Bienvenue
visiteur !

Index du forum > Débats > Topic général des débats

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158

Reprise du message précédent:

Créacoda - posté le 16/09/2025 à 21:09:35 (2203 messages postés) - ❤ 0

Citation: dresser un bilan moral très positif ou très négatif Donc pour être une bonne personne il faut un bilan moral très positif et pour en être une mauvaise il faut bilan moral très négatif, c'est ça? Ou bien tu parlais de cas d'exception comme le disait Ddken? Soeur Thérésa, c'est une bonne ou bien une mauvaise personne? Admettons qu'on fait exception d'Hitler, pour le commun des mortels, comment ça fonctionne? Qu'est-ce qui détermine qu'une personne est bonne ou mauvaise? Qui décide?

Suite du sujet:

AzRa - posté le 16/09/2025 à 21:10:11 (11551 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	La bonne personne, elle voit un nazi, elle tire. -->[]
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

trotter - posté le 16/09/2025 à 21:13:48 (11275 messages postés) - - ❤ 1Sylvanor
	Citation: Admettons qu'on fait exception d'Hitler, pour le commun des mortels, comment ça fonctionne? Qu'est-ce qui détermine qu'une personne est bonne ou mauvaise? Qui décide? On m'a souvent dit que c'était le Père Noël qui tenait les comptes.
ౡ

Sylvanor - posté le 16/09/2025 à 21:54:55 (25266 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Donc pour être une bonne personne il faut un bilan moral très positif et pour en être une mauvaise il faut bilan moral très négatif, c'est ça? Ben ouais, ça me paraît ok comme raisonnement. Citation: Soeur Thérésa, c'est une bonne ou bien une mauvaise personne? Je connais pas bien sa vie, à moins qu'il y ait eu une controverse récente que j'ignore je dirais que c'était une bonne personne oui. Il y a des critiques parce qu'elle était contre l'avortement, ça dépend de à quel point tu places cette position dans ta hiérarchie morale par rapport à ses autres engagements, et de à quel point ça a pesé dans sa vie, son influence sur le monde, ses décisions. Citation: Admettons qu'on fait exception d'Hitler, pour le commun des mortels, comment ça fonctionne? Qu'est-ce qui détermine qu'une personne est bonne ou mauvaise? Qui décide? Pourquoi il faudrait faire exception d'Hitler? Les règles morales qui nous conduisent à le placer dans la catégorie des mauvais sont les mêmes que pour les autres. Ce qui détermine c'est tes codes moraux. Les bons et les mauvais ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Pour un néo nazi, Hitler était un gars bien et nous on est des monstres. La morale est une sorte d'absolu subjectif. Chacun a la sienne, mais il juge l'ensemble du monde avec et les règles avec lesquelles il la construit ont quelque chose de relativement sacré, supérieur au reste.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Kane! - posté le 16/09/2025 à 23:03:19 (501 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Créacoda a dit: Admettons qu'on fait exception d'Hitler, pour le commun des mortels, comment ça fonctionne? Qu'est-ce qui détermine qu'une personne est bonne ou mauvaise? Qui décide? Le seul moyen de faire ce genre de trucs c'est d'appliquer un prisme de philosophie morale :o. Ceci dit il y a des raisonnements qui sont plus logiques que d'autres. Par exemple une philosophie morale faisant partie du conséquentialisme ou de la déontologie à tendance à voir les choses bien plus loin qu'une réflexion intuitive commune. Avec un prisme utilitariste, par exemple, on pourra dire que les actions d'Hitler ont causé plus de souffrance dans le monde que de bien être. Donc c'était une personne "mauvaise". En tout cas encore une fois, tout ça pour dire qu'il faut utiliser des axiomes solides Après oui, dans l'absolu, pour moi, cela reste toujours un peu arbitraire la moral. Il n'y a pas de moyens objectifs de dire qui est une bonne ou une mauvaise personne. Cependant, comme dit précédemment, il peut y avoir moyen d'arriver sur un consensus inter-subjectif (?). Et là ou je trouve que tu as raison c'est de questionner sur quoi se basent les gens pour dire qu'Hitler était une mauvaise personne. (par exemple) Parce que ça parait con, mais c'est un très bon point de départ pour essayer de se construire une morale. Par exemple : Sylvanor a dit: Je trolle un peu mais je crois que dresser un bilan moral très positif ou très négatif d'une personne est raisonnablement possible. Qu'est-ce qui est positif et qu'est-ce qui est négatif ? Quels critères et définitions utilises-tu pour dire ce qui est bien ou mal ? Tu pourrais me répondre, en prenant le cas d'Hitler, un exemple d'une action qui devrait être considéré comme immorale (au hasard le génocide). Dans ce cas je te répondrais : pourquoi un génocide c'est mal ? Et au bout d'un moment si tu poses suffisamment la question "pourquoi c'est mal ?" on devrait arriver sur un axiome. Ou alors au minimum remettre en cause les axiomes que tu utilises. (Moi ça me dit de tenter un dialogue socratique )
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Créacoda - posté le 16/09/2025 à 23:55:13 (2203 messages postés) - ❤ 0

@Sylvanor: Oui, pour Thérésa, il y a des trucs bien pires que l'avortement, c'est pour ça que je posais la question car en général c'est la personne par excellence utilisée par exemple comme quelqu'un de bien. Je voulais parler de ce qu'on sait vs ce qu'on ne sait pas au sujet de quelqu'un avant de juger: bonne ou mauvaise. Citation: Pourquoi il faudrait faire exception d'Hitler? Les règles morales qui nous conduisent à le placer dans la catégorie des mauvais sont les mêmes que pour les autres. Je ne veux pas dire faire exception d'Hitler. Je veux dire, pour les membres d'Oniro par exemple (quelque chose de plus terre-à-terre). Est-ce que tu identifies les membres comme des bonnes ou mauvaises personnes? Perso, ça ne me passe jamais par l'esprit. Dans quelle mesure peut-on suffisamment connaître quelqu'un pour affirmer qu'elle est bonne ou mauvaise. C'est plutôt les actions individuelles qu'on juge non? Citation: Donc pour être une bonne personne il faut un bilan moral très positif et pour en être une mauvaise il faut bilan moral très négatif, c'est ça? Si ton 'bilan' n'est pas très positif ou négatif, tu es quoi au final? Je pense que je me demande aussi l'utilité d'étiqueté quelqu'un comme bonne dans la mesure où ça risque de mener à la déception ou mauvaise où ça risque de ne pas donner de deuxième chance. D'un point de vue social, je me demande à quoi ça sert.

Sylvanor - posté le 17/09/2025 à 00:40:26 (25266 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	J'ai l'impression que ce que j'ai dit vous choque ou vous déroute, j'ai pourtant l'impression de dérouler plutôt des banalités, mais ce n'est pas grave. Citation: Qu'est-ce qui est positif et qu'est-ce qui est négatif ? Quels critères et définitions utilises-tu pour dire ce qui est bien ou mal ? Là on dirait que tu n'as pas lu le message que j'ai écrit juste au-dessus. Donc je recommence: ça dépend de tes codes moraux, il n'y a pas d'absolu, les personnes et les actions positives pour toi ne sont pas les mêmes que pour moi (enfin nous concernant nous deux on se recoupera certainement très souvent). Il y a cependant certains critères qui font globalement concensus, pour la plupart d'entre nous à cette époque et dans cette région du monde, qui me convainquent avec un degré de certitude extrêmement élevé, ce qui me conduit à pouvoir dire sans prendre de risques ou de pincettes qu'Hitler était une très, très mauvaise personne (et ça reste un euphémisme!). Les critères et définitions que j'utilise pour dire ce qui est bien ou mal, euh, écoute, c'est pas le sujet là puisque je te dis que c'est subjectif. C'est subjectif mais en même temps on est tous plus ou moins à considérer nos critères moraux comme extrêmement importants et impérieux, alors qu'on sait qu'ils sont subjectifs tout à la fois, ou au moins ont une part de subjectivité. C'est assez ambivalent comme problématique. Oui la morale est subjective, dépend de l'époque et de la région, de tout un chacun, mais si je soutiens un génocide je suis quelqu'un d'horrible (au cas où il y aurait une ambiguïté, oui c'est horrible de soutenir un génocide selon moi). Donc on sait qu'elle est subjective, mais on lui donne une valeur absolutiste. Et ça me va très bien hein. Je crois qu'il faut arriver à vivre avec ça. Je crois qu'on ne peut pas, au nom de cette subjectivité, décréter qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise personne, ou alors on ne pense plus rien, on n'a aucun critère moral, il y a quelque chose de nihiliste dans cette attitude, et d'ailleurs je ne pense pas que ce soit le cas de qui que ce soit ayant intervenu récemment sur ce forum. Pour la plupart, vous avez des critères moraux forts, assez solidement ancrés, qui vous conduisent à classer les individus. Et ça me va très bien. On le fait tous. Citation: Et au bout d'un moment si tu poses suffisamment la question "pourquoi c'est mal ?" on devrait arriver sur un axiome. Ou alors au minimum remettre en cause les axiomes que tu utilises Là encore c'est pas le sujet et pas ce que je comptais décrire avec mon propos. Décrire, questionner ses propres critères moraux jusqu'au moment où ils coincent, généralement face à des situations construites avec des dilemmes moraux ou des déductions par l'absurde, est un exercice rigolo et je l'aime beaucoup, mais là par forum interposé j'ai la flemme, je postais pas pour ça. Un de ces quatre à l'oral avec plaisir. Evidemment je sais qu'à un moment ça va coincer. C'est obligé. T'embête pas à me le prouver! Citation: Je veux dire, pour les membres d'Oniro par exemple (quelque chose de plus terre-à-terre). Est-ce que tu identifies les membres comme des bonnes ou mauvaises personnes? Perso, ça ne me passe jamais par l'esprit. Non moi non plus ça me passe jamais par l'esprit. Enfin y a bien Kenetec ou Azra que je considère comme de très mauvaises personnes parce qu'ils sont de droite ce n'est pas vrai. Cela dit instinctivement on classe quand même tous inévitablement les gens sur la base de ce qu'on sait d'eux, les petits détails qu'on remarque avec le temps, ce qu'ils disent, et on les aime plus ou moins. Généralement ceux qu'on aime pas, on les considère comme de mauvaises personnes, même si ce n'est pas toujours le cas. Pas forcément radicalement mauvaises, juste un tout petit peu. Elles peuvent aussi être un peu bonnes à la fois. Certaines personnes font des trucs bien et des trucs pas bien dans leur vie. Je pense qu'on peut être les deux. Même si je suis plutôt sévère donc généralement chez moi le pas bien a plus de poids. Sur Oniro j'aime à peu près tout le monde. Il y a eu par le passé des gens qui m'ont agacé ou avec qui je me suis brouillé, le plus souvent momentanément (ça fait quand même 20 ans que je suis dans le making il y en a eu du monde) mais personne que j'aille jusqu'à considérer comme une mauvaise personne autant que je me souvienne... Bon allez peut-être EBB quand il s'est mis à hacker tout le monde et notamment Oniro (j'espère qu'il est passé à autre chose je n'ai plus aucune rancoeur) mais bon après qu'est-ce que je sais de sa vie il faisait peut-être une dépression ou avait vécu quelque chose de très dur, donc je le juge un peu mais juste un peu. Mais allez bon eh, un peu quand même! Je précise que je juge le lui d'il y a 15 ans, qui n'est sûrement plus du tout le même. Citation: Dans quelle mesure peut-on suffisamment connaître quelqu'un pour affirmer qu'elle est bonne ou mauvaise. C'est plutôt les actions individuelles qu'on juge non? Ben faut juste éviter d'être trop ferme ou expéditif dans ton jugement quand tu n'en sais pas trop sur la personne. Ca se croise avec ce que je viens de dire. On juge aussi positivement les gens. Par exemple je juge très positivement les interventions de Rots et j'ai de lui l'image d'une bonne personne mais peut-être qu'il assassine des petits chatons dans sa cave. Je sais pas. Mais par défaut ce que je sais de lui me donne une bonne image de lui, pour moi c'est un gars bien. Je vais pas m'abstenir de le penser parce que je n'ai pas la certitude qu'il est bien dans tous les aspects de sa vie. Alors dans le jugement négatif il faut être je pense beaucoup plus prudent que dans le positif, mais la logique reste la même. Je vais voir des éléments négatifs dans le comportement d'une personne, je vais la considérer comme un peu mauvaise. La plupart du temps, juste un tout petit peu. Si tu es désagréable au travail ça fait pas de toi un monstre. Si tu dénonces à ton chef ton collègue qui a fait une bêtise tu n'es pas un nazi mais tu es quand même déjà plutôt sale. Généralement je donne beaucoup plus de poids au négatif qu'au positif, mais c'est tout à fait subjectif. Citation: Si ton 'bilan' n'est pas très positif ou négatif, tu es quoi au final? Ben, juste un petit peu positif ou négatif, et souvent tu sais, on sait pas trop, on reste entre les deux, la plupart des gens j'ai pas suffisamment d'éléments pour me faire une idée sur la question mais je m'en fiche un peu, c'est pas important de pouvoir les qualifier. Je ne suis jamais là à me demander "et lui il est bon ou mauvais?". Ca ne me traverse même pas l'esprit. Citation: Je pense que je me demande aussi l'utilité d'étiqueté quelqu'un comme bonne dans la mesure où ça risque de mener à la déception ou mauvaise où ça risque de ne pas donner de deuxième chance. D'un point de vue social, je me demande à quoi ça sert. C'est pas une question d'utilité. C'est pas un acte délibéré qui va demander un effort ou une démarche particulière, sauf cas exceptionnel. Tu le fais tout seul sans t'en rendre compte, avec les gens autour de toi, avec les célébrités, avec les politiciens, avec tout le monde. C'est une sorte d'acte inconscient et automatisé. Mais sans te forcer à juger les gens quand tu sais pas. Tu le fais juste quand tu apprends quelque chose sur eux.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Nemau - posté le 17/09/2025 à 00:51:23 (54922 messages postés) - - ❤ 1Kane!
( ° 3°)	Citation: Oui Hitler était peut-être sympa avec sa femme Je sais que c'est pas le sujet mais : même pas. (lien et lien) Citation: Oui, pour Thérésa, il y a des trucs bien pires que l'avortement, c'est pour ça que je posais la question car en général c'est la personne par excellence utilisée par exemple comme quelqu'un de bien. À tort. Wikipédia : Citation: Mère Teresa est publiquement critiquée en Occident dans la dernière décennie de sa vie, dénoncée par l'écrivain athée Christopher Hitchens comme « une fanatique, une fondamentaliste et une imposture » notamment pour « son opposition implacable à l'avortement, à la contraception et au divorce, mais aussi pour l'indigence sanitaire de ses asiles, ses conceptions théologiques rétrogrades assimilant la souffrance à une occasion de rédemption, son opposition à l'éducation et à la formation de ses religieuses et son autoritarisme à l'égard de son ordre, enfin sa fréquentation peu regardante de dictateurs sans scrupules et de financiers douteux ». Citations de Mère Teresa, rien que sur l'avortement : « La menace la plus grande que souffre la paix aujourd’hui est l’avortement, parce que l’avortement est faire la guerre à l’enfant, à l’enfant innocent qui meurt aux mains de sa propre mère. » « Le pays qui accepte l’avortement n’enseigne pas à son peuple à aimer, mais à utiliser la violence pour obtenir ce qu’il veut. C’est pourquoi le plus grand destructeur de l’amour et de la paix est l’avortement. » « Le plus grand destructeur de la paix aujourd’hui est le crime commis contre l’innocent enfant à naître. Si une mère peut tuer son propre enfant, dans son propre sein, qu’est-ce qui nous empêche, à vous et à moi, de nous entre-tuer les uns les autres ? » J'avais lu aussi une citation où elle disait qu'une femme qui avorte à cause d'un viol commet un crime plus grave que le violeur, mais je n'arrive pas à la retrouver.
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

Kane! - posté le 17/09/2025 à 01:08:25 (501 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Créacoda a dit: Je ne veux pas dire faire exception d'Hitler. Je veux dire, pour les membres d'Oniro par exemple (quelque chose de plus terre-à-terre). Est-ce que tu identifies les membres comme des bonnes ou mauvaises personnes? Perso, ça ne me passe jamais par l'esprit. Dans quelle mesure peut-on suffisamment connaître quelqu'un pour affirmer qu'elle est bonne ou mauvaise. C'est plutôt les actions individuelles qu'on juge non? [...] Je pense que je me demande aussi l'utilité d'étiqueté quelqu'un comme bonne dans la mesure où ça risque de mener à la déception ou mauvaise où ça risque de ne pas donner de deuxième chance. D'un point de vue social, je me demande à quoi ça sert Bah à vrai dire c'est surement peu pertinent dans la plus part des cas de vouloir classer les gens en "bonnes" ou "mauvaises". Ça serait une simplification. Ceci dit il peut y avoir des cas ou je pense pouvoir dire que certains ont été de mauvaises personnes par leur bilan. Par exemple au hasard : un mec de 35 ans et plus qui passait son temps à se foutre de la gueule et bully des gens de 20 ans ou moins, je peux dire qu'il ne s'agissait pas d'une bonne personne. Quand bien même il pourrait avoir des qualités derrière. Le bilan qu'il nous donne n'est certainement pas bon. (Sérieusement quand j'y repense je me demande vraiment ce qui pouvait passer par sa tête. Je serais incapable de faire ça, c'est tordu et pervers o_o') Je n'ai pas d'exemple en tête de personne qui ont été toute blanche mais je vais avoir du mal à considérer quelqu'un comme tel parce que tout le monde est faillible. Je n'ai jamais vu personne qui ne l'était pas. Évidement il n'y a rien de tout blanc ou tout noir après. L'utilité qu'on peut y trouver c'est qu'en temps qu'animal social on à un besoin de pouvoir dire qui est une personne positive pour les autres et qui ne l'est pas je suppose. Peut être que c'est un trait qui est utile pour créer des environnement plus sains ? Ça me parait difficile de faire sans en tout cas, donc autant bien le faire je pense °-°. Après je pense que c'est toujours plus intéressant de parler des actions et des idées plutôt que des personnes en vrai. Même si on peut avoir un intérêt à le faire parfois. Créacoda a dit: Si ton 'bilan' n'est pas très positif ou négatif, tu es quoi au final? Neutre je suppose ou gris. Sylvanor a dit: J'ai l'impression que ce que j'ai dit vous choque ou vous déroute, j'ai pourtant l'impression de dérouler plutôt des banalités, mais ce n'est pas grave. Tu me mets dans "vous" ? Pour le coup tu n'as rien dis qui me choque je crois. Je t'ai prit en exemple un peu pour illustrer mon propos. En vrai je comptais pas forcément lancer un dialogue socratique ou quoi. Bon ok, un peu quand même. Ma réponse en vrai c'était plutôt d'utiliser ta citation pour parler à Créacoda en même temps. Sylvanor a dit: Là on dirait que tu n'as pas lu le message que j'ai écrit juste au-dessus. Donc je recommence: ça dépend de tes codes moraux, il n'y a pas d'absolu, [...] mais on sait qu'ils sont subjectifs tout à la fois, ou au moins ont une part de subjectivité. Tu me dis juste que c'est subjectif. On est d'accord mais tu ne fais à aucun moment part de tes principes ! Je posais la question parce que Créacoda semblait se questionner sur qu'est-ce qui nous permet de dire si une personne est mauvaise ou bonne. (Peut être que je me trompe et que j'ai mal compris ?) On peut pas se contenter de lui répondre "c'est subjectif". Ça revient un peu a dire "bof chacun sa morale à lui puis advienne que pourra ¯\_(ツ)_/¯". C'est insuffisant ! Je veux en savoir plus grrrr Sylvanor a dit: Décrire, questionner ses propres critères moraux jusqu'au moment où ils coincent, généralement face à des situations construites avec des dilemmes moraux ou des déductions par l'absurde, est un exercice rigolo et je l'aime beaucoup, mais là par forum interposé j'ai la flemme, je postais pas pour ça. Un de ces quatre à l'oral avec plaisir. Evidemment je sais qu'à un moment ça va coincer. C'est obligé. T'embête pas à me le prouver! IL EST OU MON DIALOGUE SOCRATIQUE ?!? Avec plaisir sinon pour faire un dialogue à l'oral.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Créacoda - posté le 17/09/2025 à 02:24:50 (2203 messages postés) - ❤ 0

Citation: J'ai l'impression que ce que j'ai dit vous choque ou vous déroute, j'ai pourtant l'impression de dérouler plutôt des banalités, mais ce n'est pas grave. Ah pas du tout pour moi! J'entends ça au quotidien, bonne personne, mauvaise personne et j'ai souvent l'impression d'être le seul qui se questionne là-dessus. Une incompréhension sociale on va dire. Alors je pose des questions pour comprendre. Citation: Bah à vrai dire c'est surement peu pertinent dans la plus part des cas de vouloir classer les gens en "bonnes" ou "mauvaises". Ça serait une simplification. Ben, c'est mon point de vue, oui. Citation: Par exemple au hasard : un mec de 35 ans et plus qui passait son temps à se foutre de la gueule et bully des gens de 20 ans ou moins, je peux dire qu'il ne s'agissait pas d'une bonne personne. Quand bien même il pourrait avoir des qualités derrière. Le bilan qu'il nous donne n'est certainement pas bon. J'imagine que tu parles de scrapi. Je ne pense pas qu'il se condirérait comme une mauvaise personne en fait. Je pense que, dans sa tête, ce qu'il disait/faisait était justifié. Admettons que dans sa vie privée, il était super sympa, est-ce qu'on pourrait quand même lui apposer l'étiquette de 'mauvaise personne'. Ou encore: admettons qu'à 45 ans, il se remet en question et pour le reste de sa vie, il ne fait plus d'intimidation et essaie de comprendre les autres sans les juger. Il se passe quoi? Admettons que la seule 'tranche' de vie à laquelle nous avons été exposée était sa 'mauvaise période'? Peut-on se baser là-dessus pour la classifier? Zeus était pas toujours sympa non plus mais il rendait souvent service avec les scripts et la programmation. Après, il y a des gens qui sont maladroits socialement sans pour autant être de mauvaises personnes. Citation: Ça revient un peu a dire "bof chacun sa morale à lui puis advienne que pourra Bah c'est aussi que si c'est subjectif, il n'y a pas de bonne personne, il y a seulement ce qu'une personne considère comme une bonne personne. Citation: Neutre je suppose ou gris. En général, c'est pas mal un camp ou l'autre, c'est assez rare de dire une personne grise (mais je pense que tu rigolais). Citation: Tu le fais tout seul sans t'en rendre compte, avec les gens autour de toi, avec les célébrités, avec les politiciens, avec tout le monde. Je pense que dans mon cas, je parle plus de gens que je respecte et que j'aime plutôt que de 'bonne personne'. Citation: Généralement ceux qu'on aime pas, on les considère comme de mauvaises personnes, même si ce n'est pas toujours le cas. Je ne serais pas prêt à dire ça. Par exemple, je n'aime pas vraiment (IRL) les gens extravertis qui parlent beaucoup. Je ne dirais pas que ce sont de mauvaises personnes pour autant. On peut avoir des préférence pour une couleur sans pour autant considérer que les autres couleurs sont males. Je dirais que je n'aime pas certains comportements plutôt que des personnes. Au final, notre conception d'une personne est limitée à ses comportements observables.

AzRa - posté le 17/09/2025 à 11:36:16 (11551 messages postés) ❤ 1Nemau
418. I'm a teapot.	Nemau a dit: Citation: ses conceptions théologiques rétrogrades assimilant la souffrance à une occasion de rédemption C'est surtout ça que j'ai entendu à son sujet : qu'elle était supçonnée de sadisme, d'ailleurs, pour cette raison, rien de moins.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Kane! - posté le 17/09/2025 à 22:07:17 (501 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	TL;DR : ● Les humains sont toujours en nuance de gris. On peut parfois en sortir des profils atypiques qui penchent bien plus d'un coté "bon" ou "mauvais" suivant certains axiomes, mais c'est une minorité je suppose. (Ceci dit pour info j'ai tendance à penser que les humains penchent plus vers un coté "bon" que "mauvais".) ● Effectivement nous ne pouvons juger des gens qu'au travers de ce qu'on perçoit d'eux, notre perception des autres n'est que partielle. (Mais notre perception de nous-même l'est aussi donc bon ¯\_(ツ)_/¯) ● Si tout reste subjectif ça ne veut pas dire que tout les avis se valent. Il y a des avis et des idéologies qui sont plus rationnels que d'autres. Une morale basé sur l'intuition à tendance à se contredire assez facilement. Une morale basé sur des axiomes le fera moins, mais on peut toujours juger de fiabilité de ces axiomes. ● On peut essayer de se reposer sur des consensus. Un consensus populaire sera surement risqué. Un consensus des philosophie morales principales le sera beaucoup moins. ● Si nous pouvons juger de la moralité des actions, quelle raison nous empêche de juger de la moralité des personnes qui font ces actions ? Créacoda a dit: Je ne pense pas qu'il se condirérait comme une mauvaise personne en fait. Je pense que, dans sa tête, ce qu'il disait/faisait était justifié. Admettons que dans sa vie privée, il était super sympa, est-ce qu'on pourrait quand même lui apposer l'étiquette de 'mauvaise personne'. Si dans sa tête il se dit que ce qu'il fait est justifié ça change pas grand chose. Tout le monde va avoir tendance à se dire ça parce que personne n'aime être le méchant dans son propre récit intérieur en quelque sortes. Si j'utilise un axiome utilitariste, son comportement ici a causé plus de souffrance que de bonheur, donc c'était une personne qui a eu un mauvais effet sur la communauté. Sur le fait qu'on puisse imaginer que dans sa vie privé il était sympa, ça correspond pas au peu que j'ai entendu ... En fait avec un comportement comme celui que j'ai décrit, qui consiste a s'en prendre a des gens "plus faibles" et "moins matures" que lui, ça serait exceptionnel qu'il ne l'applique qu'ici plutôt que partout ailleurs. Dans le cas ou ça serait une exception complète à ce type de profil, si derrière ses agissements il était dans la plus grande philanthropie dans sa vie personnelle, peut être qu'on pourrait revoir notre avis. Mais il restera un peu teinté par ce genre d'agissement. Parce qu'on ne pourra pas s’empêcher de se poser des questions sur ses motivations. Aussi on ne peut pas nous reprocher d'ignorer que cette personne était un grand philanthrope derrière tout ça, si tout ce qu'on a vu de lui était des comportements mauvais. On fait avec ce qu'on a. Créacoda a dit: Ou encore: admettons qu'à 45 ans, il se remet en question et pour le reste de sa vie, il ne fait plus d'intimidation et essaie de comprendre les autres sans les juger. Il se passe quoi? Admettons que la seule 'tranche' de vie à laquelle nous avons été exposée était sa 'mauvaise période'? Peut-on se baser là-dessus pour la classifier? Une fois de plus on ne peut nous reprocher d'être dans l'ignorance de tout ça. Mais si cette personne se remet totalement en question et choisit en quelque sortes une "rédemption", alors on se doit de revoir notre jugement. En revanche on ne peut pas nous demander de faire table rase complète, il faudra que cette personne nous donne des preuves au moment ou elle revient ici ET sur la durée. Il serait pour moi très malvenu de nous demander de faire un changement radical de notre jugement sur le coup sans ses éléments. Et si cette personne est sincère, elle se doit d'accepter ces conditions aussi. Vu l'effort demandé il y a peu de chance que ça arrive, rien n'est impossible mais je parierais pas dessus. Créacoda a dit: Bah c'est aussi que si c'est subjectif, il n'y a pas de bonne personne, il y a seulement ce qu'une personne considère comme une bonne personne. Ben c'est un peu ça mais c'est incomplet. Ce que je veux éviter de laisser penser c'est : "si tout est subjectif alors tout les avis se valent." ce qui est complètement faux. Il y a des opinions morales qui sont bien plus logiques et raisonnables que d'autres. Déjà raisonner sur la morale sans avoir d'axiome, en étant juste dans l'intuition, c'est rarement sérieux. Dans ces cas arrive constamment de se contredire soit-même. Mais il y a des axiomes qui se justifient mieux que d'autres. Par exemple dire que "la souffrance est morale" ça va donner une idéologie qui va avoir tendance à s'autodétruire rapidement, avant même qu'on la pousse dans ses retranchements. Ou encore un axiome absurde tel que "ce qui est moral est ce qui est rouge" ça va donner quelque chose qui va être difficilement compréhensible et applicable dès le départ. Il va être très difficile d'atteindre un consensus inter-subjectif avec ça. Et en plus c'est faux parce que le bleu c'est la meilleur couleur. En fait de manière général je vais considérer que quelqu'un qui s'appuie sur le conséquentialisme, ou même sur la déontologie ou l'éthique des vertus (même si je suis beaucoup moins familier avec ces pensées) va avoir tendance à avoir un avis plus sérieux que ceux qui s'appuient sur rien. Quand bien même leur avis reste subjectif. A partir de là, si en prenant en compte les différentes écoles de philosophie morales reconnues, tu peux déduire qu'une personne était "mauvaise", alors ça a presque une valeur objective (en vrai je pense que c'est plus pertinent de parler d’intersubjectivité). En gros vu qu'il n'y a pas d'objectivité tu peux essayer de te reposer sur un consensus. Et soit tu peux choisir un consensus populaire, ce qui me parait risqué. Soit tu peux choisir un consensus au travers des philosophie morales, ce qui me parait beaucoup moins risqué. Créacoda a dit: En général, c'est pas mal un camp ou l'autre, c'est assez rare de dire une personne grise (mais je pense que tu rigolais). Nan pour le coup je rigolais pas haha. Pour moi non c'est pas vraiment "un camp ou l'autre". Tout est en nuance de gris. Et l'énorme majorité des gens sont en gris. En revanche il m'est impossible de parler de "l'une des meilleure personne sur terre". C'est tellement compliqué à dire ce genre de chose que ça m’intéresse pas de faire des classements. Et vu ma méfiance envers toute personnalité qui se retrouve exposé dans l'espace publique je vais trop être sceptique sur ce qu'on me montre pour pouvoir aller dans cette direction. Il m'est tout aussi compliqué de parler de "pire personne sur terre" pour les même raisons. Mais malgré tout ça, je considère qu'il y a des gens dont les actions ont causé plus de souffrances que de bonheur. Ou inversement. C'est ce sur quoi je m’appuie pour parler de "bonne" ou "mauvaise" personnes. (Évidemment ce jugement est sur la globalité des actions d'une personne, tu peux toujours trouver des points positifs et négatifs partout.) En fait, je pense que l'exercice de juger moralement une action c'est bien plus simple que juger une personne. Créacoda a dit: Au final, notre conception d'une personne est limitée à ses comportements observables. Oui tout à fait. Mais pour moi, c'est pas parce que notre perception sera imparfaite qu'on doit abandonner l'idée. Sinon on se retrouverait à abandonner plein de choses :/. En revanche le manichéisme c'est à éviter, ça donne pas grand chose d’intéressant. Il faut quand même essayer de faire sérieusement les choses en gardant un esprit critique. En fait je dis tout ça parce qu'a partir du moment ou on peut juger de la moralité de certaines actions, qu'est-ce qui nous empêche de juger la moralité des personnes qui font ces actions ? Est-ce que c'est parce que c'est trop complexe ? Je trouve que c'est un peu baisser les bras. Rien ne nous empêche d'essayer de le faire mais de garder un esprit critique pour pouvoir remettre en cause notre jugement face a des nouveaux éléments. Est-ce qu'il pourrait y avoir un argument conséquentialiste ? C'est a dire que juger de la moralité des personnes pourrait avoir comme conséquence d'augmenter les souffrances globales ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

trotter - posté le 17/09/2025 à 22:30:58 (11275 messages postés) - - ❤ 1Créacoda
	Citation: En fait je dis tout ça parce qu'a partir du moment ou on peut juger de la moralité de certaines actions, qu'est-ce qui nous empêche de juger la moralité des personnes qui font ces actions ? Peut être l'impossibilité de savoir l'intention derrière l'action. Si je jette mes vieilles piles électriques dans la mare chez mon voisin car : A) Je suis totalement ignorant des dangers. B) Je sais que c'est toxique mais m'en fous. C) Je veux volontairement pourrir la marre de mon voisin. Sens inverse, j'aide une vieille dame à traverser : A) Car je voulais lui voler sa montre (mais j'ai raté) B) Car je veux bien me faire voir. C) Car je souhaite l'aider. Savoir l'intention pourrait changer votre jugement.
ౡ

Kane! - posté le 17/09/2025 à 22:42:11 (501 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Trotter a dit: Savoir l'intention pourrait changer votre jugement. Pas quand on est conséquentialiste pour le coup °°. Je part du principe que non seulement les intentions des autres sont difficile à comprendre, mais aussi que nos propres intentions le sont assez souvent. Elles sont aussi trop facilement "hackable" par nous même. On peut se convaincre soit-même de ses bonnes intentions pour protéger son égo. Par exemple quelqu'un qui bat son enfant peut très bien se convaincre qu'il fait ça pour son bien et pour l'endurcir parce que "la vie est dure". Je pense même que dans beaucoup de cas on va justifier ses intentions à posteriori. L'ignorance peut aussi être entretenue de la même manière. Ça peut être assez complexe en fait. Pour moi elles n'ont que peu de valeur et ne deviennent vraiment pertinentes que lorsqu'il s'agit de juger la "réhabilitation" de la personne. Je ne sais pas pour les autres écoles de philosophie morale quelle est le poids des intentions. Et pour info sur ton 2e exemple, je me fiche de la différence entre "Car je veux bien me faire voir." et "Car je souhaite l'aider.". Ce qui compte c'est que l'action diminue les souffrances globales, qu'importe l'intention.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Créacoda - posté le 18/09/2025 à 02:09:45 (2203 messages postés) - ❤ 0

Citation: En revanche le manichéisme c'est à éviter, ça donne pas grand chose d’intéressant. C'est pourquoi je trouve qu'il est plus probant de juger une action plutôt qu'une personne. La personne en tant que telle est difficile à scruter alors qu'une action, de par sa nature observable, est plus facile d'accès je dirais. Quelqu'un qui commet des actions qui font souffrir les autres, on peut l'identifier comme menace potentielle. Par exemple, on ne va pas confier la combinaison de coffre-fort à quelqu'un qui vole de manière compulsive. On peut dire que cette personne a tendance à voler, je pense que c'est utile d'un point de vue de vie collective mais de dire que 'c'est une mauvaise personne', ça ne mène pas à grand chose. Ça ne met personne en garde par rapport à un comportement ou un autre, c'est réduire un individu à un mot: méchant. Comme un pour un 'bon' d'ailleurs. Dans le cadre d'un débat, je ne trouve pas que l'appel à la 'nature' d'une personne (bonne ou mauvaise) soit un argument recevable. Je pense qu'il est préférable de faire référence à des actions.

Kane! - posté le 18/09/2025 à 02:15:07 (501 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Créacoda a dit: On peut dire que cette personne a tendance à voler, je pense que c'est utile d'un point de vue de vie collective mais de dire que 'c'est une mauvaise personne', ça ne mène pas à grand chose. En fait je suis d'accord que ça sert pas grand chose de se contenter de dire que c'est une "mauvaise personne". C'est pas précis et très simplifié. Il faut plutôt expliquer pourquoi nous ne pouvons pas faire confiance à cette personne, en parlant de ses actions passés. Créacoda a dit: Dans le cadre d'un débat, je ne trouve pas que l'appel à la 'nature' d'une personne (bonne ou mauvaise) soit un argument recevable. Je pense qu'il est préférable de faire référence à des actions. Ah oui non ça c'est un raisonnement fallacieux de faire appel a la "nature" (?) de la personne. C'est un ad personam. Ou en d'autres termes une attaque personnelle. Je sais pas si ça porte un nom différent si on fait l'éloge d'une personne mais oui, c'est la même chose. Ceci dit quand on a à faire a une personne malhonnête ou qui a un historique de mensonges il peut être intéressant de le pointer je pense. Après dans ce cas effectivement on va pointer vers des actions passés. Dans le cas ou on est face a une personne vraiment très malhonnête et que l'on sait qui ne respectera aucune règle de bien-séance alors là ça va être différent. C'est là ou la courtoisie peut se retourner contre nous. Ce qu'on doit faire va beaucoup dépendre du contexte je pense. D'où l’intérêt de ne pas se limiter qu'a un seul type de stratégie et de réfléchir à quels principes doivent être prioritaires dans notre approche. Après en vrai, mon argument ça consistait juste à dire qu'on peut juger si une personne est globalement "mauvaise" ou "bonne" avec un prisme de philosophie moral. Si on considère que la personne est la somme de ses actions, on va dire qu'on peut faire un calcul. Je vois pas quel limite nous en empêche. On doit aussi expliquer et argumenter pourquoi nous jugeons cette personne ainsi. Évidemment la pertinence dépend du contexte. Peut être qu'il n'y a pas beaucoup de contexte ou ça l'est après ? Je sais pas. En vrai c'est pas le truc que je fais tellement de juger si une personne est "bonne" ou "mauvaise", j'ai plutôt tendance à juger si les idées de la personne sont correctes, si elle va avoir des comportements qui génèrent de la souffrance et le taux de confiance que je peux lui accorder (ces 2 derniers vont souvent ensemble après). ... En fait je me rends compte que peut être que ça revient au même ? (Juger des idées, comportements et confiance à accorder = juger une personne en "bonne" ou "mauvaise" ?)
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

trotter - posté le 18/09/2025 à 07:53:12 (11275 messages postés) - - ❤ 1Kane!
	Je vois la logique, "néfaste" serait peut être plus précis. En aidant la grand mère à traverser, cela a empêché un médecin d'arriver à temps pour sauver 2 bébés, c'est une mauvaise action d'un point de vu utilitariste. Donc (selon ta logique) ça rend la personne un peu plus "mauvaise" mais plutôt dans le sens "néfaste" que "méchante".
ౡ

Kane! - posté le 18/09/2025 à 10:43:53 (501 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Trotter a dit: Je vois la logique, "néfaste" serait peut être plus précis. En aidant la grand mère à traverser, cela a empêché un médecin d'arriver à temps pour sauver 2 bébés, c'est une mauvaise action d'un point de vu utilitariste. Donc (selon ta logique) ça rend la personne un peu plus "mauvaise" mais plutôt dans le sens "néfaste" que "méchante". Le mot "néfaste" est assez approprié je pense ! C'est un poil plus précis même ! La méchanceté c'est différent en effet, on parle de ça quand il y a une intention manifeste de nuire. Ou alors de quelqu'un qui fonctionne avec un système de pensée cruel je sais pas ... ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Créacoda - posté le 18/09/2025 à 14:41:14 (2203 messages postés) - ❤ 1Kane!

Citation: Ah oui non ça c'est un raisonnement fallacieux de faire appel a la "nature" (?) de la personne. C'est un ad personam. Perso, ça m'intéresse beaucoup, la structure d'un discours qui cherche à convaincre. Juste pour clarifier que c'était mon objectif en mettant de l'avant l'aspect pour le moins nébuleux de 'bonne personne'/'mauvaise personne'. C'était une critique des arguments avancés par ddken en disant: 'meilleure personne de la planète Terre' par exemple et son contre-exemple. Dans le cadre d'un débat, la manière de débattre a de l'importance et je cherche à identifier ce que je considère comme des sophismes ou alors des arguments qui n'en sont pas. J'ai relevé l'hyperbole (mort de Kirk célébrée de manière quasi-nationale) et là je relève l'ad personam (je ne connaissais pas l'expression d'ailleurs). Une fois qu'on a éliminé les non-arguments on peut alors mettre l'accent sur ce qui est réellement un argument et éviter d'être distrait par des éléments qui ont peu ou pas d'impact (par exemple, la nature d'Obama ou de Trump). Aussi, j'éviterais d'utiliser : ''On est d'accord que...'' si les interlocuteurs n'ont pas ouvertement mentionnés qu'ils l'étaient .

Sylvanor - posté le 18/09/2025 à 14:43:12 (25266 messages postés) - - ❤ 3Unikfingers Nemau Créacoda
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: En aidant la grand mère à traverser, cela a empêché un médecin d'arriver à temps pour sauver 2 bébés, c'est une mauvaise action d'un point de vu utilitariste. Il faut faire attention avec ça, parce que quand on prend une décision, on la prend sur la base des connaissances que l'on a, et pas sur celle des conséquences qu'elle aura réellement. En aidant la grand-mère à traverser, on ne peut pas raisonnablement imaginer que ça va mettre en retard un médecin pour sauver deux bébés. On a juste aidé une grand-mère, le projet et les connaissances qu'on a eus nous ont conduits à faire ce choix, choix qui était bon. On a fait le mauvais choix, mais on a eu raison de le faire. On a eu raison d'avoir tort. Pour juger la personne sur un axe bon ou mauvais il ne faut donc pas prendre les conséquences réelles de ses choix, mais les étudier ses choix selon ce qu'elle savait au moment de les faire.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Ddken - posté le 19/09/2025 à 11:52:40 (12414 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Kane! a dit: L'économie nous permet d'observer la situation mais pour faire une prescription on doit s'appuyer sur un axiome morale. On ne peut pas y échapper ! Quand bien même on doit décréter ce qui a de la valeur en économie, il va être difficile de le faire sans que ça touche à l'éthique. J'insiste là dessus parce que je n'aime pas quand on se cache derrière "la science" pour donner des prescriptions en fait, ça fait faussement sensé mais c'est la porte ouverte à des idées pétés. Vouloir une économie qui récompense les entités qui génèrent de l'argent parce que ça fait "sens" ça cache une idée qui est que "générer de l'argent c'est bien" par exemple. Vouloir éradiquer la pauvreté ça cache l'idée que "la pauvreté c'est mal" aussi. La prescription ici, c'est donc de ne rien faire ? L'économie a toujours marché à l'offre et à la demande avant même que les humains sachent ce qu'on appelle économie. Ce qui signifie que l'option la plus « objective », c'est la valeur qui se fixe automatiquement via les lois de l'offre et de la demande que les humains ne peuvent pas contrôler. Ainsi, la subjectivité ici serait de prendre connaissance de cette loi de la nature, mais de ne pas chercher à l'affecter. C'est bien cela ? Kane! a dit: Et contrairement à Nemau, je suis de l'avis qu'il n'existe pas d'objectivité en morale IDEM. Maintenant, on parle de l'absolu. La sociobiologie et l'anthropologie cognitive nous apprennent qu'il y a des valeurs morales communes à la plupart des humains. Kane! a dit: C'est ma vision des choses parce que le consensus global en politique il n'existe que par des formes autoritaires ou par confusion. Autant je suis pas fan du climat politique actuel avec la montée de l'extrême droite. Autant dire que "les gens s'entendent pas en politique, c'est terrible" je trouve ça un peu naïf. Pour avoir un peu étudié le Congrès américain, je peux te certifier que l'entente entre membres est quelque chose qui existait avant. Je ne dis pas pour tous, évidemment. Je dis que c'était la norme. Car cette norme a été brisée par un certain New Gingrich, à partir de 1990. C'est à partir de là que les républicains ont cessé de voir les démocrates comme des adversaires politiques mais des personnes respectables avec qui ils peuvent rire, et ont commencé à les voir comme l'ennemi. Kane! a dit: Il sera fort probable pour moi que cette personne sera moins pertinente quand il devra s'agir de critiquer un autre membre de ces "gens de qualité". Je reconnais que c'est le mauvais côté de cette approche. Kane! a dit: De l'autre j'ai peur qu'on retombe dans un cas de "They go low, we go high". Jusqu’à quand peut-on vraiment "jouer le jeu" face à des gens qui ne le font pas et ne montrent aucun signe qu'ils sont prêt a le faire ? Est-ce que si on se fait bouffer petit à petit ça sert a quelque chose d'avoir un ascendant moral ? (J'aurais envie de demander aussi : l'ascendant moral suivant quel axiome ?) Dans le cas d'espèce, il n'y a pas vraiment de sanction politique au fait de faire preuve de noblesse ici. Au Congrès, oui, totalement. Mais là, les démocrates ont tout à perdre. Et non. Ça ne mènera pas les républicains à demander à leurs leaders de baisser d'un ton. Les républicains sont déjà les plus meurtriers et violents politiques, de loin. La réaction la plus attendue tend plus vers une escalade qu'un tempérance. Nemau a dit: Il faut diffuser ou censurer ce résultat en fonction de si, sur le long terme, il apporte plus de bonheur que de malheur ou l'inverse. Si on avait écouté ta logique dans les années 80, la psychologie évolutionniste ne serait jamais née et nous serions tous passés à côté de l'un des meilleurs outils pour combattre les violences sexuelles/conjugales... Ce n'est pas au moment de ces recherches qu'on peut déterminer ce qui en sera fait dans quelques décennies. Je préfère l'approche de Neil DeGrasse Tyson : on protège les droits humains fondamentaux des résultats de recherche. En tout cas, inhiber la recherche scientifique n'a jamais été une bonne idée lorsqu'on regarde l'histoire. Et please, ne confondons pas science et ingénierie (l'armement relève de cette dernière). Nemau a dit: Non, dire des horreurs sur les blancs ou appeler au meurtre des hommes ça ne doit pas être autorisé, parce qu'avec de tels propos les blancs et les hommes ont plus à perdre que les personnes racisées et les femmes ont à gagner. Alors, félicitations : tu as perdu le soutien de la gauche radicale. Nemau a dit: Tout à fait. Ces nations auraient dû être interdites de toute compétition sportive, du premier jour de leur invasion illégitime jusqu'au dernier. Alors ici, nous tombons purement dans l'opinion. Moi je ne veux pas que l'héritage de mon joueur préféré soit affecté par les décisions de son/sa président(e) ou son/sa premier(ère) ministre. Je considère le foot comme un divertissement et dommage si des nations s'en servent pour le sportwashing. Je veux dire, la coupe du monde 1986 s'est déroulée peu après la guerre des Malouines. Si on avait exclu l'Argentine, nous n'aurions pas eu la meilleure performance de l'histoire dans une coupe du monde avec Maradona. Nemau a dit: Et c'est d'autant plus impertinent de leur demander d'avoir la lucidité de détester le Hamas, vu que ce dernier s'attaque au bourreau israëlien. J'aimerais vraiment avoir ton opinion sur mes réponses de l'autre jour... Considérer le Hamas comme un allié des Gazaouis, c'est ne pas connaître ce qu'est le Hamas. Je vais te rappeler une tactique pratiquée depuis des décennies par l'OLP/le Fatah/le Hamas et le Jihad Islamique : l'arithmétique de la douleur. C'est une expression qui a été trouvée par un certain James Bennet, diplomate. Référence de l'article : James Bennet, “Arafat’s Edge: Violence and Time on His Side,” New York Times, March 18, 2002. Voici le principe : les morts israéliennes sont une bonne chose pour les Palestiniens/terroristes. Les morts palestiniennes sont... une bonne chose pour les Palestiniens/terroristes. La paix et les négociations sont une mauvaise chose pour eux. Cela ne correspond absolument pas à une organisation qui cherche à défendre les siens contre un empire, un Goliath. Par contre, lorsque tu observes les multiples actes, attentats et défiances diplomatiques des Arabes/Palestiniens depuis les années 1920, tu comprends à quoi ça correspond : le but de ces organisations est plutôt la destruction et/ou la délégitimation d'Israël. Ce modèle permet parfaitement d'expliquer le 7 octobre (avant de découvrir cette notion, je n'arrivais pas à faire sens de ces attentats) et surtout, il colle aux déclarations des leaders du Hamas. Source : Said, S. & Jones, R. (2024). Le calcul glaçant du chef du Hamas à Gaza : le bain de sang des civils va servir la cause. L'Opinion. https://www.lopinion.fr/international/le-calcul-glacant-du-chef-du-hamas-a-gaza-le-bain-de-sang-des-civils-va-servir-la-cause Et pas plus tard qu'il y a quelques semaines, un journaliste Youtubeur confirmait que le Hamas aggrave sciemment la situation humanitaire dans la bande de Gaza afin de gagner sur le terrain diplomatique/de la sympathie : https://www.youtube.com/watch?v=1o160KLC1uY (si tu comprends bien l'anglais). J'ai d'ailleurs eu vent le mois dernier d'une milice palestinienne qui serait en train de tuer les combattants du Hamas, avec pour objectif explicite de sauver les civils (contre les abus du Hamas allongeant la guerre et endiguant l'aide humanitaire). Le Hamas est l'ennemi des civils quels qu'ils soient. Leur popularité actuelle n'est due qu'à la guerre en cours. Mais regarde les sondages d'avant le conflit : ils étaient extrêmement impopulaires. https://www.lexpress.fr/idees-et-debats/ce-que-les-habitants-de-gaza-pensent-vraiment-du-hamas-SVC5VVXQVVFHTIKE6PAS6TWAZ4/?cmp_redirect=true PS : nous parlions de Hamas ici, donc je n'aimerais pas avoir du whataboutisme en guise de réponse... Creacoda a dit: C'est quoi une 'bonne personne' et une 'mauvaise personne'? Je précise déjà que je parle du plan personnel, moral. C'est-à-dire en ne considérant que l'intention, le Mens rea. Premier exemple : Lyndon Johnson a signé le Civil Rights Act, qui a mis fait aux lois Jim Crow. Tu sais ce qu'il a dit avant de signer ? Lyndon Johnson, 1964 a dit: Grâce à cette loi, ces nègres vont voter démocrate pour les 100 prochaines années ! Yikes ! Johnson était très raciste, même pour son époque. C'est purement par calcul politique qu'il a libéré et fait émanciper les Noirs. Mais je le répète, il était hor-rible. Il était du genre, en plein débat houleux, à sortir son sexe et à dire que la taille démesurée de ce dernier était la raison pour laquelle il avait... raison. Autre exemple : George W. Bush. Ses politiques, ses actes ont entraîné des morts par centaines de milliers. Mais crois-le ou non, personnellement, Bush est une personne beaucoup plus positive que négative. Le personnel qui a travaillé avec lui en dit beaucoup plus de bien que de mal. Gary Gerstle (« The Rise and Fall of the Neoliberal Order ») a expliqué que l'ex-président croyait sincèrement, de tout son cœur, que sa politique aurait des conséquences positives en Irak. Par contre, James Comey (« Mensonges et Vérités ») a révélé à quel point il peut devenir têtu et rejeter les avis contraires dans certaines situations. Dana Milbank (« The Destructionists ») a énuméré toutes les horreurs que Bush a faites ou laissées faire dans son administration. Éric Laurent (« La Guerre des Bush » et « Bush, l'Iran et la Bombe ») considère que c'était le président le plus mentalement arriéré de l'histoire (livres sortis avant 2017), vu comment il s'est fait manipuler et entraîner dans la guerre en Irak par quatre faucons. Ainsi, Bush est une personne plus positive que négative, mais tu peux voir qu'il était très complexe. De ce que je sais de la psychiatrie, ces actes montrent qu'il est probablement très narcissique (une caractéristique commune à la plupart des présidents américains, il faut le préciser). Dernier exemple : Barack Obama. La pire erreur de sa présidence a été d'outrepasser le mandat de l'ONU en Libye, ce qui l'a rendu partiellement responsable du chaos qui a suivi. Mais vous ne trouverez aucun document de première ou de deuxième main attestant qu'il l'a fait pour une autre raison que limiter le massacre de civils. Dans son autobiographie (« Une Terre Promise »), il dit avoir été guidé moralement par Susan Rice et Samantha Powers, afin d'empêcher un potentiel génocide à Benghazi (3 millions d'habitants). Le rapport du parlement britannique sur le fiasco libyen a identifié des raisons impérialistes pour Sarkozy et une grossière négligence pour Cameron. Et pour Obama ? Sa volonté de sauver les vies de civils. https://publications.parliament.uk/pa/cm201617/cmselect/cmfaff/119/11905.htm Ainsi, il y a eu Actus reus avec la violation du droit international, mais cela partait d'une raison absolument noble, en relation avec tout ce qu'on sait d'Obama jusqu'à présent. Bien entendu, malgré tout cela, il est difficile de dire si une personne est surtout bonne ou mauvaise, à part dans des cas extrêmes. Sauf si on est Obama/Carter (bonne personne au-delà du doute raisonnable) ou Trump/Johnson (mauvaise personne au-delà du doute raisonnable), la réponse dépendra au final de notre système de valeurs, ce qui nous importe plus que le reste.
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

Nemau - posté le 19/09/2025 à 16:30:18 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Citation: Et contrairement à Nemau, je suis de l'avis qu'il n'existe pas d'objectivité en morale Mon opinion c'est pas exactement ça, je ne suis pas sûr à 100% qu'il existe une morale objective, mais je ne développerai pas parce que fleeeeeeeeeemme. x)
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

Nemau - posté le 21/09/2025 à 02:37:43 (54922 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Chose promise chausse du... : Citation: À côté, il y n'y a pratiquement aucun effort de ta part pour vérifier la fausseté des allégations de Giuffre, malgré la montagne de preuves qu’il a/que j’ai énumérées. Non mais il est innocent de ça si tu veux, mes citations de Wikipédia et des titres de ses vidéos c'était pour te montrer que même sans cette affaire avec Giuffre le type n'en reste pas moins un individu peu vertueux. Citation: Lorsque je t'envoie un lien, tu consacres un sacré paquet de temps à vérifier non pas la véracité de l'info, mais la crédibilité du journal Parce que c'est plus rapide et que j'ai pas ton temps, comme disent les jeunes. Citation: Controversé non pas à cause d'opinions politiques, mais parce que c'est un tabloïd. Oui, je l'ai dit que c'était un tabloïd. Tout sauf un journal sérieux donc. Citation: Ce que tu supposes par contre, c'est qu'ils sont allés voir Dershowitz, ils ont comploté avec lui, ils ont inventé des captures d'écran d'e-mails et les ont diffusés Je ne suppose rien de tout ça (tu pars loin là), je dis juste que si tu veux me parler d'un truc ne me présente pas un tabloïd comme source. Citation: Rebelote avec l’Anti-Defamation League que tu as éliminé comme ça sur la base d’une controverse avec Elon Musk. Si je l'ai considéré comme non crédible c'est surtout parce que c'est un média avec un biais pro-Juifs et pro-Israël évident. On a la même chose en France, la LICRA, qui derrière ses airs d'association luttant contre toutes les formes de racismes est avant tout un organisme communautariste, islamophobe, et pro-Israël même dans des moments comme celui que nous vivons actuellement. Là encore, tout est sur l'article Wikipédia de la LICRA. Citation: Pour info, le Southern Poverty Law considère aussi rense.com comme un site néonazi. Oui, j'ai parlé du SPL (sans le nommer), relis mon post tu verras. Citation: C'est à quel point je trouve absurde de juger quelqu'un sur la base d'une de ses innombrables fréquentations. Ouuuiiii, c'est vrai ça, si ça se trouve il a profité de ce déjeuner avec "Bibi" pour le sommer d'arrêter son génocide en cours, hein, on sait pas ! Et moi je suis un lapin de trois semaines. Bon et pour plus de détails cf. la réponse de Kane à ce sujet. Citation: le fait que Dershowitz est un conseiller spécial pour la plupart des présidents et premiers ministres israéliens des dernières décennies Quand on voit le calvaire que fait subir Israël au peuple palestinien depuis des décennies, Dershowitz est soit incompétent soit il a du sang sur les mains lui aussi. Pour tout ce que tu dis au sujet d'Obama, Bush, les gens qui sont complexes... : tu fais de la gymnastique mentale pour que Dershowitz continue de correspondre à l'image que tu t'en es fait. Ce type est complaisant à l'égard d'un homme et d'un gouvernement coupables de génocide oui ou non Ddken ? Dans sa vidéo "my dinner with Bibi" il se contente d'un "on est pas d'accord sur tout", il est sérieux ?! Et toi t'es là "oh là là Dershowitz a été maltraité j'ai eu les larmes aux yeux et du mal à finir le livre tellement c'était dur"... Citation: Le fait qu'Obama est, humainement [...], l'une des meilleures personnes sur Terre, n'est pas remis en question par sa proximité avec les Bush Si, sauf s'il utilise cette amitié pour essayer de remettre Bush sur le "droit chemin". Bush est coupable de propos et d'actes terribles, être son ami (sans rien lui dire) c'est une forme de soutien, d'approbation même. Pour comprendre ça il faut être rationnel mais également avoir une morale dotée d'une colonne vertébrale. J'ignore si tu en as une, j'espère. Citation: (et il y a un contexte derrière ses opinions que ça ne t'intéresse même pas de jauger, mais moi je le connais) Non mais il y a toujours un contexte. Pour Hitler aussi y avait un contexte mdr, ce n'était pas un chic type qui s'est levé un matin en se disant "tient à partir de maintenant je vais être la pire ordure de l'histoire de l'humanité". Citation: De quelle barbarie tu parles au juste en 1929 ? À cette époque, les Palestiniens, c’était les habitants de la Palestine mandataire. Les Arabes préféraient être qualifiés d’Arabes et non de Palestiniens. On s'en fiche... Tu donnes un extrait en disant qu'il contient des "détails qui retournent l'estomac", je réponds juste que tu peux en trouver des pires et en quantité astronomique dans le génocide en cours. Citation: Ce que tu écris par la suite, c’est du whataboutisme. Ce n’est tellement pas approprié dans ce contexte. Pas de souci, on a bien compris que c'est plus confortable pour toi (et Dershowitz) de parler du nazisme de Yasser Arafat mort il y a 21 ans que du gouvernement israëlien en train de génocider le peuple palestinien. Citation: Et l’auteur de cette vidéo s’est arrêté là, n’est-ce pas ? Il y a un terme pour ça : ah oui, manipulation. Mais pour le moment, je préfère ne pas entrer dans les détails, car nous n’avons clairement pas les mêmes prémisses et je passerais alors pour un salaud ou un type endoctriné à tes yeux, au choix. Pour le type endoctriné c'est déjà plus ou moins le cas. Mais je sais comment ça marche, on peut voir ça presque tous les jours rien qu'en France : sauf erreur de ma part l'ONU, la CPI, l'OMS, RSF, tous les ONG de défense des droits de l'homme, toutes dressent le même constat de génocide, mais ça n'empêche pas des politiciens, journalistes et autres influenceurs comme Dershowitz d'affirmer qu'il ne s'agit-là que d'antisémitisme de la part de ces institutions et organisations, et qu'Israël ne fait rien de mal. Je n'ai pas lu le reste de ton post, je suis trop saoulé (je n'ai pas trop de patience dans ce genre de débat). J'ai bien entendu que tu ne voulais pas aborder le sujet du génocide, mais j'estime que vu les sujets traités ici on ne peut pas ne pas en parler, on -doit- en parler. Or, quelqu'un qui n'est même pas capable de dénoncer un génocide en cours est quelqu'un à l'esprit particulièrement compromis, et donc je ne vois pas pourquoi je lirais son opinion, sur quelque sujet que ce soit. Ce que je dis-là vaut pour Dershowitz mais aussi pour toi. Je continue d'avoir de la sympathie pour toi parce que je vois bien que tu t'es juste fait retourner le cerveau comme tant d'autres, mais en attendant une éventuelle "rédemption" de ta part ça ne m'intéresse plus vraiment de débattre avec toi. Je suis dur avec toi, mais j'estime que c'est proportionné compte tenu de la gravité du sujet dont il est question.
Quel RPG Maker choisir ? • Polaris 03 • Kujira no Hara sur Steam • Ocarina of Time PC

Créacoda - posté le 21/09/2025 à 16:28:30 (2203 messages postés) - ❤ 0

@Ddken: J'ai remarqué que tu insères un terme obscure dans chaque réponse de manière systèmatique . En tout cas, ça permet d'apprendre de nouvelles expressions! Citation: Si je n'avais pas été féministe et entrainé au scepticisme, j'aurais naturellement exagéré leur survenance et ma méfiance envers les accusations, à cause de l'heuristique de disponibilité. Citation: Je précise déjà que je parle du plan personnel, moral. C'est-à-dire en ne considérant que l'intention, le Mens rea. Celle-là, j'ai l'impression que tu viens de l'apprendre en lisant Dershowitz non? Je laisse la définition, pour les curieux: Citation: l'acte de culpabilité ne rend pas un individu criminel à moins que l'esprit de cet individu soit aussi coupable. Citation: Mais ce paragraphe dit tout : ce n'est en pas juste un heuristique d'affect, c'est aussi un effet de halo. Citation: Je précise déjà que je parle du plan personnel, moral. Je pense que tu as probablement mal compris ce que je voulais dire. En même temps, j'ai écris plusieurs messages sur le sujet, tu en as peut-être zappé ou je n'étais peut-être pas très clair. Si tu précises que c'est sur le plan personnel, c'est exactement ce que je disais. En simple, le fait que tu considères x personne une bonne personne (ou mauvaise) n'a pas d'impact dans le cadre d'un débat. C'est juste ça au final. Citation: Yikes ! Johnson était très raciste, même pour son époque. C'est purement par calcul politique qu'il a libéré et fait émanciper les Noirs. Mais je le répète, il était hor-rible. Il était du genre, en plein débat houleux, à sortir son sexe et à dire que la taille démesurée de ce dernier était la raison pour laquelle il avait... raison. Bref de toute évidence, pour toi ça continue d'être un argument . Je trouve que le caractériser comme raciste a déjà plus d'impact que de dire qu'il était 'horrible'. Être raciste ça fait référence à quelque chose de concret, être horrible ça ne fait référence à rien. Citation: Autre exemple : George W. Bush. Ses politiques, ses actes ont entraîné des morts par centaines de milliers. Mais crois-le ou non, personnellement, Bush est une personne beaucoup plus positive que négative. Le personnel qui a travaillé avec lui en dit beaucoup plus de bien que de mal. Gary Gerstle (« The Rise and Fall of the Neoliberal Order ») a expliqué que l'ex-président croyait sincèrement, de tout son cœur, que sa politique aurait des conséquences positives en Irak. Par contre, James Comey (« Mensonges et Vérités ») a révélé à quel point il peut devenir têtu et rejeter les avis contraires dans certaines situations. Dana Milbank (« The Destructionists ») a énuméré toutes les horreurs que Bush a faites ou laissées faire dans son administration. Éric Laurent (« La Guerre des Bush » et « Bush, l'Iran et la Bombe ») considère que c'était le président le plus mentalement arriéré de l'histoire (livres sortis avant 2017), vu comment il s'est fait manipuler et entraîner dans la guerre en Irak par quatre faucons. Ainsi, Bush est une personne plus positive que négative, mais tu peux voir qu'il était très complexe. De ce que je sais de la psychiatrie, ces actes montrent qu'il est probablement très narcissique (une caractéristique commune à la plupart des présidents américains, il faut le préciser). Même erreur de pensée. Personne n'en sait rien si Bush est 'plus positif que négatif'. Il suffit d'y penser un instant. Le fait que des gens qui ont travaillé avec lui en parle de manière positive dans leurs livres ne prouve absolument rien. Il y a, d'une part, l'interprétation subjective de Bush par les auteurs et la représentativité. Dans sa vie, combien de personnes ont fréquenté Bush? Combien d'entre elles ont écrit un livre sur le sujet? C'est probablement, quoi, moins de 1%? Si tu te fies à ça pour te faire une opinion sur le mec, tu risques fort de te tromper. J'essaie de te faire remarquer que tu as, dans ton discours, une approche presque religieuse quand tu parles des gens. La manière que tu as de juger quelqu'un et de lui apposer une étiquette: bon, mauvais, horrible, positif. Citation: De ce que je sais de la psychiatrie, ces actes montrent qu'il est probablement très narcissique (une caractéristique commune à la plupart des présidents américains, il faut le préciser) Euh... il y a eu 47 présidents américains. Encore là, comment tu fais pour dire que: ''la plupart des présidents américains étaient narcissiques''. J'ai pas trop l'impression que quand George Washington est devenu le premier président, le concept de narcissime était quelque chose de bien connu. Pour te donner une idée, à ce que j'ai compris, le premier diagnostique de quelqu'un de narcissique, c'est début 20e siècle. Washington c'était fin 18e siècle. Es-tu en mesure de démontrer qu'admettons plus de 24 présidents étaient 'narcissiques'? Probablement pas. Déjà que la psychologie c'est science molle et qu'il serait laborieux d'apporter un diagnostique sans avoir eu un contact prolongé avec chaque président de manière prolongée. Tu vas me dire: ''Ok, c'est encore une hyperbole''. Oui, ok. Sauf que tu te décrédiblises à chaque fois que tu affirmes quelque chose comme étant factuel alors que c'est tout sauf: Citation: (une caractéristique commune à la plupart des présidents américains, il faut le préciser) Tu dis ça avec assurance, une évidence, on te croit sur parole. Bah non, justement. Citation: Bien entendu, malgré tout cela, il est difficile de dire si une personne est surtout bonne ou mauvaise, à part dans des cas extrêmes. Sauf si on est Obama/Carter (bonne personne au-delà du doute raisonnable) ou Trump/Johnson (mauvaise personne au-delà du doute raisonnable), la réponse dépendra au final de notre système de valeurs, ce qui nous importe plus que le reste. Ben arrête de faire référence à ça alors, sachant très bien toi-même que ça ne veut rien dire puisque ça revient au jugement individuel de chacun ... ...puis tu reviens encore avec ton histoire de 'sans doute raisonnable'! Misère, ddken, tu le fais exprès . C'est quoi une bonne personne et une mauvaise? Je te l'ai demandé à quelques reprises et, à moins d'avoir mal lu, tu ne l'as jamais mentionné. Ne crois-tu pas que tu devrais expliquer ce 'qu'est' quelque chose avant de l'identifier comme tel? Je pense qu'en explorant tes définitions on se rendrait compte que non seulement il n'y a pas concensus et que, de plus, on pourrait probablement remettre en question les étiquettes que tu as proposées. Peut-être que ça ne t'intéresse pas vraiment, je le comprends. Alors il serait préférable d'éviter de le mentionner dans le cadre d'une conversation. Citation: Pour le type endoctriné c'est déjà plus ou moins le cas. Je ne sais pas si tu dis que ddken est endoctriné mais si c'est le cas, je pense que tu tombes dans l'ad hominem.

AzRa - posté le 21/09/2025 à 22:44:38 (11551 messages postés) ❤ 0
418. I'm a teapot.	Citation: Tu dis ça avec assurance, une évidence, on te croit sur parole. Bah non, justement. Je réponds à sa place parce qu'il a limité cette accusation aux présidents américains, mais tu ne penses pas que pour être politicien de façon générale il faille être un tout petit peu narcissique ? On parle d'un job qui consiste à imposer sa vision du monde à des tonnes de gens qui n'en ont jamais voulu, déjà, pour commencer.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.

Créacoda - posté le 21/09/2025 à 23:07:32 (2203 messages postés) - ❤ 1Kane!

@Azra: Citation: Le narcissisme fait partie intégrante de la personnalité d'un individu et lui permet de maintenir une image positive de soi, de réguler son estime de soi et de gérer son besoin d'affirmation et de validation. Il est normal d'avoir une bonne estime de soi, d'accepter ses forces et ses limites tout en conservant une image positive de soi. Il est normal et sain de rechercher des moyens adaptatifs et réalistes pour améliorer son image de soi et se sentir bien dans sa peau. Source: https://cpa.ca/psychology-works-fact-sheet-narcissism/ Donc un peu narcissique, oui, dans la mesure où on l'est tous. À ce que je comprends, on est tous narcissiques. J'imagine donc que Ddken fait plutôt référence au narcissisme clinique ou trouble de la personnalité narcissique (TPN): Citation: Les cliniciens diagnostiquent un trouble de la personnalité narcissique lorsqu'une personne répond à au moins cinq des critères suivants du DSM-5 : Un sentiment d'importance excessive Une obsession pour des fantasmes de succès illimité, de pouvoir, de génie, de beauté ou d'amour idéal La croyance d'être spécial et unique Un besoin excessif d'admiration Un sentiment d'avoir droit à tout L'exploitation d'autrui à des fins personnelles Un manque d'empathie Des comportements ou attitudes arrogants et hautains Déjà, comme tu le mentionnes, je ne pense pas que si c'était le cas, ça s'appliquerait exclusivement aux présidents américains. Je ne suis pas en mesure de concevoir que c'est la plupart des présidents américains qui ont eu ce trouble. Il y en a sûrement déjà eu (Trump à l'air de l'être) mais de là à dire la plupart...

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158

Index du forum > Débats > Topic général des débats