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Reprise du message précédent:

unikfingers - posté le 19/08/2025 à 08:17:57 (2456 messages postés) ❤ 0
Acts of kindness, like breadcrumbs in a fairytale forest...	Citation: @unik: Je prends ta critique et je vais essayer de répondre davantage sur le fond. Tu me diras si c'est satisfaisant ou pas. Totalement, c'est bien plus pertinent
...But I don't believe, and I'm not consoled I lean closer to the fire, but I'm cold

Suite du sujet:

trotter - posté le 19/08/2025 à 10:43:26 (11238 messages postés) - - ❤ 0
	Citation: Je ne comprends pas où tu veux en venir. Sur ce terme "hasard" à propos de la naissance : "C'est le hasard si les futurs milliardaires naissent dans une famille de bourges". Je pense que c'est quand même pas simplement "du hasard". Certains semblent penser que les enfants arrivent sur tel pays, dans telle famille, dans tel niveau de richesse "par hasard", comme s'il y avait une réserve magique de bébé qui les place au hasard dans tel et tel endroit. Le fait de naître dans une famille ou un pays est uniquement lié au hasard - Bernard Werber Être français, ça ne peut pas être le hasard de la naissance - Darmanin Bien sûr ils ne pense pas vraiment ça mais ça donne l'impression qu'ils nient les efforts des parents. Je pense que c'est une confusion entre l'injustice de la différence de traitement et l'idée de hasard et on le voit très bien dans cette citation : Nous sommes nés ici par pur hasard, cela ne devrait pas nous donner plus de droits qu'à d'autres qui n'ont pas eu cette chance - Mathieu Slama Il utilise le "hasard" de la naissance pour rien. Il pourrait très bien dire "tous habitants de la planète devraient avoir les mêmes droits" ou "être né en France ne devrait pas nous donner plus de droits qu'à d'autres qui n'ont pas eu cette chance". Citation: avantager quelqu'un (son enfant) par rapport à d'autres gens (les enfants des autres), de façon injuste (l'enfant avantagé n'est pas plus méritant que les autres) Oui comme je disais ("idéalement on aurait un accès à la richesse égalitaire"), là c'est une question plus globale (va au delà du "hasard" de naissance): le salaire universel, l'éducation universelle etc. Néanmoins il y a quelques risques de dérives à mettre ça en place, dérives qui sont très fréquemment arrivées. Citation: Les impôts. Tu gagnes plus que ce dont tu as besoin pour vivre heureux ? => tu donnes à l'État le surplus. Ok, par exemple à partir de 20x le revenu médian on prend tout (Mélenchon). Par exemple pour Sophie Rain qui gagne 4 millions par mois : -revenu médian par mois aux USA, à peu près 6.000€. x20=120.000€. Donc elle ne gagnerait plus 4 millions par mois mais à la louche entre 100.000€ / 200.000€.
ౡ

Nemau - posté le 19/08/2025 à 21:16:04 (54778 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Bien sûr on peut dire que "tout le monde devrait avoir les mêmes ressources", ce genre de chose, mais malgré tes explications je ne vois pas en quoi c'est erroné de parler de hasard ici. Un enfant de bourges, qui va profiter toute sa vie de la fortune de ses parents, ne mérite pas plus cet avantage que l'enfant de pauvres, car ils n'ont pas choisi de naître de ces parents-là, ils ont juste de la chance pour l'un, de la malchance pour l'autre. Citation: comme s'il y avait une réserve magique de bébé qui les place au hasard dans tel et tel endroit Ce n'est pas le cas mais ici, pour le sujet qui nous intéresse, c'est comme si c'était le cas. Citation: Néanmoins il y a quelques risques de dérives à mettre ça en place, dérives qui sont très fréquemment arrivées. Exemples ? Citation: Ok, par exemple à partir de 20x le revenu médian on prend tout (Mélenchon). [...] Donc elle ne gagnerait plus 4 millions par mois mais à la louche entre 100.000€ / 200.000€. Oui, ça me semble un bon exemple. Même en prenant l'estimation basse de 100.000 par mois, en dollars ou en euros, ça reste énorme. En France, même un médecin (métier davantage pénible et utile que mannequin) ne gagne pas autant en un an.
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Kane! - posté le 19/08/2025 à 21:30:49 (499 messages postés) ❤ 1Kyalie
Je suis très fort.	Ddken a dit: Bonjour. Relire vos interventions m'a mené à une réflexion. Je me rends compte que techniquement, vos opinions sont très similaires à celles que j'aurais eues avant le filtre de mes lectures. Je l'ai exprimé plus d'une fois, mais en filigrane apparemment. J'ai des réactions du genre « ses opinions me répugnent » alors que je suis gauchiste moi aussi et donc plus proche de vos avis que ne le seraient des conservateurs. Je vais t'expliquer pourquoi t'es pas une vraie personne de gauche (je suis ironique) : Les gens s'imaginent que le passe temps favoris des gens à gauche c'est de critiquer la droite ou l'extrême droite, c'est faux. Et ça montre le fait qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. Voici la vrai hiérarchie de ce que les gens de gauche (les vrais) préfèrent : -En bas, ils préfèrent critiquer l'extrême droite, mais franchement tout le monde le fait et tout le monde va être un peu d'accord, c'est nul, c'est peticervo. -Après ils préfèrent critiquer la droite molle et les modérés, là déjà ça va plus maintenir éveillé et faire agiter les méninges, ok l'extrême droite c'est des nazis qui s'ignorent (ou pas) mais putain les modérés qu'est-ce qu'ils sont énervant (petite pensée à Martin Luther King n'est-ce pas ?). Ça tu vois c'est déjà plus du grocervo. -Mais, ce qu'ils préfèrent le plus avant toute chose, c'est de critiquer les autres gens de gauche. Ça c'est le top du top ! Le reste a coté c'est tellement fade. Les gens d’extrême droite en vrai leur cerveau c'est de la purée tu en fais vite le tour. Les modérés c'est moins de la purée, mais il y a un semblant de consistance qui fait qu'ils semblent s'approcher des bonnes conclusions, mais leur lâcheté les empêche d'y arriver et ça c'est énervant. MAIS UN AUTRE GAUCHISTE QUI A TORT ?!? Alors ça non c'est impossible à accepter, il faut le contrer avec la force 1000 soleils ce sale type, il a pas d'excuse ! Et c'est à cause de gens comme lui qu'on perd ! Là on est sur du grocervo transcendantal qui a atteint l'illumination. Et tu serais un vrai "gauchiste" tu serais au courant de ça en fait. C'est la règle numéro 1 ! Si tu connais pas cette règle alors t'es même pas un débutant, t'es un profane et t'as pas été formé ! Il se peut même que tu sois un imposteur ! Parce que ça marche comme ça, c'est la loi ! Quelqu'un qui ignore ce rituel sera forcément suspicieux, c'est un peu le salut secret entre les initiés. Et j'ai dit que j'étais ironique mais en vrai c'est faux, je suis post-ironique. J’utilise un ton ironique pour dire plus ou moins ce que je pense vraiment. Ce que je dis sur comment fonctionne cette hiérarchie c'est vrai en fait. Et aussi je suis sincère quand je dis que le commun des mortels imagine la gauche comme un bloc monolithique, ça a l'air de l'extérieur. Et je suis encore sincère quand je dit que quelqu'un qui ignore tout ça manque de culture politique, jveux dire c'est un running gag depuis longtemps cette histoire. En revanche, en vrai, sur le fait que tu sois de gauche ou pas, je sais pas, ça va être compliqué à dire vu tes propos précédents : Ddken a dit: Je suis socialement au centre gauche et économiquement au centre droit. Je ne suis ainsi ni strictement à gauche, ni strictement à droite. Ddken a dit: Le centriste est au milieu, donc n'a pas (ou presque pas) d'opinion préconçue. Il part donc de la littérature pour construire ses opinions (raisonnement neutre). Ddken a dit: Une fois de plus, la recherche tend à valider la position à gauche, d'où mon centrisme axé vers la gauche. Si on peut être un "gauchiste" et un centriste/modéré alors dans ce cas ces mots là n'ont plus de sens. Et je veux bien comprendre que ces mots ont un sens vague et difficile à définir concrètement, mais c'est pas une raison suffisante pour les mélanger, sinon ce que tu fais c'est un peu détruire le langage, que tu le veuilles ou non. (Je vais revenir là dessus) Accessoirement je t'en ai déjà parlé mais en vrai j'ai du mal avec l'étiquettisme, ça ressemble parfois trop a du signalement de vertu pour moi. Et c'est un peu faible pour montrer qu'on est dans une certaine idéologie ou pas. (Par exemple la majorité des gens d'extrême droite se refuse de dire qu'ils le sont et font du signalement de vertu, mais c'est creux.) Pour ma part, même si ça m'arrive, je vais éviter de dire que je suis "de gauche" ou "féministe" ou autre étiquette. Les fois ou je le fais je considère que ce sont des erreurs que je ne devrais pas faire. Non seulement j'ai pas besoin de dire quelle étiquette je m'attribue, mes discours devraient suffire pour savoir ce que je pense politiquement. Mais en plus tout est relatif pour moi, je ne vais pas pas dire à quelqu'un "je suis à gauche", mais je vais préférer dire "pour toi je suis de gauche". Par exemple, si tu devais me demander si je suis un féministe radical je te répondrais "pour toi il y a beaucoup de chance que je le sois.", ceci dit moi je me pose peu la question, je m'en fiche. Ça m'évite de chercher à me conforter à l'image que je voudrais renvoyer. Sinon pour les question éthiques, je commence par cette quote pour expliquer quelque chose où, à priori, je me suis mal exprimé : Ddken a dit: Ceci m'amène à la conclusion que je n'ai peut-être pas la même définition de l'éthique que toi. J'ai fait un tour sur la distinction entre droit et éthique issue de mon cours d'université Ok bon je réalise que j'ai sauté des étapes et que je comprenais ce que je disais mais en fait j'étais pas clair. C'est ma faute. Et en fait je comprends mieux pourquoi certains de tes propos soit étaient à coté de la plaque pour moi, soit avaient un fond ... étrange ? Ma faute ça a été de parler d'éthique sans définir ce que j'entends pas là, et aussi de parler de jugement éthiques sans développer et en survolant le sujet. En vrai je pensais que tu comprendrais ce dont je parlais parce que ptet que tu avais connu la philosophie morale, mais ptet pas. Enfin bon c'est ma faute je suis allé trop vite. Du coup on va reprendre à 0 : Quand je parle d'éthique je parle de réflexion basé sur la philosophie morale et pas juste d'une réflexion personnelle random. Il y a une différence fondamentale pour moi entre nos morales personnelles un peu bâtardes à tous et de construire son éthique sur une école de pensée de philosophie morale. Parce que la philosophie morale force a se construire une morale de manière logique et rationnelle et c'est pas du tout automatique lorsqu'on y connait rien. Donc oui suivant la définition du mot, on fait tous de l'éthique quand on prends des décisions, c'est pas incorrect de dire ça je pense. Mais quand je parle d'éthique je parle plutôt d'un système moral construit et logique issu généralement d'une école de pensée, comme le conséquentialisme (qui est une grande famille en vrai). Et pour moi, les exemples que tu donnes, vu qu'ils ont l'air issus de choix personnels sans plus d'indications, je considérais pas ça comme de l'éthique "sérieuse". Pour faire de l'éthique "sérieuse" il faut d'abord poser son ou ses axiomes*. Par exemple je vais te donner le mien, d'axiome moral : "Ce qui est bien sont les actions qui vont tendre à générer le moins de souffrances." Là avec cette axiome je peux te dire ce qui est bien ou mal en me basant dessus. Et même si je lui trouve des failles, je trouve que c'est celui qui se défend le mieux parmi ceux que j'ai pu voir. Avec cette axiome, je peux dire que dénoncer des juifs sous le régime de Vichy va générer plus de souffrances que de ne pas le faire, si tu as vraiment besoin que je détaille pourquoi, je peux le faire, mais ça peut prendre beaucoup de temps qui me parait plus pertinent utilisé ailleurs. (D'autant plus que ça me semble assez simple à comprendre.) Et la coercition du régime de Vichy ne change rien à mon jugement pour le coup, ça ne rentre pas en considération parce que qu'il y ait coercition ou pas, on est pas là pour chercher à comprendre pourquoi les gens dénoncent des juifs, c'est un autre sujet (très intéressant d'ailleurs, mais ce n'est plus de l'éthique, c'est de la psychologie sociale). Ça peut être pertinent de se baser sur la psychologie ou la psychologie sociale ou autre pour baser une décision éthique, mais pas dans ce cas. Ici on est pas là pour parler de la responsabilité des gens, mais de savoir si leur action est bonne ou pas (ou neutre). *Note pour ceux qui lisent : Un Axiome c'est quelque chose qui est sensé se justifier en lui-même, par exemple en mathématique 1+1=2 est un axiome il me semble. Toi, tu peux trouver mon axiome mauvais, en revanche tu ne peux pas faire d'éthique sérieuse sans axiome, tu es obligé de poser les tiens. Sinon ça revient comme à faire des mathématiques sans axiome, excuse moi du terme mais c'est un peu comme jouer avec son caca. Et c'est pas dirigé contre toi hein, vu que j'ai pas prit le temps d'expliquer ça, c'est de ma faute qu'on soit encore en train de jouer avec notre caca là. Du coup lâchons tout ça, en plus le caca ça sent pas bon. ET DONC, vu que tu étais parti pour faire un jugement éthique sur : Est-ce que dénoncer des juifs c'est bien ou c'est mal ? Si tu veux donner une réponse la dessus ça me parait très peu pertinent de répondre que c'est en fonction du degré de coercition. (D'autant plus que si la coercition était bien là, ce n'est qu'une minorité de gens qui ont décidé de dénoncer des juifs.) Je comprend qu'à la base tu répondais à la question "Donc tu n'en veux pas à ceux qui, en France en 44, ont dénoncé leurs voisins juifs à la police ?", mais dans ta réponse tu as parlé de ce qui était "éthiquement parlant". Ce que tu dois faire c'est expliquer en quoi c'est bien ou mal ou amoral suivant un axiome que tu as posé. Et si, par exemple au pif, tu dois me répondre que ton axiome serait "une action ne peut être jugé si elle est le fruit d'une coercition", je crains que tu ne puisses rien en tirer. Dans ce cas, étant donné que comme tu le dis toi-même, nous sommes tous le produit de notre société, alors nous ne pouvons juger aucune action en bien ou en mal. Du coup nous ne pouvons pas non plus prendre de décisions, parce que nous n'avons aucune boussole nous permettant de dire ce qui est bien ou mal. Le racisme par exemple devient quelque chose d'amoral et nous ne pouvons pas le juger. Nous pourrions dire qu'il faut éviter qu'une coercition existe pour rendre les gens raciste mais ça nous demanderait nous même de faire une coercition dans ce sens et donc nous sommes bloqués. Ddken a dit: Si on les aide tous, alors on va faire du tort principalement à ceux qui ne sont pas très riches. ALORS, je voulais pas partir la dessus à la base. Vu que j'ai prit la situation que tu as donné comme une situation hypothétique, j'ai pas cherché à dire forcément en quoi le postulat pouvait être faux, parce que c'est pas le but d'une experience de pensée. Sur le trolley problem on va pas chercher à expliquer en quoi c'est impossible que ce trolley existe. Ceci dit je vais mettre en spoilers pourquoi je pense que c'est plus complexe que ça si tu parlais du monde réèl. Je le mets en spoilers parce que c'est un peu HS : Spoiler (cliquez pour afficher) Je vais rajouter quelque chose dans ce que j'ai dit. Si cette loi est en place c'est que c'est basé sur la croyance que ça casserait le business. Je ne suis pas sur que cette croyance derrière puisse être justifié. Un des éléments qui me font penser ça c'est que je suis pas sur que les sans abris vont moins aller consommer chez les restaurateurs vu qu'ils ont pas de thunes lol. Peut être que cette raison est un leurre aussi. Peut être qu'une des vraies raisons que les gens n'ont pas envie d'avouer c'est qu'ils n'ont pas envie d'aider les sans abris, généralement les villes préfèrent les faire fuir vers d'autres villes parce que ça fait mauvais genre. Peut être que ces lois sont là pour faire en sorte de créer un environnement hostile. Il y a aussi un problème de délinquance qui est corrélé a ces populations la. En même temps quand tu n'as rien à perdre et que tu te retrouves avec des traumatismes liés à la rue BON. En fait les gens peuvent trouver tout un tas de raisons pour prendre des mesures hostiles contre les sans abris, donc je sais pas. Mais il faut être méfiant sur ce sujet étant donné tout les préjugés contre les sans-abris et l'inhumanité avec laquelle ils peuvent être traité. Tout ce que je dit là ne sont que des hypothèses. Mais en vrai tout ça c'est même pas vraiment important. Personnellement j'ai un problème avec le fait que les besoins vitaux soient un marché. Je ne suis pas contre le business de la restauration, mais si le besoin vital de MANGER n'est pas garanti ça me dérange que ça soit la seule solution possible. On peut parler du coup de garantir de nourrir tout le monde, mais je pense vraiment que la marchandisation des besoins vitaux entraine des externalités négatives* qui coutent bien plus cher à la société. Un peu comme la santé en fait (entre autres). * : pour ceux qui lisent, une externalité négative c'est une influence négative sur la société et son économie. L'exemple le plus simple de ce qu'on appelle comme ça c'est la pollution généré par certaines industries, qui ne sont pas pris en compte techniquement dans le calcul de ces entreprises mais qui a un effet considérable sur la société et qui revient de plus en plus cher à celle-ci. Concernant la question conséquentialiste en revanche, j'ai bien spécifié un truc : c'est que si le comportement de manière générale implique de créer un problème de santé publique alors il est non-éthique. Ça du moins c'est pour le conséquentialisme "basique". Parce qu'il juge les actions suivant les conséquences qu'elles tendent à produire. Donc si la tendance de cet acte est connue pour créer des problèmes de santé publique alors il est non-éthique. (Et encore une fois je parle bien de ta situation hypothétique, dans la réalite je suis sceptique sur le fait que ça soit le cas.) Il y a des variantes après comme l'utilitarisme de l'acte qui décide de juger chaque action au cas par cas. Ddken a dit: C'est de ça que je parlais. L'on peut croire qu'on a des comportements éthiques, mais analysés de manière systémique, on se rend compte qu'en croyant choisir l'éthique plutôt que le droit, on a plutôt été biaisé (sexisme bienveillant). Euuuh, c'est basé sur de l'éthique sérieuse de donner des peines moins durs aux femmes ? C'est pas plutôt basé sur des biais, des stéréotypes et un imaginaire collectif ? Si tu me dis qu'on peut baser une éthique là dessus, ouais ok, une éthique complètement pété qui va pas tenir 2s face à un questionnement basique mais bon. Si pour toi c'est un argument qui dit qu'on ne peut pas se baser sur l'éthique et donc qu'on doit respecter la loi, je peux te sortir un argument contre le fait de penser : Tu sais que les pires gouvernement autoritaires qui ont existé ils ont été pensé ? Par exemple l'état islamique il y a quelqu'un qui y a pensé avant de le faire. Peut être du coup qu'on ne devrait jamais penser à quoi que ce soit en fait, comme ça au moins on inventerais pas de nouveaux gouvernements horribles. Non en fait ça tient pas debout parce que c'est pas une question que la pensée ou l'éthique ça marche pas, c'est une question que si on décide de réfléchir comme une brute, bah on fera n'importe quoi. Skill issue. Ddken a dit: Si tu parles du pouvoir d'achat, alors nous sommes d'accord qu'il a diminué. Mais je rappelle que les mots ont un sens et que tu as parlé de richesse (donc rémunération et/ou PIB/habitant), qui a donc augmenté, juste pas au même niveau que le coût de la vie. Nous perdons beaucoup de transmission sur les problèmes de sémantique, et à la fin, on m'accuse de faire des sophismes... Bah je sais pas, la valeur de l'argent est relative au pouvoir d'achat qu'elle permet. Parce que sinon ça n'a aucun sens en fait. Imagine un pays ou il y a une inflation de ouf malade : avant les gens achetaient un pain pour 10 pièces et aujourd'hui il est à 100 000 pièces. Et que malgré une augmentation des salaires, les gens peuvent s’acheter moins de pain comparé à avant. Regardes : je débarque et je te dis qu'en fait techniquement c'est pas vrai de dire que les gens se sont appauvrit parce qu'ils sont plus riches, avant leur salaire était de 5 000 pièces maintenant il est de 1 000 000 pièces, soit une hausse de 20 000% ! Est-ce que dans ce cas tu me trouves de bonne foi et/ou honnête (pas sur que ce mot ait une utilité remarque après ta définition ...) ? Est-ce que c'est pertinent ? Et si tu me réponds : "Non le pays ne s'est pas enrichit, les gens ont moins de pouvoir d'achat comparé à avant." et que je te réplique : "Bah tu parles de richesse, les mots ont un sens hein !" T'as pas l'impression que je me moques de toi dans ce cas là ? Je t'avoue que c'est le genre de trucs qui pour moi qui me fait douter de la bonne foi de quelqu'un. Je peux comprendre l'idée de redéfinir des termes en philosophie après, mais là, avec ta redéfinition de l'honnêteté aussi, ça ressemble un peu à une redéfinition des termes pour protéger son postulat de départ, ou alors ne pas perdre la face. Et ça généralement ça mène un peu vers une destruction du langage, ce qui est un peu la mode en ce moment (littéralement 1984 tout ça, tout ça ...). J'espère toujours que c'est pas ce que tu es en train de faire, mais comprends bien que ça me demande de baisser ma garde par rapport à ça, parce que j'ai l'impression de reconnaitre un motif que je connais bien. Et pour le coup qu'on t'accuses de faire des sophismes, bah euh ok. Toi aussi tu le dis quand tu perçois des sophismes chez nous et je m'en plains pas °- °. Je ne te dis pas ça parce que j'ai envie que t'arrêtes, moi ça me va tout à fait perso, même dans les cas ou tu peux te tromper. Prétendre ne jamais faire de sophisme c'est un pari risqué et ça ne ferait que montrer le fait qu'on se sur-estime. Donc je comprends pas pourquoi si on le fait pour toi ça te déranges en fait. Ddken a dit: Non, pas en société. Dans le jeu des rencontres précisément, surtout si elles sont jeunes, belles et sans enfant. C'est leur super pouvoir octroyé par le patriarcat et le féminisme partiel (s'occupant uniquement d'élever les femmes) a aggravé ce déséquilibre de pouvoir. Si on met de coté le risque d'agression sexuelle, de jugement morale sur leur personne (et la je parle de la morale patriarcale commune), qu'on ne parle uniquement de tirer un coup d'un soir, sachant que c'est un contexte ou, il me semble, de manière général les femmes ont moins de chance d'avoir du plaisir sexuel comparé aux homme, alors je suis d'accord avec toi. Ça fait une poignets d'omissions après. Et évidemment ça ne concerne que le contexte d'une relation d'un soir, autrement ça devient infiniment plus compliqué si on parle de la recherche de relations longues. Vu tout ce qui doit être mit de coté pour que l'exemple marche je n'en vois pas la pertinence. Ddken a dit: Parce que je sais que c'est un sujet qui te tient à cœur. Et donc tu as plus de chances de remettre en question ton approche si tu te rends compte des conséquences dessus. Ouais mais ce n'est pas pertinent, tout ce que ça te fait faire c'est d'essayer absolument de caser les femmes dans une position dominante quitte à faire de la gymnastique et d’omettre en quoi c'est pas le cas. Du coup ok je comprend ta logique d'aller là dessus parce que tu espère qu'en prenant un sujet qui semble me tenir à cœur, ça changera mon avis. Mais les exemples marchent pas très bien je trouve. Ddken a dit: Je vais te dire qui entretient le patriarcat : tout le monde ou presque. Oui, presque tout le monde, y compris les femmes. Oui, j'ai jamais dit l'inverse. En revanche ... Ddken a dit: L'équivalent d'entretenir le patriarcat (de manière implicite, pour rester dans l'exemple), c'est entretenir le système (néolibéral) en y participant. Les plus démunis comme les plus riches sont tout aussi fautifs (Mens Rea), même si les plus riches le font de manière plus délétère (Actus Reus). Riches et pauvres sont les symptômes du système, et ceux qui sont pauvres se seraient comportés pareillement s'ils étaient plutôt riches, à cause du conditionnement du système. Là je suis en désaccord, pour moi tout le monde est responsable mais c'est un dégradé. Une personne sans domicile fixe est bien moins responsable du système néolibéral qu'une personne qui a un toit et un salaire. Et une personne qui est millionnaire est bien plus responsable qu'un employé lambda. Et un milliardaire est bien plus responsable qu'un millionnaire. Du coup, ce que je dis, ça consiste pas à dire que c'est juste la faute des milliardaires, mais c'est pas non plus de dire que tout le monde est fautif à la même échelle, les 2 choix sont absurdes pour moi. Et d'ailleurs vu que tu parles de la responsabilité de tout le monde, tu sais c'est quoi une bonne part de la responsabilité des gens lambda pour perpétuer le système néo-libéral ? De croire dans l'idéal qu'on a tous le potentiel de devenir milliardaires ou millionnaires en travaillant dur et donc, de ne rien dire sur le système en question parce qu'on s'imagine pouvoir tirer son épingle du jeu. Tu ne vas pas te battre contre un système quand tu penses que tu peux en tirer profit, même si tu te trompes complètement. Ddken a dit: Ton paragraphe sur Elon Musk est... Well... Je ne sais pas quoi dire de pertinent et qui ne va pas envenimer les choses. Bref, Elon Musk est clairement un salaud. Le côté obscur te rendra plus fort. Je peux voir la haine qui grandit en toi. Je suis sans défense, tues-moi et ton voyage vers le coté obscur sera accompli. Ddken a dit: Par exemple, la requête que j'ai faite dans mon message précédent était formulée comme celle que quelqu'un qui a lu « Cancel Culture » (Alan Dershowitz) ferait [...] ... Tu cherches la merde ! On en a déjà parlé en message privé et du coup, je pense pas te convaincre de quoi que ce soit. En revanche pour ceux qui suivent le débat ici, je vous recommande de regarder la fiche wikipedia de Dershowitz. Vous comprendrez rapidement, j'espère, le fait que je pense que c'est la dernière personne qu'on devrait écouter parler de "cancel culture". Et la fiche wikipedia c'est qu'un aperçu. Voici un résumé du personnage et de ce qui pose problème : Spoiler (cliquez pour afficher) -C'est un avocat connu pour avoir défendu des affaires de viols et de violences sexistes, mais si ce n'était que ça, ça ne serait pas vraiment un problème, ceci dit combiné à ce qui va suivre ça devient plus inquiétant. Et je précise que Ddken à dit qu'il avait fait beaucoup de pro-bono, hélas ça "n'équilibre" pas vraiment la donne pour moi. -La personne la plus connue qu'il ait défendu a été Epstein dans son premier procès. -On a des éléments disant qu'il s'est retrouvé plusieurs fois sur son île. Son "excuse" est qu'il s'y est retrouvé une fois pour un massage, mais de 1 il avait gardé son sous-vêtement (!), de 2 il avait pas tant aimé de se faire masser en sous-vêtement, de 3 il a jamais vu de filles qui avaient l'air mineures. -Il a de multiples allégations de violences sexistes et sexuelles contre lui. Nous avons Virginia Giuffre, la principale plaignante dans l'affaire Epstein, qui à dit de Dershowitz qu'il aurait participé à ses abus. Ces allégations ont été retiré par la suite et Virginia Giuffre s'est suicidé. Il y a aussi une sombre histoire avec sa première ex-femme, qu'il aurait frappé lorsqu'elle a découvert qu'il l'avait trompé. Il a ensuite mené une longue bataille judiciaire pour récupérer la garde exclusive de ses enfants. Sa femme s'est suicidé quelques années après. -Il a d'ailleurs déclaré que Virginia Giuffre n'était qu'une prostitué et pas une victime, qu'elle a fait ses propres choix dans sa vie et donc n'a pas a se plaindre (elle avait 15 ans). -Il milite encore pour que l'age de consentement soit baissé d'ailleurs. (Il a aussi rajouté que certains groupes ethniques avait une puberté plus précoce ... °-°') -Il a prit la défense de Donald Trump lors de son impeachment. Selon Ddken, j'ai aussi appris qu'il avait déclaré que Donald Trump méritait un prix Nobel de la paix. Mais il avait une raison "légitime" qui est qu'il faut le juger sur ses actes plutôt que sur l'histoire de son parti (?!?). -Il a d'abord déclaré qu'il connaissait l'existence de la liste des clients de Jeffrey Epstein et qu'il "savait pourquoi cette liste était encore tenu secrète", il a déclaré ça en Mars. Apparemment il a exprimé la volonté que toute la lumière soit faite sur cette affaire pour en être exonéré. Ensuite en Juillet il a déclaré l'inverse : il n'y a pas de liste de clients. Epstein était trop stupide pour garder la liste de ses clients ou je sais plus quoi. Les plus observateurs pourront voir que ça coïncide avec le changement du discours de Trump sur la question et de tout ses affidés. -D'ailleurs le titre d'une de ses dernières vidéos youtube est que le public américain doit tourner la page sur Jeffrey Epstein. -A un moment donné ça a l'air d'être devenu un peu trop chaud pour les démocrates aux US d'être affilié à ce mec, du coup il a été mis a l'écart. (Oui c'est sensé être un démocrate !) C'est suite a ça qu'il aurait commencé à parler de cancel culture si j'ai bien compris ? -Petit bonus : il prend la défense farouchement de l'état d’Israël et déclare que les accusation de génocide envers celui-ci sont le fruit de l'antisémitisme. Les plus renseignés sauront que le père de Ghislaine Maxwell était lié au Mossad, Maxwell qui était d'ailleurs l'acolyte d'Epstein. La rumeur veut que Maxwel, Epstein et Dershowitz sont tous liés de prêt ou de loin au régime Israélien, mais évidement ce n'est qu'une rumeur (qui n'est pas sans fondement hein !). En tout cas la question se pose sur sa défense de Trump étant donné qu'il est considéré par Israël comme un allié plus précieux que les démocrates. -Deuxième point bonus : il défend l'utilisation de la torture. Cette liste n'est pas exhaustive. Citation: blablabla courtoisie blablabla Alors c'est HS, mais la courtoisie, bien que je trouve ça appréciable, je trouve que c'est sur-estimé. Juger le discours de quelqu'un sur sa forme c'est un piège qu'il faut éviter. Parce qu'après faut pas se plaindre quand on a des communicants politiques qui vont tellement vous enfumer dans leur sortilège que ça va vous dégouter de la politique en elle-même. Ce sont des gens qui exploitent cette faille, qui n'est pas tellement une faille humaine mais plus une faille culturelle. Et il en va de même pour les gens qui s'extasient devant un discours passionné avec du mordant. C'est juste de la forme, ça peut être tout aussi exploité par des gens qui ne se basent que là dessus (ça se voit moins dans les communicants officiels politiques, mais en même temps ça fait plus "peuple"). En fait la forme c'est intéressant mais je souhaiterais que la qualité d'un discours ne soit pas jugé sur celle-ci. Exemple (trigger warning : langage grossier et homophobe) : Alice dit : "Moi les p*dés jm'en bas les couilles, ils font squ'ils veulent sils veulent s'enc**er ! Et si on apprend aux chiards à l'école de respecter les tap*ttes alors je vois pas de problèmes ! Mon pote Gégé il aime s*cer des b*tes et ça reste mon frérot, si quelqu'un a un problème jlui ***** sa **** !" Bob dit : "Alors je ne veux pas manquer de respect, mais je pense que l'homosexualité représente un risque sur la baisse de natalité et elle se trouve trop en décalage avec nos traditions, ce qui créé visiblement trop de tensions pour le moment. Il me semble bien plus judicieux de faire en sorte qu'on ne laisse pas passer des images en faisant l'apologie dans notre culture et nos écoles. Nous pourrions aussi considérer d'utiliser des méthodes thérapeutiques pour convaincre les personnes dans cette mouvance de revenir à la normale. Mais bien sur je n'ai rien contre les homosexuels, j'ai des très bons amis qui le sont et je respecte leur identité. Je dis ça dans une véritable recherche de les préserver de toute cette hostilité." Bizarrement Alice je pense que je vais bien m'entendre avec, en revanche Bob il est flippant un peu. Et quand bien même les 2 doivent se rencontrer, qu'Alice dit du mal sans filtre de Bob et que Bob reste toujours courtois et poli, ça ne changera pas mon avis. Dire à Alice qu'elle devrait mieux parler à Bob c'est se concentrer sur la forme du discours et de ce fait, rendre celui de Bob acceptable, parce qu'il suit le plus l'idée de ce qu'une "discussion raisonnable" devrait être. Enfin bref, la forme d'un discours c'est comme un vêtement. Vous êtes libre de préférer un style vestimentaire plutôt qu'un autre et d'être à l'aise avec certains plus que d'autres. En revanche juger de la qualité d'une personne à ses vêtements ou son style vestimentaire c'est creux. J'ose espérer qu'aucun d'entre vous prétend fonctionner comme ça et en est satisfait. CECI DIT, je peux comprendre que pour la modération d'un site/forum/autre ça peut poser problème quelqu'un comme Alice et qu'on se retrouve à devoir lui dire de calmer ses propos pour pas foutre le feu partout. Mais comme j'ai dit, choisir de s'en prendre a Alice plutôt qu'a Bob c'est rendre le discours de Bob plus acceptable (attendu qu'il ne devrait pas l'être). Renvoyer les 2 dos à dos c'est aussi rendre le discours de Bob acceptable. En fait c'est pas aussi simple que ce qu'on peut penser. Du coup, pour moi, un discours courtois et toujours poli c'est juste un vêtement, rien de plus rien de moins. En revanche, ce que je peux reconnaitre à Ddken, vu qu'on parlait de courtoisie par rapport à lui, c'est de continuer à débattre en 1 v X. Ça n'est pas forcément évident. trotter a dit: Sur ce terme "hasard" à propos de la naissance : "C'est le hasard si les futurs milliardaires naissent dans une famille de bourges". Je pense que c'est quand même pas simplement "du hasard". Certains semblent penser que les enfants arrivent sur tel pays, dans telle famille, dans tel niveau de richesse "par hasard", comme s'il y avait une réserve magique de bébé qui les place au hasard dans tel et tel endroit. [...] Bien sûr ils ne pense pas vraiment ça mais ça donne l'impression qu'ils nient les efforts des parents. Tu sembles dire que notre naissance n'est pas le fruit du hasard et que les parents exercent un contrôle sur celle-ci. Tu n'as pas tort si tu parles du point de vue ... des parents. Parce que toi sinon, t'as réussit a avoir le contrôle sur la famille dans laquelle tu nais ? C'est ça la question importante. Parce qu'admettons que les parents ont le contrôle sur la situation de leur enfant. Ils n'ont pas eu de contrôle sur leur naissance à eux. Ce sont leur parents qui ont eu ce contrôle. Et ces grand parents n'ont eux non plus pas eu le contrôle sur leur naissance, ce sont leurs parents à eux qui ont exercé ce contrôle sur la leur. Et ainsi de suite. Au final c'est peut être la première forme de vie unicellulaire qui a eu le contrôle sur tout le monde ? Est-ce que c'est pas une illusion au final ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

trotter - posté le 19/08/2025 à 23:00:44 (11238 messages postés) - - ❤ 0
	Kane oui tu soulèves bien la question du libre arbitre. Sur ce sujet je parlais déjà de chaîne de conséquences ("il vient d'une chaîne de conséquences où les décisions des parents ont donné l'avantage à leur descendance."). C'est le démon de Laplace dont parle Ddken : en connaissant toutes les forces de la natures on peut prévoir l'avenir. Même dans une chaîne de cause et de conséquence immuable, on peut quand même distinguer des individus, et ces individus prennent des décisions, font des choix lors de la dépense de leur énergie, bref, les personnes ont un libre arbitre. Déjà il faut définir ce qu'est une personne. Imaginons qu'on donne secrètement à un golem les souvenirs/les émotions/les capacités intellectuelles et une copie physique parfaite de John puis qu'on se débarrasse secrètement de l'original. Si les gens ne le savent pas, pour eux, c'est bien la personne "John" qu'ils auront en face d'eux. C'est assez similaire à l'expérience du téléporteur dont parle parfois Nemau. Je ne dis pas que ce golem et John sont la même personne. Mais elles auront la même personnalité, seront jugées être la même personne pour les autres. Une personne est un agrégat de choses né de cette grande chaîne de causes et de conséquences. Et cet agrégat va prendre des décisions selon la façon dont il est organisé. Exactement la même organisation=mêmes décisions (vu qu'on est purtement déterministe). Un autre exemple serait une goutte glissant sur une vitre. La goutte va aller soit à gauche, soit à droite, selon le vent, les imperfections du verre, les éléments chimiques présents dans la goutte... comme nous autres humains "prenons une décision" selon les réactions électriques et physiques de notre corps. C'est ça que j'appelle "prendre une décision". Elle est prise dans cette chaîne de causes et de conséquence, elle a même besoin de cette chaîne, donc n'est pas incompatible avec. C'est l'inverse qui serait terrible : "Mesdames messieurs bonjour, des chercheurs ont découvert que chaque décision que vous prenez est totalement due au hasard, pas du tout lié à votre vécu, vos réflexions, vos expériences." En fait l'échelle à laquelle on observe les choses est différente. Si tu dézoomes jusqu'à l'origine première tu peux effectivement dire que tout n'est peut être dû qu'à un hasard primordial (d'autres auront la croyance que cette cause première n'est pas du hasard, d'autres dirons que la cause première n'existe tout simplement pas).
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Kane! - posté le 20/08/2025 à 00:41:23 (499 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	trotter a dit: Même dans une chaîne de cause et de conséquence immuable, on peut quand même distinguer des individus, et ces individus prennent des décisions, font des choix lors de la dépense de leur énergie, bref, les personnes ont un libre arbitre. Imagine qu'on copie notre univers à un instant T, cet instant est juste avant qu'une certaine personne (disons Charlie) prenne une décision. Tout ces univers sont identiques en tout point. La chaine de causalité est la même. Est-ce que tu penses que Charlie prendra une décision différente suivant l'univers ? Personnellement je vois pas comment Charlie pourrait prendre une décision différente d'un univers à l'autre. Dans ce cas comment peux-t-on parler de libre arbitre attendu que son choix est déjà fait en quelque sorte et sera toujours le même ? Si il peut prendre une décision différente, comment ? Pourquoi ? Sur ta définition de prendre une décision, je suis ok avec, mais je vois pas en quoi elle peut invalider un prisme déterministe. Une décision, même si elle est écrite à l'avance, reste une décision oui. Et les individus restent des individus, même si leurs choix sont déterminés. Mais en vrai ce qui est important avec les histoire de déterminisme et de libre arbitre c'est la question de la responsabilité individuelle et du mérite. C'est là ou c'est pertinent de l'appliquer. Comment peut-on être pleinement responsable d'un choix qu'on était destiné à faire ? Comment peut-on être méritant d'un succès qui était écrit à l'avance ? C'est en cela que la responsabilité en fait se retrouve dilué. Mon interprétation est que la responsabilité individuelle n'existe pas tellement et que c'est un raccourcit que l'ont fait qui est du à notre incapacité d'agir sur toute les causes. Par exemple un membre du forum qui poserait problème, on lui ferait porter la responsabilité de ses actes en le bannissant, parce que nous ne possédons que ce levier d'action. Nous ne pouvons pas appliquer de sanctions sur ses parents qui sont peut être responsable de son comportement, ses professeurs qui ont peut être faillit à leur taches, ou encore même sur des dirigeants qui ont passé des mesures ayant une influence négative sur l'environnement de cette personne. Mais si on veut parler de responsabilité absolue alors, pour moi, comme dit dans mon message précédent, c'est un dégradé. Tout le monde est en quelque sorte responsable du succès ou des échecs de tout le monde à sa propre échelle, mais peut être pas au même point. Ainsi quelqu'un en position de prendre des décisions pour les autres se retrouve plus responsable que les personnes qui suivent ces décisions, mais elles aussi ont une certaine part de responsabilité. En fait le prisme déterministe il est pertinent pour regarder comment améliorer la société parce qu'il nous force un peu à regarder les causes plutôt que juste le bout de la chaine de causalité. En revanche pour nos propres actions il ne faut pas tomber dans le fatalisme, nous avons le pouvoir de changer les choses, même si ce pouvoir là est déterminé à l'avance. Tout ce que le déterminisme nous diras là dessus de pertinent c'est que si on arrive à changer les choses, ou si on échoue, ça ne sera pas simplement notre responsabilité individuelle. En gros nos vies sont déterminés à l'avance a cause de facteurs multiples qu'on ne peut tous comprendre, et nous on doit se battre contre ça quand bien même ça peut nous sembler futile. On est en quelque sorte des Sisyphe qui devons rouler notre pierre. Mais on ne peut pas se battre contre un ennemi en ignorant son existence. Aussi parler de hasard ou pas pour les naissances c'est peut être en fait un piège parce que ce qui est important c'est qu'on a pas le contrôle. (Sauf si quelqu'un arrive à me démontrer qu'il a choisit ou il allait naitre !) Dire que les parents ont le contrôle est aussi un piège parce qu'ils n'y sont pour rien dans leur naissance donc on en revient au même point. Et aussi, quelque chose qui peut être important, c'est que personne n'a fait délibérément le choix de vivre. On est en quelque sorte pris en otage par notre existence, pour le meilleur et pour le pire. D'ailleurs tu vois, ces histoires de remettre en question la responsabilité individuelle, c'est ce qui a poussé Thatcher à prononcer la phrase : "There is no such thing as society." Parce qu'elle était pleinement partisane du fait que nous sommes tous responsable individuellement de nos succès et échecs. Et que l'état du coup n'a pas a pallier aux problèmes des gens, si certains crèvent la dalle ou tombent malade c'est leur problème ! C'était l’intérêt des gens puissants qui la soutenait de faire en sorte que chacun s'occupe de son nombril et ne remonte pas la chaine de causalité. On pourrait qualifier ça d'obscurantisme. Donc les gens qui sortent pour rigoler "Nous vivons dans une société." ils se rendent pas compte qu'en réalité c'est une phrase politique et partisane °°. Oui, nous vivons dans une société. Keep rolling.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

trotter - posté le 20/08/2025 à 09:20:56 (11238 messages postés) - - ❤ 0
	Oui Charlie prendra la même décision, je ne veux PAS invalider le déterminisme dans le message précédent. Pour moi la responsabilité individuelle existe car comme vu plus haut les individualités existent et les décisions aussi, mêmes dans un cadre déterministe. Un chien qui mord régulièrement des enfants, bien sûr qu'il est devenu mordeur à cause de X et Y. C'est "pas de la faute" du chien néanmoins le résultat et là et il faut s'en protéger, par ex l'éloigner/essayer de le dresser/le piquer. Et essayer de corriger X et Y pour éviter des futurs chiens mordeurs. Pareil pour un ban : on protège la commu. Juger les actes, les chances que ça se renouvelle, mettre en place des gardes fous, essayer de ne pas juger les personnes. Les responsabilitées peuvent être diluée à l'infini mais si on n'assume rien il ne faut pas s'étonner de se faire traiter comme un enfant et perdre ses libertés. Exemple récent, une connaissance qui se trompe dans une réservation puis se défend, énervé, lorsqu'on lui dit de faire attention : c'est "parce qu'on le stresse, parce que le site internet était mal fait, parce qu'il était fatigué". Il a sans doute un peu raison, il pourrait ajouter que c'est la faute d'une chaine déterministe depuis le big bang mais bon... il y a aussi quelqu'un entre la chaise et le clavier. En niant toute responsabilité il nie son libre arbitre, il se nie presque en tant qu'adulte responsable (il a 38 ans), il perd le respect des gens. Sur ce sujet l'avis d'un psy (Viktor Emil Frankl) à propos de criminels : "On dit qu’un crime est explicable dans la mesure où l’on connaît tous les facteurs biologiques, psychologiques ou sociologiques qui l’entourent. Expliquer totalement un crime éliminer la culpabilité du criminel par des explications et à voir en celui-ci, non un être humain libre et responsable, mais une machine défectueuse. Les criminels eux-mêmes détestent être traités ainsi et préfèrent endosser la responsabilité de leurs actes. J’ai reçu un jour d’un prisonnier une lettre dans laquelle il déplorait que «le criminel n’a jamais la chance de s’expliquer. On lui offre une variété d’excuses parmi lesquelles il doit faire son choix. On jette le blâme sur la société et, dans bien des cas, sur la victime elle-même». Lorsque je visitais des prisonniers, je leur déclarais qu’ils étaient des êtres humains comme moi, et qu’à ce titre ils avaient le droit de commettre des crimes et d’être coupables. Cependant, leur disais-je, il vous incombe de surmonter votre culpabilité en vous dépassant, en vous transformant pour le mieux. Ils se sentaient compris."
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Kane! - posté le 20/08/2025 à 17:38:42 (499 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	trotter a dit: C'est "pas de la faute" du chien néanmoins le résultat et là et il faut s'en protéger, par ex l'éloigner/essayer de le dresser/le piquer. Et essayer de corriger X et Y pour éviter des futurs chiens mordeurs. Pareil pour un ban : on protège la commu. Juger les actes, les chances que ça se renouvelle, mettre en place des gardes fous, essayer de ne pas juger les personnes. On est d'accord avec ça hein. trotter a dit: Les responsabilitées peuvent être diluée à l'infini mais si on n'assume rien il ne faut pas s'étonner de se faire traiter comme un enfant et perdre ses libertés. C'est pas une question de rien assumer, j'ai bien fait la différence entre le fatalisme et le déterminisme. Et j'ai expliqué pourquoi il faut se battre contre le déterminisme, mais pas en l'ignorant. Il faut prendre en compte la chaine de causalité qui nous a mené là et tacher de mieux faire à l'avenir. C'est pas du tout incompatible même si ça peut paraitre paradoxal. Paradoxe qui est : Tout est déterminé, il n'y a pas vraiment de responsabilité individuelle dans le grand ordre des choses. En revanche tu dois agir comme un agent moralement responsable malgré tout ça. Même si tes choix sont determinés, ils ont un effet sur le monde. Prendre en compte le déterminisme te permet d'agir directement sur les causes et d'essayer de créer un environnement. Et aussi il faut agir comme si le futur était indéterminé, en prenant conscience de ce sur quoi tu peux agir. Aussi je ne dis pas que personne est responsable, je dis que tout le monde est responsable. Une personne qui devient délinquant c'est pas simplement une faillite morale de sa part, c'est aussi une faillite de la société dont il est le produit (et un membre d'ailleurs). Mais il a la responsabilité de lui-même faire mieux à l'avenir. Cependant la société (tout ceux qui composent son environnement) ont aussi le devoir de faire mieux à leur échelle pour pas que ce comportement se reproduise. Un exemple de cette responsabilité est de voter aux élections pour des gens qui proposent des mesures qui vont vraiment réduire les délits et permettre une meilleur prise en charge de ceux-ci et de pas se baser juste sur sa petite envie de vengeance. trotter a dit: Exemple récent, une connaissance qui se trompe dans une réservation puis se défend, énervé, lorsqu'on lui dit de faire attention : c'est "parce qu'on le stresse, parce que le site internet était mal fait, parce qu'il était fatigué". Il a sans doute un peu raison, il pourrait ajouter que c'est la faute d'une chaine déterministe depuis le big bang mais bon... il y a aussi quelqu'un entre la chaise et le clavier. En niant toute responsabilité il nie son libre arbitre, il se nie presque en tant qu'adulte responsable (il a 38 ans), il perd le respect des gens Dans ton exemple, la personne dont tu parles sembles dire qu'elle n'est que soumises aux causes extérieures et du coup, ne peut pas être une cause elle-même. C'est pas du déterminisme ça, c'est du fatalisme. Elle a raison quand elle parle des causes extérieure qui ont pu mener à son échec, mais elle a tort si elle cherche à dire qu'elle n'a aucune responsabilité. Comme je l'ai dit tout le monde est responsable. (A son échelle évidemment.) trotter a dit: Sur ce sujet l'avis d'un psy (Viktor Emil Frankl) à propos de criminels : "On dit qu’un crime est explicable dans la mesure où l’on connaît tous les facteurs biologiques, psychologiques ou sociologiques qui l’entourent. Expliquer totalement un crime éliminer la culpabilité du criminel par des explications et à voir en celui-ci, non un être humain libre et responsable, mais une machine défectueuse. Les criminels eux-mêmes détestent être traités ainsi et préfèrent endosser la responsabilité de leurs actes. J’ai reçu un jour d’un prisonnier une lettre dans laquelle il déplorait que «le criminel n’a jamais la chance de s’expliquer. On lui offre une variété d’excuses parmi lesquelles il doit faire son choix. On jette le blâme sur la société et, dans bien des cas, sur la victime elle-même». Lorsque je visitais des prisonniers, je leur déclarais qu’ils étaient des êtres humains comme moi, et qu’à ce titre ils avaient le droit de commettre des crimes et d’être coupables. Cependant, leur disais-je, il vous incombe de surmonter votre culpabilité en vous dépassant, en vous transformant pour le mieux. Ils se sentaient compris." Alors techniquement c'est un argument d'autorité . Autorité qui n'est pas pertinente puisque tu sors l'avis d'un psychologue et qu'on parle de philosophie. Ceci dit, je me fiche un peu de savoir si les criminels veulent être les seuls garant de la responsabilité et devenir des martyrs. Ils sont responsables de leurs actes oui. Je suis d'accord là dessus. Mais cette responsabilité est partagé. Qu'ils soient responsables de leurs actes et que la société soit responsable ne sont pas des points de vues incompatibles en fait. C'est une fausse dichotomie ! Si à un moment donné, la société leur a dit qu'ils n'étaient responsables de rien (ce qui m’étonnerait vu le climat actuel et nos modèles de justice) alors elle a eu tort, ça c'est du fatalisme. Ils portent eux aussi une responsabilité. EDIT : Du coup en conclusion, on ne peut pas dire que je suis contre une responsabilisation des gens, c'est l'inverse ! Quand on dit que c'est la société qui porte la responsabilité, il faut bien comprendre qu'on fait tous partie de cette société. Se dédouaner de sa responsabilité ça reviendrait à dire qu'on n'en fait pas partie... ou alors de dire qu'elle n'existe pas °°.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

trotter - posté le 20/08/2025 à 18:05:22 (11238 messages postés) - - ❤ 1Boustifouette
	La citation vient du livre "Découvrir un sens à sa vie" qui raconte que cette notion de responsabilité a permis à l'auteur de survivre aux camps de concentration. La responsabilité est au centre du livre donc j'ai pas pu résister à la mettre ici, j'en remets une couche : Citation: Deux prisonniers [...] nous avaient fait part de leur intention de s’enlever la vie. Les deux hommes avaient invoqué l’argument typique: ils n’attendaient plus rien de la vie. Il était donc nécessaire, dans les deux cas, de leur faire comprendre que la vie, elle, attendait quelque chose d’eux; qu’elle attendait quelque chose d’eux dans l’avenir. Nous découvrîmes que pour l’un des deux hommes c’était son enfant qu’il adorait et qui l’attendait dans un pays étranger. Pour l’autre, c’était un projet plutôt qu’une personne. Cet homme était un savant et avait écrit une série de livres qu’il se devait de terminer. Son travail ne pouvait être réalisé par quelqu’un d’autre, tout comme le père était irremplaçable pour son fils. Cette unicité, cette singularité qui caractérise chaque individu et qui donne un sens à sa vie influence autant le travail créatif que l’amour humain. Lorsqu’il se rend compte à quel point il est irremplaçable, un homme devient profondément conscient du fait qu’il est responsable de sa vie. Un homme qui réalise l’ampleur de la responsabilité qu’il a envers un être humain qui l’attend, ou vis-à-vis d’un travail qui lui reste à accomplir, ne gâchera pas sa vie. Il connaît le «pourquoi» de cette vie, et pourra supporter tous les «comment» auxquels il sera soumis. Juste au cas où ça puisse aider une personne en quête de sens. (Il faudra surveiller Sylvanor à la fin d'Aëdemphia.)
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Boustifouette - posté le 31/08/2025 à 00:14:27 (243 messages postés) ❤ 0

Lire le topic des débats et se sentir bien et pas frustré & incompris, c'est quand même agréable en fait Car est-ce que ce n'est pas le sentiment d'être incompris qui est tellement frustrant dans les débats interminables ? Comme si on appuyait sans arrêt sur le même bouton pour que l'autre nous comprenne, mais on n'a pas la finesse d'esprit de comprendre que le bouton ne marche pas et qu'il faut en utiliser un autre. En tout cas ça illustre bien le concept de responsabilité je trouve trottaire. Lorsqu'une personne est confrontée à sa responsabilité, et si elle n'est pas démissionnaire, elle s'améliore systématiquement. Perso j'ai longtemps eu très peur de toute responsabilité, très peur de m'engager ou d'admettre où je me trouve dans la société, parce que je refusais d'avoir une place prédéfinie, ou plutôt que cette place prédéfinie me paraissait très ennuyeuse, sans intérêt. Bien évidemment j'occupais quand même cette place, et je n'exploitais rien du tout de celle-ci car j'avais le sentiment que je ne pourrais jamais m'attribuer la moindre réussite ou le moindre projet parce que on m'a déjà décerné les lauriers avant que je travaille pour les obtenir. Et c'est toujours le cas mais il faut faire du mieux qu'on peut depuis l'endroit où on se trouve et avec les moyens qu'on a. Enfin c'est pour ça que je parle de position démissionnaire, je pense qu'il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui se sentent démissionnaires de leurs vies parce qu'ils ont le sentiment à la fois qu'on leur donne sans contrepartie (alors que les contreparties voudraient dire qu'ils participent, et donc les rendraient missionnaires), et aussi qu'ils refusent un état ou une position dans la société sans pour autant tenter de les changer car cela impose de s'impliquer dans son rôle prédéfini, donc être responsable de l'état de la société, qui est bien pourrie askip. Pourtant, ce n'est pas impossible de s'impliquer dans ce rôle tout en gardant en arrière pensée tout le recul qu'on peut avoir sur l'existence. C'est comme si on voulait fuir le fait qu'on crée la société, parce que l'état de la société nous fait trop honte, et à chaque fois qu'on se rend compte qu'on a participé à faire d'elle ce qu'elle est, au lieu de faire amende honorable et de corriger activement ces actions, on décide de faire l'autruche et de tenter de gommer sa présence de la société, pour gommer ces mauvaises actions qui salissent notre image de soi ; ce qui bien évidemment ne marche pas, et la fois suivante à nouveau on fait un faux pas, on écrase des orteils, parce qu'on n'a jamais appris à marcher autrement.

Ddken - posté le 10/09/2025 à 20:13:19 (12378 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	@Creacoda : J'ai attentivement lu ce que tu as écrit sur Bill Gates. Concernant sa façon d'être quand il était plus jeune, cela semble correspondre au personnage dont il parlait dans son autobiographie. Comme l'ont noté beaucoup de reviews, il a été très critique sur ce qu'il a été dans l'enfance. D'ailleurs, le livre que tu cites a même été mentionné dans son livre. En d'autres termes, il assume complètement. Il a confié être autiste, et beaucoup de ces comportements en sont les conséquences (je cite Gates himself), même s'il en prend l'entière responsabilité. Citation: À ce que j’en comprends, compte tenu son implication plus limitée, il devait diminuer sa part d’action dans l’entreprise. Je comprends le raisonnement mais j’aurais tendance à penser que quelqu’un de philantrope n’aurait pas tenté d’avoir plus de part de l’entreprise alors que le cofondateur est très malade. Ça ne veut pas dire qu’il ne l’est pas devenu plus tard, mais à l’époque c’était quand même moins percutant comme philantropie on va dire. Il a mentionné toutes les fois jusqu'en 1975 où il a fait diminuer la part de Paul Allen. Une fois de plus, il assume totalement son passé. Citation: Je comprends que ce sont des investisssements mais je pense intéressant d’en parler. Est-ce qu'investir dans les fabricants d'arme est justifié pour redistribuer les bénéfices ensuite? En fait, le fonds d'investissement suit juste les règles de la théorie moderne du portefeuille. Un investisseur rationnel fait de la diversification qui permet de maximiser le rendement de son portefeuille. Ce n'est pas Bill Gates lui-même qui s'en occupe. Ainsi, ceux qui gèrent le fonds sont amoraux. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? C'est un tout autre débat. Étant financier de métier, j'avoue que j'aurais du mal à ne pas être biaisé. Citation: La Fondation Gates inonde ensuite d'argent les universités, les groupes de réflexion, les rédactions et les groupes de défense, leur fournissant un guide et une liste de choses à faire. Soudain, Gates a créé une caisse de résonance de défenseurs qui orientent le discours politique vers ses idées. Et les résultats sont stupéfiants. Je me souviens que les auteurs de la chaîne Kurzgezagt avaient été dans l'eau chaude à cause d'une telle affaire. Alors, pour ce qui est de la partie sur le manque d'écoute des locaux, ce n'est évidemment pas correct, et cela me donne une piste sur le pourquoi de la politique des plants transgéniques en Afrique de l'ouest. Par contre pour la manière de donner, je suis d'accord à 100%. Je me base sur une lecture récente que j'ai eue, et dont je ferai peut-être la review sur ce forum. Donc plus d'explications dans quelques semaines... @Nemau : Citation: À l'échelle quantique oui, mais la théorie la plus probable (so far) concernant la transition de l'échelle quantique à l'échelle au-dessus est la décohérence quantique : le hasard existant à l'échelle quantique n'a pas d'influence sur le reste (les échelles au-dessus). Si j'ai bien compris le truc. Moins il y a de particules, plus les comportements excentriques peuvent se produire. Les électrons qui parcourent nos neurones et synapses sont des leptons. Ainsi, notre pensée est partiellement soumise aux aléas du hasard quantique. Citation: Ça dépend, des fois c'est très objectif. La femme de ménage en milieu hospitalier, elle fait un métier difficile (physique) et très utile, j'affirme qu'elle est plus méritante que la femme à Fillon qui gagnait sa vie frauduleusement en faisant croire qu'elle travaillait. Nous ne devons pas avoir la même définition de l'objectivité... L'objectivité devrait pouvoir se déduire de la logique et des mathématiques, sans être soumise aux valeurs de qui que ce soit. Dans le cas de la femme de Fillon, elle ne créait aucune valeur, c'est ça ? Elle faisait semblant de travailler comme tu dis ? Dans ce cas, nous serions d'accord, car balayeuse > rien. Sinon... @Kyalie/Azra J'ai la flemme de tout argumenter, donc je vais juste copier-coller mon article du 1er mars dernier : Spoiler (cliquez pour afficher) Il y a de nombreux candidats qui me viennent en tête pour le titre « déshonorifique » de pire prix Nobel de la paix. Le premier n’est autre que Barack Obama. Pourquoi a-t-il remporté ce prix, déjà ? Personne ne le sait. Pas même lui : Citation: « Vous avez reçu le prix Nobel de la paix, m’a annoncé Gibbs. – Comment ça ? – C’est tombé il y a quelques minutes. – Mais pourquoi ? » Gibbs a habilement fait mine de ne pas avoir entendu ma question. Il s’est contenté de dire que Favs m’attendrait devant le Bureau ovale pour que nous écrivions ma déclaration. Quand j’ai raccroché, Michelle m’a demandé ce qui se passait. « J’ai reçu le prix Nobel de la paix. – C’est super, mon chéri », a-t-elle répondu avant de se retourner pour finir sa nuit. - Obama, 2021[1] Mais c’est ça le truc : Obama n’avait strictement rien fait à ce moment à l’échelle internationale. Ni en bien, ni en mal. Il y a des cas plus graves. Henry Kissinger ? Après tout, ses politiques sont directement ou indirectement responsables de 3 millions de morts[2]… C'est difficile, vraiment difficile à battre. Mais je sais avec qui le battre. Et pour plusieurs raisons que vous verrez par la suite. J’ai dénommé Yasser Arafat. Il est à préciser que ce qui va suivre n'est en rien un commentaire sur la guerre israélo-palestinienne ayant démarré le 7 octobre 2023. Ainsi, n'extrapolez pas mon opinion à ce conflit récent. Citation: Arafat ??? Impossible ! Ce monsieur, figure de la paix et de la lutte pour la survie des Palestiniens ??? - Personne que j'ai interrogée juste avant de rédiger cet article Laissez-moi vous l'expliquer. Un peu d'histoire Rentrons un siècle en arrière. Suite à la déclaration de Balfour, de nombreux actes de vandalisme ont ciblé les Juifs, en ce qui était alors devenu la Palestine mandataire. Pour tenter d’endiguer cette violence injustifiée, les Britanniques ont désigné un certain Haj Amin comme grand Mufti de Jérusalem, une autorité censée chapeauter les Arabo-musulmans et les empêcher de s’adonner à de la barbarie. Grossière erreur : Haj Amin était un antisémite d’une extrême virulence. Il a ainsi canalisé les Arabes pour les amener à commettre des séries de crimes visant les Juifs. Cela a culminé avec le massacre de Hébron (1929), dont les détails retournent l’estomac. - Traduction du témoignage d'un soldat britannique lors du massacre de Hébron[3] https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27H%C3%A9bron_(1929)#L%27attaque_du_24_ao%C3%BBt Bilan : 133 Juifs morts et 339 blessés*. Les conséquences ? Il y a eu une répression des Britanniques envers les Arabes, certes, ainsi qu'une autre pour le moins inattendue : les Britanniques ont décrété que la déclaration de Balfour était une erreur monumentale et ils ont limité l’immigration juive. Wouaouh ! Les victimes ont été punies pour avoir été vandalisées, tuées, chassées de chez elles. La logique des Britanniques était que les Arabes sont irrationnels, donc il fallait céder à leurs demandes et au contraire tenir les Juifs civilisés en plus haute rigueur (un refrain qui est utilisé jusqu'à aujourd'hui). Haj Amin venait de mettre au point les prémices de ce que James Bennet du New York Times allait appeler l'arithmétique de la douleur[4]. - Haj Amin et Adolf Hitler Arafat, OLP et KGB Yasser Arafat, petit-neveu de Haj Amin, a assimilé la haine de son ascendant. Égyptien, il a toujours clamé être Palestinien de naissance (ce qui a été démenti[5]). Enfant de la bourgeoisie égyptienne, il s'est peu à peu radicalisé, adoptant entre autres le nazisme comme son grand-oncle. Entre autres, il a imposé la lecture de Mein Kampf à ses sujets, il a recruté Erich Altern de la Gestapo et Willy Berner des SS. En 1964, en tandem avec le président égyptien, l'OLP (Organisation pour la Libération de la Palestine) fut créée. Mais le vrai marionnettiste derrière n'était autre que le KGB. Ion Mihai Pacepa est le plus haut placé à avoir fait défection de l'URSS. Ses témoignages, ainsi que les documents classifiés qu'il a emportés, ont permis de faire la lumière sur cette collusion entre OLP et KGB[6] : Citation: L'OLP a été conçue par le KGB, qui avait un penchant pour les organisations de « libération ». Il y avait l'Armée nationale de libération de Bolivie, créée par le KGB en 1964 avec l'aide d'Ernesto « Che » Guevara... le KGB a également créé le Front démocratique pour la libération de la Palestine, qui a mené de nombreuses attaques à la bombe... En 1964, le premier Conseil de l'OLP, composé de 422 représentants palestiniens choisis par le KGB, a approuvé la Charte nationale palestinienne -- un document qui avait été rédigé à Moscou. Le Pacte national palestinien et la Constitution palestinienne sont également nés à Moscou, avec l'aide d'Ahmed Shuqairy, un agent d'influence du KGB qui est devenu le premier président de l'OLP... Au sujet de Yasser Arafat, il révèle l'étendue du mensonge sur sa nationalité : Citation: Il était un bourgeois égyptien devenu un marxiste dévoué grâce aux services de renseignement étrangers du KGB. Le KGB l'avait formé dans son école d'opérations spéciales de Balashikha, à l'est de Moscou, et au milieu des années 1960, il avait décidé de le préparer à devenir le futur leader de l'OLP. Tout d'abord, le KGB a détruit les documents officiels de la naissance d'Arafat au Caire et les a remplacés par des faux documents affirmant qu'il était né à Jérusalem et qu'il était donc palestinien de naissance. Enfin, la meilleure réussite du KGB a été son révisionnisme concernant la question palestinienne. La question, depuis 1917, était entre la possibilité pour les Juifs d'avoir un tout petit territoire à eux, et l'exclusion/le génocide de tous les Juifs (locaux, ashkénazes ou séfarades) du territoire. Les propagandistes soviétiques ont transformé cela en question entre la possibilité des pauvres Arabes d'avoir un État à eux et à la colonisation totale du territoire par le méchant Israël. Comme l'a montré Bergman dans son article, c'est cette propagande qui a motivé la qualification par l'URSS du sionisme comme colonialiste et raciste, et la gouvernance d'Israël d'apartheid[7]. Cela a échoué en 1964, mais a réussi en 1975 avec la résolution 3379 de l'ONU. https://monbalagan.com/47-chronologie-israel/4-de-l-independance-a-la-guerre-de-kippour/456-1991-16-decembre-l-onu-abroge-la-resolution-3379-sionisme-racisme.html Les actes de Yasser Arafat avec l'OLP et le Fatah Robert S. Wistrich détaille les crimes d'Arafat dans son ouvrage[8] : - Meurtres prémédités de Juifs et d'Israéliens ; - Meurtres de diplomates américains et d'autres nationalités (Khartoum, 1973) ; - Massacre des J.O. de Munich (1972) ; - Quasi-destruction de la Jordanie (1970) ; - Rôle principal dans la guerre civile libanaise (années 1970) ; - Soutien à Saddam Hussein lors de l'invasion du Koweït (1990) ; - Soutien majeur aux intifadas (organisateur pour la seconde) ; - Soutien au terrorisme international notamment l'IRA (Irlande), la faction Baader-Meinhof (Allemagne de l'Ouest) et l'armée rouge (Japon) ; - Démocratisation des détournements d'avions. On dénombre ainsi plus de 200 actes terroristes signés par l'OLP hors d'Israël, entre 1968 (année où Arafat en devient leader) et 1980. On parle là de 40 vols civils, 5 bateaux de croisière, 30 ambassades et tout autant de cibles économiques[9]. Wistrich considère ainsi Yasser Arafat comme le père du terrorisme moderne. Mais la réalité est toute autre : le père, ou plutôt les pères du terrorisme moderne, sont les agents du KGB. Pour citer de nouveau l'article de Bergman : Citation: Rien qu'en 1969, il y a eu 82 détournements d'avions dans le monde. Selon Pacepa, la plupart de ces détournements ont été commis par l'OLP ou des groupes affiliés, tous soutenus par le KGB. En 1971, lorsque Pacepa a rendu visite à Sakharovsky dans son bureau de la Loubianka (quartier général du KGB), le général s'est vanté : « Le détournement d'avions, c'est mon invention ». Pourquoi Arafat était-il perçu comme un modéré ? Cela est dû une fois de plus à l'assistance du KGB, qui l'a formé sur comment paraître modéré. Et son instructeur n'était autre que Pacepa lui-même ! Citation: En mars 1978, j'ai secrètement amené Arafat à Bucarest pour des instructions finales sur la manière de se comporter à Washington. « Vous devez simplement continuer à faire semblant que vous allez vous dissocier du terrorisme et que vous reconnaîtrez Israël -- encore, et encore, et encore ». Cette impression en façade, qu'il était un activiste pro-palestinien, enfant de la région, l'a fait passer pour un modéré auprès de l'Occident, au grand dam de Wistrich et des victimes de l'OLP. Et puis il y a eu la fameuse signature des accords d'Oslo, ayant valu le prix Nobel au leader du Fatah. Sa figure de résistant face aux « massacres » d'Israël a aussi attisé énormément de sympathie, surtout lors de la seconde intifada. Le parallèle avec Volodymyr Zelensky, devenu instantanément la personne la plus sympathique du monde après l'invasion par les impérialistes russes, est saisissant. Du moins, pour ceux qui n'ont pas toute l'histoire… Réalité de la situation : racisme et appel au génocide Comme je l'ai dit plus haut, Yasser Arafat était en réalité le disciple spirituel de son grand-oncle Haj Amin. Comme lui et comme la majorité les Arabes palestiniens de l'époque, l'attrait pour un État arabe palestinien est beaucoup plus faible que l'opposition à un État juif. Dans son ouvrage « Red Horizons » (livre consacré au dictateur roumain Ceausescus et à sa femme), Ion Mihai Pacepa cite une déclaration sans équivoque de Yasser Arafat[10] : Citation: Je suis un révolutionnaire. J'ai dédié ma vie entière à la cause palestinienne et à la destruction d'Israël. Je ne changerai pas et je ne ferai pas de compromis. Je ne suis pas d'accord avec quoi que ce soit qui reconnaisse Israël comme un État. Jamais... Mais je suis toujours prêt à faire croire à l'Occident que je veux faire ce que le frère Ceausescu veut que je fasse. Pas convaincus ? Voici une prise de parole d'Arafat dans un hôtel norvégien, quelques années après les accords d'Oslo[11] : Citation: Nous, de l'OLP, allons maintenant concentrer tous nos efforts sur la division psychologique d'Israël en deux camps... Dans cinq ans, nous aurons six à sept millions d'Arabes vivant en Cisjordanie et à Jérusalem. Tous les Arabes palestiniens seront les bienvenus chez nous. Si les Juifs peuvent importer toutes sortes d'Éthiopiens, de Russes, d'Ouzbeks et d'Ukrainiens comme Juifs, nous pouvons importer toutes sortes d'Arabes chez nous... [Les plans de l'OLP] sont d'éliminer l'État d'Israël et d'établir un État palestinien pur. Nous rendrons la vie insupportable pour les Juifs par la guerre psychologique et l'explosion démographique ; les Juifs ne voudront pas vivre parmi nous, les Arabes. Une dernière pour la route ! Yasser Arafat avait été enregistré à son insu lors d'un discours dans une mosquée de Johannesburg[12] : Citation: Le 10 mai 1994 [année où il a reçu le prix Nobel, ndlr], seulement dix jours après l'accord de Gaza-Jéricho avec Israël (un suivi des accords d'Oslo), Arafat s'est exprimé dans une mosquée de Johannesburg, sans réaliser qu'il était secrètement enregistré. Son discours entier était une incitation délibérée « à commencer le jihad pour libérer Jérusalem » (présentée comme le « premier sanctuaire » de l'islam) de la « conspiration continue » visant à la démolir. Le leader de l'OLP a souligné que Jérusalem était exclusivement musulmane, pas israélienne ou juive ; il ne pouvait y avoir que « l'État permanent de Palestine », mais pas Israël. J'espère que vous êtes désormais convaincus que comme modéré, libérateur et agent de la paix, Yasser Arafat était un total imposteur. Maintenant que vous avez tout ce contexte, il est temps de vous parler du pire péché de l'ex-leader de l'OLP. Car oui, malgré tout ce que je vous ai cité, il a réussi à faire significativement pire. Lors du sommeil de Camp David II, il a été offert aux Palestiniens la restitution totale de la bande de Gaza, 94% de la Cisjordanie, la capitale palestinienne à Jérusalem et 30 milliards de dollars d'indemnités pour victimes de la Nakba. Le prince Bandar d'Arabie Saoudite prévint alors Arafat : passer à côté de cette offre historique constituerait un crime. Devinez ce qu'a fait Arafat ? Non seulement il a refusé, mais il n'a pas envoyé de contre-proposition. Et oui : il a tourné les talons et s'est barré !!! Le prince Bandar a déclaré que toutes les morts dues au conflit israélo-palestinien, consécutives à ce sommet, devront être imputées à Arafat[13]. Ainsi, toutes les personnes mortes en Israël, en Cisjordanie et dans la bande de Gaza, de l'intifada à la guerre de 2023–2025, et toutes les personnes qui mourront dans le futur, sont en quelque sorte exécutées par Yasser Arafat en 2000. En bref, une décision totalement incompréhensible quand on pense que Yasser Arafat cherchait une solution pour obtenir un État palestinien. Mais elle devient compréhensible lorsqu'on sait que son objectif était qu'Israël n'ait jamais la paix jusqu'à son éradication totale ! Au fait, je vous ai menti. Arafat a bien fait une contre-proposition. Mais celle-ci était sous forme d'attentats suicides : dès son retour à son QG, l'Autorité Palestinienne a instruit à ses sujets de préparer la seconde intifada (le déplacement d'Ariel Sharon pour le temple de Jérusalem n'était qu'un prétexte). Et cette contre-proposition a parfaitement marché : alors qu'Arafat était très mal vu dans le monde pour son refus catégorique de négociations, Il est redevenu un héros aux yeux de tout le monde 6 mois plus tard, et Israël est redevenu le diable. Modus operandi : tuer des femmes et des enfants par dizaines, la population israélienne réclamera vengeance et Tsahal va surréagir, tuant alors encore plus de civils palestiniens en représailles. Et puis, le public va s'arrêter purement sur le nombre de morts de chaque côté pour désigner Israël comme le monstre dans l'histoire. La fameuse arithmétique de la douleur (on ne compte que les morts, on ne prend pas en compte la composition de ces morts, ni le contexte, ni qui a commencé), dont les prémices avaient été développées par le grand Mufti en 1929. Et voilà pourquoi cette tactique persiste jusqu'à aujourd'hui, avec les terroristes du Hamas et du Djihad Islamique : ça permet de discréditer Israël, peu importe combien de Palestiniens sont tués. Ce cycle de haine ne finira pas de si tôt, vu que la plupart des sondages, depuis les années 40 jusqu'à nos jours, indiquent que les Arabes palestiniens (en majorité ou juste un peu moins) réclament tout le territoire, y compris celui occupé par les Juifs. Conclusion La citation sur les instructions données à Arafat a une suite : Citation: Ceausescu était euphorique à l'idée que, tant Arafat que lui, pourraient décrocher un prix Nobel de la paix parce qu'ils faisaient semblant de tendre une branche d'olivier. ... Ceausescu n'a pas réussi à obtenir son prix Nobel de la paix. Mais en 1994, Arafat a eu le sien — tout cela parce qu'il a continué à jouer le rôle que nous lui avions confié à la perfection. Il avait transformé son OLP terroriste en un gouvernement en exil (l'Autorité palestinienne), prétendant toujours mettre fin au terrorisme palestinien tout en le laissant se poursuivre sans relâche. Le semblant joué par Arafat a fini par payer, lui conférant cette distinction imméritée et portant fortement atteinte à la crédibilité de cette dernière. Au final, Yasser Arafat s'est rendu directement coupable d'actes qui ont provoqué des dizaines de milliers de morts sur plusieurs décennies. Pendant ce temps, il s'est fait passer pour un activiste de la paix alors que son seul objectif a toujours été le génocide. Il l'a illustré en 2000, en rejetant une proposition extrêmement généreuse qui aurait permis l'établissement d'un État palestinien. Le plus grand héritage d'Arafat, c'est au final le terrorisme (attentats suicides, détournements d'avions) et l'arithmétique de la douleur. Ce qui montre qu'il n'a pas sacrifié que des civils et des innocents israéliens ou d'ailleurs, il a aussi sacrifié ses propres confrères dans le seul but de faire du mal à Israël. Cela a été clairement dit par le chef du Hamas de 2024, Yaya Sinwar : plus Israël tuera de Palestiniens, plus ça fera de mal à la cause Israélienne[14]. Quoiqu'on pense d'Israël et de ses abus, l'usage de boucliers humains par ses ennemis est un fait incontestable. Là où Henry Kissinger ne servait au final que les intérêts de son pays (au prix d'innombrables vies), Yasser Arafat était quant à lui mû par un désir génocidaire, qu'il a transmis à ses confrères et qui perpétue la « guerre éternelle ». Pour toutes ces raisons, il est donc mon choix comme le pire prix Nobel de la paix. * Il y a aussi eu 116 morts arabes. Mais comme l'a établi la commission Peel, la quasi-totalité de ces morts étaient des assaillants armés, plutôt que des civils innocents dans le cas des Juifs. Références bibliographiques [1] Obama, B. (2021). Une Terre Promise. fayard. P584. [2] Solomon, N. (2023). Corporate Media Eulogize Kissinger as a Statesman Instead of a War Criminal. truthout. https://truthout.org/articles/corporate-media-eulogize-kissinger-as-a-statesman-instead-of-a-war-criminal/ [3] Morris, B. (2003). The Rejection. New Republic. P112. [4] Bennet, J. (2002). Arafat’s Edge: Violence and Time, on His Side. New York Times. [5] Picaudou, N. (2025). Yasser Arafat, du fedayin au diplomate. L'Histoire. https://www.lhistoire.fr/yasser-arafat-du-fedayin-au-diplomate [6] Mihai Pacepa, I. (2003). The KGB's Man. Wall Street Journal. https://www.wsj.com/articles/SB106419296113226300 [7] Bergman, J. (2016). The Soviet-Palestinian Lie. Gatestone Institute. https://www.gatestoneinstitute.org/9090/soviet-union-palestinians [8] Wistrich, R. S. (2010). A Lethal Obsession: Antisemitism from Antiquity to the Global Jihad. Random House. P761–762. [9] Laffin, J. (1982). The PLO Connections. Corgi Book. P19. [10] Mihai Pacepa, I. (1990). Red Horizons: The True Story of Nicolae and Elena Ceausescus' Crimes, Lifestyle, and Corruption. Cold War Classics. P92–93. [11] Atlas, Y. (1996). Arafat’s Secret Agenda is to Wear Israelis Out. Insight on the News. [12] Kushner, A. (2004). Disclosed: Inside the Palestinian Authority and the PLO. Pavilion Press. [13] Dershowitz, A. (2003). The Case for Israel. John Wiley & Sons, Inc. P7–9. [14] Said, S. & Jones, R. (2024). Le calcul glaçant du chef du Hamas à Gaza : le bain de sang des civils va servir la cause. L'Opinion. https://www.lopinion.fr/international/le-calcul-glacant-du-chef-du-hamas-a-gaza-le-bain-de-sang-des-civils-va-servir-la-cause Néonazi ? Check ! Antisémite ? Check ! Génocidaire ? Triple check ! Comme la plupart des gens, je voyais Arafat d'un bon œil, comme une sorte de héros épique contre l'impérialisme. Après plusieurs articles et ouvrages lus qui montrent sa face cachée ? Je sais maintenant qu'il fut l'un des pires êtres humains ayant foulé cette terre, aussi bien par son idéologie que par ses actes en plus des dizaines, voire centaines de milliers de morts, apprentissage du terrorisme et source d'antisémitisme dans le monde arabo-musulman). Comparé à ça, Alan Dershowitz c'est le saint esprit. En terme d'idéologie et d'impact, seuls Poutine et Netanyahu se rapprochent d'Arafat en terme de malfaisance. Je dispose des sources pour près de 100% de tout ce qui est cité dans le texte donc si vous avez des requêtes, je les exécuterai volontiers. Je prends quand même de l'avance : Pacepa aurait été coupable de quelques falsifications. Cependant : (1) ses écrits sont assez crédibles pour être repris par la plupart des sources sérieuses que j'ai cherchées et (2) une part substantielle de ses écrits a été confirmée par les archives de Vassili Mitrokhine. Petite doléance : j'espère ne pas avoir à dealer avec le sophisme génétique (« telle info vient de tel site qui est de [insérer opinion politique]. Donc je choisis de ne pas y croire. »)... J'ai déjà fait tout ce travail de recherche, je ne dois pas encore me taper celui de multiplier les sources à cause de votre doute personnel. Nemau a dit: En revanche je constate que depuis le début de ce débat pas un mot sur Netanyahou, alors même que j'ai abordé son sujet à plusieurs reprises. N'y aurait-il pas un gros deux poids deux mesures de ta part ? Je me fiche de cet enfoiré. Moins je parle de lui, mieux c'est. Mais sinon, il n'a jamais été le sujet dans l'autre topic : le rapport entre lui et le centrisme libéral/la liberté d'expression ? Je ne t'ai pas répondu car c'était hors-sujet. Je reviendrai pour répondre à d'autres messages.
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Nemau - posté le 11/09/2025 à 02:53:23 (54778 messages postés) - - ❤ 1Roi of the Suisse
( ° 3°)	Citation: Moins il y a de particules, plus les comportements excentriques peuvent se produire. Les électrons qui parcourent nos neurones et synapses sont des leptons. Ainsi, notre pensée est partiellement soumise aux aléas du hasard quantique. Je ne suis pas du tout un expert de ça mais de ce que j'en ai compris, la théorie de la décohérence quantique invalide ce que tu dis. De plus, quand bien même le hasard quantique impacterait le monde macroscopique, il ne change rien au fait que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Citation: Nous ne devons pas avoir la même définition de l'objectivité... L'objectivité devrait pouvoir se déduire de la logique et des mathématiques, sans être soumise aux valeurs de qui que ce soit. Dans le cas de la femme de Fillon, elle ne créait aucune valeur, c'est ça ? Elle faisait semblant de travailler comme tu dis ? Dans ce cas, nous serions d'accord, car balayeuse > rien. Sinon... J'ai tort d'affirmer qu'une femme de ménage en milieu hospitalier, du fait de la pénibilité et de l'utilité de son métier, mérite d'être davantage récompensée par la société que la fraudeuse qui est en couple avec Fillon ? Citation: la guerre israélo-palestinienne ayant démarré le 7 octobre 2023 Ce jour-là elle n'a pas démarré, elle s'est aggravée. Mais c'est peut-être ce que tu voulais dire. Citation: - Personne que j'ai interrogée juste avant de rédiger cet article Quelqu'un (qui ?) que tu as interrogé dit des trucs sur Yasser Arafat donc tu as raison ? Citation: Cela a culminé avec le massacre de Hébron (1929), dont les détails retournent l’estomac. [...] Bilan : 133 Juifs morts Wikipédia a dit: Victimes Environ 138, dont 120 Juifs et 18 Arabes Bon et des "détails qui retournent l'estomac" dans le genre des quelques-uns décrits dans le témoignage que tu as posté, le peuple palestinien s'en est mangé beaucoup, beaucoup plus, et ce depuis des décennies. Je désapprouve fermement les attaques envers les civils israëliens, celles du siècle dernier comme celles d'aujourd'hui, mais il est assez indécent d'en parler sans mentionner la barbarie subie par les Palestiniens dans le même temps. Surtout en ce moment avec le génocide en cours. Citation: Enfant de la bourgeoisie égyptienne, il s'est peu à peu radicalisé, adoptant entre autres le nazisme comme son grand-oncle. Entre autres, il a imposé la lecture de Mein Kampf à ses sujets, il a recruté Erich Altern de la Gestapo et Willy Berner des SS. Source ? Ou alors la source numéro 6 englobe cette partie-là de ton post ? Si oui ce n'était pas très explicite (et j'aurais bien vérifié mais l'article est payant). Citation: Mais le vrai marionnettiste derrière n'était autre que le KGB. What a surprise. Les USA soutenaient (et soutiennent toujours) Israël, il était logique pour l'URSS de soutenir la Palestine. La CIA a tout autant, si ce n'est davantage, fourré son nez un peu partout, soutenu des dictateurs... (Cuba avant la révolution, Iran avant la révolution, Vietnam du Sud, Corée du Sud...). Citation: Au sujet de Yasser Arafat, il révèle l'étendue du mensonge sur sa nationalité C'est un fait d'une faible gravité. Citation: c'est cette propagande qui a motivé la qualification par l'URSS du sionisme comme colonialiste et raciste, et la gouvernance d'Israël d'apartheid À l'époque je ne sais pas mais aujourd'hui il n'y a plus grand monde à part les USA pour contester que l'attitude d'Israël à l'égard des territoires palestiniens et de leur population est colonialiste, raciste, qualifiable de régime d'apartheid, et même génocidaire. Toutes les ONG sur place sont unanimes. Citation: Le 10 mai 1994 [année où il a reçu le prix Nobel, ndlr], seulement dix jours après l'accord de Gaza-Jéricho avec Israël (un suivi des accords d'Oslo), Arafat s'est exprimé dans une mosquée de Johannesburg, sans réaliser qu'il était secrètement enregistré. Son discours entier était une incitation délibérée « à commencer le jihad pour libérer Jérusalem » (présentée comme le « premier sanctuaire » de l'islam) de la « conspiration continue » visant à la démolir. Le leader de l'OLP a souligné que Jérusalem était exclusivement musulmane, pas israélienne ou juive ; il ne pouvait y avoir que « l'État permanent de Palestine », mais pas Israël. C'est facile de blâmer le caractère extrême et injuste de la position consistant à souhaiter l'anéantissement d'Israël, quand ce n'est pas ton peuple qui subit un véritable martyr de la part du voisin israëlien. Si ta démarche était honnête tu aurais mis en perspective les actes et propos d'Arafat avec les crimes de guerre israëliens ayant lieu aux mêmes époques. J'avais vu une vidéo (je n'arrive pas à la retrouver) qui explique qu'en 2022, donc avant même les massacres actuels, Israël s'était pris plus de condamnations de l'ONU que l'ensemble du reste du monde réuni (Corée du Nord incluse). Ce qui est d'autant plus énorme quand on sait que la plupart des condamnations contre Israël ne sont pas votées en raison du véto des USA. Citation: Lors du sommeil de Camp David II, il a été offert aux Palestiniens la restitution totale de la bande de Gaza, 94% de la Cisjordanie, la capitale palestinienne à Jérusalem et 30 milliards de dollars d'indemnités pour victimes de la Nakba. Le prince Bandar d'Arabie Saoudite prévint alors Arafat : passer à côté de cette offre historique constituerait un crime. Devinez ce qu'a fait Arafat ? Non seulement il a refusé, mais il n'a pas envoyé de contre-proposition. L'article Wikipédia sur le sujet est bien plus mesuré que toi. Extrait : Wikipédia a dit: Dans une tribune du New York Times datant de juillet 2001, Robert Malley, ancien conseiller de Bill Clinton pour les affaires israélo-arabes déclara que Yasser Arafat n'était pas l'unique responsable de l'échec des négociations. Présent à Camp David, il affirma que la proposition d'Ehoud Barak à Yasser Arafat, prétendument généreuse comme la décrivait l'opinion israélienne et américaine, était en réalité un mythe. Citation: Et puis, le public va s'arrêter purement sur le nombre de morts de chaque côté pour désigner Israël comme le monstre dans l'histoire. Évidemment qu'on compte le nombre de morts ! Le meurtre d'innocents israëliens ne justifie en rien celui d'innocents palestiniens. Or Tsahal tue au moins cent fois plus d'innocents que l'OLP ou aujourd'hui le Hamas, alors il est légitime d'estimer que le gouvernement d'Israël est davantage à blâmer que l'OLP ou le Hamas. Citation: on ne prend pas en compte la composition de ces morts ?! La vie d'un civil innocent palestinien a la même valeur que celle d'un civil innocent israëlien. Citation: ni qui a commencé Pour sa sécurité Israël a le droit de tuer les terroristes palestiniens du Hamas, et seulement eux, dès lors que ces derniers ont commis des meurtres de civils israëliens innocents. Concernant le meurtre en masse de civils palestiniens (que ce soit par bombes, via la famine, via le manque d'hôpitaux à cause des destructions, etc) on se fiche de savoir ce qu'il y a eu avant, ce qu'il y aura après, ce génocide est un crime contre l'humanité, point. Citation: la plupart des sondages, depuis les années 40 jusqu'à nos jours, indiquent que les Arabes palestiniens (en majorité ou juste un peu moins) réclament tout le territoire, y compris celui occupé par les Juifs. À noter quand même qu'une bonne partie du territoire occupé par les Israëliens appartient aux Palestiniens (d'où une bonne partie des condamnations de l'ONU dont j'ai parlées plus haut). Citation: son seul objectif a toujours été le génocide Tu n'as rien démontré à ce sujet ! Tu as cité des documents qui disent qu'il voulait qu'il n'y ait plus d'état israëlien, pas qu'il souhaitait la mort de tous les Israëliens. Citation: Petite doléance : j'espère ne pas avoir à dealer avec le sophisme génétique (« telle info vient de tel site qui est de [insérer opinion politique]. Donc je choisis de ne pas y croire. »)... J'ai déjà fait tout ce travail de recherche, je ne dois pas encore me taper celui de multiplier les sources à cause de votre doute personnel. Je continuerai de rejeter toute info pour laquelle on peut légitimement avoir de gros doutes sur l'impartialité de la (ou des) source(s) mentionnée(s). Citation: Je me fiche de cet enfoiré. Moins je parle de lui, mieux c'est. Mais sinon, il n'a jamais été le sujet dans l'autre topic : le rapport entre lui et le centrisme libéral/la liberté d'expression ? Je ne t'ai pas répondu car c'était hors-sujet. J'ai parlé à plusieurs reprises de Netanyahou parce que Dershowitz a des liens avec lui, si tu ne veux pas parler de Netanyahou c'est ton droit (même si c'est pas très fairplay - tu te portes très bien en parlant d'Arafat, pourtant lui aussi c'est un enfoiré d'après toi) mais ne dis pas qu'il n'est "pas le sujet". Je suis pour la recherche de la vérité historique, et son exposition, mais je pense que quand bien même Arafat est/serait celui que tu décris, dans le contexte actuel il était malvenu de ta part d'en faire une critique exhaustive sans, dans le même temps, faire la même critique exhaustive à l'égard des gouvernements successifs israëliens. Une dernière chose : Ddken, des fois j'ai l'impression que tu t'agaces du fait que tu fais de grandes recherches et qu'en retour tu n'as de ma part que des citations de Wikipédia. Le truc, c'est que ce n'est pas parce que tu lis plusieurs livres sur un sujet que tu es forcément correctement éclairé sur le sujet en question. Tout dépend de la compétence des auteurs dans le domaine qu'ils traitent, et de leur capacité à faire preuve d'intégrité et d'impartialité. Je me suis renseigné un peu sur Ion Mihai Pacepa et c'est loin d'être une source fiable à 100%.
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Ddken - posté le 11/09/2025 à 13:27:42 (12378 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	@Nemau Citation: C'est de bonne guerre vu que je te reproche moi aussi d'être biaisé, mais ça reste une accusation totalement gratuite. Je vais maintenant te dire ce qui m'a vraiment gêné dans le topic de lecture. Il y a une totale asymétrie dans le temps que tu consacres à chercher des choses négatives sur Dershowitz et le celui que tu consacres à vérifier des choses positives. Tu es allé lire toute sa page Wikipédia, en français et en anglais, puis tu es allé sur sa chaîne YouTube, tu as examiné les titres de ses vidéos. À côté, il y n'y a pratiquement aucun effort de ta part pour vérifier la fausseté des allégations de Giuffre, malgré la montagne de preuves qu’il a/que j’ai énumérées. Lorsque je t'envoie un lien, tu consacres un sacré paquet de temps à vérifier non pas la véracité de l'info, mais la crédibilité du journal (au point de te planter, dans le cas qui va suivre). TMZ, extrême-droite ??? Le fait de chercher montre que tu ne connais pas TMZ, qui est un média extrêmement populaire aux États-Unis. Controversé non pas à cause d'opinions politiques, mais parce que c'est un tabloïd. Tu as déduit que c'est un média d'extrême-droite sur la base de son affiliation à Fox Corporation ? Les choses sont tellement plus compliquées que ça (Family Guy est diffusé par la Fox, par exemple. On peut difficilement faire moins droitiste comme show) (Édit : j’ai fact-checké et TMZ semble s’être politisé à partir de 2021. Je le concède. Sauf que (1) ils restent modérés et ne sont pas dans l’extrême-droite, (2) cela reste très marginal par rapport à sa ligne éditoriale et (3) Dershowitz était toujours officiellement démocrate à l’époque des révélations donc ils se tireraient une balle dans le pied lors d’une année électorale). Mais au-delà de tout, ce qui me choque le plus concerne le sujet : des e-mails. Je veux dire, donner des demi-vérités et des informations trop tôt et qui s'avèrent fausses, c'est prévisible, car il s'agit d'un tabloïd qui fonctionne plus au buzz qu'à la vérification de l'information. Ce que tu supposes par contre, c'est qu'ils sont allés voir Dershowitz, ils ont comploté avec lui, ils ont inventé des captures d'écran d'e-mails et les ont diffusés, le tout en 2024 (9 ans après la résolution de l'affaire), au détriment de leur crédibilité. Cela relève de la théorie du complot. Rebelote avec l’Anti-Defamation League que tu as éliminé comme ça sur la base d’une controverse avec Elon Musk. Pour info, le Southern Poverty Law considère aussi rense.com comme un site néonazi. Je suis stupéfié que tu aies décidé de te concentrer sur l’ADL sans vérifier la teneur des publications de rense.com. ni faire une vérification indépendante. Je trouve tout cela très étonnant. Cependant, le paragraphe suivant m'a éclairé : Citation: Le type a déjeuné il y a quelques semaines avec Netanyahou mais tu restes focalisé sur mes doutes concernant son innocence dans les affaires de viols. Et c'est moi qui ai une vision biaisée des choses ? Tu ne crois pas que son soutien à Israël est autrement plus préoccupant compte tenu des circonstances actuelles ? J'avais toujours esquivé les mentions de Netanyahu car je ne voyais tellement pas de rapport. Mais ce paragraphe dit tout : ce n'est en pas juste un heuristique d'affect, c'est aussi un effet de halo. Diner avec Netanyahu ne montre rien de concret sur la crédibilité, l'honnêteté et la pertinence des idées de Dershowitz. C'est comme dire : Erwin Schrödinger sortait avec des fillettes à peine adolescentes, donc ses équations révolutionnaires sont en fait fausses. Tu trouves cela absurde ? C'est à quel point je trouve absurde de juger quelqu'un sur la base d'une de ses innombrables fréquentations. Tu éludes par exemple son amitié avec Barack Obama et avec d’autres gens que tu trouves sans doute plus corrects, tu ne te foules pas du contexte (le fait que Dershowitz est un conseiller spécial pour la plupart des présidents et premiers ministres israéliens des dernières décennies ; il était allé en Israël pour voir le conflit de ses propres yeux au lieu de se fier aux médias ; tu n'as aucune idée d'où il est allé à part à la résidence du premier ministre vu que tu t'es arrêté au titre). Barack Obama lui-même est un ami de George Bush. Dans son autobiographie (que j'ai entièrement lue, précision), il a exprimé à quel point il était contrarié par le traitement que subissait l'ex-président le jour de la passation de pouvoir. Ce même ex-président qui avait déclenché la guerre en Irak à laquelle Obama s'était opposé. Le fait qu'Obama est, humainement (et là je me base sur des centaines de témoignages de tous bords politiques que je lis depuis 8 ans), l'une des meilleures personnes sur Terre, n'est pas remis en question par sa proximité avec les Bush (et les Dershowitz), ni par ses décisions politiques. Nemau, les êtres humains sont complexes. Ils ne viennent pas avec un paquet pré-établi d'opinions et d'attitudes. On peut être une très, très bonne personne en privé tout en diffusant des opinions horribles en public. Et vice versa (j'ai récemment découvert des choses extrêmement dérangeantes sur Martin Luther King Jr...) Dans le cas d'espèce, tu n'aimes pas les opinions de Dershowitz sur Israël (et il y a un contexte derrière ses opinions que ça ne t'intéresse même pas de jauger, mais moi je le connais). Ça ne doit avoir aucune incidence sur si Dershowitz est capable de violer une femme, sauf si tu supposes que ces deux faits sont liés par une personnalité antisociale (et là, la charge de preuve t'incomberait). Je n'ai pas de souci à ce que tu n'aimes pas ses opinions. J'ai un souci avec le fait que ses opinions politiques à tes yeux, le rendent coupable de viol (ou rendent caduque la montagne de preuve qu'il n'a rien fait, vu que tu dis encore être partagé) et rendent les travaux intellectuels d'un véritable génie, applaudis par le public comme les académiciens, peu pertinents. Pour revenir une fois de plus à la discussion de l'autre jour : à des centaines de pages de lecture, tu as opposé un "tu vas le croire parce qu'il l'a dit ?" J’ai fait tout mon travail de lecture et d’investigation et si tu n’étais pas d’accord, la charge de preuve t'incombait : montrer des problèmes dans ma recherche ou faire des contre-recherches qui contredisaient frontalement ma conclusion (tu n’as fait ni l’un, ni l’autre). Tu as exprimé là une absente de volonté de te renseigner, et donc c'est moi qui me suis tapé tout le travail de revérifier 60 pages de documents juridiques et d'e-mails. Après ce travail titanesque qui m'a pris une heure, tu as décidé d'ignorer le fait que tous les documents vérifiables avaient été authentifiés, pour t'arrêter à la société mère de TMZ et à une controverse avec Elon Musk pour prétendre que cela invalide l'intégralité de mon travail de vérification (tu n’es revenu sur rien d’autre). La plupart des gens y verraient soit de la mauvaise foi, soit un ensemble de biais cognitifs profonds. Peu importe le cas, à ta façon de faire jusque-là, tu ne donnes pas l'impression de pouvoir être convaincu, ou même de vouloir être convaincu. Dis-moi donc : est-ce raisonnable dans cette situation que je continue de passer des heures de recherches, vérifications et rédactions de messages, pour que tu balayes ça d'un revers de la main au moindre bémol ? Sommes-nous quand même d'accord sur un point : tu fais la remontée de sources uniquement quand ce que tu lis ne correspond pas à ton opinion ? Car tu n'as jamais fait ce travail sur la page Wikipédia de Dershowitz (du moins, que je sache). Si tu l'avais fait et recoupé avec ma review du livre 1, tu aurais alors compris que beaucoup d'éléments relèvent de manipulation. Citation: Concernant les fausses accusations à l'égard de Dershowitz, je n'ai aucune certitude, je peux simplement dire que tu sembles avoir un parti pris (tu n'as eu la version que d'un seul des deux partis) Pardon de faire confiance aux tribunaux. Et au FBI. Et à l’avocat de la supposée victime. Et en la victime elle-même (qui a elle-même publiquement disculpé Dershowitz, deux fois). Oui, pardon de me fier à toutes les parties directement impliquées dans l’affaire. Je suis tellement influençable. Citation: Je ne suis pas du tout un expert de ça mais de ce que j'en ai compris, la théorie de la décohérence quantique invalide ce que tu dis. De plus, quand bien même le hasard quantique impacterait le monde macroscopique, il ne change rien au fait que le libre arbitre n'est qu'une illusion. Ce n’est pas comme ça que la décohérence quantique fonctionne. Elle n’annule pas les effets de l’infiniment petit, elle correspond plutôt au comportement que prennent probablement la plupart des particules. C’est le principe des chemins de Feynman dont j’ai déjà parlé. Ce qui signifie que si quelque chose de subatomique a des effets sur le monde macroscopique, la décohérence ne va pas en invalider les effets. Par contre, je suis d’accord avec ta dernière phrase. Mais pour revenir au débat initial, cela signifie que nos destins économiques ne sont pas tracés dès la naissance. Citation: J'ai tort d'affirmer qu'une femme de ménage en milieu hospitalier, du fait de la pénibilité et de l'utilité de son métier, mérite d'être davantage récompensée par la société que la fraudeuse qui est en couple avec Fillon ? Là n’était pas la question. La question était sur l’objectivité. Je ne connais rien de l’affaire Fillon. J’ai précisé que si elle gagnait de l’argent sans rien faire, alors tu aurais raison. Mais si elle faisait quelque chose, quoi que ce fut, pour contribuer à un organisme, aussi infime fut sa contribution, alors ton opinion deviendrait subjective. Ne mélangeons pas description et prescription ici. Moi aussi, je pense que la balayeuse mériterait plus. Mais c’est mon avis, ce n’est pas démontrable mathématiquement ou logiquement. Citation: Ce jour-là elle n'a pas démarré, elle s'est aggravée. Mais c'est peut-être ce que tu voulais dire. Il y avait des conflits épisodiques entre Israël et le Hamas, mais jamais de guerre. C’est la première vraie guerre d’Israël depuis les années 80 (ou dans une moindre mesure, les années 2000 avec la seconde intifada). Citation: Quelqu'un (qui ?) que tu as interrogé dit des trucs sur Yasser Arafat donc tu as raison ? As-tu lu les messages ? Cette personne a des opinions proches des tiennes et celles de Kyalie/Kane!/etc. Je l’ai interviewée pour montrer le contraste entre l’image fantasmée de ce type et la réalité. Citation: Bon et des "détails qui retournent l'estomac" dans le genre des quelques-uns décrits dans le témoignage que tu as posté, le peuple palestinien s'en est mangé beaucoup, beaucoup plus, et ce depuis des décennies. Je désapprouve fermement les attaques envers les civils israëliens, celles du siècle dernier comme celles d'aujourd'hui, mais il est assez indécent d'en parler sans mentionner la barbarie subie par les Palestiniens dans le même temps. Surtout en ce moment avec le génocide en cours. De quelle barbarie tu parles au juste en 1929 ? À cette époque, les Palestiniens, c’était les habitants de la Palestine mandataire. Les Arabes préféraient être qualifiés d’Arabes et non de Palestiniens. Citation: Source ? Ou alors la source numéro 6 englobe cette partie-là de ton post ? Si oui ce n'était pas très explicite (et j'aurais bien vérifié mais l'article est payant). J’ai le sentiment que si j’en envoie une, tu vas faire une remontée de source jusqu’à trouver un bémol, et faire un « Gotcha! » afin d’invalider la pertinence de la source… Sinon, j’ai cet article du Washington Post qui explique de quelle manière Arafat est entré en contact avec les nazis : https://www.washingtontimes.com/news/2002/aug/9/20020809-035905-1668r/ Spoiler (cliquez pour afficher) This is more than 23 years old. Yasser Arafat: Nazi trained Friday, August 9, 2002 President Bush is right about Yasser Arafat. The Palestinian dictator is a lifelong terrorist and must be replaced before peace can be obtained. Mr. Arafat’s reign of terror includes last month’s Palestinian suicide bomber murdering 20 people, most of them schoolchildren on a Jerusalem bus, and the recent rash of bombings and shootings of Israeli innocents in retaliation for the killing of one his henchmen by the Israeli military. Since September 2000, Mr. Arafat’s terrorist network has murdered at least 560 Israelis and wounded thousands more, and last week murdered five Americans. These innocents are small change to the Palestinian dictator. Since he was a teen-ager in the 1940s, the co-winner of the 1994 Nobel Peace Prize has ordered the murder of thousands of civilians while waging war against the Jews. Mr. Arafat’s mentor, Haj Amin Al Husseini, the grand mufti of Jerusalem, indoctrinated him with hatred toward Israel. The grand mufti led Palestinian Arabs from 1920 until Mr. Arafat succeeded him in 1967. The mufti encouraged Arab terrorism against Jewish immigrants to Palestine between the two world wars, and like Mr. Arafat today, the mufti piously disclaimed any responsibility for terrorist acts committed by his followers. In 1929 and 1936, the mufti personally led large-scale riots against Jewish settlers. During World War II, the mufti journeyed to Nazi Germany where he personally begged Adolf Hitler to invade British-ruled Palestine and rid it of Jews. The mufti received sympathy, but no help, from Hitler. Nevertheless, he broadcast radio tirades approving Hitler’s “final solution” of the Jewish problem. The mufti barely escaped trial for treason by fleeing to Egypt in 1946. There he made young Yasser Arafat, then living in Cairo, his protege. The mufti secretly imported a former Nazi commando officer into Egypt to teach Mr. Arafat and other teenage recruits the fine points of guerrilla warfare. Mr. Arafat learned his lessons well; the mufti was so proud of him he even pretended the two of them were blood relations. ________________________________________ ________________________________________ Mr. Arafat first shed Jewish blood during terrorist raids in 1947 and has kept it up ever since. He also became a leader in Palestinian politics and was the first Palestinian nationalist to declare, “Violence is the only solution,” that “Liberating Palestine could only take place through the barrel of a gun.” During the 1950s, Mr. Arafat lived and worked as an engineer in Kuwait. There, he recruited followers for Fatah, his Palestinian guerrilla group. Mr. Arafat also raised funds from rich Persian Gulf oil and construction millionaires in Saudi Arabia, Kuwait, Qatar and the United Arab Emirates. These Persian Gulf millionaires remain Mr. Arafat’s main financial backers a half-century later. They also comprise the al Qaeda terror network’s primary source of funding. Mr. Arafat’s Fatah terror network began conducting murder raids into Israel from Syrian bases in 1964. Mr. Arafat’s raids triggered the 1967 Six Day War between Israel and its hostile Arab neighbors. Despite causing this disastrous defeat for the Arabs, which lost them strategic territory in Egypt, Syria and Jordan, Mr. Arafat emerged as a hero. The “Arab street” lauded Mr. Arafat for the purity of his hatred for Israel; they could have cared less that his actions resulted in military disaster. Mr. Arafat used his popularity to merge Fatah with the Palestine Liberation Organization in 1968. Since then Mr. Arafat has been on a mission, a man wholly dedicated to destroying Israel in order to replace it with a Palestinian state. While Mr. Arafat’s anti-Israel terrorism is popular with Arab peoples, it is less beloved by their Arab rulers. Cheering for PLO terrorists who murder Israelis is much easier than controlling its murderous, undisciplined thugs. Mr. Arafat and his ruthless PLO terrorists were violently expelled from three different host countries: Syria in 1968; Jordan in 1971; and Lebanon in 1982. From 1982 to 1994, Mr. Arafat and the PLO resided in Tunisia. Mr. Arafat returned to world attention when he supported Iraqi dictator Saddam Hussein during the 1990-91 Gulf War. This foolish move temporarily turned his Persian Gulf financial supporters against him. Mr. Arafat now seemed discredited. The Palestinian Intifada uprising against Israeli rule beginning in 1987 rescued Mr. Arafat’s career. At first Mr. Arafat tried to stop the Intifada since it threatened his dictatorial control over the Palestinians. Mr. Arafat, a control freak, pays only lip service to democracy. PLO elections are always rigged. But the uprising in the Palestinian occupied territories continued, so Mr. Arafat began lending it military assistance. Israel tried everything to quell the Intifada, but nothing worked, so Israeli Prime Minister Yitzhak Rabin and his foreign minister, Shimon Peres, cut a deal with Mr. Arafat in 1993. In return for limited autonomy by a Palestinian National Authority ruled by him, Mr. Arafat promised to renounce terrorism and accept Israel’s right to exist. Mr. Arafat soon broke his promise to the Israelis. Palestinian terrorist bombings murdered 256 Israelis between September 1993 and September 2000. Mr. Arafat oversaw the assassinations of any Palestinian opposed to his one-man rule. Bill Clinton, vainly seeking a legacy for his disgraced presidency, assisted Mr. Arafat’s terror strategy. He convened an Israeli-Palestinian peace conference during the summer of 2000. Mr. Clinton’s bullying of Israel encouraged Mr. Arafat to step up terrorism. Advertisement Mr. Arafat is 72 now, an old man in a hurry. He is using American pressure on Israel to undermine the Jewish state in favor of a Palestinian state. We must beware of his past lies and broken promises. As President Bush says, Mr. Arafat must be replaced with a democratic Palestinian leader committed to peaceful coexistence with Israel. David N. Bossie is president of the Citizens United Foundation and former chief investigator for the House Committee on Government Reform and Oversight. This article is excerpted from his latest investigative report, “Yasser Arafat, Architect of Terror.” Copyright © 2025 The Washington Times, LLC. Click here for reprint permission.r] J’ai trouvé d’autres liens pertinents mais vraiment, j’ai le sentiment que les lire et les éplucher avant de te les envoyer sera inutile et tu vas juste les invalider. Donc sur ce coup, je vais te demander de chercher. La collusion entre nazisme et Arabes de Palestine existe depuis 1936 avec Heinrich Himmler. Je pense qu’il doit y avoir une quantité abondante de sources sur le sujet, dont celles que tu accepteras. Citation: What a surprise. Les USA soutenaient (et soutiennent toujours) Israël, il était logique pour l'URSS de soutenir la Palestine. C’est plus compliqué que ça car l’URSS était un soutien majeur d’Israël, c’est grâce à sa fourniture d’armes qu’on n’a pas eu une deuxième Shoah en 1948, conformément aux plans du Grand Mufti de Jérusalem. Sinon, le KGB a fait plus que soutenir la Palestine : il a créé la Palestine. Je parle de la Palestine dans son acception moderne (qui est différente de la Palestine avant l’indépendance d’Israël). Le KGB est intervenu pour le nom, la nation et le révisionnisme historique. Ce que tu écris par la suite, c’est du whataboutisme. Ce n’est tellement pas approprié dans ce contexte. Citation: C'est un fait d'une faible gravité. Mentir sur son origine est plus pertinent pour juger la véracité d'une fausse accusation de viol, que diner avec Netanyahu. C’est de faible gravité (conséquence) mais c’est un très gros mensonge, cela montre l’imposture de la personne, cela montre qu’elle est très malhonnête en général. Citation: À l'époque je ne sais pas À l’époque c’était de l’antisémitisme pur. Imagine l’État d’Israël qui est envahi, qui subit constamment des escarmouches et des attentats, mais c’est lui qui est qualifié de colonialiste et raciste… Par des colons racistes en plus (l’Égypte qui avait annexé la bande de Gaza, la Jordanie qui avait annexé la Cisjordanie). Citation: C'est facile de blâmer le caractère extrême et injuste de la position consistant à souhaiter l'anéantissement d'Israël, quand ce n'est pas ton peuple qui subit un véritable martyr de la part du voisin israëlien. Si ta démarche était honnête tu aurais mis en perspective les actes et propos d'Arafat avec les crimes de guerre israëliens ayant lieu aux mêmes époques. Wouaouh ! C’est vraiment ce que tu trouves à répondre sur l’aveu d’Arafat comme quoi il n’a jamais cherché la paix (et donc son prix Nobel de la paix est une fraude) ? En plus, au vu de ce qui est écrit avant, ton commentaire est étrange. Il est mentionné que depuis les années 1920, les Arabes ont toujours souhaité l’éradication des Juifs de Palestine mandataire/Israël, et que c’est le KGB qui a transformé cette réalité dûment documentée en souffrances d’un peuple opprimé par le grand méchant Israël, cherchant juste à exister. Et maintenant, te voilà qui répètes quasiment mot pour mot la propagande de l’OLP/KGB… Israël n’est pas tout blanc mais vouloir comparer ses tentatives légitimes de se défendre (avec quelques abus à l’époque), à des tentatives systématiques de génocides de la part des Arabes (au moins jusqu’en 1978), je trouve que c’est un sophisme de fausse équivalence. Ça revient à dire dans un tribunal : « c’est une victime de viol mais elle a fait du vol à l’étalage ! » Celui qui sort une pareille sottise se prendrait un poing dans la figure (et je ne le défendrais pas). Citation: Israël s'était pris plus de condamnations de l'ONU que l'ensemble du reste du monde réuni (Corée du Nord incluse). Ce qui est d'autant plus énorme quand on sait que la plupart des condamnations contre Israël ne sont pas votées en raison du véto des USA. Et l’auteur de cette vidéo s’est arrêté là, n’est-ce pas ? Il y a un terme pour ça : ah oui, manipulation. Mais pour le moment, je préfère ne pas entrer dans les détails, car nous n’avons clairement pas les mêmes prémisses et je passerais alors pour un salaud ou un type endoctriné à tes yeux, au choix. Citation: L'article Wikipédia sur le sujet est bien plus mesuré que toi. J’ai entièrement lu cet article avant de rédiger mon article, tkt. Tu confirmes autre chose, cela dit : tu n’as curieusement pas fait de remontée d’information, ni confronté ce fait à d’autres. Tu aurais alors découvert qu’à côté de l’opinion de Malley, on avait le récit des échanges entre le prince saoudien et Arafat, la nuit avant que le deal soit fait. Le deal était, pour la quasi-totalité des gens, généreux. Mais il était inférieur à ce que les Palestiniens étaient prêts à accepter, à cause notamment de la question des réfugiés. Cette question est complexe, mais tu as un élément de réponse dans l’un des discours d’Arafat que j’ai cités : il veut s’en servir comme bombe démographique pour effacer la majorité juive en Israël, comme point de départ vers une déjudéisation d’Israël. Citation: Évidemment qu'on compte le nombre de morts ! Le meurtre d'innocents israëliens ne justifie en rien celui d'innocents palestiniens. Or Tsahal tue au moins cent fois plus d'innocents que l'OLP ou aujourd'hui le Hamas, alors il est légitime d'estimer que le gouvernement d'Israël est davantage à blâmer que l'OLP ou le Hamas Quelques études et rapports avaient été faits sur la seconde intifada pour comprendre cette différence. La première raison est qu’Israël disposait d’un système sécuritaire assez avancé pour prévenir/contenir la plupart des attentats, et son système de santé avait permis de sauver des milliers de vies. À côté, presque tout l’argent destiné à construire et équiper les Palestines avait été siphonné par Arafat et sa clique de kleptocrates, ce qui fait que le système de santé y était embryonnaire. Si je ne dis pas de connerie, les Israéliens avaient proposé à l’autorité palestinienne d’accueillir et de soigner les blessés palestiniens et l’offre avait été déclinée. La deuxième raison est que les Palestiniens se servaient des civils comme boucliers humains tandis que les Israéliens protégeait activement ses civils. La troisième raison est que les Palestiniens utilisaient femmes et enfants pour se fondre dans la masse et se faire exploser, ce qui avait obligé Tsahal à être impitoyable même envers eux. Le plus important ici, c’est : est-ce qu’Israël a riposté dans les limites de son droit de riposte et en commettant un minimum de crimes de guerre ? Aujourd’hui en 2025, évidemment que non. Mais à l’époque, le caractère chirurgical des assauts israéliens avait mené les marines américains à solliciter une formation de la part des Israéliens, sur comment faire une guerre aussi propre en zone urbaine. Citation: ?! La vie d'un civil innocent palestinien a la même valeur que celle d'un civil innocent israëlien. Par composition de ces morts, je veux dire que la plupart des morts palestiniennes étaient des combattants, tandis que la plupart des morts israéliennes étaient des civils. Ce qui veut dire qu’un camp s’en prend spécifiquement à aux civils, un camp est là pour tuer alors que l’autre est surtout (car il y a toujours des abus) là pour se défendre. Citation: Pour sa sécurité Israël a le droit de tuer les terroristes palestiniens du Hamas, et seulement eux, dès lors que ces derniers ont commis des meurtres de civils israëliens innocents. Concernant le meurtre en masse de civils palestiniens (que ce soit par bombes, via la famine, via le manque d'hôpitaux à cause des destructions, etc) on se fiche de savoir ce qu'il y a eu avant, ce qu'il y aura après, ce génocide est un crime contre l'humanité, point. Tu n'es certainement pas en train de parler des conflits à l’époque d’Arafat. Citation: À noter quand même qu'une bonne partie du territoire occupé par les Israëliens appartient aux Palestiniens (d'où une bonne partie des condamnations de l'ONU dont j'ai parlées plus haut). Encore du whataboutisme. Les Arabes qui souhaitaient tout le territoire et qui rejetaient tous les plans de partition depuis 1937, avaient pour objectif principal la disparition des Juifs de la Palestine mandataire/d’Israël. Tu ne dis rien par rapport à leur annexion par l’Égypte et par la Jordanie. Si ton hypothèse était pertinente ici, alors les Arabes palestiniens souhaiteraient aussi envahir l’Égypte et la Jordanie (oh wait ! Ça ils l’ont fait, sous la houlette d’Arafat. Et depuis, la Jordanie est devenue une alliée d’Israël). Je le répète : la plupart des Arabes étaient moins intéressés par une terre à eux que par une éradication de la présence juive. Au moins jusqu’en 2020 (année des sondages que j’ai envoyés). Je rappelle aussi qu’Israël avait proposé à l’Égypte d’annexer la bande de Gaza après les accords de Camp David. Ils l’ont gardée après le refus des Égyptiens. Citation: Je continuerai de rejeter toute info pour laquelle on peut légitimement avoir de gros doutes sur l'impartialité de la (ou des) source(s) mentionnée(s). Bien entendu, sans la fact-checker, ni faire de recherche dessus de ton côté. Et curieusement, ça ne concerne jamais les sources qui vont dans ton sens… Citation: tu te portes très bien en parlant d'Arafat, pourtant lui aussi c'est un enfoiré d'après toi) mais ne dis pas qu'il n'est "pas le sujet". Raison : Dershowitz a parlé d’Arafat dans « Cancel Culture ». Tous les labels que j’ai mis sur Arafat par la suite, c’est parce que j’avais le contexte de Dershowitz, ayant lu son ouvrage « The Case for Israel » et connaissant donc son avis personnel. Netanyahu n’a jamais été mentionné dans les ouvrages dont j’ai fait les reviews. Citation: dans le contexte actuel il était malvenu de ta part d'en faire une critique exhaustive sans, dans le même temps, faire la même critique exhaustive à l'égard des gouvernements successifs israëliens. Je préfère ne pas parler du contexte actuel. C'est une position assumée. Je ne parle pas de choses avec certitude si je n'ai pas tous les faits irréfutables dessus. D'où la partie suivante de mon article : Ddken a dit: Il est à préciser que ce qui va suivre n'est en rien un commentaire sur la guerre israélo-palestinienne ayant démarré le 7 octobre 2023. Ainsi, n'extrapolez pas mon opinion à ce conflit récent.
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Créacoda - posté le 11/09/2025 à 15:21:08 (2146 messages postés) - ❤ 2Kane! Ddken

Retour intéressant, Ddken. Une chose que j'ai remarquée: Au sujet d'Obama: Citation: Le fait qu'Obama est, humainement (et là je me base sur des centaines de témoignages de tous bords politiques que je lis depuis 8 ans), l'une des meilleures personnes sur Terre, n'est pas remis en question par sa proximité avec les Bush (et les Dershowitz), ni par ses décisions politiques. Au sujet de Dershowitz: Citation: Mais je suis peiné d'avoir dû faire tout ça nonobstant ma review, ma précision sur le background check et le fait que j'ai déjà apporté d'innombrables preuves qu'il est irréprochable sur le plan personnel 'bonne personne': Citation: On peut être une très, très bonne personne en privé tout en diffusant des opinions horribles en public. Je trouve que ça affaiblit le reste de ton argumentation, je dirais même que je trouve que c'est une 'anomalie' compte tenu que le reste de ce que tu dis qui bien construit et argumenté. D'un côté tu dis qu'on doit s'intéresser au idées et non aux personnes et de l'autre tu mentionnes qu'Obama est une des meilleures personnes sur Terre et que Dershowitz est irréprochable sur le plan personnel. C'est un peu l'inverse d'un Ad Hominem non? Une tentative de légitimer ce que dis/fais quelqu'un en te référant à une évaluation arbitraire de ce qu'est 'une personne irréprochable sur le plan personnel' ou encore 'une des meilleures personnes sur Terre'. Je trouve que c'est une anomalie parce ça ne se réfère qu'a du vent au final. Dershowitz, irréprochable sur le plan personnel: https://en.wikipedia.org/wiki/Dershowitz%E2%80%93Finkelstein_affair Spoiler (cliquez pour afficher) En septembre 2006, Alan Dershowitz a envoyé aux membres des facultés de droit et de sciences politiques de l'université DePaul ce qu'il a décrit comme « un dossier des péchés académiques les plus flagrants de Norman Finkelstein, et notamment de ses mensonges éhontés, de ses citations erronées et de ses déformations qui… ne sont pas accessoires à la prétendue érudition de Finkelstein ; elles constituent sa prétendue érudition », et il a fait pression sur les professeurs, les anciens élèves et l'administration pour qu'ils refusent la titularisation de Finkelstein.[27][28] Le comité de sciences politiques de DePaul a enquêté sur les accusations portées contre Finkelstein et a conclu qu'elles n'étaient pas fondées sur des critiques légitimes. Le département a ensuite invité John Mearsheimer et Ian Lustick, deux universitaires non impliqués et experts du conflit israélo-palestinien, à évaluer la valeur académique des travaux de Finkelstein. Mearsheimer et Lustick sont parvenus à la même conclusion.[28] En avril 2007, le Conseil de gouvernance de la faculté des arts libéraux et des sciences de l'Université De Paul avait voté à l'unanimité l'envoi d'une lettre à l'Université Harvard exprimant sa consternation face à l'ingérence du professeur Dershowitz dans l'affaire de titularisation et de promotion de Finkelstein.[27] Début 2007, le département de sciences politiques de l'Université DePaul a voté par 9 voix contre 3, et le Comité du personnel de la faculté des arts libéraux et des sciences par 5 voix contre 0, en faveur de la titularisation de Finkelstein. Les trois professeurs opposants ont ensuite déposé un rapport minoritaire, soutenu par le doyen de la faculté, Chuck Suchar. Ce dernier a déclaré s'opposer à la titularisation car les « attaques personnelles et attentatoires à la réputation » de Finkelstein contre Alan Dershowitz, Benny Morris et les auteurs de l'Holocauste Eli Wiesel et Jerzy Kosinski étaient incompatibles avec les valeurs « vincentiennes » de DePaul.[29] Français En juin 2007, un vote de 4 à 3 du conseil de promotion et de titularisation de l'université DePaul (un conseil de faculté), confirmé par le président de l'université, le révérend Dennis Holtschneider, a refusé la titularisation à Finkelstein.[30][31] Finkelstein a été placé en congé administratif pour l'année universitaire 2007-2008 (le reste de son contrat avec DePaul), son seul cours ayant été annulé.[32] Cependant, en annonçant sa décision, Holtschneider a déclaré que l'attention extérieure « était importune et inappropriée et n'avait aucun impact sur le processus ou l'issue de cette affaire. » Le 5 septembre 2007, Finkelstein a démissionné après que lui et l'université soient parvenus à un accord ; ils ont publié une déclaration commune sur la résolution du conflit. C'était quand même revenchard de sa part, non? De toute manière, même si tu considères que Dershowitz était justifié, le crois-tu sincèrement irréprochable? [youtube]http://www.youtube.com/shorts/84PdDHd97rI[/youtube] Dershowitz qui identifie la mère de Finkelstein comme collaboratrice avec les Nazis sur le site d'Harvard... irréprochable? Simplement par vengeance? Même chose pour Obama, une des meilleures personnes sur Terre. Je t'assure que c'est pas un concensus hein, tu dois bien t'en douter. Dans la mesure où ce n'est pas un concensus, à quoi bon le mentionner comme argument. ''De ce que j'ai lu et selon moi, c'est une des meilleures personnes sur Terre...'' c'est un non-argument à mon sens. Je le mentionne parce que le reste est nuancé et développé mais soudainement tu présentes ton opinion sur le caractère de ces individus et je me demande à quoi ça sert dans le cadre d'un débat. Même chose quand tu caractérises un individu d'enfoiré, en fait. Est-ce qu'on est encore sur les idées ou bien sur les individus? Finalement, une expression que tu utilises aussi est 'bonne personne'/'mauvaise personne'. Encore une fois, c'est quelque chose qui me laisse perplexe. Ça me fait penser aux contes pour enfant avec la bonne petite fille et la méchante sorcière. Pour te citer: Citation: Nemau, les êtres humains sont complexes. Si les êtres humains sont complexes, peut-on simplement les qualifier de bons et mauvais? D'irréprochables? De meilleurs sur Terre?

Kane! - posté le 11/09/2025 à 20:44:38 (499 messages postés) ❤ 2Roi of the Suisse Créacoda
Je suis très fort.	Désolé j'ai la flemme de répondre a plein de choses mais il y a quelques petits trucs sur lesquels je veux revenir. Ddken a dit: Cela explique pourquoi tu as cité le message en spoiler de Kane! (lui-même reconnaîtra qu'il s'est trompé sur la partie où Dershowitz parlait d'une prostituée de 15 ans) Oui apparemment elle avait 19 ans au moment des faits qu'elle reproche à Dershowitz. En revanche elle a bien été trafiqué depuis ses 15 ans. Ddken a dit: (Kane! pourra aussi te confirmer qu’il ne faut jamais s’arrêter à ses titres) ALORS oui et non. Les titres restent une information, autant s’arrêter aux titres peut être une erreur, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être pris en compte pour autant. Il faut les voir dans le contexte de la vidéo. Pour la vidéo de Dershowitz que j'ai regardé sur pourquoi le public américain devrait tourner la page sur Jeffrey Epstein le titre était pertinent par rapport au propos. Il disait tout et son contraire de manière très confuse, mais dans ce qu'il a pu dire il a bien confirmé les propos du titre. J'ai déjà vu des youtubeurs qui avait des titres provocateurs pour attirer des spectateurs, ça arrive, mais de ce que j'ai vu je ne peux pas dire si c'est le cas avec Dershowitz. Faire un inventaire des titres de la majorité de ses vidéos peut déjà donner un aperçu sur quels vont être ses propos. Si je tombe sur une chaine ou les titres ça va être des variantes de "SJW TRIGGERED COMPILATION" "FAKE TRANS OWNED WITH FACTS AND LOGIC" je vais avoir un aperçu de quel est le propos du youtubeur en question. Me dire "ouais mais t'as pas regardé le contenu" ça va me faire soupirer très fort je t'avoue parce que je sais déjà que ça va être une perte de temps. Et tant qu'on a pas encore trouvé le moyen de vaincre la vieillesse je préfère faire attention un minimum à mon temps. (A vrai dire même avec ça on peut encore argumenter que ça vaut pas le coup de perdre son temps la dessus donc bon...) Ddken a dit: Moi aussi, je pense que la balayeuse mériterait plus. Mais c’est mon avis, ce n’est pas démontrable mathématiquement ou logiquement. Alors les mathématiques effectivement je vois pas trop ce que ça vient faire là dedans. Mais pour ce qui est de la logique c'est démontrable. Mais tu as besoin d'un axiome pour faire ça. Un axiome moral. Faire des jugements sur le bien ou le mal sans axiome ça n'a pas de valeur. Ça se repose juste sur l'intuition. Et bien qu'elle ait son utilité, elle ne peut être la seule base d'un jugement moral si on veut être sérieux. Du moment ou quelqu'un parle de ça sans avoir exposé son axiome auparavant je considère ça comme pas sérieux. Et refuser de poser un axiome ou de parler de moral demande de ne plus jamais s'exprimer sur ce qui est bien ou mal, ça me parait irréalisable. Dans la pratique ce que ça donne c'est des raisonnement basé sur le "bon sens", qui n'a aucune valeur et est trop facilement exploitable. Ddken a dit: Diner avec Netanyahu ne montre rien de concret sur la crédibilité, l'honnêteté et la pertinence des idées de Dershowitz. Ça montre une proximité entre Dershowitz et Netanyahu. J'ai écouté sa vidéo, pour voir si il était critique et si le titre était provocateur. Il dit que leurs conjointes respectives sont de "bonnes amies". Que c'était très sympa de pouvoir discuter avec l'une des personnes les plus importante du monde. Qu'on soit d'accord avec lui ou pas. (Je suppose que ça aurait été sympa de discuter avec Hitler ou Staline autour d'un diner aussi, à leurs époques respectives.) Il a aussi diné avec Barack Obama et Bill Clinton et d'autres gens importants [...] si ces gens veulent bien l'écouter il trouve que c'est quelque chose de positif. Il ne travaille pas pour Netanyahu et Netanyahu ne travaille pas pour lui (hmmm hmmm), il aime juste ses idées. Il dit qu'il a la même relation avec Donald Trump, parfois il l'appelle pour lui demander conseil et parfois il ne suit pas ses conseils, mais bon c'est pas très grave c'est comme ça. Netanyahu est toujours honnête avec lui. Puis il continue de raconter à quel point tout ça c'est très cool et que c'est agréable d’être entre gens importants et de pouvoir discuter dans le calme, le luxe et la volupté ^^. Du coup le contenu de la vidéo était complètement prévisible vis à vis du titre. Tout ce qu'il montre c'est sa proximité avec Netanyahu, il s'en vante. Il est justifiable que, pour des gens qui n'aiment pas Netanyahu et sa politique, on voit cette proximité d'un mauvais œil. La politique c'est pas un social club, c'est pas un diner ou les gens ils s'entendent bien autour d'une table à se gargariser sur le fait qu'ils sont importants. La politique c'est le dissensus. Si tu n'es pas en dissensus avec les gens qui s'opposent à toi soit tu fais mal ton boulot, soit vous êtes alliés. C'est précisément cette attitude que j’exècre chez les liberals. Cet espèce d'appel au décorum et à la bienséance qui masque un vide d'idées ou carrément une compromission. Citation: C'est comme dire : Erwin Schrödinger sortait avec des fillettes à peine adolescentes, donc ses équations révolutionnaires sont en fait fausses. Non, ça n'a rien a voir. Si Schrödinger se met à parler de moral et de politique on est en droit de se poser des question sur la pertinence de ce qu'il dit. Quand bien même il pourrait dire des choses intéressante il faudra garder en tête ses actions, afin de voir ou se situe les potentielles faiblesses dans sa pensée. Je sais pas mais un exemple au pif, il me semble que Proudhon avait eu des propos assez misogynes dans ses livres, du coup quand bien même ce qu'il peut dire est intéressant, il faut prendre avec des pincettes ses idées parce qu'il y a eu des faiblesses à cet endroit. Pour une personne, plus il va y avoir d'erreurs de jugements et d'actions immorales et plus il va falloir prendre de pincettes, après je sais pas ou se trouve la limite critique qui va déterminer le moment ou il faut abandonner l'auteur. Ddken a dit: La deuxième raison est que les Palestiniens se servaient des civils comme boucliers humains tandis que les Israéliens protégeait activement ses civils. La troisième raison est que les Palestiniens utilisaient femmes et enfants pour se fondre dans la masse et se faire exploser, ce qui avait obligé Tsahal à être impitoyable même envers eux. Alors le coup des boucliers humains excuse moi mais ça me file la nausée un peu là. Dans ce cas on pourrait argumenter du fait que, vu que tout les Israéliens sont obligés de faire leur service militaires, il n'existe pas de civils Israéliens. Concernant les Israéliens qui protègent leurs civils : https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Hannibal Citation: Le Dr Avner Shiftan, un médecin de l'armée avec le grade de major, a été confronté à la directive Hannibal alors qu'il était réserviste dans le sud Liban en 1999. Au cours de réunions de préparation de l'armée, il « a pris connaissance d'une procédure ordonnant aux soldats de tuer un soldat de Tsahal s'il devait être pris en otage par le Hezbollah. Cette procédure [l]'a frappé comme étant illégale et incompatible avec le code moral de l'armée israélienne. [Il a] compris que ce n'était pas une procédure locale, mais qu'elle émanait de l'état-major, et [a] eu le sentiment qu'une approche directe des autorités militaires ne serait d'aucune utilité, et que ses objections finiraient dans un tiroir ». [...] En 1999, le Chef d'état-major Shaul Mofaz déclara dans un entretien avec le quotidien israélien Yedioth Ahronoth : « Dans certains sens, avec toute la douleur que dire cela implique, un soldat enlevé, contrairement à un soldat qui a été tué, est un problème national. ». Interrogé sur le fait qu'il faisait référence à des cas comme celui de Ron Arad (un navigateur de l'Armée de l'air capturé en 1986) et Nachson Wachsman (un soldat capturé, tué en 1994 dans une tentative de sauvetage échouée), il répondit « bien sûr, et pas uniquement ». Exemples : https://www.pbs.org/newshour/world/israel-says-high-probability-its-own-airstrike-killed-3-hostages-in-gaza-last-november https://www.nytimes.com/live/2024/09/01/world/israel-hamas-gaza-war https://www.nytimes.com/2024/01/05/opinion/israel-hostage-war-government.html On peut parler du traitements des survivants de la Shoah : https://www.washingtonpost.com/archive/lifestyle/1993/04/23/the-secret-suffering-of-israels-holocaust-survivors/82c1a7ba-3233-4351-b4b8-f7387e291335/ Citation: Zelinger's experience was not unique. More than two-thirds of the Holocaust survivors eventually came to Israel, and today there are an estimated 300,000 living here. They were scorned and laughed at on their arrival, seen as weak victims at a time when the state was being led by domineering fighters. (L'article semble dire que ça s'est amélioré mais j'ai vu des infos contradictoires qu'il faudrait que je retrouve.) https://www.pbs.org/newshour/world/one-third-of-israeli-holocaust-survivors-live-in-poverty-advocates-say https://www.tabletmag.com/sections/israel-middle-east/articles/israel-abuses-holocaust-survivors Ddken a dit: Par composition de ces morts, je veux dire que la plupart des morts palestiniennes étaient des combattants, tandis que la plupart des morts israéliennes étaient des civils. Ce qui veut dire qu’un camp s’en prend spécifiquement à aux civils, un camp est là pour tuer alors que l’autre est surtout (car il y a toujours des abus) là pour se défendre. Alors je ne retrouve pas a partir de quel moment tu parles de la "compositions de ces morts" (message édité ?). Concernant les chiffres on a ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Gaza_war Citation: As of 3 September 2025, over 66,700 people (64,739 Palestinians and 1,983 Israelis) have been reported killed in the Gaza war according to the Gaza Health Ministry (GHM) and Israeli Ministry of Foreign Affairs, as well as 217 journalists and media workers, 120 academics, and over 224 humanitarian aid workers, a number that includes 179 employees of UNRWA. Scholars have estimated 80% of Palestinians killed are civilians. A study by OHCHR, which verified fatalities from three independent sources, found that 70% of the Palestinians killed in residential buildings or similar housing were women and children. Citation: According to public health experts, such as chair of global public health at the University of Edinburgh Devi Sridhar, the death tolls in the Gaza Strip are likely an undercount Et je rejoins Créacoda sur tes qualifications de personnes "humainement les meilleurs sur Terre" et autres "irréprochables sur le plan personnel". C'est de l’idolâtrie, la mort de l'esprit critique. Je trouve ça ironique pour quelqu'un qui nous parle de l'effet de halo. Comme dirait ce cher Aizen : hehehehehe
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Nemau - posté le 11/09/2025 à 20:58:47 (54778 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Du peu que j'en ai lu je vais avoir pas mal de choses à répondre, mais ce soir j'ai la flemme et demain jusqu'à dimanche soir je ne serai pas chez moi, ça attendra donc dimanche soir au plus tôt. Juste : Citation: Diner avec Netanyahu ne montre rien de concret sur la crédibilité, l'honnêteté et la pertinence des idées de Dershowitz. C'est comme dire : Erwin Schrödinger sortait avec des fillettes à peine adolescentes, donc ses équations révolutionnaires sont en fait fausses. Tu trouves cela absurde ? J'ai parlé de sa proximité avec Netanyahou pour montrer qu'il est un homme à la moralité très contestable, chose importante à prendre en compte lorsqu'il s'agit de le croire sur parole (alors, oui, tu as fact checké certaines choses, mais je doute fort que tu aies pu vérifier l'ensemble des propos des trois livres dont tu as parlé). Ta comparaison avec Erwin Schrödinger ne fonctionne pas, sachant qu'on peut tout à fait être une personne de faible moralité et dans le même temps un génie des maths. Edit : je viens de voir que Kane avait déjà répondu à ça, je plussoie ce qu'il en dit.
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Ddken - posté le 11/09/2025 à 22:32:50 (12378 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	@Kane! Je ne sais pas à quel point tu as édité ton message, mais j'y ai perçu de l'agressivité à la première lecture. Ceci est probablement dû au fait que tu évoquais la guerre actuelle entre Israël et le Hamas. Ce qui me mène à une remarque : ce sera la troisième fois que je précise ne pas vouloir en parler. Ainsi, je suis assez surpris par les statistiques sur la guerre en cours alors que c'est un sujet que j'évite soigneusement. Je répondrai à tous les messages demain. Sauf bien sûr les arguments ayant un rapport de près ou de loin avec la guerre actuelle. D'ici-là, tu peux éditer ton message pour mettre les stats correspondant à la seconde intifada (le sujet de discussion). Sinon, je serai forcé d'ignorer cette partie de ton message. Ce n'est vraiment pas contre toi...
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Kane! - posté le 11/09/2025 à 22:45:29 (499 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Ddken a dit: Je ne sais pas à quel point tu as édité ton message, mais j'y ai perçu de l'agressivité à la première lecture. Je l'ai un peu édité mais je ne crois pas que je l'ai rendu moins "agressif" qu'avant. A vrai dire il l'est peut être plus qu'avant mes edits, mais il n'y en a pas eu beaucoup. Pour moi la seule partie un peu agressive ça serait la toute fin (là ou j'ai rajouté par edit "Je trouve ça ironique pour quelqu'un qui nous parle de l'effet de halo."). Ma forme peut être un peu agressive après parfois, c'est un choix. J'ai déjà parlé du fait que la courtoisie c'est pas forcément mon but premier donc voila ¯\_(ツ)_/¯. Citation: D'ici-là, tu peux éditer ton message pour mettre les stats correspondant à la seconde intifada (le sujet de discussion). Si tu parlais de la seconde intifada et PAS du stade actuel de la "guerre" (qui est plutot un génocide). Dans ce cas effectivement c'est (un peu) hors-sujet. Je ne savais pas de quoi tu parlais exactement parce que j'ai pas retrouvé le contexte de la citation originale qui avait lancé l'échange avec Nemau. Si c'est le cas tu peux ignorer je suppose.
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Créacoda - posté le 12/09/2025 à 16:31:44 (2146 messages postés) - ❤ 1Ddken

Citation: Concernant les fausses accusations à l'égard de Dershowitz, je n'ai aucune certitude, je peux simplement dire que tu sembles avoir un parti pris (tu n'as eu la version que d'un seul des deux partis) Honnêtement par rapport aux fausses accusations, je pense qu'elles étaient effectivement fausses. https://www.rollingstone.com/culture/culture-news/virginia-giuffre-jeffrey-epstein-accuser-settles-alan-dershowitz-sexual-assault-lawsuit-1234627226/ Citation: Virginia Giuffre, qui met fin à un procès contre l'ancien professeur de droit de Harvard, dit maintenant qu'elle ne peut pas être sûre qu'il l'ait jamais maltraitée. Citation: Depuis 2014, Giuffre affirmait qu'Epstein l'avait exploitée sexuellement auprès de Dershowitz à au moins six reprises, dès l'âge de 16 ans. Elle affirme aujourd'hui avoir peut-être commis une « erreur » en l'identifiant comme l'un de ses agresseurs. « J'étais très jeune à l'époque, c'était un environnement très stressant et traumatisant », a-t-elle écrit dans sa déclaration, « et M. Dershowitz a toujours nié ces allégations depuis le début. » Je n'ai pas pris ce que disait Ddken comme la vérité, je suis allé vérifié de mon côté et je pense que c'était effectivement une fausse accusation. Je pense que si Dershowitz est innocent il faut être prêt à l'entendre, ne serait-ce que pour le principe de ne pas condamner un innocent, peu importe l'individu. C'est déjà arrivé de fausses accusations et ça arrivera encore. J'avais une élève qui avait dit: ''Je suis laide!'' et j'avais répondu: ''Bah non, tu es jolie!''. Le lendemain, une autre élève m'avait accusé de pédophile. C'était une élève avec une déficience intellectuelle mais quand même. Je me souviens que j'étais en larmes devant ma directrice. C'est quelque chose de blessant à l'extrême. Je veux dire, pour l'avoir vécu moi-même, je comprends à quel point ça peut faire mal ce genre de fausses accusations. Honnêtement, si l'élève n'avait pas une déficience, j'aurais demandé de sérieuses conséquences pour l'élève. Ça ne se saurait pas soldé par un simple: ''Ah ok, je me suis trompé, tant pis''. Il est important que, même jeune, nous soyons conscientisés aux conséquences de porter des accusations. Si la preuve est faite que l'accusation est fausse, il faut être réceptif et l'entendre. Autant ceux qui commettent des agressions sexuelles doivent être punis, autant ceux qui font de fausses accusations doivent l'être aussi. Je veux dire, le fait qu'elle ait accusé Dershowitz sans en être trop sûr c'est déjà odieux. Pas parce que c'est Dershowitz mais tout simplement parce que ce genre d'accusations, ça détruit des vies. Ce n'est pas le genre de chose à faire de manière frivole si tu n'es pas sûr à 100%. P.S.: Au fait, vous l'aviez peut-être mentionné (mais je ne crois pas l'avoir lu) mais vous saviez qu'elle (Giuffre) s'est suicidée en avril (2025)?

Ddken - posté le 13/09/2025 à 16:47:16 (12378 messages postés) ❤ 0
Fieffé lecteur	Créacoda a dit: Virginia Giuffre, qui met fin à un procès contre l'ancien professeur de droit de Harvard, dit maintenant qu'elle ne peut pas être sûre qu'il l'ait jamais maltraitée. [...] Depuis 2014, Giuffre affirmait qu'Epstein l'avait exploitée sexuellement auprès de Dershowitz à au moins six reprises, dès l'âge de 16 ans. Elle affirme aujourd'hui avoir peut-être commis une « erreur » en l'identifiant comme l'un de ses agresseurs. « J'étais très jeune à l'époque, c'était un environnement très stressant et traumatisant », a-t-elle écrit dans sa déclaration, « et M. Dershowitz a toujours nié ces allégations depuis le début. » C'est excellent que tu aies pu trouver ça. Et effectivement, cela indique très probablement qu'elle a menti et qu'elle se couvrait avec cette raison bidon. Mais pour le coup, je vais jouer les avocats du diable : il reste l'infime possibilité qu'elle ait été abusée, mais ait été forcée à cette confession parce qu'elle a été incapable de prouver cela au tribunal. Ainsi, le doute n'est pas complètement effacé à ce niveau. Ce qui ne fait aucun doute par contre, c'est le fait que les meetings et déplacements de Dershowitz l'ont empêché de rencontrer Giuffre durant la période de viols alléguée. Comme je le dis, cela revient à être accusé d'être allé en Corée du Nord pour violer une femme alors que toutes les pages de notre passeport sont vérifiables... Ce qui ne fait aucun doute, c'est les e-mails accablants où on demande à Giuffre d'inclure Dershowitz à une liste d'accusés parce qu'il est célèbre. Jusqu'à maintenant, je n'en reviens pas que cette affaire ait généré la moindre controverse avec ces éléments accablants. Créacoda a dit: Je n'ai pas pris ce que disait Ddken comme la vérité, je suis allé vérifié de mon côté et je pense que c'était effectivement une fausse accusation. Oui, tout à fait. Les preuves sont largement disponibles sur internet. Ça me réjouit que tu aies pris la peine de chercher. Comme tu n'es pas soupçonnée d'idolâtrie, j'espère que les autres vont enfin accepter cette réalité (ou du moins, chercher eux-mêmes). Créacoda a dit: Je pense que si Dershowitz est innocent il faut être prêt à l'entendre, ne serait-ce que pour le principe de ne pas condamner un innocent, peu importe l'individu. Tu as mis le doigt sur ce qui me sidère depuis le début de ces échanges : le langage de mes interlocuteurs pour le moment sous-entend que Dershowitz est très probablement coupable, et qu'il faut avoir un parti pris pour lui afin de croire le contraire. C'est pour cette raison que j'ai supposé qu'il y a un heuristique d'affect et un effet de halo pour tenter de comprendre comment nous en sommes arrivés là. Une autre hypothèse est que les conséquences d'admettre que Dershowitz est innocent au-delà du doute raisonnable, aurait de terribles corollaires : tous ces articles très négatifs sur le bonhomme, tous ces hit pieces, tous ces soi-disant avis horribles qu'il a proférés*, tout cela est issu d'un presque accord tacite entre médias de gauche pour saboter et calomnier un « homme blanc riche et puissant » (pour paraphraser Lyz Lenz). Le corollaire aussi est que les médias de gauche sont moins crédibles qu'on le croit lorsqu'il s'agit des affaires de violences sexuelles visant les personnes puissantes (conséquence de la clarté morale). Ceci est très dommage car les puissants sont généralement les plus abusifs, donc on leur donne plus de crédit qu’ils n’en méritent à cause du doute créé par ce travestissement du journalisme. * À Israël près, selon vos sensibilités. Créacoda a dit: P.S.: Au fait, vous l'aviez peut-être mentionné (mais je ne crois pas l'avoir lu) mais vous saviez qu'elle (Giuffre) s'est suicidée en avril (2025)? Le hasard a voulu que ça fasse la une quelques jours après que j'ai terminé la lecture de « Cancel Culture ». Et ça m'a fait aussi mal que… l'assassinat de Charlie Kirk (pour ceux qui n’ont pas compris le sarcasme : ça ne m’a fait aucun mal). C'est une victime devenue bourreau. Et l'excuser à cause des violences légitimes qu'elle a subies... ce serait semblable à excuser un violeur en série parce qu'il a été victime de viols multiples dans sa jeunesse. Créacoda a dit: C'est déjà arrivé de fausses accusations et ça arrivera encore. [...] même jeune, nous soyons conscientisés aux conséquences de porter des accusations. Déjà, sincèrement désolé pour ce qui t'est arrivé. C'est clairement une sensation extrêmement désagréable. Je le dis en tant que (relativement) récente victime aussi. En décembre dernier, une fille a insisté auprès d'un ami en commun sur le fait que je l'intéressais, et qu'elle attendait que je fasse le premier pas. Je vais raccourcir l'histoire mais je lui ai fait une proposition et elle a refusé. Confrontée par notre ami sur son attitude, elle a rétorqué que je l'avais touchée à des endroits très inappropriés. Fort heureusement, mon ami en question sait que je suis incapable de faire un truc pareil (il l'a défendue quand même, essayant de rationaliser son attitude... bref). Il y a deux semaines, j'en ai parlé à l'ex-meilleure amie de cette fausse accusatrice. Son ex-meilleure amie m'a révélé que j'étais la deuxième victime ! Dans mon entourage, je dénombre donc 4 affaires de fausses accusations de viol/agressions sexuelles en l'espace de 3 ans. Si je n'avais pas été féministe et entrainé au scepticisme, j'aurais naturellement exagéré leur survenance et ma méfiance envers les accusations, à cause de l'heuristique de disponibilité. Et je le dis alors que les fausses accusations sont ma plus grosse phobie (à cause de l'effet de possibilité**, un biais dont on a du mal à se défaire même lorsqu'on sait qu'on en est atteint). Ce qui est certain, c'est que le désintérêt pour les fausses accusatrices (et faux accusateurs) ne participe pas du tout à faciliter les vies des vraies victimes. Cela aggrave l'anxiété qu'ont les hommes (surtout s'ils sont blancs et/ou riches) et aggrave le doute envers ceux et celles qui se plaignent. ** Je n'ai pas pu trouver une explication de l'effet de possibilité sur Google. Je vous envoie donc un extrait du livre « Système 1/Système 2 », pages 348-349. Spoiler (cliquez pour afficher) Créacoda a dit: D'un côté tu dis qu'on doit s'intéresser au idées et non aux personnes et de l'autre tu mentionnes qu'Obama est une des meilleures personnes sur Terre et que Dershowitz est irréprochable sur le plan personnel. C'est un peu l'inverse d'un Ad Hominem non? Une tentative de légitimer ce que dis/fais quelqu'un en te référant à une évaluation arbitraire de ce qu'est 'une personne irréprochable sur le plan personnel' ou encore 'une des meilleures personnes sur Terre'. Nope, cela n'est absolument pas le cas : fais attention au contexte de l'usage de ces expressions. Dans le cas de Dershowitz, il y a en plus un souci de sémantique. Je prends sur moi de ne pas avoir su expliquer ce que je voulais dire. Par « irréprochable » je voulais dire que jusqu'à preuve du contraire, il ne s'est rendu coupable d'aucun comportement moyennement ou très grave dans sa vie personnelle. Je vais devoir le préciser : sur ces 30 dernières années. La raison pour laquelle je le dis, c'est que c'était un des éléments les plus convaincants lors du premier procès contre Giuffre. Il n'a battu ou violé personne, et il n'a très probablement pas été infidèle, sur ce laps de temps. Je le répète : jusqu’à preuve du contraire. Pour le moment, il a prouvé ces éléments devant un tribunal. Pour l'exemple que tu donnes par la suite avec Finkelstein, non seulement c'est sa vie académique et non personnelle, mais en plus ce n'est rien de grave, c'est une attitude parfaitement légale entre académiciens. Oui, Dershowitz est un revanchard tant que ça reste dans le cadre de la loi - il n'hésite jamais à donner ce genre de détail dans ses livres. Par exemple, ses multiples duels contre Noam Chomsky (dans « The Case for Israel ») et le fait qu'il a écrit au comité du prix Pulitzer pour empêcher Julie Brown d'être récompensée après son article bâclé sur l'affaire Giuffre (« Guilt by Accusation »). Plus récemment, il s’est mis à souhaiter la défaite des démocrates aux midterms et même s'il y a des raisons légitimes, je soupçonne que la façon dont il a été maltraité ces dernières années l'a poussé à vouloir les « punir » (au moins, il a été honnête en révélant son mauvais traitement). Le Dershowitz intellectuel est très controversé. Pour finir, ce que je pense de lui sur le plan personnel n'affecte absolument pas mon appréciation de ses travaux. La seule raison pour laquelle j'évoque cela, c'est parce que c'est mon interlocuteur (en l'occurrence Nemau) qui disait justement que son appréciation du personnage affecte la confiance qu'il met en ses travaux. Donc le reproche ne se situe pas à mon niveau. Dans le cas d'Obama, cela n'affecte tellement pas mon argumentaire : remplace-le par Jésus, ton oncle ou toute personne d'excellente moralité. Même si ce n'était pas le cas pour Obama, il te suffirait juste de lui substituer quelqu'un d'autre qui correspond à ma description. Une fois de plus, la raison pour laquelle des gens n'aiment pas Obama, c'est ce qu'il a fait en tant que politicien, et leur inférence sur sa moralité. D'où la fin de ma phrase : Ddken a dit: ni par ses décisions politiques. Parmi ceux qui ne le considèrent pas comme quelqu'un d'exceptionnellement bon, combien d'entre eux ne l'ont pas côtoyé (spoiler : probablement tous) ? Tu sais, quand je parle de témoignages, ce n'est pas de quidams. C'est de personnes qui l'ont rencontré, qui ont discuté avec lui et qui en ont fait un rapport public. Sur Quora en anglais, une question était (je paraphrase) « comment est Obama derrière les caméras ? » J'y ai lu une trentaine de réponses (sur plus de 100). Tous ces commentaires de personnes qui l’ont rencontré en aparté étaient extrêmement positifs. Tu ne crois pas en des centaines de gens « random » ? Quid donc du personnel de la Maison Blanche ? Et de James Comey ? Dans son ouvrage « Mensonges et Vérités », l’ancien directeur du FBI connu pour son extrême honnêteté à Washington (source : Michael Wolff dans « Le Feu et la Fureur »), décrit la personnalité de tous les présidents américains qu'il a rencontrés, de Clinton à Trump. En fait, tous étaient de bonnes personnes (sauf Trump). Mais dans le cas d'Obama, Comey était fasciné par à quel point Obama était bon. Tu retrouveras ce genre de témoignage aussi de la part du personnel de la Maison Blanche : les présidents sont généralement de bonnes personnes en privé, incluant les Bush (1), Donald Trump est exceptionnellement horrible, mauvais (2) et Obama est une personne exceptionnellement bonne. J'ai aussi le témoignage d'un de ses camarades de Columbia, et même le témoignage d'un de ses étudiants. Sais-tu jusqu'où je suis allé ? J'ai posé une question sur Quora : quels sont les défauts d'Obama sur le plan personnel ? Je n'ai eu que deux réponses, et ces réponses étaient : « je n'en sais rien ! », « s'il en a, c'est sans importance au vu de ses qualités. » J'ai lu ses 972 pages d'autobiographie et je n'y ai trouvé aucun défaut hors de la sphère politique. Peut-être la fois où il s’est mis dans une colère noire après avoir accepté la démission de McChrystal. Après recherche IA, voilà ce que j'ai trouvé : Réserve émotionnelle (trop réfléchi et pas assez spontané), Difficultés avec le « small talk » et le réseautage social, Tendance à l’isolement. Admettons. Sommes-nous donc d'accord que le faisceau de littératures et de témoignages pointe vers une personne vraiment très bonne ? Créacoda a dit: Je le mentionne parce que le reste est nuancé et développé mais soudainement tu présentes ton opinion sur le caractère de ces individus et je me demande à quoi ça sert dans le cadre d'un débat. Nous sommes d'accord qu'il y a toujours des exceptions, en très bon (Jimmy Carter, Barack Obama) et en très mauvais (Donald Trump, Richard Nixon, Lyndon Johnson). Les deux derniers mentionnés par exemple, étaient vraiment horribles, mais leurs politiques locales ont été considérées comme très positives par les historiens politiques. Tiens, Lyndon Johnson est même considéré comme pire que Trump sur le plan personnel. Mais c'est lui qui a signé le Civil Rights Act, le Voting Rights Act et le projet Great Society. Tandis que du côté des « saints » (hyperbole), Carter a été un mauvais président et Obama est classé dans le top 15 des meilleurs de l'histoire (source : Siena College Research Institute). Tu vois ? Nuance, complexité, et reconnaissance de choses exceptionnellement bonnes ou mauvaises. Créacoda a dit: Même chose quand tu caractérises un individu d'enfoiré, en fait. Est-ce qu'on est encore sur les idées ou bien sur les individus? Mais... J'ai justement dit que je ne souhaite pas débattre sur Netanyahu ('enfoiré en question). Je n'ai jamais utilisé cette expression dans le cadre d'un débat. Kane! a dit: Mais tu as besoin d'un axiome pour faire ça. Un axiome moral. Faire des jugements sur le bien ou le mal sans axiome ça n'a pas de valeur. Ça se repose juste sur l'intuition. Et bien qu'elle ait son utilité, elle ne peut être la seule base d'un jugement moral si on veut être sérieux. Ici, nous n'étions pas en morale, mais en économie. Nous discutions du concept de valeur, qui est un concept économique. Ces choses n'ont pas d'objectivité, à moins de définir des axiomes qui les rendent objectifs dans un certain canevas, mais toujours subjectifs dans l'absolu. Kane! a dit: La politique c'est le dissensus. Si tu n'es pas en dissensus avec les gens qui s'opposent à toi soit tu fais mal ton boulot, soit vous êtes alliés. J'aurais tellement préféré que tu précise pour moi. C'est ta vision des choses et elle est loin d'être universelle. Au sujet de tes articles plus bas, c'est intéressant, merci pour les découvertes. Cependant, comme je l'ai expliqué plus haut, il n'y a pas de tout blanc ou tout noir. Tu cites des tares de la société israélienne (et encore, il y en a d'autres, comme leur terrible négrophobie). Si tu les compares à tous les bons côtés de leur société, comment tu évalues la balance ? Surtout, lorsque tu compares cela aux sociétés autocratiques qui l'entourent. Un article du New York Times datant de 2003 mentionnait le fait que le gouvernement israélien était préféré à l'autorité palestinienne par les... Palestiniens ! En tout cas, la comparaison entre les deux (Israéliens et Palestiniens) au niveau de l'intégrité de leurs propres civils, ne souffre d'aucune contestation possible. Édit : maintenant que l'innocence de Dershowitz est établie, que pensez-vous de ce qu'il a subi, entre calomnie et cancel ? Je suis curieux de connaître votre réponse. Sur le topic de lecture, pourquoi pas ?
Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star

Kane! - posté le 13/09/2025 à 19:36:21 (499 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Ddken a dit: Ici, nous n'étions pas en morale, mais en économie. Nous discutions du concept de valeur, qui est un concept économique. Du moment qu'il y a prescription il y a morale. Il était question de faire une prescription sur qui méritait le plus entre la balayeuse et la femme de Fillon. L'économie nous permet d'observer la situation mais pour faire une prescription on doit s'appuyer sur un axiome morale. On ne peut pas y échapper ! Quand bien même on doit décréter ce qui a de la valeur en économie, il va être difficile de le faire sans que ça touche à l'éthique. J'insiste là dessus parce que je n'aime pas quand on se cache derrière "la science" pour donner des prescriptions en fait, ça fait faussement sensé mais c'est la porte ouverte à des idées pétés. Vouloir une économie qui récompense les entités qui génèrent de l'argent parce que ça fait "sens" ça cache une idée qui est que "générer de l'argent c'est bien" par exemple. Vouloir éradiquer la pauvreté ça cache l'idée que "la pauvreté c'est mal" aussi. La science ne nous permet pas de dire ces 2 choses, dès lors qu'on parle de ce qui est bien ou mal on est dans l'éthique. Et donc il faut se référer a ce qui à été fait dans le domaine. Et contrairement à Nemau, je suis de l'avis qu'il n'existe pas d'objectivité en morale (en vrai il est pas tout à fait sur il me semble). En revanche tout les idées ne se valent pas ! Il y a des idées qui peuvent beaucoup plus facilement que d'autres devenir intenable lorsqu'on les pousse dans leurs retranchements. C'est à ça que je vois leur "valeur" et leur pertinence. Ceci dit peut être que nous pouvons atteindre quelque chose qui se rapproche de l'objectivité : l’intersubjectivité. Après je ne maitrise pas très bien ce concept donc voila °- °'. Du coup tu peux me dire que c'est subjectif. Oui ça l'est. Deal with it ou sinon il faut s'abstenir complètement de faire des prescriptions, ce qui est tout simplement intenable. Et je vais te dire une autre raison de pourquoi j'insiste là dessus : J'ai envie que tu viennes te battre avec nous dans l'arène de la baston de la subjectivité morale ! J'ai l'impression que ça te fait peur, mais pourtant c'est inévitable ! Tu dois te confronter à ta propre subjectivité et venir rouler ton rocher de Sisyphe, c'est ton destin. Ddken a dit: J'aurais tellement préféré que tu précise pour moi. C'est ta vision des choses et elle est loin d'être universelle. C'est autant ma vision des choses que quand je dit que le génocide c'est pas ouf comme projet de société. C'est à dire que ok c'est subjectif, mais je peux l'argumenter et je vais demander à ce qu'on argumente si on veut défendre un point contraire plutôt que me dire "bah c'est subjectif ¯_(ツ)_/¯" comme si toutes les opinions subjectives se valaient. C'est ma vision des choses parce que le consensus global en politique il n'existe que par des formes autoritaires ou par confusion. Autant je suis pas fan du climat politique actuel avec la montée de l'extrême droite. Autant dire que "les gens s'entendent pas en politique, c'est terrible" je trouve ça un peu naïf. La politique ça a toujours été des luttes entre différentes classes et groupes qui défendent leurs intérêts. La position qui consiste à demander a ce que l'opposition ne parle pas trop fort et reste dans le calme, c'est une position qui est seulement possible lorsque la personne qui l'exprime est dans une position ou une idéologie dominante. Tu ne peux pas être efficace en politique sans te faire des ennemis. Tout ceux qu'on nous vend aujourd'hui comme des apôtre du consensus et des luttes sociales (Luther King, Gandhi et Mandela par exemple) il avaient des ennemis, ils en avaient beaucoup d'ailleurs. On a énormément transformé leur héritage pour coller a l'idéologie dominante, en se servant d'eux en tant qu'exemple idéalisé pour faire la leçon à ceux qui continuent leurs luttes aujourd'hui. Et quand un groupement de personnes est plus occupé a être amis entre eux que de mener une bataille des idées, on a à faire à un groupe qui est compromis par ses liens. Bien que la loyauté soit quelque chose qu'on peut tous apprécier, elle peut devenir un vecteur de corruption. Je dit ça par rapport à la vidéo que j'ai vu de Dershowitz, où le mec il passe plus de temps à parler du fait que c'est trop cool d'être entre personnes importantes, que de parler des idées. Ça me semble juste être du récit basé sur cette idée nébuleuse d'une élite éclairé ou je sais pas. En fait je trouve que c'est même pas une idée mais c'est une esthétique. Je me méfie quand l'esthétique prend trop de place dans le discours, d’où qu'il vienne d'ailleurs. Et là c'est sans parler de ce que représente l'interlocuteur de Dershowitz et des idées qu'il fait évoluer dans la société Israélienne et dans le monde. Le constat ne fait qu'empirer en le prenant en compte. Et il me semble que toi même tu avais sortis dans nos échanges un billet de blog qui disait la même chose que moi, à savoir que la politique c'est pas un social club. Billet qui était destiné a la gauche Internet d'ailleurs. Moi je suis d'accord avec ce principe et je l'applique à tout le monde ! Si je vois quelqu'un que j'apprécie me sortir le même genre de vidéo, ou il se gargarise de passer du bon temps entre gens de qualité, je vais garder ça en tête en tant que potentiel faille dans son analyse politique. Il sera fort probable pour moi que cette personne sera moins pertinente quand il devra s'agir de critiquer un autre membre de ces "gens de qualité". D'ailleurs en vérité j'ai même pas besoin de ça pour commencer à me poser des questions... >_>
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Kane! - posté le 16/09/2025 à 16:09:44 (499 messages postés) ❤ 0
Je suis très fort.	Double post let's gooooo. Je répond à la discussion sur le topic des lectures. Nous parlions de l'assassinat de Charlie Kirk et des réactions suite à cet événement. Alors un petit truc : Ddken a dit: Les opinions de Charlie Hebdo ont été responsables de la mort de leur staff et de plusieurs dizaines de décès dans le monde depuis des décennies. En quoi ne sont-elles donc pas meurtrières aussi ? Elles le sont lorsqu'on a des centaines de millions d'individus pour qui la critique d'Allah et de Mohamed est passible de mort... Les deux ne sont pas équivalents dans la nature, mais les deux ont la même conséquence. Je crois que c'est pas ça la définition d'un discours de haine ou d'un discours meurtrier. Un discours de haine c'est pas un discours qui va avoir comme conséquence que tu te prennes des balles. Dire que c'est le cas serait du victim blaming je pense. Dans ce cas on pourrait dire que John Lenon, Martin Luther King et d'autres avaient des discours meurtriers. Ça n'a plus trop de sens. Un discours de haine c'est quand un discours va avoir comme effet de donner aux gens envie de mettre des balles sur ceux envers qui le discours est orienté. Le discours de Trump, Charlie Kirk et toute la compagnie rentre dans cette définition. Il galvanise les gens pour attaquer ceux qu'ils perçoivent comme opposants. Pour Charlie Hebdo ... c'est compliqué :/. C'est un peu limite depuis un bon moment en fait. Ici en France on dit qu'ils font partie de la "gauche" Islamophobe et réactionnaire. On pourrait même dire que c'est une gauche qui n'a pas évolué avec son temps. (Du coup est-ce que c'est la gauche ?) Je me rappelle, hélas, d'une de leur une ou il y avait des caricatures assez transphobes qui n'avaient rien à envier à ce que peuvent nous pondre des gros droitards. En revanche on ne peut pas caractériser leur discours comme un discours de haine par rapport au fait qu'ils ont subit des attentats comme dit précédemment ! Et quand bien même, au vu de ce qui peut sortir du journal, on peut considérer que c'est un discours de haine. Je trouve qu'il y a de plus gros chats a fouetter sur le moment. Ddken a dit: La violence politique est très majoritairement le fait des républicains. Cependant, si on n'est pas consistant en condamnant la violence lorsqu'elle profite à notre camp, alors on perd l'ascendant moral et plus grand-chose n'arrête la continuation de la violence politique par l'autre camp (cela menant à une escalade). D'un coté je peux comprendre ce que tu dis. De l'autre j'ai peur qu'on retombe dans un cas de "They go low, we go high". Jusqu’à quand peut-on vraiment "jouer le jeu" face à des gens qui ne le font pas et ne montrent aucun signe qu'ils sont prêt a le faire ? Est-ce que si on se fait bouffer petit à petit ça sert a quelque chose d'avoir un ascendant moral ? (J'aurais envie de demander aussi : l'ascendant moral suivant quel axiome ?) Je suis tombé sur reddit sur une opinion de Destiny là dessus. Pour ceux qui ne le connaissent pas Destiny c'est l'un des streamers les plus anciens qui fait des débats et parle de politique. Il se considère pas vraiment comme un gauchiste, mais plutôt comme un liberal (centre gauche). Il peut être intéressant de savoir que Destiny il est un peu sociopathe sur les bords. Il a déjà eu des avis vraiment wtf par le passé (et encore aujourd'hui). On peut citer sont avis sur les pilleurs lors des manifestations suite a la mort de George Floyd : "Il faut les tuer a l'arme a feu !". Et il prend la défense de l'état d’Israël dans ses actions, il va même jusqu’à aller donner des conseils sur place aux jeunes Israéliens qui veulent s'engager dans l'IDF en disant : "Ne vous filmez pas, ça créé une mauvaise image en occident.". Et de manière général c'est quelqu'un d'assez cruel. Je ne l'apprécie pas beaucoup. Ceci dit il exprime un avis très différent sur la mort de Charlie Kirk et quelle est la réaction a avoir. Je ne pense pas être d'accord avec lui mais il dit plutôt bien ce que pensent ceux qui se "réjouissent" de sa mort. Correction : En fait non, il ne se réjouit pas de sa mort MAIS il refuse de condamner les violences, petite nuance. Je vais résumer son discours : "Il faut que les conservateurs aient peur d'être tué quand ils vont à des événements, pour qu'ils aillent ensuite voir leurs leaders et leur dire de baisser un peu en intensité. Le problème est que maintenant, ils n'ont absolument aucune peur, parce que les démocrates ils tendent l'autre joue." Le lien du clip en question : https://arazu.io/t3_1nhrgex/?timeframe=all&category=hot Lien du subreddit : https://www.reddit.com/r/LivestreamFail/comments/1nhrgex/ill_disavow_political_violence_when_trump_does/ (il faut savoir que ce subreddit est un peu tenu par des fans de Destiny, donc prenez ça en compte pour les avis qui y sont exprimés.) Créacoda a dit: @Kane: [...] Ah ouais merci c'est cool ! J'avais oublié l'existence de ce truc !
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Nemau - posté le 16/09/2025 à 17:52:31 (54778 messages postés) - - ❤ 0
( ° 3°)	Réponse à un post de Ddken dans le topic des lectures : Citation: @Nemau je pense que tu as oublié de me répondre sur le groupe de débat. J'attends vraiment ton feedback. Je n'ai pas oublié, je n'ai juste pas encore trouvé le "courage". x) Mais je ne t'oublie pas t'inquiète. ^^ Quand le drama appelle, le Nemau répond toujours. =>[] Citation: Ce que j'ai écrit par la suite est censé t'orienter aussi : interdire de critiquer le président, interdire de critiquer la religion, interdire de dire du mal de ses parents (c'est passible de mort selon Jésus)... La conclusion est que chacun a ses sensibilités arbitraires et on ne pourrait plus parler de grand-chose s'il fallait tout prendre en compte. Ma conclusion, développée dans mon post précédent (voir topic lectures), est qu'il n'y a aucun problème si on interdit les propos faisant plus de mal que de bien, et qu'on autorise ceux faisant plus de bien que de mal (utilitarisme). Elle est là, la limite entre ce qui doit être autorisé et ce qui doit être interdit. Quant à la définition des notions de "bien" et de "mal" : une chose est "bien" lorsque, sur le long terme, elle apporte plus de bonheur aux gens que de malheur. Une chose "mal" est l'inverse. Attention, je ne dis pas qu'il est toujours facile d'anticiper le résultat de l'expression d'un propos. Citation: Quid de ce qui est considéré comme discriminatoire ou non dépendamment du temps ou du lieu ? Par exemple, les recherches en evopsy ont montré que la majorité des stéréotypes de sexe qu'on retrouve dans la plupart des cultures sont non seulement avérés, mais sont même des sous-estimations de la réalité. Du coup, selon ton canevas, on devrait censurer ce résultat, alors même qu'il est fondamental pour la compréhension des relations humaines... Cf. juste au-dessus. Il faut diffuser ou censurer ce résultat en fonction de si, sur le long terme, il apporte plus de bonheur que de malheur ou l'inverse. Citation: Autre problème : la doctrine DOSS (domination, oppression, systémique, structurel. Ne cherchez pas : c'est une expression que j'ai inventée) fait en sorte que le racisme et la haine basée sur le sexe ne marchent que dans un sens. Donc dire des horreurs sur les Blancs ou partager #KillAllMen (d'ailleurs, un exemple d'incitation au meurtre qui n'a pourtant pas causé beaucoup de remous juridiques...) serait légal, contrairement à des horreurs sur les Juifs/Arabes/Noirs et #KillAllWomen. On serait alors dans un scénario « Cancelling Freedom of Speech for Thee, But Not for Me! » (interdire la liberté d'expression pour toi, mais pas pour moi), soit le titre du chapitre 1 de « Cancel Culture ». ?! Non, dire des horreurs sur les blancs ou appeler au meurtre des hommes ça ne doit pas être autorisé, parce qu'avec de tels propos les blancs et les hommes ont plus à perdre que les personnes racisées et les femmes ont à gagner. Citation: Nathalie Yamb a-t-elle fait ça ? Je ne pense pas. Son schtick est de blâmer les Français pour tous les maux de l'Afrique et de s'acoquiner avec les pro-Russes (qui ont une politique de remplacement des Européens en Afrique, ce qui est légal). Et oui, Yamb est aussi raciste (elle essentialise la peau blanche comme vecteur de dépravation et de méchanceté). Même si ça tombe dans ce que tu aimerais voir interdit (en supposant que tu n'appliques pas la doctrine DOSS), est-ce que la traiter comme une terroriste est approprié ? Encourager la haine raciale envers les blancs et les crimes de guerre des Russes en Ukraine (même indirectement - ou les nier mais c'est tout aussi grave), ce n'est peut-être pas du terrorisme mais c'est au minimum une apologie du terrorisme, ou quelque chose d'une gravité similaire. Citation: Avant la Russie, on a eu les États-Unis (Irak, Grenade, Panama, Laos), on a eu l'Irak (Koweït, Iran), on a eu la Syrie et l'Égypte (Israël, deux fois), on a eu l'Argentine (Malouines), on a eu l'URSS (Hongrie), on a eu l'Azerbaïdjan (Haut-Karabakh), on a eu la Chine (Vietnam). [...] Rwanda (impérialisme et exploitation du Congo Kinshasa) Tout à fait. Ces nations auraient dû être interdites de toute compétition sportive, du premier jour de leur invasion illégitime jusqu'au dernier. Citation: Il aurait donc pu y avoir une exclusion partielle : tous les clubs et tous les internationaux gazaouis. Non, car l'Autorité nationale palestinienne a également la légitimité concernant le contrôle de Gaza. À la rigueur, je veux bien qu'on fasse pression sur les Gazaouis en interdisant à leur région (voire à leur pays) toute compétition sportive, mais seulement le jour où ils seront en état de pouvoir faire pression sur le Hamas (ou carrément de le renverser). Même avant les attentats du 7 octobre ils étaient déjà dans une situation trop précaire pour qu'il fut décent d'exiger d'eux une quelconque intervention à l'encontre du Hamas. Et c'est d'autant plus impertinent de leur demander d'avoir la lucidité de détester le Hamas, vu que ce dernier s'attaque au bourreau israëlien. Nonor (dans le topic des lectures également) : Citation: Qui exactement? Au début j'ai bugué également, mais je crois qu'il parle des gens qui expriment les mêmes opinions que celles de Charlie Hebdo et qui se font tuer pour ça, dans les régimes islamistes par exemple.
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Créacoda - posté le 16/09/2025 à 19:51:50 (2146 messages postés) - ❤ 0

Je ne t'avais pas répondu au sujet de: Citation: Nous sommes d'accord qu'il y a toujours des exceptions, en très bon (Jimmy Carter, Barack Obama) et en très mauvais (Donald Trump, Richard Nixon, Lyndon Johnson). Les deux derniers mentionnés par exemple, étaient vraiment horribles, mais leurs politiques locales ont été considérées comme très positives par les historiens politiques. Tiens, Lyndon Johnson est même considéré comme pire que Trump sur le plan personnel. Mais c'est lui qui a signé le Civil Rights Act, le Voting Rights Act et le projet Great Society. Tandis que du côté des « saints » (hyperbole), Carter a été un mauvais président et Obama est classé dans le top 15 des meilleurs de l'histoire (source : Siena College Research Institute). Tu vois ? Nuance, complexité, et reconnaissance de choses exceptionnellement bonnes ou mauvaises. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il exite de 'très bonnes' et de 'très mauvaises' personnes? C'est une évidence pour tout le monde ça? J'avoue que ce ne l'est pas pour moi. C'est quoi une 'bonne personne' et une 'mauvaise personne'? Je pose à la question à tout le monde en passant. Si je trouve que Ddken est une mauvaise personne mais que Nemau trouve que c'est une bonne personne, qui a raison? La majorité? Il faut un concensus? Ça fonctionne comment? C'est fixe ou c'est fluide dans le temps? Ceux qui trouvent que Obama est une mauvaise personne pour des mauvaises raisons, ça marche comment? Je peux concevoir des bonnes mauvaises/actions mais quand on colle une étiquette à une personne...?

Sylvanor - posté le 16/09/2025 à 20:35:48 (25233 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: C'est quoi une 'bonne personne' et une 'mauvaise personne'? Ben genre, Hitler, c'est quand même une mauvaise personne, ça va on peut prendre ce risque? Je trolle un peu mais je crois que dresser un bilan moral très positif ou très négatif d'une personne est raisonnablement possible. Oui Hitler était peut-être sympa avec sa femme et peut-être qu'il s'occupait très bien de son chien, mais ça ne l'empêche pas d'être une mauvaise personne.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Créacoda - posté le 16/09/2025 à 21:09:35 (2146 messages postés) - ❤ 0

Citation: dresser un bilan moral très positif ou très négatif Donc pour être une bonne personne il faut un bilan moral très positif et pour en être une mauvaise il faut bilan moral très négatif, c'est ça? Ou bien tu parlais de cas d'exception comme le disait Ddken? Soeur Thérésa, c'est une bonne ou bien une mauvaise personne? Admettons qu'on fait exception d'Hitler, pour le commun des mortels, comment ça fonctionne? Qu'est-ce qui détermine qu'une personne est bonne ou mauvaise? Qui décide?

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