulais vérifier au lieu de sauter à une conclusion.
Kane! -
posté le 07/10/2025 à 20:41:59 (501 messages postés)
❤ 2Sylvanor Nemau
Je suis très fort.
J'avais vraiment la flemme de répondre ... x_x
Mais il y a certaines choses où il faut éclaircir.
Sylvanor a dit:
Tu te retrouves dans une situation similaire à celle d'Étienne Chouard à qui on a parlé de la Shoah et qui a maladroitement répondu qu'en gros il était pas là il sait pas (même si après je crois qu'il a complété en distant que par doute raisonnable et compte tenu de ce que disent les historiens, oui bien sûr pour lui c'était ok que ça avait existé, mais c'était trop tard).
La comparaison avec Chouard est assez bien trouvé. Et ça me permet de traiter d'un cas très intéressant si on veut comprendre comment peut se présenter un négationnisme "soft".
Ddken, je te conseille de lire ce qui va suivre parce que là pour le coup il y a 2 solutions possibles : soit tu crois dans la naïveté et la bonne foi de Chouard, soit tu es très sceptique.
Et dans le 2e cas tu devrais comprendre notre réaction et comment c'est important d'analyser un discours.
Et aussi pourquoi ta position sur plusieurs trucs peut être compliqué à entendre.
Sinon pour Sylvanor, au début pour Chouard, j'avais beaucoup de doutes. Je me disais comme toi qu'il était probablement très maladroit.
Mais en vrai, plus ça avance et plus j’entends les arguments comme quoi c'est très chelou au final.
Bonne vidéo de Mathieu Burgalassi sur le sujet :
Je vous note les éléments problématiques, je vous conseille de regarder la vidéo ceci-dit (c'est long !) :
● 12m35 : Il a une complaisance vis a vis des idéologues d'extrême droite, comme Soral par exemple. Burgalassi parle de Piero San Giorgo. Un des propos de ce fameux Piero est : "La véritable nature d'un européen c'est d'être un vaffen SS, un lansquenet , un conquistador. On fait en sorte que des gens qui n'auraient pas du exister, existent. On sauve des malades, les handicapés, c'est très bien, ça donne bonne conscience, mais c'est pas qu'on construit une civilisation, c'est comme ça qu'on la détruit."
Chouard s'est retrouvé dans une discussion publique et médiatisé, amical et tranquille, avec ce type comme si de rien n'était.
● 14m32 : En 2007 Chouard recommandait sur son blog le visionnage de vidéos d'Alain Soral. Burgalassi sort en exemple : Chouard qui fait la promotion de l'interview de Thierry Meyssan par Alain Soral. (Thierry Meyssan est un complotiste qui s'est fait connaitre pour ses théories sur le 11 septembre.)
Ce n'est qu'un exemple, les 2 se sont soutenus mutuellement publiquement depuis 2011.
Chouard s'explique par :
"Pour moi qui travaille sur les abus de pouvoir, il est naturel d'être intéressé par toute étude d'un projet de domination tel qu'il soit. En regardant un peu son site, j'ai vu qu'il étudiait, condamnait et résistait comme moi, entre autres, à l'union européenne, au capitalisme, à l'impérialisme, au colonialisme, au racisme, au communautarisme, au multinationales, au complexe militaro-industriel et aux grandes banques d'affaires, à la prise de contrôle des grands médias par les banques et par les marchands d'armes, aux innombrables et scandaleuses trahisons des élites, à toutes les guerres, à toutes les réductions de liberté publique justifié par la lutte contre le terrorisme etc. Bref, tout ces fronts de résistance étant à mon avis des fronts de gauche et même de gauche radicale et vrais, j'ai ajouté naturellement un lien sur ma page d’accueil vers le site de Soral."
Ça c'est au minimum du minimum confondre le strasserisme et la gauche radicale. C'est a dire que c'est tomber les 2 pieds dans une propagande mensongère qui a presque 100 ans.
● 19m49 : Alors que Soral était condamné pour injures a caractère raciales, Chouard a prit sa défense en disant "On reproche a Soral un antisémitisme intense et assumé, pourtant quand on lui demande "êtes-vous antisémite ?", Soral répond "Non dans le vrai sens du mot, c'est a dire raciste". Il souligne aussitôt que le mot "antisémite" a progressivement changé de sens pour servir aujourd'hui de bouclier anti-critiques. Dans ce nouveau sens complètement dévoyé, "antisémite" sert a qualifier tout ceux, même ceux qui ne sont absolument pas racistes, qui critiquent et condamnent la politique, elle officiellement raciste et criminelle du gouvernement israélien. C'est ce nouveau sens seulement que Soral assumait en martelant en substance : "J'en ai marre de ce chantage à l'antisémitisme et de ses intimidations permanentes de la part d'ultra racistes qui osent accuser de racisme des résistants à leur racisme." Je trouve que ça se défend très bien si on arrive à tenir le cap de l'humanisme, c'est à dire à ne pas devenir soi-même raciste en réaction a un racisme premier."
(Je suis en train d'hurler intérieurement, entre Chouard qui tombe dans le piège le plus gros possible et les propagandistes d’Israël qui donnent raison à Soral et à son antisémitisme de merde j'ai envie de me tirer une balle ;_;)
● 22m22 : "J'ai mis ce lien vers égalité et réconciliation avant de savoir la haine féroce que Soral inspirait aux privilégiés du système. Parce que j'ai trouvé chez Soral, en plus de certaines de ses analyses que je trouve pertinentes et de son courage qui est évident, j'ai trouvé donc une alerte et des documents très utiles sur un sujet important dont j'ignorais presque tout et qui semble largement méconnu à tort, le sionisme."
Il est important de noter que Soral se considère comme "national-socialiste".
● 24m55 : Sur la page internet dédié au film de Paul Eric Blanrue, film s’appelant "Un homme : Robert Faurisson répond aux questions de Paul-Éric Blanrue", Chouard a un de ses commentaires, aux cotés de Alain Soral, disant : "Paul-Eric, vous êtes courageux."
Robert Faurisson c'est un négationniste de la Shoah pour ceux qui ne suivent pas, il a qualifié les juifs de "parasites". Condamné 6 fois pour négationnisme.
Paul Eric Blanrue c'est un mec qui a écrit un bouquin sur les juifs, un ancien du Front National et un très fervent défenseur du négationnisme.
Il s'est défendu dans une interview radio en 2013 (je reformule un peu) : "C'est en message personnel que j'ai dit a Blanrue qu'il est courageux. Il a après publié ce message de manière publique. Et c'est vrai qu'il est courageux. [...] Effectivement défendre le point de vue, aujourd'hui, de Blanrue c'est "exactement" courageux. Après je ne sais pas si il a raison ou tort. Mais quand je vois la difficulté en France qu'il y a à défendre certains points de vue interdits, il faut du courage. Alors je lui dit ça en message privé. Et je m'avance pas plus que ça parce c'est pas mon sujet, je suis incompétent dessus."
"Et on le publie ensuite (le commentaire) ? Qu'est-ce qu'on fait ? Si je dis on le publie pas, je suis moi-même pas courageux. Je dis publiez-le. Je pense qu'objectivement c'est courageux. J'ai pas l'impression que ça soit un crime de dire qu'un bonhomme est courageux d'être suffisamment sur de ses convictions pour dire ce qu'il pense, dans cette ambiance de merde. Dans cette ambiance des antifas qui est une police de la pensée, où en fait on est diabolisé et on devient quelqu'un qui n'a plus le droit de parler. C'est a dire qu'ils font interdire des manifestation, juste des réunions et des conférences. Ils font interdire des conférences ! Ils vont dissuader des conférenciers de venir discuter avec les gens qu'ils décident de traiter d'antifa (je crois qu'il veut dire l'inverse et dire "traiter de fasciste"). Mais c'est eux qui sont fascistes ! Enfin regardez ! Je leur interdit rien du tout ! Qui est le fasciste là-dedans ? Qui est le gars qui interdit la parole à l'autre ? Qui est le gars qui fait régner la police de la pensée ? C'est pas moi !"
Je sais pas si vous avez remarqué mais il dit simultanément que c'est Blanrue qui a publié ce message qui était privé a la base en message public, sous-entendant que ce n'est pas sa décision. Et plus tard il confirme bien qu'il a décidé de publier ce message publiquement. Avant de dire que les antifas sont les vrais fascistes...
● 34m37 : Dans les lectures recommandés sur internet par Chouard on peut y trouver un livre d'Eustace Mullins "Les secrets de la réserve fédérale, La London Connection".
C'est un auteur négationniste, complotiste et néo-nazi.
Une citation de lui : "L'Amérique doit enfin reconnaitre sa dette à l'égard d'Adolphe Hitler car c'est Hitler qui, le premier, appela tous les peuples aryens à s'unir et à affronter le pouvoir économique et politique juif."
● 36m00 : Il recommande aussi sur son blog en 2012 les livres et vidéos de Dr Rath.
Quelqu'un qui parle des "racines nazies de l'Union Européenne".
C'est un charlatan qui prétendait guérir le SIDA avec des vitamines.
Sa théorie principale à été analysé par le politologue dont j'arrive pas avoir l'orthographe, qui explique : "Pour le Dr Rath, le nazisme est le fruit d'une alliance entre Hitler et les sionistes. Que les camps de concentrations ont été créés et dirigés par les juifs sionistes, afin d'exterminer les juifs antisionistes et que suite à l'élimination de leurs associés allemands, les sionistes seraient devenus maître du monde."
Alors petite note perso : de ce que j'en ai appris (c'était sur wikipedia hein), CERTAINS sionistes ont tenté de s'allier avec les nazis au début de la guerre je crois, parce qu'ils avaient une dent contre les anglais. Mais les nazis les ont juste snobés. C'était assez pathétique :/.
Faudrait que je retrouve le lien parce que c'était vraiment absurde. Du pur brainrot.
Mais du coup : Non. Il n'y a pas eu d'alliance entre les nazis et les sionistes. Certains sionistes ont tenté mais ça a bidé.
● 38m14 : Le 10 juin 2019. Dans l’émission "Cartes sur table" de la chaine "Le Média", Chouard est interrogé par Denis Robert et Mathias Enthoven (travaillant maintenant chez Blast). On lui demande clairement d'expliquer clairement sa position sur les chambres à gaz.
Il a répondu qu'il y connaissait rien, qu'il est obligé de dire qu'il y croit sinon c'est un criminel de la pensée. Et qu'il trouve ça "déconnant". Il s'étonne qu'on puisse lui reprocher de pas y croire.
D'ailleurs funfact, Jean Marie Lepen a exprimé la même opinion sur les chambres à gaz. "Je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé, je n'ai pas pu moi-même en voir, je n'ai pas étudié spécialement la question, mais je pense que c'est un point de détail de l'histoire."
● 42m13 : Dans cette même interview, il rajoute : "Si cette histoire de chambre à gaz, ou de négationnisme, je ne sais pas si le négationnisme ne concerne que les chambres à gaz, si c'est si grave d'en douter, est-ce qu'il ne suffit pas de produire la démonstration contre ceux qui nient, comme pour le racisme. Et puis voila on a fait la démonstration et on passe à autre chose. Pourquoi est-ce qu'il faut discréditer les gens, sans avoir à produire la démonstration ?"
La démonstration elle existe ò_ó !!!
● 45m13 : Sur le 11 septembre, Chouard a soutenu le forum Reopen 9/11, il remet en cause "la vérité sur le 11 septembre. Je ne sais pas si les Etats-Unis ont simplement laissé faire les attentats ou si ils les ont déclenché. Ce que je sais c'est que les plus gros mensonges passent comme une lettre à la poste (ironique !). Pour les dirigeants américains, 3000 personnes ça compte pour rien. Les gens ne sont que de la merde sous leur chaussures."
● 46m19 : En 2023 sur le covid, Chouard poste sur X : "Le professeur Arne Burkhardt, pathologiste allemand, présente un diaporama troublant révélant que ches les hommes vaccinés, la proteine de pointe du "vaccin" COVID a entièrement remplacé leur sperme."
Il cite une citation (du pathologiste ?) : "Si j'étais une femme en âge de procréer, je remettrais en question le projet de fonder une famille avec un partneaire vacciné !"
Sur le covid il a aussi montré son soutien au complotiste d'extrême droite Louis Fouché, du collectif "Reinfocovid".
Il dit a son sujet sur X : "Originales et intéressantes analyses. Je trouve Louis (Fouché) solaire. Exemplaire. Depuis un an, j'aime sa sagesse, sa bienveillance, son courage. Ce qu'il nous propose ici de bâtir ensemble est enthousiasmant.
Je trouve aussi JD Michel très pertinent."
Louis Fouché c'est aussi un membre de la manif pour tous et est contre l'avortement.
● 47m25 : Chouard est allé donné des conférence chez Thierry Casasnovas, complotiste notable, qui est sous le coup d'une information judiciaire pour abus de faiblesse et exercice illégal de la médecine.
Il y est allé pour discuter et pas pour débattre.
Il est aussi allé participé au festival "Les Foisonnantes" en 2024, festival réunissant la fine fleur du complotisme.
Selon les infos de Street Press, Chouard y a tenu des propos assez étonnants, il y aurait défendu le port d'armes.
"Être armé c'est une condition d'être libre, mais on nous répète à longueur de journée que c'est dangereux."
TL;DR : Chouard est proche des milieux négationnistes, d'extrême droite et complotistes, il prend leur défense.
Soit il est négationniste lui-même. Soit il est tellement naïf que c'est incompréhensible qu'on puisse le considérer comme un intellectuel, parce que sa compréhension du monde est risible.
Ddken a dit:
Merci d'avoir été le premier à demander plutôt que sauter directement aux conclusions. C'est long, donc je mets en spoiler.
Le "Tu sais quoi ?" c'était une question rhétorique !
C'était juste pour caler la suite derrière, a savoir : "En me relisant j'ai un problème avec ce que j'ai dit."
Je ne te demandais pas littéralement "Tu sais quoi sur le sujet ?".
Bon ceci dit maintenant qu'on y est :
En résumé ce que tu nous dis c'est que l'hostilité envers Israël c'est le fruit de la propagande résiduelle du KGB.
J'ai cherché un peu et a part des sources pro-israélienne je n'ai rien trouvé.
Et ne me dit pas qu'a gauche on est tous fan du KGB parce que ça serait d'une ignorance crasse.
Tout ce que j'ai pu voir c'est que le KGB a favorisé l’émergence de mouvements marxistes-léninistes en Palestine à l'époque ou il opérait. Ce qui n'a rien d’étonnant pour moi, je reconnais ici leur "marque de fabrique" si je puis dire.
Mais le KGB entretenait aussi des relations avec Israël, c'est un peu le bordel.
J'aimerais vraiment avoir des sources consultables sérieuses sur la question pour ce que tu avances.
Parce que le rasoir d'Occam que tu affectionnes tant il penche pas en ta faveur.
Parce que pour toi l'ONU, La Hague, Médecins sans Frontières, Reporters sans Frontières, Amnesty International et tout ce genre de trucs ils sont victimes de la propagande résiduelle du KGB. C'est plutôt couteux comme hypothèse. Et je dirais même que ça sonne comme de la propagande de la guerre froide (ironique !).
Et si désinformation il y a vis à vis d’Israël, j'aimerais une comparaison avec celle qui vient directement de ceux-ci. De ce que j'en sais, niveau désinfo ils sont très prolifique.
Par exemples il y en a eu énormément sur l'attaque du octobre avec l'histoire des bébés mis dans le four et d'autres trucs.
Après c'est ptet de ma faute parce que ma recherche était très partielle et pas très approfondie (c'est pour ça que j'avais la flemme de poster à la base), mais je n'ai rien vu de sérieux en ce sens. je vais donc être exigeant sur le degré de preuves et leur provenance.
Ddken a dit:
Après avoir lu tout ça, tu comprendras aussi pourquoi je trouve que ta comparaison avec les minorités VS majorités raciales n'a pas lieu d'être
Euh, j'ai perdu le fil, de quelle comparaison du parles ?
Ddken a dit:
Ça ne sent clairement pas bon. Mais la suggestion est une fois de plus en contradiction avec ce que je sais de lui. Et une fois de plus, il a mérité que j'investigue avant de conclure. Dans le cas d'espèce, c'est quelque chose de totalement légaliste... Je me souviens que c'était le premier résultat que j'avais trouvé la première fois que j'avais cherché les opinions de Dershowitz sur la guerre en cours (à ma plus grande surprise).
Ben écoute, là je commence a avoir un avis définitif sur les opinions de Dershowitz après avoir cherché plusieurs sujets ou il s'exprime :
Il dit tout et son contraire.
Sur Epstein il dit que la justice doit se faire pour qu'il puisse être "lavé" de tout soupçons mais en même temps il dit qu'il faudrait tourner la page et ne plus en parler ni y penser.
Sur Israël apparemment il dirait selon toi qu'ils font des trucs pas cool mais en même temps il veut absolument défendre Netanyahu et il dit que toutes les accusations contre son gouvernement sont basés sur de l'antisémitisme.
Sur Trump apparemment il est critique mais le défend judiciairement et est en faveur d'un prix Nobel de la paix pour lui.
Pour toi, tout ça peut sembler être de la "modération". Pour moi c'est pas de la modération, c'est une forme d'entretien de la confusion. Quand tes idées sont cachés par un nuage de confusion c'est qu'il y a un problème.
Ça veut dire qu'on te prend pour un con. (D’où le fait que Chouard était un bon exemple.)
Pour faire un exemple Godwin :
Si tu dis qu'Hitler il abuse un peu quand même avec la "solution finale".
Mais bon après ptet qu'il mérite une reconnaissance internationale pour la paix qu'il apporte en Europe et que t'es prêt a le défendre en justice.
C'est pas de la modération.
C'est l'absence de colonne vertébrale que tu masques par de la confusion pour rendre invisible tes avis.
Ou alors tu as des vers dans le cerveau.
Ou alors peut être les 2 ?
Et pour ceux qui sont là en mode "gnnnnn Godwin gnnnn lol vou parler toujour ditler gnnn" :
Remplacez Hitler par qui vous voulez : Pinochet, Mussolini, Franco, Trump (ah ouais non en fait on parle déjà de lui lol), Staline, Pol Pot, Winnie l'ourson Xi Jinping ...
Et aussi respectez-vous un peu :/
Ddken a dit:
Le comble est que je suis en train de lire une féministe radicale avec le même genre d'opinions (review incoming). Tu as encore sauté aux conclusions. Bravo ! Oui, je suis un bon gros masculiniste.
Désolé mais c'est juste du signalement de vertu pour le coup.
Quelqu'un qui me dirait "Mais je suis de gauche !!!! Je ne suis que des personnalités de gauche !!!" mais qui derrière me sors une bonne part des arguments racistes qu'on peut entendre au RN, sont "Je suis de gauche !!!!" n'a pas de valeur autre que du signalement de vertu.
Pour prouver sa position il ne suffit pas simplement de s'appliquer une étiquette, il faut que ça soit clair à travers nos arguments et idées.
Moi je sais pas si t'es un "bon gros masculiniste". Mais de part tes propos et les sujets que tu mets en lumière j'avoue que soupçonne un biais qui peut te rendre aveugle a certaine forme de contenus redpills.
Tu n'es pas sensible au contenu qui est ostentatoirement redpill, mais le redpill "modéré" tu sembles mordre dedans.
Personnellement, si on me disait que j'étais mascu, je demanderais qu'est-ce que je peux bien dire de mascu.
Je voudrais des exemples de logiques et d'idées qui sont mascu.
Mais si je me met a faire du signalement de vertu, alors j'estime que ça serait une erreur. Tout ce que je ferais c'est juste de passer de la pommade sur mon égo blessé.
Çà peut m'arriver en vrai, tout le monde fait ça, mais c'est naze et je fais tout pour ne pas le faire.
(En vrai j'aimerais bien me faire doubler par ma gauche un peu, ça me changerait.)
Ddken a dit:
C'est hors-sujet, ça. À moins que tu penses que je prône le maintien du patriarcat...
Tu as dit que le patriarcat ne pourrait jamais être aboli et qu'il faut juste essayer de le "réformer".
Ce n'est pas prôner le maintien du patriarcat, c'est dire que ça ne sert a rien de vouloir l'abolir.
Niveau des conséquences des idées on est pas très loin.
Ddken a dit:
Quelles conséquences sur l'intensité de l'activisme ? Absolument aucune. Si tu veux que les gens fassent vraiment pression sur le gouvernement israélien, fais preuve de pragmatisme. Vouloir à tout prix que tous reconnaissent cela, c'est se tromper de priorité (qui est censée être le sauvetage de vies). Je pense que j'utilise parfaitement l'approche conséquentialiste ici en disant que tu ne feras qu'affaiblir le front contre Netanyahu, ce qui ralentira la pression sur lui et pourrait in fine se traduire pas plus de morts.
C'est quoi faire preuve de pragmatisme ?!?
Donc du coup pour sauver des vies notre priorité ne devrait pas être de reconnaitre le génocide ou de pas en parler ?!?
En voulant faire en sorte que les gens reconnaissent le génocide ça affaiblirait le front contre Netanyahu, parce que "ça ralentirait la pression sur lui et pourrait in fine se traduire par plus de morts" ?!?
Du coup on fait quoi ? On dit rien comme ça on pourra sauver des vies ? On laisse tranquille ceux qui ont des doutes sur la qualification de génocide comme ça on pourra sauver des vies ? Si on dit rien ou qu'on reste modéré ça va mettre la pression a Netanyahu ?
J'espère que j'ai mal compris, parce que sinon c'est alarmant. C'est indigne si tu aspires à une quelconque intelligence.
Je suis estomaqué o_o.
Ddken a dit:
J'espère désormais que tu as le contexte. En disclaimer, je suis dans le flou mais je me fie davantage aux preuves matérielles que ces ONG fournissent.
Le fait que tu sois dans le flou n'a rien d’étonnant quand on regarde la forme de certains des discours que tu nous ressors et ceux de certains des gens que tu suis.
Et encore une fois, ce n'est pas de la modération le discours dont je parle. La modération n'est pas la confusion.
Ddken a dit:
Et pour finir : tant qu'il n'est pas considéré comme coupable de viol parce qu'on ne l'aime pas... alors votre appréciation de ses travaux ne me gêne pas.
Tu inverses la cause et la conséquence.
Je ne l'aime pas PARCE QUE il est accusé de violences sexuelles.
Et même en admettant qu'il soit innocent, je ne vois rien d’intéressant dans ce qu'il peut dire, ses discours sont flous et peu convaincants, quand ils ne sont pas juste pétés.
Comment je ne pourrais ne pas aimer un mec sans savoir qui c'était avant que tu nous le sortes.
En tout cas n'inverse pas cause et conséquences (c'est pas un sophisme ça d'ailleurs ?).
Ddken a dit:
Ma défense de sa moralité concerne son comportement envers les femmes, sa famille, les personnes rencontrées en privé. Je pourrais aussi ajouter sa franchise, mais cela est en rapport avec sa vie publique.
Les discours confus ne sont pas un signe de franchise, c'est même l'inverse.
Ddken a dit:
Étant donné que vous craignez sans doute que ce soit un ouvrage antiféministe/masculiniste, laissez-moi tuer dans l’œuf une telle supposition. L’un des objets de recherche de cet académicien, c’est la réduction de l’écart salarial par sexe (gender pay gap). Aussi, voici un extrait de son épilogue : « Le problème avec le féminisme, en tant que mouvement de libération, n'est pas qu'il est "allé trop loin". C'est qu'il n'est pas allé assez loin. »
Tu parles bien de Richard Reeves non ? Le mec qui dit qu'il ne faut pas parler de masculinité toxique et que la gauche va trop loin ?
Encore une énième fois, tout et son contraire.
Sauf que je précise que Richard Reeves je suis bien moins sceptique avec lui qu'avec tout le reste de ce dont tu nous a parlé. Je peux lui reconnaitre une certaine légitimité. Je suis sceptique de ses analyses politiques.
Ddken a dit:
La comparaison avec la Shoah où on a photos, témoignages, ordres d'exécution directs et recoupement de l'information avec très peu de bruit, est encore plus inappropriée.
On les a. Suffit de bien vouloir le voir.
Ddken a dit:
Donc, génocide, me direz-vous ? Bah, non... Le terme « génocide » est, je trouve, scandaleusement abusé. [...] la condition sine qua non qui permettrait de parler de génocide, c'est l'intention de tuer un groupe humain dans le but d'en diminuer la population.
● Le ministre de la Defense Israelien, Yoav Gallant, a exprimé le fait qu'ils se battaient contre des "animaux humains".
Il a annoncé un "siège complet" de Gaza et la volonté d'Israël de couper toute électricité, nourriture et carburant a l'intérieur de l'enclave.
Évidemment cela a un impact sur les hôpitaux et sur les Palestiniens qui ont été expulsé de chez eux.
● Le vice président (?) de la Knesset, Nissim Vaturi, membre du parti au pouvoir, a dit que les Israéliens avaient tous un but commun "effacer la bande de Gaza de la face de la terre.".
● Le ministre israelien du patrimoine, Amichay Eliyah, membre du parti d'extrême droite Jewish Power, a suggéré qu’Israël largue une bombe nucléaire sur Gaza et a déclaré qu'il n'y avait "aucun civil non impliqué".
● Le ministre de la sécurité nationale, Itamar Ben-Gvir, a exprimé que son droit a la liberté de circulation en tant que colon Juif l'emportait sur le même droit des palestiniens. "Mon droit, celui de ma femme et de mes enfants, de pouvoir circuler librement en Judée-Samarie est plus important que la liberté de circulation des Arabes." avant de dire "Le droit à la vie passe avant la liberté de circulation."
● Le ministre de la Finance a déclaré, après que 2 frères Israeliens aient été tué dans une ville, que cette ville devait être effacé par les forces Israéliennes. Il est plus tard revenu en arrière pour dire qu'il voulait pas dire qu'Hawara devait être effacé mais qu’Israël devait opérer "chirurgicalement" a l'intérieur de la ville contre les militants Palestiniens.
● "Nous combattons des Nazis" a déclaré Naftali Bennet, ancien premier ministre.
● "Vous devez vous souvenir de ce qu'Amalek vous a fait, dit notre Sainte Bible, nous nous en souvenons." a déclaré le premier ministre Benjamin Netanyahu, faisant référence a l'ancien ennemi des Israélites, dans les écritures interprétées par les érudits comme un appel à exterminer leurs "hommes et femmes, enfants et nourrissons".
● Ce genre de propos ont aussi été utilisé par des journalistes, des généraux à la retraite, des célébrités et des influenceurs, selon les experts qui suivent ces déclarations.
Les appels à "raser", "effacer" ou "détruire" gaza ont été mentionné environ 18 000 fois depuis le 7 octobre dans les publications en hébreu sur X (anciennement Twitter).
Selon FakeReporter, un groupe israélien qui surveille la désinformation et les discours haineux, ces expressions n'avaient été mentionnées que 16 fois au cours du moi et demi précédant la "guerre".
● Itama Ben-Gvir, encore lui, a déclaré dans une interview que tout ceux qui supportent le Hamas devraient être "éliminés". (Sachant que dès qu'on dénonce le génocide on est considéré comme supporter du Hamas ...)
● Eyal Golan, un chanteur de pop israélien, a déclaré "Effacez Gaza. Ne laissez pas une seule personne là-bas."
● Sara Netanyahu, la femme de Benjamin Netanyahu, a déclaré a propos des palestiniens : "Je ne les appelle pas des animaux humains, parce que ça serait insultant envers les animaux."
● Yinon Magal, un présentateur de la chaine de droite israélienne Channel l4, a déclaré "Le temps est venu pour la Nakba 2", en référence au déplacement massif et à la fuite des palestiniens avant et après la création d'Israël en 1948.
● Le ministre de l'agriculture, Avi Dichter, a déclaré que la campagne militaire a gaza était explicitement faites pour forcer le déplacement massif des palestiniens. "Nous sommes en train de mettre en œuvre la nakba de Gaza." a-t-il déclaré lors d'une interview télévisé. "Gaza nakba 2023."
● Un ancien général israélien, Giora Eiland, a décrit les palestiniens que des "animaux humains" et des "bêtes", "nous devons créer une catastrophe humanitaire sans précédent à Gaza". Il a rajouté que "l'arme ultime" serait d'endommager le réseau d'approvisionnement en eau.
"Seule la mobilisation de dizaines de milliers de personnes et le cri de la communauté internationale permettront à Gaza de se libérer du Hamas ou de se débarrasser de sa population. Nous sommes engagés dans une guerre existentielle."
● Netanyahu a déclaré "Nous les détruirons et nous vengerons avec force cette journée sombre qu'ils ont imposée à l'état d'Israël et à ses citoyens."
"Tout les endroits ou le Hamas est déployé, où il se cache et opère, cette ville malfaisante, nous les réduirons en ruines. Je dis aux habitants de Gaza : partez maintenant, car nous allons intervenir avec force partout."
● Un membre du parlement Israélien représentant le parti du Likud, Ariel Kallner, a appelle a une 2e Nakba à Gaza sur X.
"A l'heure actuelle un seul objectif : la Nakba ! Une Nakba qui éclipsera celle de 1948. Une Nakba a Gaza et une Nakba pour tout ceux qui oseront s'y joindre ! Leur Nakba, car comme en 1948, l'alternative est claire."
"Eliminez l'ennemi maintenant ! Ce jour est notre Pearl Harbor. Nous en tirerons des leçons. Pour l'instant, un seul objectif : la Nakba !"
● La députée israélienne, Revital Gotliv, a appelé Israël à envisager l'utilisation d'armes nucléaires contre le Hamas, dans un message publié lundi sur les réseaux sociaux.
"Missile Jericho ! Missile Jericho ! Une alerte stratégique, avant d'envisager l'intervention de nos forces. Une arme apocalyptique !"
Les missiles Jericho sont des missiles balistiques à moyenne portée et développés et produits par Israël. Ces armes ont une portée de 4800 a 6500 km et seraient équipées d'une ogive nucléaire de 750 kg.
"Seule une explosion qui secouera le Moyen-Orient permettra de restaurer la dignité, la force et la sécurité de ce pays ! Il est temps d'embrasser l'apocalypse."
Elle a aussi appelé Israël a "tirer sans limites ces missiles puissants. Pas pour raser un quartier. Pour écraser et raser Gaza."
● Une vidéo publié par Yinon Magal, personnalité médiatique et conservatrice israélienne, sur X, montre des dizaines de soldats dansant en cercle, apparemment à Gaza, et chantant une chanson qui comprend les paroles suivantes : "Gaza, nous sommes venus pour conquérir. ... Nous connaissons notre slogan : personne n'est innocent."
Ptet qu'ils n'y connaissent rien après ?
Ptet que c'est la propagande résiduelle du KGB ?
T'as besoin de plus ? Est-ce qu'il faut que j'aille chercher des trucs qui parlent des meurtres, tortures et viols du personnel médical des hôpitaux palestiniens ?
Est-ce qu'il faut que j'aille chercher plus de trucs sur les soldats de l'IDF et leurs pratiques, chansons et slogans ?
Est-ce que je dois parler des Palestiniens qui se font mitrailler quand ils vont chercher de l'aide humanitaire ?
Est-ce que je dois parler des journalistes qui sont, soit empêché d'entrer sur le territoire, soit qui sont assassinés ?
Est-ce que j’affaiblis le front contre Netanyahu tu penses là ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Sylvanor -
posté le 07/10/2025 à 21:25:16 (25266 messages postés)
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❤ 1Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
J'approuve le message, la dernière partie, sur Israël, est éloquente et d'utilité publique pour tous ceux qui douteraient encore.
Citation:
TL;DR : Chouard est proche des milieux négationnistes, d'extrême droite et complotistes, il prend leur défense.
Soit il est négationniste lui-même. Soit il est tellement naïf que c'est incompréhensible qu'on puisse le considérer comme un intellectuel, parce que sa compréhension du monde est risible.
Son cas est plus grave que je ne le pensais, je ne connaissais pas ses derniers faits d'arme.
Honnêtement je ne pense pas qu'il soit réellement ni négationniste ni fasciste-qui-se-cache. C'est une hypothèse, je le classerais plutôt dans les naïfs. A mon sens, un vrai négationniste, un vrai facho, ne parlerait pas comme Chouard le fait et n'aurait pas les mêmes thèmes de prédilection (du moins, jusqu'à récemment... Ce qu'il sort sur le port d'arme, au secours). Bien sûr, qu'il soit naïf ne le sauve pas et je l'ai rayé de ma liste des gens intéressants à écouter, à fortiori même des penseurs, depuis longtemps.
Je fais une hypothèse aussi, mais je pense qu'il doit avoir du mal à admettre qu'il s'est planté, qu'il doit en vouloir à la gauche de l'avoir renié / déconsidéré, maintenant il déteste les antifas parce qu'ils s'en sont pris à lui, et je crois que ça l'enferme dans un cercle vicieux, qui l'éloigne des gens sains et le rapproche des complotistes et de l'extrême droite, et probablement fait dériver sa pensée par un effet de caméléon (même sans le vouloir, on finit progressivement par ressembler aux gens qu'on fréquente), d'où les dernières dingueries dont il est l'auteur. Encore une fois je ne le défends pas, je vois juste une forme d'explication à ce qu'il se passe.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Ddken -
posté le 07/10/2025 à 23:36:50 (12414 messages postés)
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Fieffé lecteur
@Sylvanor : pour ton point 2, je vais t'expliquer la différence.
Situation 1 : Tsahal décide d'attaquer et de trucider les membres du Hamas coûte que coûte. Ils se cachent dans les hôpitaux ? On les bombarde ! Ils opèrent depuis une zone d'évacuation ? On les liquide à coups de bombes ! Ils refusent de sortir des tunnels ? On brûle les cultures de façon à ce qu'ils crèvent la dalle !
Cette interprétation semble correspondre à la littérature et aux informations que nous avons : (1) le Hamas qui veut que Tsahal tue le plus de civils possible et (2) Tsahal qui ne recule devant rien pour liquider le Hamas, peu importe le nombre de victimes collatérales.
Résultat des courses : des tas de morts (j'ai lu que 68% des morts étaient civiles selon des documents internes d'Israël...)
Mais ici, on est dans le parfait exemple de simple extermination, car le but d'Israël est d'éliminer le Hamas, quoiqu'il en coûte, et ce qu'il en coûte, c'est un drame humain inimaginable. Leurs actions étaient délibérées comme tu dis, mais le but n'était pas le meurtre d'Arabes. Ironiquement, si nous sommes dans la situation 1, alors c'est le Hamas qui se rapproche le plus du génocide ici (de leur propre population...)
Situation 2 : situation 1 + « Bon, on va en profiter pour buter du Gazaoui parce qu'on les déteste ! » Et là, on a des ordres directs de l'état-major ordonnant des atrocités visant spécifiquement les civils. Ici, on est au-delà de l'extermination. Israël ne cherche plus seulement à tuer le Hamas, il cherche aussi à tuer un maximum de civils. Là, on entre dans le domaine du génocide.
La situation 1 est facile à démontrer et ne fait plus aucun doute. La situation 2 par contre, reste encore controversée. Prouver une volonté génocidaire est très difficile. C'est la raison pour laquelle il n'y a toujours pas d'avis définitif sur si le Holodomor était un génocide ou pas. Et comme je te l'ai expliqué, on est dans une situation où toutes les parties prenantes ont menti et ont un intérêt à mentir. It's confusing as f*ck!
Sylvanor a dit:
Je suis peu convaincu par cette justification, mais ça ce n'est pas de ton fait puisque ce n'est pas toi qui définis ces terme.
Merci de reconnaître ce fait. Je n'invente effectivement rien. Ainsi est fait le droit.
Sylvanor a dit:
1) tu parles d'antisémitisme de gauche et, pardon, mais là j'ai les poils qui se dressent, pour moi c'est juste pas possible [...] pour certaines choses et qui virent généralement dans le complotisme/le conservatisme/le racisme pour d'autres.
Je vais d'abord te présenter la sommité d'où je tiens cette notion : Robert S. Wistrich. Il s'agit de l'un des plus grands, si ce n'est le plus grand académicien de l'histoire de l'antisémitisme. Tu peux faire un tour sur sa page Wikipédia, son introduction n'y est qu'hagiographie.
Le dernier ouvrage de sa vie, « A Lethal Obsession: Antisemitism from Antiquity to the Global Jihad » (72 pages d'introduction, 1 250 pages au total, dont 232 pages de bibliographie !), était consacré à dénoncer les différentes formes d'antisémitisme à travers l'histoire (depuis l'antiquité). C'est ainsi que dans les pages 67 et 68, il introduisit le concept d'antisémitisme de gauche.
Voici une traduction en français du texte fourni :
Robert S. Wistrich dans « A Lethal Obsession (P.67-68) a dit:
La même gauche radicale qui bave à la simple mention d'Israël/Palestine a eu peu de difficultés à fermer les yeux sur l'apartheid religieux et de genre dans l'Islam, les crimes meurtriers de dirigeants communistes tels que Staline, Mao, Kim Il Sung et Pol Pot, sans parler des massacres de masse en Afrique, de l'Ouganda d'Idi Amin dans les années 1970 au Rwanda il y a plus de dix ans, et au Soudan aujourd'hui. Alors que de véritables massacres sont ignorés, un effort de propagande massif continue d'être investi à l'échelle mondiale pour clouer Israël au pilori en tant qu'auteur de génocide.133 Cela dépasse de loin la gauche, car cela implique également les Nations unies, les États arabes, le monde musulman, les organisations non gouvernementales et certaines parties des médias occidentaux qui occultent les victimes israéliennes des attentats suicides, tout en rationalisant le terrorisme islamiste et palestinien. Dans la mesure où l'antisémitisme est même reconnu comme un problème, son intensité dans le monde musulman et arabe est minimisée ou complètement ignorée. Le concept dominant de l'antisémitisme comme propriété exclusive de la droite fasciste, une notion particulièrement populaire à l'extrême gauche, semble figé à jamais dans une distorsion temporelle vieille de soixante-dix ans. Tout aussi dépassée est l'hypothèse libérale selon laquelle les victimes de discrimination raciste (y compris les Palestiniens, les Arabes d'Afrique du Nord, les Noirs et autres immigrants) ne peuvent jamais être antisémites. Ceci est manifestement contredit quotidiennement par les preuves de la rue. Par conséquent, le silence de la gauche sur la popularité de Mein Kampf dans les librairies arabes de la diaspora musulmane, ou l'indifférence manifestée dans ces milieux face à la diffusion des Protocoles lors de rassemblements tels que la conférence "antiraciste" de l'ONU de 2001 à Durban, en Afrique du Sud, est tout sauf surprenant.134 L'antisémitisme "antiraciste" est manifestement un sujet douloureux pour la gauche.
Pfiou ! Ce paragraphe est aussi dense car c'est encore l'introduction. Il est plus explicite dans les chapitres ultérieurs. La première chose que tu remarques, c'est l'accusation de génocide concernant Israël. Tu vois, quand je disais dans mon précédent message que les ONG ont crié au loup par le passé, rendant la dénonciation actuelle bien plus difficile ? L'auteur lui aussi souligne la sorte de cabale des ONG, des médias de gauche et de l'ONU. La deuxième chose, et je l'ai mise en gras, est qu'il contredit frontalement ta déclaration selon laquelle l'antisémitisme est l'apanage de l'extrême-droite.
Comment la gauche radicale peut-elle haïr ? La haine de la gauche est différente de celle de la droite, car elle est basée sur autre chose : la doctrine DOSS (domination, oppression, systémique, structurel). Il suffit ainsi qu'un groupe soit vu comme l'oppresseur pour que la gauche radicale tolère la haine contre lui, voire le haïsse aussi. C'est pour cette raison que la misandrie est autant tolérée (même la féministe radicale Bell Hooks reconnaissait qu'une frange non négligeable des féministes l'étaient), que les crimes de haine anti-Blancs ne sont que rarement mentionnés (19,2% en 2020 aux États-Unis selon le FBI... - mais ne prenez pas ce constat pour une banalisation du racisme systémique. On peut reconnaître le racisme systémique tout en condamnant les crimes contre la « race dominante »), etc. Grâce à un excellent travail de propagande, Israël a donc été placé dans la case « groupe dominant/oppresseur » à partir des années 60. Et à cause de cela, il est donc victime d'une banalisation des crimes abjects qu'il a subis/continue de subir, voire de la haine de la part de la gauche radicale (ceux qui soutiennent le Hamas, les faisant passer pour des combattants de la résistance, et qui chantent « From the river to the sea »...)
Le reste du paragraphe de Wistrich est ainsi très explicite : les minorités raciales peuvent tout à fait être antisémites (et elles le sont gravement au Moyen-Orient et au Maghreb. On parle d'antisémitisme de droite), mais les gauchistes radicaux tendent à banaliser cela, nonobstant les conséquences tragiques sur Israël. Les attaques, les attentats contre Israël sont banalisés car ils sont perpétrés par l' « Arabe opprimé » sur le « méchant Blanc ». Le jour même des attentats du 7 octobre 2023, il y a eu des manifestations... contre Israël, sans compter les inévitables réjouissances. Et bien sûr, le moindre crime de guerre perpétré par Israël est vu comme absolument horrible, historique (je ne parle pas du conflit actuel). Pour ce dernier point, Dershowitz (dans « The Case for Israel ») avait d'ailleurs insisté sur le fait que critiquer Israël n'est pas antisémite, mais critiquer Israël pour quelque chose que la grande majorité des autres pays aurait fait ou bien pire, c'est antisémite.
Tel est donc ce que l'auteur qualifie d'antisémitisme de gauche. Ça n'a rien à voir avec l'antisémitisme traditionnel. Pas d'appel au génocide, pas de lecture de Mein Kampf. Mais un terrible angle mort sur ceux qui le font, des critiques très injustes contre Israël en plus d'une complaisance envers ses ennemis, et enfin une susceptibilité à la propagande en ce qui les concerne. Tout ça parce qu'Israël a été peint en oppresseur.
Sylvanor a dit:
passer des plombes à débattre entre extermination et génocide n'a pas grande importance... Sauf peut-être si au regard du droit international les choses se passent différemment selon les cas, il y a peut-être un enjeu, là je ne me suis pas renseigné.
Si, il y a un océan de différence. Cependant, je pense sincèrement qu'on devrait voir ça après le conflit, après être parvenus à endiguer ou à stopper le bain de sang. Je suis à 100% pour les débats. Sauf lorsqu'ils sabotent l'effort d'activisme.
Créacoda a dit:
Ta manière de formuler ton message me donne l'impression d'une sorte de conflit entre les sexes: les femmes vont mieux donc les hommes se portent plus mal. Je voulais vérifier au lieu de sauter à une conclusion.
Merci d'avoir attiré mon attention et d'avoir vérifié. Ce n'est qu'une impression, mais ce n'est ni mon interprétation, ni celle de l'auteur. Ce dernier n'a jamais raté une occasion de se lamenter contre une logique de jeu à somme nulle.
Je rappelle ce qu'il dit : les filles sont naturellement avantagées par rapport aux garçons dans le système scolaire sous sa forme actuelle. Tel fut le constat dès que les barrières contre la scolarisation des filles sont tombées. Lorsqu'il y avait un écart favorisant les garçons, on en faisait un problème (à raison). Aujourd'hui, l'écart est encore pire, mais favorise les filles. Là soudain, la plupart des organismes se taisent. Raison ? Logique de jeu à somme nulle. Cela se traduit in fine par beaucoup moins de diplômes universitaires pour les hommes, pourtant le meilleur indicateur de prospérité économique de nos jours. En même temps, les travaux typiquement masculins se retrouvent réduits à cause du double effet de l'automation et de la désindustrialisation. Même parmi les hommes qui arrivent au travail, les femmes disposent naturellement de meilleurs soft skills. Dans son chapitre montrant que le problème de classes aggrave le problème des hommes, il précise donc que selon les statistiques, c'est les hommes les plus pauvres qui en payent le plus le prix. C'est eux qui souffrent du plus haut taux de divorce, qui se retrouvent sans le sou, et - parce que leurs cultures sont généralement conservatrices - sans partenaire de vie.
La réalité est ainsi très nuancée, il y a plusieurs facteurs qui concourent à la situation actuelle. Et à aucun moment il ne blâme les femmes. Je le rappelle : c'est de la littérature féministe.
Kane! Ouch... Il se fait un peu tard et je ne vais pas pouvoir te répondre tout de suite. Je verrai demain.
Sylvanor -
posté le 08/10/2025 à 01:07:17 (25266 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Ironiquement, si nous sommes dans la situation 1, alors c'est le Hamas qui se rapproche le plus du génocide ici (de leur propre population...)
Non, si on veut être purement rigoureux dans la situation 1, et si le Hamas veut que l'armée israélienne tue le plus de civils (ce qui me paraît très contestable, cf. plus bas), c'est probablement une fin et non un moyen (pour que l'armée israélienne se décrédibilise, perde le soutien international), et donc ça ne les rend pas pires que l'armée israélienne, ça les placerait à égalité sur une logique que je trouverais encore approximative. Approximative parce que lorsqu'il y en a un qui arrange les choses pour compliquer la vie à l'autre en le conduisant à tuer des gens c'est très mal, mais je considère ça moins mal (dans une échelle où tout est horrible, hein) que celui qui appuie réellement sur la gâchette alors qu'il a le choix.
De plus, je considère que les deux belligérants ne sont pas à égalité en termes de ressources et de puissance. Les fautes commises par celui qui est en train de perdre me paraîtront toujours moins graves que celles commises par celui qui est en train de gagner (à fautes égales).
Et puis, il te reste à prouver que le Hamas souhaite que l'armée israélienne tue le plus de civils possible... Ca me paraît compliqué, quels sont tes éléments de preuve ? Utiliser des boucliers civils pour se défendre est tout à fait condamnable et très grave... Le fait d'opérer depuis des zones civils précisément pour rendre Israël coupable de meurtre de civils afin d'attirer l'attention est également très grave... Mais ce n'est pas du tout la même chose que "vouloir que l'armée israélienne tue le plus de civils" et encore moins qu'être coupable d'un génocide! Soupçonner le Hamas d'être coupable de génocide ça me paraît assez délirant.
Ceci ne dédouane absolument pas le Hamas de ses responsabilités et des horreurs dont il est coupable que ce soit bien clair.
Citation:
La même gauche radicale qui bave à la simple mention d'Israël/Palestine a eu peu de difficultés à fermer les yeux sur l'apartheid religieux et de genre dans l'Islam, les crimes meurtriers de dirigeants communistes tels que Staline, Mao, Kim Il Sung et Pol Pot, sans parler des massacres de masse en Afrique, de l'Ouganda d'Idi Amin dans les années 1970 au Rwanda il y a plus de dix ans, et au Soudan aujourd'hui.
Je me demande parfois si ce que tu nous sors a du crédit à tes yeux - et peut-être une quelconque validation - parce que nous vivons très éloignés et que la vie politique chez toi est peut-être très différente de chez nous (tu es au Québec non?).
Parce que franchement, la gauche qui critique l'intégrisme islamiste c'est quand même pas neuf, la gauche qui considère Staline et Mao comme des types horribles et même comme des fascistes, c'est pas nouveau non plus. Que Wistrich soit un spécialiste n'y change pas grand chose.
Je ne connais personne ici parmi les gens de gauche qui validerait Staline ou Mao.
Alors oui, il y a eu une époque où ça a été dur, ils ont été validés autrefois et certains partis comme le PCF n'ont pas été clean en ce temps-là.
Mais reprocher à la gauche ce qu'elle a pu faire de mal il y a 40 ou 50 ans pour le mettre sur un pied d'égalité avec ce qu'elle critique aujourd'hui n'a pas de sens.
Ce ne sont pas les mêmes individus qui s'expriment, le temps est passé et la gauche a révisé son avis sur Staline et Mao (entre autres) depuis bien longtemps. La gauche d'aujourd'hui n'est plus la même, et sa pensée non plus n'est en grande partie plus la même. Cette critique me paraît assez déloyale. Dire "la gauche n'est pas cohérente parce qu'elle ignore Staline et Mao mais critique Israël" est incohérent parce que les gens à gauche qui critiquent Israël critiquent tous, sauf peut-être exception, Staline et Mao (enfin aujourd'hui y a plus grand monde pour parler de Staline et Mao parce que c'est un peu fini depuis très longtemps quand même...). Maintenant, peut-être que chez lui il y a des intellectuels de gauche qui valident Mao et Staline, euh... Ça me choquerait, mais admettons...
Ici en France il n'y a plus que la droite et l'extrême droite qui considèrent que ces deux-là sont de gauche afin d'en faire des épouvantails de la gauche et la discréditer. Pour nous, ce sont des fascistes qui reprennent la plupart des codes du fascisme (culte de la personnalité, autoritarisme, totalitarisme, nationalisme, militarisation, et même racisme).
Après oui si on lit le petit livre rouge il est en grande partie de gauche (je l'ai lu!) mais il n'est pas le reflet de la politique qu'a menée Mao, plus personne n'est dupe.
Citation:
Tout aussi dépassée est l'hypothèse libérale selon laquelle les victimes de discrimination raciste (y compris les Palestiniens, les Arabes d'Afrique du Nord, les Noirs et autres immigrants) ne peuvent jamais être antisémites.
Mais euh... Je sais pas qui dit ça, jamais entendu un tel propos de ma vie.
Citation:
Par conséquent, le silence de la gauche sur la popularité de Mein Kampf dans les librairies arabes de la diaspora musulmane, ou l'indifférence manifestée dans ces milieux face à la diffusion des Protocoles lors de rassemblements tels que la conférence "antiraciste" de l'ONU de 2001 à Durban, en Afrique du Sud, est tout sauf surprenant
Là encore c'est peut-être un problème de ton côté du globe, ici Mein Kampf est interdit à la vente, la question ne se pose pas.
J'ai cherché quelques données sur l'"antisémitisme musulman" en France, rien trouvé. Il ne peut donc pas y avoir d'accusation sans élément de preuve. Qu'il y ait des idées conservatrices chez les musulmans c'est probable (en fait, chez tous les religieux pratiquants il y en aura), mais en tous cas en France je ne peux pas aller plus loin.
Maintenant je trouve ça un peu fort de café, si on pond pas un gros texte indigné parce qu'il y a des musulmans qui lisent Mein Kampf on est antisémite? Euh est-ce qu'on est vraiment obligé de réagir à tout ce qui passe? Mec je t'ai pas vu réagir lorsque bidule qui est juif a été assassiné, espèce de salaud antisémite!
Non là pour moi le raisonnement ne marche pas. Si on se met à insulter (gravement) les gens à chaque fois qu'il ne réagissent pas à quelque chose, alors ça ne devient plus possible à vivre. Vraiment.
Citation:
Je rappelle ce qu'il dit : les filles sont naturellement avantagées par rapport aux garçons dans le système scolaire sous sa forme actuelle. Tel fut le constat dès que les barrières contre la scolarisation des filles sont tombées. Lorsqu'il y avait un écart favorisant les garçons, on en faisait un problème (à raison). Aujourd'hui, l'écart est encore pire, mais favorise les filles.
Alors là c'est un sujet que je connais plutôt bien puisque je l'ai étudié du temps pas si vieux où j'étais à la fac et ce n'est vrai qu'en partie.
Les filles sont meilleures dans le système scolaire jusqu'au moment où celui-ci devient concurrentiel.
Autrement dit, dès qu'on parle des grandes écoles, des prépas, des écoles d'ingénieurs, ce genre de trucs, ce sont les garçons qui reprennent l'avantage.
Bien entendu, pas pour des raisons de capacités, mais c'est plutôt expliqué par le fait que les filles ont une aversion plus forte pour les systèmes concurrentiels, et qu'elles ont plus facilement tendance à arrêter leurs études notamment pour des contretemps comme... La grossesse. Il y a également une auto-censure de la part des filles, qui s'interdisent les filières les plus valorisées. Source, autre source.
On est à 40% de filles dans les classes prépas (source).
Dans les filières scientifiques, qui sont les plus prestigieuses chez nous en tous cas, les garçons sont très largement majoritaires.
Et pour terminer, même si les filles sont plus nombreuses dans l'enseignement supérieur (lorsque celui-ci n'est pas concurrentiel, par exemple à la fac et dans les filières littéraires), eh bien, elles finissent en réalité par obtenir une situation professionnelle moins bonne que les hommes (source).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 08/10/2025 à 01:34:50 (54922 messages postés)
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( ° 3°)
Ddken :
Tu n'as cessé de me répéter, depuis des semaines, que le fait de ne pas vouloir reconnaître publiquement l'existence du génocide en cours à Gaza ne disait rien de ton opinion au sujet de ce génocide. Alors même qu'il est évident qu'un tel refus signifie, au mieux, que tu n'es pas sûr de l'existence de ce génocide (je n'ai jamais dit ni même pensé que tu étais persuadé de l'inexistence du génocide). Je gage que tout le monde ici approuvera cette déduction, si simple et logique, que pourtant tu sembles avoir du mal à comprendre.
Mais ça ne s'arrête pas là. Quand Nonor, qui lui aussi a très bien compris qu'au mieux tu es dubitatif au sujet du caractère génocidaire des massacres à Gaza, te demande ce qu'il te faudrait comme preuves pour pouvoir affirmer l'existence du génocide, non seulement tu ne lui réponds pas qu'il ne sait rien de ton opinion et que donc il a tort de présumer de tes doutes à ce sujet (ce que tu m'aurais probablement répondu à moi), mais en plus tu lui dis que comme il te le demande gentiment tu vas (enfin) donner explicitement ton opinion sur le sujet. Ceci bien que j'ai été courtois au début, et que j'ai perdu patience à force de te voir ne pas comprendre la déduction que l'on peut faire de ton refus de reconnaître le génocide.
Conclusion : pour t'amener à être explicite et de bonne foi, il faut s'y mettre à deux et jouer au gentil flic et au méchant flic. :x
Pour le reste, tout est dans les posts de Kane et de Nonor.
Citation:
Situation 1 : Tsahal décide d'attaquer et de trucider les membres du Hamas coûte que coûte. Ils se cachent dans les hôpitaux ? On les bombarde ! Ils opèrent depuis une zone d'évacuation ? On les liquide à coups de bombes ! Ils refusent de sortir des tunnels ? On brûle les cultures de façon à ce qu'ils crèvent la dalle !
Cette interprétation semble correspondre à la littérature et aux informations que nous avons : (1) le Hamas qui veut que Tsahal tue le plus de civils possible et (2) Tsahal qui ne recule devant rien pour liquider le Hamas, peu importe le nombre de victimes collatérales.
[...]
Prouver une volonté génocidaire est très difficile.
C'est faux. L'armée israélienne commet de très nombreux actes criminels n'ayant aucun intérêt stratégique en matière d'élimination du Hamas, et tout ceci est très documenté.
Citation:
Ironiquement, si nous sommes dans la situation 1, alors c'est le Hamas qui se rapproche le plus du génocide ici (de leur propre population...)
Voilà. Le Hamas est davantage responsable des crimes de guerre du gouvernement israélien que le gouvernement israélien. Tout à fait.
Kane! -
posté le 08/10/2025 à 03:12:26 (501 messages postés)
❤ 1Nemau
Je suis très fort.
Un petit truc :
Citation:
blabla antisémitisme de gauche
Vu que depuis quelques temps, dans les médias français c'est devenu la mode de dire que LFI était le premier parti antisémite de France, j'étais allé chercher une étude pour répondre à des gens sur le discord d'Oniro.
Quant au positionnement politique des antisémites ainsi définis, il reste plus marqué à droite qu’à gauche et continue à battre des records à droite et plus particulièrement à l’extrême droite. Aucun parti, aucune tendance politique n’en est pour autant exempte, il est important de le rappeler. Il existe de l’antisémitisme à gauche, tout particulièrement à la gauche de la gauche, chez les proches des Insoumis et d’EELV notamment (voir encadré ci-dessous « L’antisémitisme à gauche »). Mais à un niveau inférieur à la moyenne de l’échantillon, et sans comparaison avec celui observé à l’extrême droite et chez les proches du Rassemblement national.
Page 266 :
Citation:
Chez les personnes d’ascendance non européenne, particulièrement celles de confession musulmane, il faut garder en tête le fait que les Musulmans comptent pour 13 % des antisémites tels que nous les avons définis (scores supérieurs à 1 sur notre échelle), les sondés d’ascendance extra-européenne pour 16 %, ceux d’extrême gauche (les deux premières cases de l’échelle gauche-droite) pour 10 %. Les gros bataillons de l’antisémitisme se composent de non-Musulmans, de personne sans ascendance extra-européenne, et situées à droite sur l’échiquier politique (cases 5 à 7).
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
unikfingers -
posté le 08/10/2025 à 07:11:35 (2456 messages postés)
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Acts of kindness, like breadcrumbs in a fairytale forest...
Citation:
Là encore c'est peut-être un problème de ton côté du globe, ici Mein Kampf est interdit à la vente, la question ne se pose pas.
En es tu bien certain ? ça a été légiféré ou bien il ne s'agit que d'un consensus des libraires ?
Ado j'ai bossé dans une librairie (Libris, librairie royale de Belgique), et on avait Mein Kampf dans une armoire, sous clés, il contenait une longue préface dénonçant son caractère haineux. On ne le vendait qu'a certains profils, je veux dire par cela qu'on prétendait ne pas avoir l'ouvrage quand des jeunes rasés en bombers cherchaient a se le procurer, donc en Belgique le livre est bel et bien trouvable, je pensais que c'était la même chose en France, d'où la préface écrite par des universitaire français.
En tout cas il est en vente sur Amazon au quatre coins du globe (ou presque), c'est même un best sellers.
...But I don't believe, and I'm not consoled I lean closer to the fire, but I'm cold
trotter -
posté le 08/10/2025 à 12:28:20 (11275 messages postés)
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Pour le rapport, il date de 2023, or les attaques du 7 octobre datent de fin 2023.
Falco -
posté le 08/10/2025 à 13:31:10 (20267 messages postés)
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Indie game Developer
Je m'étais renseigné y'a quelques temps et j'avais lu qu'on pouvait effectivement acheter Mein Kampf, comme l'a dit Unik, une version avec énormément d'annotation à chaque page.
Honnêtement je crois que je serais assez curieux, ça doit être hyper intéressant si on se place d'un point de vue historique (beaucoup moins niveau moral, mais ça permettrait de comprendre un peu plus le cheminement et la façon de pensée du type.)
Sylvanor -
posté le 08/10/2025 à 13:45:58 (25266 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Ok alors j'ai vérifié pour Mein Kampf.
En France, il est autorisé seulement depuis 2016, à la condition qu'il s'agisse d'une édition contextualisée, livrée avec un accompagnement critique.
Source, source 2.
La levée de l'interdiction provient essentiellement du fait que le livre est tombé dans le domaine public (je trouve ça un peu absurde comme raison mais bon c'est comme ça). Donc c'était bel et bien interdit, mais je n'étais pas à jour.
Le livre "tel quel" sans contextualisation est toujours interdit bien sûr, ce n'est pas le seul livre de ce type qui est interdit (les sources parlent des livres d'Alain Soral par exemple), ce qui ne me donne pas tout à fait tort non plus.
Pour la Belgique, je ne sais pas, ça pourrait être un peu différent.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
AzRa -
posté le 08/10/2025 à 17:22:15 (11551 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Ah bah c'est bien possible que si c'était interdit en France il se soit dit en Belgique francophone que c'était interdit aussi même si ça ne l'était pas pas. L'inconvénient de parler la même langue dans 36 pays et de vivre dans un de ceux qui a 20 fois moins de population que le voisin. Des fois je me suis déjà dit que parler hongrois avait au moins cet avantage que quand t'es Hongrois et que tu vois une info en hongrois y a de meilleures chances qu'elle te concerne réellement (mais en vrai ça ne vaut pas le coup, je rigole).
Sinon j'ai jamais compris le tabou autour de Mein Kampf. C'est bien connu que créer des tabous rend les choses désirables. Je suis sûr que les nazis se voient comme des martyrs que l'on essaye de réduire au silence. Genre dire "ta gueule" à quelqu'un a déjà fait quoi que ce soit d'autres que le renforcer dans ses convictions.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Nemau -
posté le 08/10/2025 à 18:26:43 (54922 messages postés)
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( ° 3°)
Oui et non. L'interdiction de vendre Mein Kampf participait de la diabolisation (qui existe toujours évidemment) du nazisme.
Créacoda -
posté le 08/10/2025 à 22:01:52 (2203 messages postés)
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Citation:
Ironiquement, si nous sommes dans la situation 1, alors c'est le Hamas qui se rapproche le plus du génocide ici (de leur propre population...)
Pourrais-tu développer le ... ici? Ça me paraît gros comme affirmation alors aussi bien te donner la chance d'expliquer avant.
AzRa -
posté le 08/10/2025 à 23:27:53 (11551 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Oui, ce bon vieux cordon sanitaire. Il a l'air efficace, en tout cas en Wallonie, en fait. Il y a un FN aussi, et il s'appelle le FN tout pareil qu'en France, sauf que là le FN c'est une vaste blague avec genre 1 ou 2 % de votes. C'est un peu la risée des partis. Je me demande si le PC (oui, le parti communiste) n'est même pas pris plus au sérieux.
Enfin bon, je dis ça, c'est des chiffres de la dernière fois que j'ai regardé. Y a genre 15 ans. J'ai quand même pas l'impression qu'ils ont pris un quelconque genre d'importance depuis. Avec la montée de l'extrême droite en Europe ils ont peut-être suivi le mouvement et sont à 2-3 %, un truc du genre, au pif.
Et puis c'est différent au nord, aussi. Leur extrême droite locale est plus puissante, là bas.
Chat
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Je lui faisais comprendre que la citation à laquelle il fait référence était prise hors contexte et qu'elle n'était pas représentative de mon opinion.
Tu as encore sauté aux conclusions. Bravo ! Oui, je suis un bon gros masculiniste. 
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(mais en vrai ça ne vaut pas le coup, je rigole).
