AzRa -
posté le 08/08/2025 à 22:20:59 (11571 messages postés)
❤ 4harusame Tyroine trotter Nemau
418. I'm a teapot.
Saka a dit:
Ddken a dit:
Oh, p'tain... J'avais répondu à presque tout le monde et un bug a fait s'envoler tout mon pavé. Une heure trente d'écrits partis en fumée...
Pour éviter ce genre de tragédie, je recommande le plugin Textarea Cache Il marche sur Firefox, je crois que Chrome l'a désactivé. Mais utiliser Chrome aujourd'hui, c'est tendre le bâton pour se faire battre.
Sinon pour Chrome si vous voulez un truc open source en 61 lignes faciles à lire pour s'assurer que le plugin n'envoie pas vos mots de passe à un serveur dont vous n'avez pas connaissance, ChatGPT m'a pondu ça alors je le pose sur mon github parce que je suis sans gêne : https://github.com/Kamille-Ligula/orpheus
Oui, c'est du ChatGPT parce que je débute en écriture de plugin et je n'aurais pas pu le faire moi-même, par contre je le comprends, je l'ai relu et testé et ça fait ce que je veux que ça fasse : ça sauve les dix derniers inputs dans les champs html textbox et les champs input non critiques, i.e. pas les mots de passe, localement dans votre navigateur, et ça nettoie l'imput le plus ancien après 10. Si vous faites F5, fermez votre navigateur, ou faites une quelconque bourde, c'est automatiquement sauvegardé et chargé quand vous revenez sur la page.
J'ai appelé ça Orpheus en référence à l'ancien plugin Chrome Lazarus. Textarea Cache existe bien sur Chrome mais j'ai jamais testé et il est beauuuuuuucoup plus complexe à lire que les 62 lignes de ce plugin-ci, pour, well je sais pas trop ce qu'il fait de plus. Peut-être (sûrement) qu'il vire l'input de la mémoire du navigateur quand on appuie sur le bouton Poster. "Mon" plugin ici présent ne fait pas ça. Ne vous étonnez pas de voir le texte réapparaître dans la boite d'écriture de posts même si vous avez cliqué sur poster. Faudrait rajouter une condition on form submit pour ça mais je vais garder le truc simple et basique je pense.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Suite du sujet:
Nemau -
posté le 09/08/2025 à 01:39:46 (55140 messages postés)
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❤ 2Kane! Créacoda
( ° 3°)
DD, c'est compliqué de débattre si on ne peut pas au moins s'entendre sur le sens des mots :
Citation:
Il l'a gagné honnêtement (de manière non-éthique [...]
Si c'est non-éthique, ce n'est pas honnête.
Citation:
Citation:
Un autre truc qui est inquiétant est que au fur et a mesure que les milliardaires s'enrichissent, le reste du monde s'appauvrit. Mais ptet qu'ils y sont pour rien ?
Totalement faux. [...] La richesse du monde n'a jamais été aussi élevée. Par contre, la répartition de la richesse est de plus en plus inégale.
Tu dis "totalement faux" pour finalement dire juste après la même chose que Kane.
Citation:
Jeff Bezos avec son QI de génie et son idée révolutionnaire, Steve Jobs avec sa créativité absolument exceptionnelle.
Citation:
Citation:
C'est très problématique de croire encore dans le mythe de la méritocratie.
Encore heureux que je n'y crois quasiment pas.
"Ils doivent leur succès à leur génie mais je ne crois pas en la méritocratie". N'est-ce pas dichotomique ?
Citation:
Jeff Bezos avec son QI de génie et son idée révolutionnaire
Au départ Amazon c'était juste pour vendre des livres, le reste n'est qu'une évolution logique à laquelle la plupart des gens auraient pensée. Quand au fait de créer un site de vente de livres, s'il n'avait pas eu cette idée quelqu'un d'autre l'aurait eu peu de temps après. Ensuite, une grande partie de sa fortune s'est faite en faisant travailler ses employés dans de mauvaises conditions et pour un salaire injuste. Pour finir, quand bien même il aurait été le génie que tu décris, la valeur de son génie ne vaudrait pas plusieurs dizaines de milliards de dollars, ce n'est pas comme s'il avait inventé un vaccin contre le cancer.
Citation:
Steve Jobs avec sa créativité absolument exceptionnelle
Citation:
Mais devinez qui d'autre reconnaît explicitement la chance qu'il a eue ? * Roulement de tambour * Bill Gates ! Dans « Source Code », il mentionne le célèbre ouvrage de Malcolm Gladwell, et en épilogue il reconnaît en toutes lettres la chance d'être né à la bonne époque, dans le bon pays et de parents aisés.
Justement, si même lui le dit, ça valide d'autant plus notre point de vue sur tout ça.
Citation:
le caractère juste du capitalisme
Le capitalisme fait que plus tu as d'argent plus il est facile d'en gagner, et moins tu en as plus il est difficile d'en obtenir. Un système juste serait un système inverse.
Citation:
le caractère juste du capitalisme [...] tout le monde devait partir de quasiment zéro (sur le plan financier) et leur talent personnel + le hasard devaient décider de leur succès
Quid de ceux qui n'ont, malgré eux, aucun talent ? Et en quoi le hasard est-il juste ? Il y a deux-cents ans, si tu avais vécu un peu plus au sud, tu aurais été esclave, aurais-tu trouvé ça juste qu'on te dise "c'est le hasard, tu n'avais qu'à naître blanc" ?
Citation:
Par pratiquement toutes les métriques que vous puissiez imaginer, Bill Gates est vraiment du côté des gentils.
D'accord c'est loin d'être le diable en personne, reste que c'est normal de donner quand on a autant.
Citation:
Pour commencer, non, ce n'est parce qu'ils sont des patrons. C'est parce qu'ils sont des propriétaires.
Une entreprise devrait appartenir à tous ceux qui la font tourner, au pro rata d'à quel point ils contribuent à la faire tourner. Donc j'approuve Nonor : le patron ne devrait pas avoir un salaire forcément plus élevé que celui des employés.
Citation:
Être PDG de multinationale par contre, nécessite des compétences techniques, des softs skills et une volonté de sacrifice que seule une poignée de managers, même des MBA (clin d'oeil à Henry Mintzberg) peut combiner.
Source ? Pour moi la plupart des PDG sont avant tout des gens nés dans un petit monde privilégié et fermé, la bourgeoisie, et doivent leur bonne position à leur appartenance à ce petit monde. Quand à la "volonté de sacrifice", de quoi parles-tu ? Personnellement, quand on me dit "PDG" et "sacrifice", je pense aux licenciements d'employés par centaines quand dans le même temps les PDG et les actionnaires encaissent des sommes records, ce genre de chose.
Citation:
Depuis qu'il est DG, il a perdu 7 kilos (plus le temps de manger), dort moins de 4 heures par jour, il est présent au bureau à 6h30 et s'en va à 21h, sa propre fille (qui a 1 an) ne l'a tellement plus vu ces 5 derniers mois qu'elle a presque oublié qui il est. Un vendredi soir, il m'a annoncé que son grand frère a été sauvagement assassiné ! Pourtant, tout le week-end qui a suivi, il a travaillé pendant 30 heures (!) pour boucler un dossier urgent. Voilà ce que cela signifie, être un DG d'envergure, efficace.
Tu parles d'un cadre intermédiaire là. C'est tout sauf la vie que mènent les patrons du CAC 40 par exemple.
Et puis, nous on parlait des gens très riches à la base. Qui, effectivement, sont souvent des patrons, mais peu importe. Si ton DG fait tous ces sacrifices (santé, famille...) juste pour être très riche, c'est que son sens des priorités est complètement aux fraises. Les seuls gens qui ont raison de faire ce genre de sacrifices, ce sont ceux pour qui c'est ça ou le chômage non rémunéré.
Citation:
C'était une manière de te montrer l'effet pervers de mépriser des gens parce qu'ils sont dans une meilleure situation.
Sauf qu'on ne les méprise pas parce qu'ils sont dans une meilleure situation. Par exemple, en ce qui me concerne, si je méprisais les gens qui sont dans une meilleure situation que moi, je mépriserais les gens en couple, je mépriserais les gens qui n'ont aucune maladie, je mépriserais les gens que je trouve plus talentueux que moi...
Tu te trompes d'autant plus sur nos motivations que nous n'envions pas ces gens, personnellement je n'ai pas besoin d'avoir davantage d'argent que ce que j'ai déjà (pas même pour ne plus avoir à travailler, vu que je ne travaille déjà pas) et je sais que c'est également le cas pour au moins plusieurs des gens qui t'ont répondu.
Bref, on est méprisant oui, mais pas par jalousie. On est méprisant parce qu'à défaut de vivre dans un monde qui redistribue correctement les richesses, il est du devoir de ces gens très fortunés de partager leur argent, et qu'ils ne le font pas ou pas assez. Ce n'est pas pour nous qu'on tient ce discours (enfin en ce qui me concerne, mais il me semble que d'autres dans ce topic sont satisfaits de leur situation), c'est pour ceux qui sont en galère. En France, au Canada, un peu partout dans le monde.
Citation:
Tiens, je vais changer d'exemple. Dans un paysage américain où les hommes urbains ont été forcés à accepter les femmes modernes [...]
Tu ne changes pas d'exemple, tu continues d'utiliser les rapports hommes-femmes comme comparaison.
(je commenterai peut-être la suite, mais si je le fais ce sera plus tard)
Créacoda -
posté le 09/08/2025 à 04:36:08 (2263 messages postés)
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❤ 1Nemau
Perso, j'abandonne. Je vous laisse continuer la conversation avec Ddken.
@Nemau:
Est-ce que tu savais qu'il y avait 614 milliardaires aux États-Unis? Tu sais combien sont noirs aux USA?
7, donc à peu près 1%.
Au monde, selon Forbes, il y en a 23 noirs milliardaires. Il y en aurait 3,028 au monde. Ça fait moins qu'1% de milliardaires noirs si je ne me trompe pas.
J'ai vérifié sur Google, la population noire représente 17-20% de la population totale sur Terre. 16% serait blanche. Bon évidemment ce qui est un noir et ce qui ne l'est pas peut ne pas très net mais bon, ça donne une idée générale. De toute façon, ça voudrait dire qu'il y a plus de noirs que de blancs. Comment se fait-il qu'1% soient des milliardaires noirs alors qu'ils sont plus nombreux?
J'en conclu que les noirs travaillent moins dur que les blancs et sont moins doués qu'eux, qu'il y a moins de noirs avec des idées de génies que les blancs, probablement avec un QI plus bas, également.
...
À moins qu'il y ait une autre raison... hmm...
Peut-être que...
P.S.: Les femmes sont seulement 13% des milliardaires, ah là là, qu'est-ce qu'elles sont connes et paresseuses ces femmes.
Au sujet de Bezos par exemple, ses parents ont investi 300,000$ pour son entreprise Amazon. Je ne le mentionne pas pour Ddken mais pour éviter que d'autres se fassent influencer par des faussetés. Donc oui, comme le disait Kyalie, la famille joue pour beaucoup.
La plupart des gens que je connais n'ont pas de parents qui ont l'argent pour faire cet investissement, on est d'emblée hors-jeu.
La vidéo explique qu'il y a trois manière d'être millairdaire:
1. La famille/héritage
2. exploitation de la main d'oeuvre
3. aide du gouvernement
La vidéo explique aussi que les milliardaires sont des hommes blancs parce qu'ils subissent moins de discrimination! Eh ben, quelle surprise!
Il y a d'ailleurs une bonne explication des idées de Marx.
Il y a eu une expérience pour une pizzaria. L'employeur, pour être journée, a distribué le profit avec les employés. Les employés étaient alors payés 78$.
Au sujet de l'exploitation ouvrière, ça parle de Beyonce qui exploite la main d'oeuvre au Bengladesh.
Donc, aux autres, je vous encourage à faire vos propres recherches pour séparer le vrai du faux. Je ne pense pas que ddken ait de mauvaises intentions par contre, je voulais le mentionner.
Ça parle de la mère de Bill Gates qui l'a aidé, je vous en avais déjà parlé.
Il y également référence à Warren Buffet.
Dans cette vidéo (c'est un millionaire, mais un milliardaire qui parle):
Il parle de l'aide des parents, de l'héritage de la grand-mère etc... L'investissement vient ici de sa famille. Il explique qui sa famille n'avait pas été blanche, il ne serait pas où il est présentement.
L'idée du 'self-made' man serait américain et date de 1842. Déjà en 1872, on remettait le concept en question (Frederick Douglas). Je laisse sa citation, au cas:
La citation continue, il explique davantage son point de vue.
Porte plutôt de l'aspect légal d'être milliardaire.
Selon l'auteur de cette vidéo, il y a plus de pauvreté maintenant que par le passé (et contrairement à ce qu'affirme Gates).
Ça parle ensuite de l'influence que les milliardaires ont sur le monde.
Il parle d'un livre que je vais lire qui parle limiter la fortune individuelle.
En gros, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir de rêve de devenir riche mais d'être sincère au sujet de la manière d'y arriver. Je trouve que l'idéologie véhiculée par ddken me choque beaucoup mais heureusement la tribune sur Oniro est petite.
Ddken -
posté le 09/08/2025 à 10:48:18 (12452 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Creacoda a dit:
Perso, j'abandonne. Je vous laisse continuer la conversation avec Ddken.
Tu n'as donc pas réagi à ce que je t'ai écrit. D'accord. Ma doléance est que tu ne te serves plus de ce que tu sais de mon état mental dans la conversation. Je ne peux pas limiter ta liberté d'expression, mais je compte sur ta courtoisie. Par contre, je dispose aussi de ma liberté d'expression et je serai beaucoup plus incisif si tu refais cela.
Je vais répondre à tout ce que tu as écrit plus haut : il n'existe pas de « Self-made man ». C'est un mythe dont je suis le pourfendeur depuis de nombreuses années. Si tu as cru que c'était mon opinion, tu t'es trompée.
trotter -
posté le 09/08/2025 à 11:18:28 (11317 messages postés)
❤ 0
Un truc qui me frappe souvent dans ces discussions c'est cette idée "il mérite plus (car il a produit plus/il a travaillé plus dur)".
C'est dur de faire des cathédrales en allumettes mais qui va payer PARCE QUE c'est dur ? Dans l'argumentaire de vente tu peux dire "ça demandé XXX heures de travail" mais c'est pas directement corrélé.
De la même façon travailler durement dans un champ/dans le médical/sur un chantier ne donne pas (trop) d'argent. Si j'étais complotiste je dirai que c'est la droite qui se sert de cette idée pour encourager les ouvriers à travailler plus.
Ici un jeune ingénieur a honte de gagner plus que sa mère car, dit-il, sa mère a un métier difficile. Mais c'est pas comme ça que ça marche, ya pas une bonne fée qui distribue l'argent selon la difficulté du métier. Tu arrives à vendre ta force de production tant d'euros sur le marché et ta mère arrive à se vendre tant d'euros.
Citation:
l'idéologie véhiculée par ddken me choque beaucoup
Il veut pourtant abolir l'héritage, c'est quand même pas rien.
ౡ
Créacoda -
posté le 09/08/2025 à 16:48:58 (2263 messages postés)
-
❤ 0
Citation:
Il veut pourtant abolir l'héritage, c'est quand même pas rien.
Tu te doutes bien que ce n'est pas abolir l'héritage qui me choque . À vrai dire, dans ma première version j'avais écrit 'répugne' mais j'ai modifié car c'est probablement trop fort comme terme.
Citation:
Tu n'as donc pas réagi à ce que je t'ai écrit.
Non. Honnêtement, j'ai même hésité à lire ton dernier message. Tu m'as perdu au moment tu as avancé ton 'non-éthique mais honnête', à partir de là, la communication est inutile parce que tu as ta propre définition des mots. Je suis conscient qu'il y a une part d'interprétation au sens des mots mais interpréter un mot comme son contraire c'est quand même vraiment problématique quand vient le temps de parler de quelque chose:
Ddiktionnaire:
Honnête: (adj.)
non-éthique mais légal
En soit, c'est un détail dans la conversation mais ça me fait douter de ta bonne foi quand même (à mes yeux, en tout cas). Ton argumentation ne s'écroulerait pas comme un château de cartes si tu admettais au moins l'importance de ne pas qualifier un comporter non-éthique d'honnête.
Aux USA, il y a certains élèves en droit qui sont compétition pour être les meilleurs. Certains élèves cachent alors certains livres dans la bibliothèque pour empêcher aux autres d'y accéder et ainsi améliorer leur chance de devenir les meilleurs. C'est légal de faire ça, mais absolument personne ne décrierait ce genre d'étudiants comme étant 'honnêtes'. Certaines personnes pourraient trouver que c'est justifié mais eux-même ne se décrieraient pas comme honnête. Bon, ok, j'arrête avec ça, je pense en avoir assez parlé.
Citation:
Ma doléance est que tu ne te serves plus de ce que tu sais de mon état mental dans la conversation.
Oui, j'ai hésité à l'écrire me disant que ça pourrait te froisser, ce n'était pas mon intention, c'était peut-être déplacé de ma part, désolé. Je pense que ça affecte peut-être ton interprétation de certains mots de manière, on va dire, atypique par contre. Ce n'est pas 'mal' d'être autiste, c'est juste une différence. À mon sens en parler ouvertement c'est enlever le stigmate qui pourrait y être associer. Si tu me dis que ça n'a rien à voir et que ça t'insulte, alors je m'excuse et je n'y ferai plus référence.
Citation:
je serai beaucoup plus incisif si tu refais cela
Bof, ça par contre ça ne m'intimide pas vraiment, vas-y comme tu le sens. Tu me dires ce que tu veux, je ne vais pas appeler à la modération. Je veux dire, dans mon dernier message je fais indirectement référence au fait que tu sois noir par exemple, comme Nemau l'a fait en parlant de l'esclavagisme.
Si tu comptes répondre, il est préférable que tu le fasses pour donner ton opinion et non pour me parler à moi directement. Je ne peux te promettre que je vais lire ou réagir, juste t'en avertir. Je veux dire, tu peux reprendre ce que j'ai dit et donner ton opinion sur le sujet pour tout le monde, ça serait préférable ainsi.
Citation:
Si j'étais complotiste je dirai que c'est la droite qui se sert de cette idée pour encourager les ouvriers à travailler plus.
Ben, je ne dirais pas que c'est un complot, ce n'est pas vraiment dissimulé si?
Ddken -
posté le 11/08/2025 à 16:30:39 (12452 messages postés)
❤ 1harusame
Fieffé lecteur
Nemau a dit:
Si c'est non-éthique, ce n'est pas honnête.
Que dis-tu donc de ce qui est éthique, mais illégal ? Comme donner de la nourriture aux sans-abri dans des villes où il y a des lois strictes sur la distribution de nourriture dans les espaces publics. Ici, tu as fait une bonne chose, mais tu as peut-être créé un problème de santé publique dans le process.
Bon, prenons un autre exemple. C'est quoi un bon policier : celui qui applique scrupuleusement la loi ou celui qui décide de fermer les yeux sur l'usage de la loi par clémence dans certaines situations ? Quand est-ce qu'une telle clémence relève du favoritisme/des biais sexistes (le système judiciaire est significativement plus clément envers les femmes et les Blancs) ? Comment le savoir vu que ces biais sont par définition inconscients ?
Il s'agit d'une discussion beaucoup plus nuancée que Creacoda et toi ne le pensez. Il n'y a pas de réponse définitive. Dans le contexte de l'attaque envers le système, j'ai choisi ce qui ne dépend pas des interprétations individuelles, c'est-à-dire la loi, pour définir l'honnêteté. Quoique je n'aie pas de problème non plus avec quelqu'un qui viole la loi pour faire quelque chose d'éthique (bien au contraire). Cependant, je ne vais pas en vouloir à ceux qui s'en tiennent aux lois.
Nemau a dit:
Tu dis "totalement faux" pour finalement dire juste après la même chose que Kane.
Nope. Déjà, dans les pays plus égalitaires, ce n'est pas la même tendance. Ensuite, même dans les pays néolibéraux, les pauvres s'enrichissent, juste à un rythme bien plus faible.
Nemau a dit:
"Ils doivent leur succès à leur génie mais je ne crois pas en la méritocratie". N'est-ce pas dichotomique ?
J'ai nuancé mon propos avec « quasiment ». Car croire que l'individualité n'a rien à voir avec le succès est aussi fallacieux que croire en la méritocratie à 100%. L'environnement, la chance comptent. Mais si ce n'était que cela, alors on pourrait déterminer qui finirait milliardaire sur la seule base de l'environnement, en éludant totalement les accomplissements et les décisions personnels.
Nemau a dit:
Au départ Amazon c'était juste pour vendre des livres, le reste n'est qu'une évolution logique à laquelle la plupart des gens auraient pensée. Quand au fait de créer un site de vente de livres, s'il n'avait pas eu cette idée quelqu'un d'autre l'aurait eu peu de temps après.
C'est donc là où se situe son génie : y avoir pensé, avoir flairé le filon avant les autres. Si Einstein n'avait pas existé, la relativité générale aurait été découverte quand même. Mais les historiens des sciences s'accordent à dire que ça se serait fait au moins 100 ans plus tard. C'est une des raisons pour lesquelles Einstein est qualifié de meilleur physicien de tous les temps.
Nemau a dit:
Pour finir, quand bien même il aurait été le génie que tu décris, la valeur de son génie ne vaudrait pas plusieurs dizaines de milliards de dollars
Ce n'est pas à toi de le définir. C'est au marché. Le marché, c'est les millions d'individus qui décident que son produit en vaut plus la peine que d'autres. Si tu veux t'en prendre à quelqu'un, il faut t'en prendre à ceux qui ont décidé d'acheter son produit.Bezos ne les y a pas contraints.
Pour Steve Jobs, j'ai bien mentionné sa créativité, ce qui signifie qu'il fallait des ingénieurs pour la transformer en gadgets. Par contre, il était bien plus que ça. C'était probablement un sociopathe, qui traitait mal ses employés. Cependant, ses compétences en management des personnes pour les amener à accomplir sa vision, sont légendaires. IDEM pour sa capacité à voir le potentiel de gadgets là où la plupart des gens ne conceptualisent même pas leur utilité. Steve Jobs était aussi horrible en tant qu'humain que Jeff Bezos, mais cela n'enlève rien à son exceptionnalité.
Nemau a dit:
Justement, si même lui le dit, ça valide d'autant plus notre point de vue sur tout ça.
Well, ça valide le mien (nuance). Car dans le même paragraphe, il reconnaît aussi que ses immenses capacités intellectuelles et ses soft skills ont largement contribué à son succès. Pour Gates, c'est donc son agence + l'environnement.
Nemau a dit:
Le capitalisme fait que plus tu as d'argent plus il est facile d'en gagner, et moins tu en as plus il est difficile d'en obtenir. Un système juste serait un système inverse.
Ce n'est pas le capitalisme, ça. C'est les mathématiques (algèbre et probabilités). La dernière fois qu'on a offert du crédit à ceux qui en avaient moins, ça s'est transformé en la pire crise financière depuis 1929 (crise des subprimes). Pourrais-tu déposer ton argent à la banque en sachant que tout peut s'évaporer parce que la banque fait du social, en le prêtant à des pauvres à de faibles taux ? Aussi, si tu peux faire en sorte que 10% de 1 000 000 € < 10% de 10 000 €, alors dis-nous et nous pourrons changer le système financier.
Nemau a dit:
Quid de ceux qui n'ont, malgré eux, aucun talent ? Et en quoi le hasard est-il juste ? Il y a deux-cents ans, si tu avais vécu un peu plus au sud, tu aurais été esclave, aurais-tu trouvé ça juste qu'on te dise "c'est le hasard, tu n'avais qu'à naître blanc" ?
Le hasard n'est pas « juste », il est ce qui est moins injuste vu qu'il n'est pas déterminé par le bon vouloir des humains. Je ne comprends pas trop ton exemple avec l'esclavage, c'est un peu hors-sujet par rapport à notre discussion sur la réussite financière.
Pour ceux qui n'ont aucun talent, seule la chance pourra les sortir de la misère et des boulots alimentaires... Mais dans une économie néokeynésienne, ils seront propulsés par l'aide sociale.
Nemau a dit:
D'accord c'est loin d'être le diable en personne, reste que c'est normal de donner quand on a autant.
Des études sur l'effet de conformité ont été menées il y a quelques décennies. Lorsque quelqu'un fait quelque chose de statistiquement mauvais ou statistiquement bien et qu'il en est informé, il a alors tendance à faire mieux/pire respectivement pour se conformer à la moyenne. C'est ce qu'on appelle effet boomerang. Par contre, utiliser un « Nudge » comme exprimer notre déception envers le premier et notre appréciation envers le second change tout. Le premier va se conformer plus vite, le second sera galvanisé à maintenir ses bonnes actions.
Pour revenir à la discussion, qualifier les actions de Bill Gates de normal, ne pas en faire un plat, est le meilleur moyen pour que les autres milliardaires ne suivent pas. Du coup, votre mindset aura pour conséquence d'aggraver le problème que vous décriez...
Nemau a dit:
Une entreprise devrait appartenir à tous ceux qui la font tourner, au pro rata d'à quel point ils contribuent à la faire tourner.
J'espère que tu sais ce que ça implique. Ceux qui sont propriétaires d'une société se sucrent quand elle fait un bénéfice, mais doivent mettre la main à la poche lorsqu'elle est non-rentable. En d'autres termes, tu as plein de sociétés (comme Twitter - je ne sais pas depuis que c'est devenu X - et LinkedIn) où si on appliquait le principe que tu prônes, le personnel n'aurait plus grand-chose comme rémunération. Car ces sociétés sont maintenues à flot par l'injection constante de capital et donc les rémunérations nettes des salariés propriétaires s'en retrouveraient très diminuées.
Alors, au vu de cela, que faire ? Les transformer en propriétaires qui ne payeraient rien lorsque ça va mal, mais seraient payés lorsque ça va bien ? Bonne chance pour faire adopter une telle injustice auprès des juges !
Le principe du salaire Vs l'entrepreneuriat est que le salarié gagne une rémunération fixe, qui évolue relativement peu, mais certaine. Tandis que l'entrepreneur prend un énorme risque, sacrifie son temps, son argent et sa santé, tout cela pour échouer et être ruinés dans de nombreux cas, mais une poignée de ces entrepreneurs réussiront tellement qu'ils seront multimillionnaires, voire milliardaires. Ne peut être propriétaire que celui qui peut tolérer le risque de faillite, le risque de tout perdre. Si tu as une aversion au risque (comme la plupart des humains et surtout les femmes, d'ailleurs), alors opte pour le salariat. Si tu es tolérant, alors sois prêt à tout perdre en entreprenant.
Je trouve ce contrat juste, personnellement. Et je trouve qu'il est faussé par l'héritage, vu que plus on est riche, plus le risque de faillite est faible. D'où mon opposition à cela.
Nemau a dit:
Source ?
J'en ai pourtant donné une dans le message. Les hauts cadres et les exécutifs ont une qualité de vie assez déplorable. Tout le matériel du monde ne compensera pas leur taux de burnout très élevé, leur stress constant, leur manque de sommeil, le fait de ne pas voir grandir leurs enfants.
Nemau a dit:
Pour moi la plupart des PDG sont avant tout des gens nés dans un petit monde privilégié et fermé, la bourgeoisie, et doivent leur bonne position à leur appartenance à ce petit monde.
J'ai mentionné un livre dans un message précédent, celui de Henry Mintzberg : « Des managers, des vrais ! Pas des MBA ». Un détail m'avait marqué dans son ouvrage : le système des grandes écoles françaises est encore pire que celui des grandes écoles américaines. Donc oui, je suis partiellement d'accord avec toi. Cependant, cette particularité française ne se retrouve généralement que dans les républiques bananières. Ensuite, même en prenant en compte cela, les CEO des grandes firmes françaises restent sujets à tout le stress qui caractérise la gestion.
Nemau a dit:
Quand à la "volonté de sacrifice", de quoi parles-tu ? Personnellement, quand on me dit "PDG" et "sacrifice", je pense aux licenciements d'employés par centaines quand dans le même temps les PDG et les actionnaires encaissent des sommes records, ce genre de chose.
Il y a un passage de l'autobiographie de Bill Gates que j'ai partagée dans mon cercle d'amis :
Linear Algebra, topology, and the rest of Math 55 tested my limits By comparison, payroll, finance, even hiring, marketing and whatever else it took to run a company would be well within my grasp. It was a simplistic view that years later I would be disabused of, but, hey, I was nineteen and that's how I saw it.
Ce passage a déclenché un débat amusant entre le premier, mathématicien et le second, chef d'une petite entreprise. À la fin, nous nous sommes accordés sur un point : l'immense majorité des gens sous-estiment atrocement ce que ça nécessite pour être un CEO, à cause de la faible barrière d'entrée. J'ai tellement cette impression en vous lisant.
Mon ami en question est loin d'être con : il est doctorant en neurosciences, a pu retenir tous les mots d'un petit dictionnaire d'allemand et apprend des maths d'ingénieur de haut niveau en autodidacte. Pour l'entreprise, il s'est tapé 250 livres dont 200 en une année, continue de s'informer et d'apprendre, a développé des outils dynamiques pour accomplir les objectifs, contribue au développement personnel de tous ses employés et il a pu doubler le chiffre d'affaires de la structure depuis qu'il l'a prise en main en 2021. Devinez pourquoi il a récemment pris des vacances ? Parce qu'il était en burnout. Au moins pour la cinquième fois ces 4 dernières années. Il dit volontiers que diriger lui est bien plus coûteux que ses travaux de recherche. Et vous savez ce qu'il me répète sans cesse depuis un an ? Les soft skills d'un bon CEO sont les mêmes pour une petite structure et pour une multinationale !
Alors, pour l'énième fois, évitons de banaliser le travail que les CEO efficaces sont capables d'effectuer.
Nemau a dit:
Tu parles d'un cadre intermédiaire là.
Non. Il est dirigeant. Il n'y a personne au-dessus de lui dans l'organigramme, seuls les propriétaires et le conseil d'administration peuvent lui donner des ordres.
Il pratique ce qu'on appelle ambidextrie managériale. Il est à la fois à la stratégie et à la production de services.
Nemau a dit:
Si ton DG fait tous ces sacrifices (santé, famille...) juste pour être très riche, c'est que son sens des priorités est complètement aux fraises.
Pas vraiment. Il m'a confié récemment qu'il ne sera jamais très riche car il a la main très légère et son entourage profite allègrement de son argent. Il ne peut s'empêcher de donner quand il en a beaucoup. Vu qu'en plus, il n'en a rien à faire des titres, je dirais que ses motivations sont plus intrinsèques qu'extrinsèques. Je ne saurais vraiment pas te dire lesquelles.
Nemau a dit:
c'est pour ceux qui sont en galère. En France, au Canada, un peu partout dans le monde.
Je le comprends, et si le monde était différent, je penserais comme vous. Mais le monde n'est pas comme vous pensez. Votre vœu pieux ne se réalisera jamais, à moins d'entrainer la ruine du monde entier. J'essaye de vous faire comprendre que votre utopie ne se réalisera jamais. Et ce déni n'arrange nullement les choses. Ce serait vouloir me faire culpabiliser de baser mes convictions sur la réalité indéniable, inchangeable des mathématiques et de la psychologie humaine. Tandis que vous resterez frustrés ad vitam parce que jamais les politiques ne se rapprocheront de ce que vous souhaitez.
trotter a dit:
Il veut pourtant abolir l'héritage, c'est quand même pas rien.
Ainsi que le néolibéralisme.
Creacoda a dit:
Ce n'est pas 'mal' d'être autiste, c'est juste une différence. À mon sens en parler ouvertement c'est enlever le stigmate qui pourrait y être associer.
Tu vois, il y a un détail que tu éludes et qui change tout : le consentement.
Tu sais ce qui peut distinguer d'une blague raciste/grossophobe d'une vanne bon enfant ? Le consentement. Par le passé, on se foutait de la gueule d'un membre appelé Azaki à cause de son surpoids. Il le prenait bien, il rebondissait dessus. On se foutait de la gueule de deux membres, Kilam1110 et NanakyTim à cause de leur ethnie (arabe). Ils se jouaient de cela, sans souci. Tu sais de qui d'autre on se foutait ? Moi, à cause de ma couleur de peau. Et combien de fois y ai-je réagi positivement ? Un grand total de zéro. Quand ai-je donné mon consentement ? Jamais. Cela n'a cependant arrêté personne. Des allusions loufoques qui me les brisaient sincèrement se trouvaient un peu partout. Un connard est allé encore plus loin : il a infiltré ma page Facebook, a récupéré mes photos et a fait un gif de ma photo de profil avec un seau de KFC (je parlais de cet épisode à ma réunion familiale d'hier et nous en avons ri. C'est très drôle si tu le prends bien. C'est immonde sinon). Le plus incroyable, j'ai retrouvé ce gif sur le profil d'une membre qui me détestait, ainsi que sur celui d'un modérateur. Je m'en suis plaint plus d'une fois à un administrateur, et ses répliques sont allées de « je ne peux rien y faire » à « je n'en ai rien à ficher, va te faire foutre » (je suis très sérieux). Ces incidents sont une des raisons pour lesquelles je me suis cassé d'ici en 2015.
Tu sais ce qui aurait pu nous éviter tout ça ? Si un membre, au moins un membre m'avait demandé si j'étais ok avec ce genre d'allusion. Peut-être que j'aurais dit oui et soudain, ces frustrations auraient été au contraire des moments de fun. Peut-être que j'aurais dit non et j'aurais eu confiance en l'administration pour que ce genre de blague ne se fasse plus. Mais au moins, mon consentement aurait été respecté.
Ce qui m'amène à ce sujet en particulier. Tu sais maintenant que j'ai horreur qu'on en parle ainsi, qu'on s'en serve dans une discussion en guise d'argumentaire. Plus d'une fois, j'ai envisagé d'écrire ici : « J'abandonne. Quand tu auras lu assez d'ouvrages et de recherche sur le sujet, alors nous pourrons en reparler sérieusement. » Mais en plus d'être inutile pour faire avancer le débat, ce serait inutilement méchant et condescendant. Un pur ad hominem. Je n'aimerais ainsi ni qu'on évoque ce sujet sans s'être assuré que ça ne me dérange pas, ni qu'on s'en serve pour une argumentation, vu que ça n'a aucune plus-value dans le débat d'idées. Tu peux trouver que ce serait bien pour enlever le stigmate. Moi, je ne considère pas que ce forum est un « lieu » pour ça. Et vu qu'on parle de moi, je pense que mon consentement devrait être respecté.
Creacoda a dit:
mais ça me fait douter de ta bonne foi quand même
L'ironie est que j'ai déclaré ce que j'entends par honnêteté par pure bonne foi (éviter ce qu'on appelle dans la discussion des prémisses cachées, comme ce que je reprochais à Kyalie), et on me soupçonne de faire preuve de mauvaise foi en conséquence...
Kane! -
posté le 11/08/2025 à 19:07:21 (501 messages postés)
❤ 2Nemau Créacoda
Je suis très fort.
J'ai un peu la flemme de faire une grosse réponse donc je vais me contenter de quelques points. (Et en vrai c'est déjà une grosse réponse.)
Citation:
Que dis-tu donc de ce qui est éthique, mais illégal ? Comme donner de la nourriture aux sans-abri dans des villes où il y a des lois strictes sur la distribution de nourriture dans les espaces publics. Ici, tu as fait une bonne chose, mais tu as peut-être créé un problème de santé publique dans le process.
Quand on est conséquentialiste, si ce comportement implique de manière général de créer un problème de santé publique alors il est non-éthique.
Ceci dit les lois strictes sur la distribution de nourriture (comme l'interdiction pour les restaurants et autres de donner de la nourriture aux plus démunis) elles sont surtout en place parce que sinon ça casserait le business.
Citation:
Bon, prenons un autre exemple. C'est quoi un bon policier : celui qui applique scrupuleusement la loi ou celui qui décide de fermer les yeux sur l'usage de la loi par clémence dans certaines situations ? Quand est-ce qu'une telle clémence relève du favoritisme/des biais sexistes (le système judiciaire est significativement plus clément envers les femmes et les Blancs) ? Comment le savoir vu que ces biais sont par définition inconscients ?
Difficile a dire vu que le premier cas de figure n'existe pas vraiment.
Le système judiciaire qui est plus clément envers les femmes, oui au niveau des peines c'est le cas.
En revanche niveau de la prise en charge des violences sexistes et sexuelles c'est ... mitigé. Ce qui est sexiste parce que ces problèmes concernent en majorité les femmes. C'est pas aussi simple de juste dire "le système judiciaire favorise les femmes", ça ça me parait être un raccourcit énorme.
Sinon autrement, le premier cas de figure n'existe pas et ne peut pas vraiment exister parce que les lois en question sont parfois basés sur un historique raciste, comme par exemple la répression sur le cannabis qui a été utilisé pour cibler les communautés noires et les mouvements de contre-culture.
C'est pour ça d'ailleurs qu'on parle de raciste systémique dans ces cas. Parce que même si la loi ne dit pas "il faut taper les noirs", elle a été conçue pour cette raison précise et est appliqué dans ce but.
Au final, cet exemple n'est pas pertinent parce qu'aucun des 2 comportement n'est éthique. L'éthique c'est pas la loi. Et ce n'est pas non plus de prendre des décisions au jugé comme ça.
Citation:
j'ai choisi ce qui ne dépend pas des interprétations individuelles, c'est-à-dire la loi, pour définir l'honnêteté.
D’où elle vient la loi ? Du ciel ?
Dans le cas ou tu me dis que "non c'est le fruit du travail de plusieurs personnes blablabla" ouais ok mais c'est pareil pour l'éthique donc bon.
Si ta définition de l'honnêteté te pousse à pouvoir dire qu'un mensonge est "honnête" parce qu'il est "légal" (par exemple je parlais de l'assemblé nationale en France ou c'est le cas), je pense qu'il faut revoir ta définition parce que ça n'a plus aucun sens.
En fait utiliser la loi pour définir ce qu'est l'honnêteté c'est comme utiliser la loi pour définir ce qui est éthique. C'est une vision qui est simpliste et conservatrice.
Si ce qui est éthique c'est la loi alors pourquoi la changer ?
Il y a 2 solutions possibles : soit on la change pas parce que ce qui est en dehors de la loi est soit non-éthique ou alors neutre.
Soit on peut la changer et dans ce cas ça veut dire que cette loi était non-éthique. Ce qui rentre en contradiction avec le fait de baser son éthique sur la loi.
Et surtout en fait, si on peut changer la loi, sur quoi tu vas te baser ? Parce que tu peux pas te baser sur la loi pour changer la loi.
Citation:
J'ai nuancé mon propos avec « quasiment ». Car croire que l'individualité n'a rien à voir avec le succès est aussi fallacieux que croire en la méritocratie à 100%. L'environnement, la chance comptent. Mais si ce n'était que cela, alors on pourrait déterminer qui finirait milliardaire sur la seule base de l'environnement, en éludant totalement les accomplissements et les décisions personnels.
Donc tu crois en la méritocratie. Effectivement on est allé trop vite et on a pas vu ton "quasiment", mais dans ce cas ça revient juste à dire "Je crois en la méritocratie mais avec quelques bémols".
Citation:
Nope. Déjà, dans les pays plus égalitaires, ce n'est pas la même tendance. Ensuite, même dans les pays néolibéraux, les pauvres s'enrichissent, juste à un rythme bien plus faible.
Tu parles de quoi là en fait ? Juste de montant ? Ou de pouvoir d'achat ?
Parce que si tu me dis que le pouvoir d'achat ne fait qu'augmenter désolé mais ça me parait un peu loufoque.
Je connais pas les stats pour les US, mais de ce que j'ai entendu c'est un peu similaire à chez nous, par exemple beaucoup des jeunes générations semblent dire qu'ils ne seront jamais propriétaires de leurs maison à cause des prix qui ont grimpé. Et il me semble qu'un des arguments qui explique le climat politique tendu c'est justement que les gens ont moins de pouvoir d'achat.
Si tu ne prends en compte que le montant c'est malhonnête, dans ce cas oui effectivement tout le monde d’enrichi et c'est la fête au village tout les jours.
Citation:
C'était une manière de te montrer l'effet pervers de mépriser des gens parce qu'ils sont dans une meilleure situation. Le truc sur les incels n'est pas mon avis personnel mais plutôt l'illustration de comment ta logique peut être utilisée.
Alors de 1 ton exemple est toujours pas pertinent. Tu sembles partir du principe que les femmes globalement sont plus avantagé que les hommes en société. Et pas seulement sur des points précis. (Et je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument a me faire un exemple sur les relations femmes-hommes .)
De 2 on ne méprise pas les gens parce qu'ils ont une meilleur situation. Et quand bien même ça serait vrai, ça n'est pas un argument. C'est un procès d'intention. Je ne devrais donc même pas à avoir de me justifier de pourquoi je ne méprise pas les gens dans une meilleur situation parce que ça serait une perte de temps.
Citation:
Devons-nous nous en prendre aux femmes ou au patriarcat qui les entraîne dans de tels comportements ?
On doit s'en prendre au patriarcat. Mais tu as le droit de juger moralement des personnes qui tirent profit du patriarcat, parce qu'elles peuvent le renforcer. Et plus elles ont une position haute et influente dans la société, plus tu es en droit de les juger et de le faire savoir.
En revanche ce que tu fais c'est l'équivalent de :
On est face a une personne qui entretient le patriarcat et qui est dans une position dominante (donc qui a de l'influence sur les autres).
Nous on l'attaque en lui disant que son comportement est patriarcal et problématique.
Toi tu te jettes entre nous et la personne comme un héros masqué.
Et tu nous dit : "Non il ne faut pas s'en prendre a cette personne c'est mal, c'est pas de sa faute c'est le système qui est conçu comme ça ! N'attaquez pas la personne mais plutôt le système !".
Nous on te répond : "Nan mais ok mais le mec il l'entretient le système on peut le dire quand même ?"
Et tu nous répond : "Ce n'est pas de sa faute ! Et il est dans son bon droit d'entretenir ce système vu que ça l'avantage ! Il ne faut pas faire de jugement moral sur la personne ! D'ailleurs vous devriez lire son livre il l'explique super bien !"
Et le mec derrière il est plié en 2 de rire.
On est ok que c'est le système qui produit les individu et donc il faut le changer. En attendant ce système c'est le produit de la société. On a tous une responsabilité dedans, et plus on est en position de pouvoir et plus notre responsabilité est grande.
Tu nous répond aussi comme si on ne critiquait que les personnes sauf que non, on ne fait pas que ça, on critique le système capitaliste dont ils sont le produit mais aussi l'agent. Et tu l'as bien compris d'ailleurs parce que tu nous as répondu qu'il n'y a pas d'alternative.
En revanche le gros problème que tu sembles ignorer c'est que les personnes qu'on critique on des moyens démesurés pour faire en sorte qu'aucune solution advienne. On a parlé de la possession des moyens de productions, de la capacité a faire du chantage à l'emploi, de la possession de la presse, du poids décisionnaire qu'ils peuvent faire peser sur les démocraties etc...
Citation:
Et devinez qui vous bassine avec le néokeynésianisme sur ce forum depuis un an ? * Roulement de tambour * Bill Ga... euh, je veux dire moi. Votre humble serviteur.
Non mais déjà moi je suis en faveur d'une relance keynésienne, pas de soucis, quand tu veux.
EN REVANCHE tu vois c'est rigolo parce qu'en France il n'y a qu'un seul parti politique qui propose ça sérieusement.
Et je dit bien un seul.
Il se trouve que c'est la France Insoumise.
ET il se trouve que la majorité des médias mainstream ne font que d'essayer de décrédibiliser ce parti.
Ce parti est considéré comme de gauche radicale par toute personne sérieuse qui connait la politique, en revanche on essaie constamment de le faire passer pour un parti d'extrême gauche, il est presque vu comme tel par les médias (et certains ici te diraient la même chose je suis sur).
Je te laisse deviner à qui appartiennent tout ces médias. (un indice : ça commence par M et ça finit par illiardaires.)
Il se trouve aussi que ces mystérieux individus qui possèdent ces médias mettent en avant des solutions d'extrême droite pour pousser les gens à la confusion le plus possible. (Ceci dit je peux rajouter qu'une autre partie de ces milliardaires mettent en avant des positions "centristes", qui vont dans le sens du pouvoir en place, qui frôle l'extrême droite de par certaines de ses mesures et ses discours.)
Il se trouve qu'ils mettent de plus en plus le turbo depuis que ce parti et la coalition qu'il a formé (le NFP) sont arrivés en tête aux législatives, on peut facilement en déduire qu'ils ont peur.
Et le hasard curieux des choses fait que pendant ce temps le parti du président a décider de former un gouvernement en alliance avec la droite et le centre historique et bien qu'ils n'aient pas prit de membre du gouvernement chez l'extrême droite historique, leur gouvernement fait tout ce qu'il peut pour sortir des projets d'extrême droite (et des discours aussi).
Président qui d'ailleurs au départ est sorti de nul part et a été énormément mit en avant dans les mêmes médias que j'ai cité, à un point qui frôle l'absurde.
Et je rajoutes que cette coalition du "centre" et de la droite s'est faites suite aux résultats et pas avant. Ces médias nous répétaient en boucle avant ça que c'était 2 forces politiques différentes : le centre et la droite. Aujourd'hui en revanche c'est finit, ce qu'ils nous disent c'est qu'au final non, cette coalition était justifié parce que c'est une coalition entre les droites. Et que si on additionnes les résultats du "centre" et de la droite alors ça prouve que le pays est plus à droite.
(En gros avant quand on disait que le centre était de droite ils disaient "noooon c'est pas vrai c'est différent !" et aujourd'hui ils disent "oui c'est d'ailleurs pour ça qu'ils peuvent gouverner".)
Tout ça pour dire, va proposer ton néokeynésianisme dans l'espace politique. Tu vas très vite voir qui va s'y opposer et ce, avec la force de milles soleils.
Tu peux dire que c'est le système, ce qui est juste, mais il se trouve que les acteurs de ce système qui vont tout faire dans ce sens ce sont ... les milliardaires.
Et si toi tu décides de continuer de protéger cette classe sociale, ça revient à tendre l'autre joue pour l’éternité. Alors après c'est bien si tu veux faire le martyr, mais niveau conséquence c'est pas ouf.
Et si en France, proposer une relance keynesienne c'est de gauche radicale (et encore ça c'est en restant honnête, sinon c'est considéré comme limite extrême gauche), je n'ose pas imaginer ce qu'il en est aux US.
Citation:
J'espère que tu sais ce que ça implique. Ceux qui sont propriétaires d'une société se sucrent quand elle fait un bénéfice, mais doivent mettre la main à la poche lorsqu'elle est non-rentable. En d'autres termes, tu as plein de sociétés (comme Twitter - je ne sais pas depuis que c'est devenu X - et LinkedIn) où si on appliquait le principe que tu prônes, le personnel n'aurait plus grand-chose comme rémunération. Car ces sociétés sont maintenues à flot par l'injection constante de capital et donc les rémunérations nettes des salariés propriétaires s'en retrouveraient très diminuées.
Si tu parles des entreprises de type Twitter, Youtube (possédé par google) et autres, j'espère que tu prends en compte que ce qu'ils pratiquent c'est une concurrence déloyale en injectant énormément de thunes dans leurs projets, pour avoir un monopole et ensuite pratiquer l'enshittification.
C'est pas un bug c'est une feature.
Citation:
Alors, au vu de cela, que faire ? Les transformer en propriétaires qui ne payeraient rien lorsque ça va mal, mais seraient payés lorsque ça va bien ? Bonne chance pour faire adopter une telle injustice auprès des juges !
En fait je remarque que dans tes discours tu ne vois pas quelque chose.
Tu ne sembles pas prendre de recul sur le discours de ceux qui sont en position de domination dans la société. Ça me parait être une vulnérabilité énorme.
Je veux dire, personnellement je suis sceptique sur tout discours qui émane de quelqu'un qui a les moyens d'être écouté. Ça peut être les influenceurs, les célébrités, les "grand penseurs" etc... Alors concernant les milliardaires ... bah je vais être encore plus sceptique.
Pourquoi ? Parce que c'est très facile pour ce genre de personnes de faire passer des messages. Et ils n'ont même pas besoin de le faire sciemment, c'est juste qu'on est un peu câblé dans cette société pour avoir besoin de héros, de "grands hommes" qui vont changer les choses à la force de leur grocervo.
Et aussi ces "grands hommes" on besoin de se sentir comme tel, parce que ça leur permet de justifier leur position intérieurement, ça leur permet de se dire qu'ils sont plus importants que ce qu'ils sont.
Mais tout ça c'est un piège, un piège qui est peut être du à nos biais intrinsèques en tant qu'humains ou alors de notre culture. Par exemple en histoire on apprend souvent l'histoire des "grands hommes" attendu que c'est une vision très biaisé de l'histoire, d'ailleurs le marxisme s'oppose à cette vision là et je le trouve pertinent ici.
Ce qui fait aussi parti du piège c'est que ces gens, de part leur influence, peuvent carrément dicter les critères sur lesquels on doit les juger pour savoir si ce sont des "grands hommes", enfin ça c'est quand ils n'affabulent pas évidemment (n'est-ce pas Elon Musk ?).
Ce que je veux dire c'est : arrête de chercher des héros. Ça n'existe pas. C'est juste une idée séduisante qu'on veut te vendre constamment. Ça marche bien dans la fiction, mais dans la réalité c'est un coup à avaler des couleuvres.
Et je dirais même, plus tu sembles aimer quelqu'un, plus tu dois prendre du recul sur la personne et te méfier. C'est ce que je fais personnellement. Je n'ai pas envie d’idolâtrer qui que ce soit, c'est tellement facile de tomber dedans.
Sinon tu sera à la merci de celui qui aura les éléments de langage pour t’appâter, qu'il soit milliardaire, influenceur, issu du milieu académique, de gauche, de droite ...
Peut être que tu imagines que tu vas pouvoir devenir un héros toi aussi ? Je pense que tu vas être déçu.
EDIT :
Citation:
Je le comprends, et si le monde était différent, je penserais comme vous. Mais le monde n'est pas comme vous pensez. Votre vœu pieux ne se réalisera jamais, à moins d'entrainer la ruine du monde entier. J'essaye de vous faire comprendre que votre utopie ne se réalisera jamais. Et ce déni n'arrange nullement les choses. Ce serait vouloir me faire culpabiliser de baser mes convictions sur la réalité indéniable, inchangeable des mathématiques et de la psychologie humaine. Tandis que vous resterez frustrés ad vitam parce que jamais les politiques ne se rapprocheront de ce que vous souhaitez.
Ce que tu dis c'est pas un peu : "Vous êtes dans l'idéologie et je suis dans la réalité." ?
Moi un des trucs que je souhaite perso, c'est que la société humaine ne s'effondre pas suite au réchauffement climatique.
J'aimerais savoir la solution que propose ton esprit réaliste et éclairé sur la question. Parce que je vois pas comment tout ce que tu nous as dit le prends en compte en fait.
Je l'ai déjà dit, si tu veux lutter contre il faut un changement radical. La relance keynésienne c'est bien, mais c'est un détail dans tout ce qu'il nous faut.
Autrement ta seule autre option c'est de devenir cynique et de te convaincre que rien ne peut être fait alors autant doomer ou faire un culte de la mort.
Ou alors tu peux cope en te disant que la technologie va nous sauver comme un ange qui descend du ciel, ce qui est contraire à tout les avis des experts sur la question.
Et si tu ne connais pas assez la question dans ce cas tu ne peux pas être dans la réalité mathématique scientifique réaliste de la science du savoir.
Tu peux connaitre des faits, ça j'en doute pas.
Mais là ou on voit que tu n'es pas un être au dessus de toute idéologie c'est dans les faits que tu ne vois pas. (Et aussi ta définition des mots et ta manière de les utiliser.)
RE-EDIT :
Et un truc que j'ai oublié de dire, parce que la discussion était la dessus à la base.
Pourquoi je ne fais pas confiance et je suis sceptique sur les milliardaires ?
Bah regardes Elon Musk.
Le mec on nous l'a vendu comme le "Tony Stark IRL" en nous racontant partout à quel point c'est un génie.
Et lui jouait complètement sur cette image, en faisant des caméo dans des films voir même des séries animés (genre Rick & Morty).
Quand moi, à l'époque, je me montrais sceptique, on me disait à peu prêt la même chose que tu dis.
Et quand je donnais des éléments pour montrer que ce mec c'est un imposteur complet on me disait que je faisais une fixette dessus, que j'étais trop négatif.
Mais entretemps on a eu l'occasion de voir à quel point c'était un pitre et un gamin attardé, que son génie supposé était une façade créé par son équipe de communication, pour nous vendre une énième fois le mythe du milliardaire génie de la tech qui est en fait un ingénieur talentueux. Certains d'ailleurs parlaient de lui comme d'un philanthrope, on était à ce niveau je rappelle !
Au final toutes ses paroles c'était du vent, des illusions. Pourtant je me rappelle bien que beaucoup y ont cru dur comme fer. Certains d'ailleurs y croient encore.
Même moi je pense vraiment que j'ai sous-estimé à quel point c'était un imposteur. Je ne pensais pas que c'était à ce point.
Et j'estime qu'on a eu de la chance avec Elon Musk à ce niveau, le mec est suffisamment perché pour croire dans sa propre hype et s'y perdre. Tellement qu'il a décidé tout seul de s'occuper de sa communication. Cependant ça a mit du temps avant que les gens s'en rendent compte, même si Elon Musk s'exposait partout, ça a prit des années de clowneries pour que certains veuillent bien ouvrir les yeux.
Pour moi ce n'est que l'exemple le plus parlant de pourquoi on doit pas faire confiance a ces gens. C'est trop facile pour eux de nous vendre une image faussé comme quoi ils méritent leurs fortunes parce que ce sont des visionnaires au grocervo.
Si un crétin comme Elon Musk en a été capable, alors comment les autres ne pourraient pas le faire ?
Au final si Musk a du talent dans quelque chose, c'est dans sa capacité à bullshit et à insister. Mais en vrai même la dedans j'ai vu des escrocs bien meilleurs que lui, du coup même pour ça j'en doute.
Le mec il est tellement pathétique qu'il s'est senti obligé de bullshit comme quoi c'était un des meilleur joueur de Path Of Exile 2. Et ça c'est l'homme le plus riche du monde ? Comment on peut parler de méritocratie ?
Si le système dans lequel on vit il récompense les gens comme ça, alors ce système est cassé. Complètement cassé.
Et je le redis : si un mec autant pathétique et avec un charisme aussi négatif que lui arrive à retourner le cerveau des gens et se faire passer pour un génie, en jetant assez de billets sur le problème, comment je peux faire confiance au reste de sa classe sociale ? Vraiment, comment je peux faire confiance à des gens qui ont tout les moyens possibles pour se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Nemau -
posté le 11/08/2025 à 21:05:49 (55140 messages postés)
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❤ 3Kyalie Kane! Créacoda
( ° 3°)
Citation:
Que dis-tu donc de ce qui est éthique, mais illégal ?
Que c'est éthique mais illégal.
Citation:
Ici, tu as fait une bonne chose, mais tu as peut-être créé un problème de santé publique dans le process.
Si c'est le cas je n'ai pas fait une bonne chose, et donc c'est non-éthique.
Citation:
Bon, prenons un autre exemple. C'est quoi un bon policier : celui qui applique scrupuleusement la loi ou celui qui décide de fermer les yeux sur l'usage de la loi par clémence dans certaines situations ? Quand est-ce qu'une telle clémence relève du favoritisme/des biais sexistes (le système judiciaire est significativement plus clément envers les femmes et les Blancs) ? Comment le savoir vu que ces biais sont par définition inconscients ?
Là tu ne fais que mettre en valeur le fait que c'est souvent difficile de savoir si quelque chose est bien mal. Ok, mais donc ?
Citation:
Cependant, je ne vais pas en vouloir à ceux qui s'en tiennent aux lois.
Donc tu n'en veux pas à ceux qui, en France en 44, ont dénoncé leurs voisins juifs à la police ?
Citation:
L'environnement, la chance comptent. Mais si ce n'était que cela, alors on pourrait déterminer qui finirait milliardaire sur la seule base de l'environnement, en éludant totalement les accomplissements et les décisions personnels.
Les accomplissements et les décisions personnels sont le fruit de l'environnement. Nous vivons dans un monde de déterminisme absolu.
Citation:
C'est donc là où se situe son génie : y avoir pensé, avoir flairé le filon avant les autres.
C'est bien plus de la chance que du génie.
Citation:
Si Einstein n'avait pas existé, la relativité générale aurait été découverte quand même. Mais les historiens des sciences s'accordent à dire que ça se serait fait au moins 100 ans plus tard. C'est une des raisons pour lesquelles Einstein est qualifié de meilleur physicien de tous les temps.
D'une, ça prend trente secondes pour avoir l'idée de créer un site pour vendre des livres. Ça prend des années voire des décennies pour trouver la théorie de la relativité générale, et encore, il fallait la capacité de penser en dehors du bocal.
De deux, si Bezos n'avait rien fait quelqu'un aurait eu la même idées quelques années plus tard, grand maximum. Pas cent ans après.
Tu encenses un type qui a juste eu une idée toute simple que n'importe qui aurait pu avoir, et qui a juste eu la chance que cette idée soit payante.
Citation:
Ce n'est pas à toi de le définir. C'est au marché.
Non, le marché est amoral, donc le marché ne doit rien définir du tout, le marché doit juste fermer sa mouille bien comme il faut. Créateur d'un site d'achats en ligne, c'est nettement moins pénible et moins utile à la société que femme de ménage dans un hôpital ou un ouvrier dans une entreprise qui recycle les déchets. Donc le premier ne mérite pas de gagner des milliards, et les deux autres ne méritent pas de tourner au SMIC.
Citation:
Le marché, c'est les millions d'individus qui décident que son produit en vaut plus la peine que d'autres. Si tu veux t'en prendre à quelqu'un, il faut t'en prendre à ceux qui ont décidé d'acheter son produit.Bezos ne les y a pas contraints.
Parce que nous vivons dans un système où on laisse la chance être récompensée. La chance est amorale, la chance est souvent injuste, il faut arrêter avec le capitalisme et créer un système dans lequel la chance n'a plus son mot à dire.
Citation:
C'était probablement un sociopathe, qui traitait mal ses employés. Cependant, ses compétences en management des personnes pour les amener à accomplir sa vision, sont légendaires.
On retrouve le Ddken qui dit quelque chose et son contraire.
Citation:
La dernière fois qu'on a offert du crédit à ceux qui en avaient moins, ça s'est transformé en la pire crise financière depuis 1929 (crise des subprimes). Pourrais-tu déposer ton argent à la banque en sachant que tout peut s'évaporer parce que la banque fait du social
Les banques ne faisaient absolument pas dans le social. Sans compter que ce ne sont pas à elle de choisir de le faire ou non, mais à l'État de le faire, via bien plus de contrôle sur les banques.
Citation:
Le hasard n'est pas « juste », il est ce qui est moins injuste vu qu'il n'est pas déterminé par le bon vouloir des humains. Je ne comprends pas trop ton exemple avec l'esclavage, c'est un peu hors-sujet par rapport à notre discussion sur la réussite financière.
Fais un effort, mon exemple est évident, il démontre que le hasard peut être totalement injuste. C'est le hasard si les futurs milliardaires naissent dans une famille de bourges qui leur permettra d'avoir de la thune dès le départ, de faire les meilleures écoles, d'avoir le meilleur réseau de connaissances. Là où toi et moi on doit galérer parce que nos parents ne peuvent nous donner aucun avantage. C'est le hasard et il n'y a rien de juste à tout ça.
(et même pour les rares qui ne sont pas issus d'une famille de bourges : leur succès reste le fruit de compétences et d'opportunités qu'ils ont obtenu grâce au hasard)
Tu sais ta rhétorique sur le hasard qui serait le truc le "moins injuste", c'est (entre autres) ce que disent les défenseurs du système des castes en Inde.
Citation:
Les transformer en propriétaires qui ne payeraient rien lorsque ça va mal, mais seraient payés lorsque ça va bien ?
Si, ils paieraient, et ils pourraient vu qu'ils auraient un bien meilleur salaire.
Citation:
Tandis que l'entrepreneur prend un énorme risque, sacrifie son temps, son argent et sa santé
Qu'une partie seulement des entrepreneurs. La plupart des "grands patrons" sont des fils à papa qui ne sacrifient rien du tout et qui ont un parachute doré si la boîte coule.
Citation:
Ne peut être propriétaire que celui qui peut tolérer le risque de faillite, le risque de tout perdre. Si tu as une aversion au risque (comme la plupart des humains et surtout les femmes, d'ailleurs), alors opte pour le salariat. Si tu es tolérant, alors sois prêt à tout perdre en entreprenant.
C'est le système actuel et, désolé, mais c'est un système de merde. Il faut un système dans lequel un néo-entrepreneur a moins à gagner (pour qu'on soit sûr de ne pas se retrouver avec un gros richou qui ne partagera pas son gâteau) mais également moins à perdre (aide de l'État si son entreprise échoue). Toi tu défends le système actuel, dans lequel créer une entreprise nécessite de mettre sa santé en danger (aucune société ne devrait tolérer ça), et peut parfois amener à devenir débilement riche (qui a besoin de plusieurs milliards pour être heureux ?) et d'autres fois à se retrouver à la rue, sans argent.
Citation:
Les hauts cadres et les exécutifs ont une qualité de vie assez déplorable. Tout le matériel du monde ne compensera pas leur taux de burnout très élevé, leur stress constant, leur manque de sommeil, le fait de ne pas voir grandir leurs enfants.
Bin cf. ce que j'avais dit sur le sens des priorités aux fraises.
Citation:
Non. Il est dirigeant. Il n'y a personne au-dessus de lui dans l'organigramme, seuls les propriétaires et le conseil d'administration peuvent lui donner des ordres.
"Il n'y personne au-dessus de lui mais il y a des gens au-dessus de lui."
Citation:
Il m'a confié récemment qu'il ne sera jamais très riche car il a la main très légère et son entourage profite allègrement de son argent. Il ne peut s'empêcher de donner quand il en a beaucoup.
Donc c'est bien ce que je dis : il met sa santé et sa vie de famille en danger juste pour avoir tellement d'argent qu'il peut se permettre d'en donner régulièrement à son entourage. Donc désolé mais je maintiens : sens des priorités aux fraises.
Citation:
J'essaye de vous faire comprendre que votre utopie ne se réalisera jamais [...] la réalité indéniable, inchangeable des mathématiques et de la psychologie humaine
Nemau -
posté le 11/08/2025 à 21:32:35 (55140 messages postés)
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❤ 3Kane! Ddken Créacoda
( ° 3°)
Par contre :
Citation:
Tu sais de qui d'autre on se foutait ? Moi, à cause de ma couleur de peau. Et combien de fois y ai-je réagi positivement ? Un grand total de zéro. Quand ai-je donné mon consentement ? Jamais. Cela n'a cependant arrêté personne. Des allusions loufoques qui me les brisaient sincèrement se trouvaient un peu partout. Un connard est allé encore plus loin : il a infiltré ma page Facebook, a récupéré mes photos et a fait un gif de ma photo de profil avec un seau de KFC (je parlais de cet épisode à ma réunion familiale d'hier et nous en avons ri. C'est très drôle si tu le prends bien. C'est immonde sinon). Le plus incroyable, j'ai retrouvé ce gif sur le profil d'une membre qui me détestait, ainsi que sur celui d'un modérateur. Je m'en suis plaint plus d'une fois à un administrateur, et ses répliques sont allées de « je ne peux rien y faire » à « je n'en ai rien à ficher, va te faire foutre » (je suis très sérieux). Ces incidents sont une des raisons pour lesquelles je me suis cassé d'ici en 2015.
Là je suis bien d'accord, tu étais injustement maltraité (déjà à l'époque je ne trouvais pas ça normal). Certes tu étais lourd à parler trop souvent de JVC et de Call of Duty, mais ça ne justifiait pas tout ce que tu as pris dans les dents à cette époque, d'autant que de la part de certains les critiques et moqueries étaient teintées de racisme, en effet.
Si tu te souviens du nom des deux membres dont tu parles, donne-les moi (par MP) et j'interviendrai pour que disparaisse de leur profil le gif dont tu parles. Je ne te demanderai pas le nom du membre du staff qui t'a envoyé balader quand tu t'es plaint (ça fait dix ans, je ne vais pas partir en croisade à ce sujet), mais il va s'en dire que je désapprouve hautement l'attitude qu'il a eu à ton égard. Je pense qu'aujourd'hui nous sommes tous plus matures et que ce genre de chose n'arrivera plus.
Créacoda -
posté le 12/08/2025 à 23:54:36 (2263 messages postés)
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❤ 0
Je pense que Nemau et Kane ont assez bien répondu. De toute manière, comme j'ai déjà dit, j'ai pas mal donné mon point de vue (que j'ai répété à plusieurs reprises au final).
Je ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer (n'importe qui). Pourquoi est-ce qu'on dit, d'une part:
''Bezos il a gagné sa fortune de manière non-éthique mais honnête, qu'il claque autant de pognon qu'il veut sur son mariage.''
et de l'autre:
''ddken a été injustement maltraité, on aurait dû agir.''
Si on s'oppose à la manière non-éthique (mais légale) de traiter ddken, pourquoi est-ce qu'on devrait cautionner la fortune non-éthique de Bezos? Ne devrions-nous pas simplement répondre à ddken:
''Ah mais il se sont comportés de manière non-éthique mais honnête, ils peuvent bien se foutrent de ta gueule et de ta tronche.''
Soit on cherche à agir de manière éthique, soit on ne fait que se pencher sur ce qui est légal/illégal. Pourquoi est-ce que certaines personnes (ddken) devraient être à l'abri de comportements non-éthiques alors que d'autres (les employés d'Amazon) devraient être traités avec indifférence? N'est-ce pas égoïste de vouloir être traité de manière éthique mais de ne pas s'attendre du même genre de comportement pour les autres?
@ddken:
Sans trop entrer dans les détails, à ce que j'ai compris, Azaki n'aimait pas vraiment se faire chambrer sur son poid. Perso, ça me faisait mal pour lui et je trouvais ça déplacé.
Citation:
Tu sais ce qui aurait pu nous éviter tout ça ? Si un membre, au moins un membre m'avait demandé si j'étais ok avec ce genre d'allusion. Peut-être que j'aurais dit oui et soudain, ces frustrations auraient été au contraire des moments de fun. Peut-être que j'aurais dit non et j'aurais eu confiance en l'administration pour que ce genre de blague ne se fasse plus. Mais au moins, mon consentement aurait été respecté.
Bref, tu aurais aimé être traité de manière éthique...On est tous comme ça tu sais, toi, moi, les employés d'Amazon, tous. Je suis bien prêt à faire preuve d'empathie pour ta souffrance, mais quand tu balances: ''Ouais, Bezos il n'agit pas de manière éthique mais bon, il est un génie, il mérite son salaire, il peut bien balancer une fortune pour son mariage.'' Perso, de l'empahie, j'en ressens pas du tout, pas une seconde.
Citation:
Ce qui m'amène à ce sujet en particulier. Tu sais maintenant que j'ai horreur qu'on en parle ainsi, qu'on s'en serve dans une discussion en guise d'argumentaire.
Le fais que tu sois noir ou autiste? Juste pour être sûr.
Citation:
« J'abandonne. Quand tu auras lu assez d'ouvrages et de recherche sur le sujet, alors nous pourrons en reparler sérieusement. » Mais en plus d'être inutile pour faire avancer le débat, ce serait inutilement méchant et condescendant.
Bah, t'aurais pu. Honnêtement, ça ne m'aurait vraiment pas dérangé. Perso, je ne trouve pas que les livres que tu as lus t'ont vraiment prêté main forte dans ce débat jusqu'à présent.
Aussi, juste pour préciser, je n'ai pas dit que j'abandonnais parce que tu étais autiste hein. Le fait que tu admettes qu'il n'existe pas de ''self-made man'' me suffit comme conclusion, c'est déjà pas mal. Tu écris beaucoup et ça prend du temps de répondre à chaque fois (parce que je suis presque systématiquement en désaccord et que je perçois pas mal de sophismes que je me sens forcé de relever). C'est juste mon opinion.
Citation:
Et vu qu'on parle de moi, je pense que mon consentement devrait être respecté.
Il serait éthique que ton consentement soit respecté, oui. On est d'accord là-dessus, un comportement éthique pour tous. Je ne ferai donc plus référence à ça, désormais.
Ddken -
posté le 15/08/2025 à 22:37:05 (12452 messages postés)
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Fieffé lecteur
Bonjour. Relire vos interventions m'a mené à une réflexion. Je me rends compte que techniquement, vos opinions sont très similaires à celles que j'aurais eues avant le filtre de mes lectures. Je l'ai exprimé plus d'une fois, mais en filigrane apparemment. J'ai des réactions du genre « ses opinions me répugnent » alors que je suis gauchiste moi aussi et donc plus proche de vos avis que ne le seraient des conservateurs.
Pourquoi cela ? Mon hypothèse est que mon discours qui se veut rationnel et dépassionné est associé à un manque d'empathie et de considération. C'est une violation de la loi de Hume, mais c'est ainsi que la plupart des humains pensent et opinent. De ce point de vue, il est normal que mon ton dépassionné et que les faits qui ne vont pas dans le sens de la gauche, donnent une telle impression sur mes opinions politiques.
Alors, je vais commencer par rappeler certaines choses :
- Je pense que la réussite vient de trois éléments qui sont l'environnement, l'agence et la chance. Donc tout être humain a au moins une once de responsabilité dans ses succès, mais les autres facteurs sont majoritaires. Mon opinion est donc de gauche ;
- J'aimerais que les milliardaires aident plus les moins nantis. Si j'étais milliardaire, je ferais la même chose. Mon opinion est donc de gauche ;
- Les self-made men n'existent pas. Et (contrairement à ce que dit Creacoda) je ne l'admets pas, c'est mon opinion depuis de très nombreuses années et je l'ai déjà exprimé dans mes écrits. Mon opinion est donc de gauche ;
- J'aurais personnellement aimé un monde sans différences de genre et où tout le monde se serait épanoui. Mon opinion est donc de gauche ;
- Je considère que Jeff Bezos est un salaud. Mon opinion ici est « quand même » à gauche.
Je vais aussi pousser un coup de gueule. Nombre de ces soucis sont dus aux prémisses cachées : beaucoup donnent leurs arguments sans énoncer les détails pertinents, je réponds spécifiquement à l'argument et l'on se moque de moi pour n'avoir pas lu dans les pensées de mon interlocuteur afin de comprendre ce qu'il voulait dire (mais ne l'a pas dit). Si au lieu de me sauter à la gorge, beaucoup en lisant mes réponses se demandaient « est-ce que mon argument prêtait à confusion ? Lui ai-je donné tous les éléments ? », alors il y aurait eu moins de frustrations de part et d'autre. De votre côté parce que vous ne seriez pas surpris par des opinions naïves comme la méritocratie et les self-made men, du mien parce que je ne serais pas agacé d'être pris pour quelque chose qui ne correspond pas à mon bagage intellectuel.
Maintenant que tout est explicitement clarifié, je vais réagir aux commentaires. Mais pour le faire, je vais les mettre sous le prisme du « réalisme » : la réalité du monde, qui seule décide de ce qui est faisable ou non, au mépris des opinions exprimées plus haut.
Kane! a dit:
Quand on est conséquentialiste, si ce comportement implique de manière général de créer un problème de santé publique alors il est non-éthique.
Ceci dit les lois strictes sur la distribution de nourriture (comme l'interdiction pour les restaurants et autres de donner de la nourriture aux plus démunis) elles sont surtout en place parce que sinon ça casserait le business.
D'accord. Donc vouloir redistribuer la nourriture résulterait en la faillite de beaucoup de restaurateurs, particulièrement les moins nantis. Ce point de vue conséquentialiste que tu donnes, je n'y penserais pas si je voyais un sans abri à l'article de la mort et qui réclame du pain. Si on les aide tous, alors on va faire du tort principalement à ceux qui ne sont pas très riches.
En conclusion, tout cela est à nuancer.
Kane! a dit:
Le système judiciaire qui est plus clément envers les femmes, oui au niveau des peines c'est le cas.
C'est de ça que je parlais. L'on peut croire qu'on a des comportements éthiques, mais analysés de manière systémique, on se rend compte qu'en croyant choisir l'éthique plutôt que le droit, on a plutôt été biaisé (sexisme bienveillant).
Kane! a dit:
D’où elle vient la loi ? Du ciel ?
Dans le cas ou tu me dis que "non c'est le fruit du travail de plusieurs personnes blablabla" ouais ok mais c'est pareil pour l'éthique donc bon.
Ceci m'amène à la conclusion que je n'ai peut-être pas la même définition de l'éthique que toi. J'ai fait un tour sur la distinction entre droit et éthique issue de mon cours d'université :
Pour être sûr, j'ai aussi demandé à Gemini. Sa réponse :
Valeurs personnelles, codes de déontologie, traditions culturelles, philosophies morales.
Je suis donc curieux de savoir en quoi mes exemples ne relèvent pas de l'éthique. Et ce n'est pas rhétorique.
Kane! a dit:
Tu parles de quoi là en fait ? Juste de montant ? Ou de pouvoir d'achat ?
Parce que si tu me dis que le pouvoir d'achat ne fait qu'augmenter désolé mais ça me parait un peu loufoque.
Si tu parles du pouvoir d'achat, alors nous sommes d'accord qu'il a diminué. Mais je rappelle que les mots ont un sens et que tu as parlé de richesse (donc rémunération et/ou PIB/habitant), qui a donc augmenté, juste pas au même niveau que le coût de la vie. Nous perdons beaucoup de transmission sur les problèmes de sémantique, et à la fin, on m'accuse de faire des sophismes...
Alors oui, le pouvoir d'achat s'est effondré dans les économies néolibérales. Mais ce n'est pas à cause des milliardaires. Dire que l'augmentation du pouvoir d'achat des milliardaires corrélée à la baisse du pouvoir d'achat des moins riches, signifie qu'il y a causalité, c'est faire un sophisme de confusion corrélation-causalité. Le problème n'est pas les milliardaires, c'est le... système. L'économie néolibérale pour être exact, qui a deux conséquences, augmentation du pouvoir d'achat des plus riches et diminution du pouvoir d'achat des plus pauvres.
Kane! a dit:
Tu sembles partir du principe que les femmes globalement sont plus avantagé que les hommes en société.
Non, pas en société. Dans le jeu des rencontres précisément, surtout si elles sont jeunes, belles et sans enfant. C'est leur super pouvoir octroyé par le patriarcat et le féminisme partiel (s'occupant uniquement d'élever les femmes) a aggravé ce déséquilibre de pouvoir.
Si les autres ont supposé que je parlais de société en général, alors ce n'était pas le cas.
Kane! a dit:
Et je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument a me faire un exemple sur les relations femmes-hommes .
Parce que je sais que c'est un sujet qui te tient à cœur. Et donc tu as plus de chances de remettre en question ton approche si tu te rends compte des conséquences dessus.
Kane! a dit:
On doit s'en prendre au patriarcat. Mais tu as le droit de juger moralement des personnes qui tirent profit du patriarcat, parce qu'elles peuvent le renforcer. Et plus elles ont une position haute et influente dans la société, plus tu es en droit de les juger et de le faire savoir.
Je vais te dire qui entretient le patriarcat : tout le monde ou presque. Oui, presque tout le monde, y compris les femmes. Aux États-Unis, seule une femme sur trois se déclare comme féministe. Au Royaume-Uni, seules 49% des femmes se qualifient de féministes (je peux te fournir les sources, si tu veux). Je pense qu'il n'y a que dans les pays nordiques (et peut-être dans les ovnis comme les Pays-Bas, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande) que les femmes sont en majorité féministes. Même les femmes féministes entretiennent le patriarcat en ayant l'attitude la plus problématique : elles sont hypergames. Koyama, McGain et Hill (Self-Reported Mate Preferences and “Feminist” Attitudes Regarding Marital Relations, 2004) ont montré que même les féministes choisissent les hommes sur la base de leurs revenus et de leur statut (quoique l'hypergamie féministe est moindre que l'hypergamie non féministe).
Dans une approche égalitaire, on devrait reprocher à tout le monde d'entretenir le patriarcat : ceux n'ayant pas de pouvoir se seraient comportés exactement comme ceux ayant le pouvoir dans leur situation. Mais même en ne s'en prenant qu'à ceux qui ont le pouvoir, alors on toucherait les hommes au top (pouvoirs politique et financier) et... les jeunes et belles femmes (pouvoir du choix). Je suis sûr que l'inclusion des femmes de pouvoir t'amènera à reconsidérer ta position, à moins que tu doives t'en prendre à celles qui entretiennent le plus le patriarcat. Mon approche basée sur les systèmes n'accable ni les hommes (ce serait de la misandrie), ni les femmes (ce serait de la misogynie). Il ne s'attaque qu'au système qui amène hommes et femmes à se comporter de la sorte. Il est à noter qu'on parle là de perpétuation inconsciente du patriarcat. Que des gens s'opposent explicitement à l'égalité des genres, cela devient autre chose.
Kane! a dit:
En revanche ce que tu fais c'est l'équivalent de [...] jugement moral sur la personne !
L'équivalent d'entretenir le patriarcat (de manière implicite, pour rester dans l'exemple), c'est entretenir le système (néolibéral) en y participant. Les plus démunis comme les plus riches sont tout aussi fautifs (Mens Rea), même si les plus riches le font de manière plus délétère (Actus Reus). Riches et pauvres sont les symptômes du système, et ceux qui sont pauvres se seraient comportés pareillement s'ils étaient plutôt riches, à cause du conditionnement du système.
Maintenant, l'entretien explicite du système est différent. Si on parle de faire du lobbying pour le maintenir, on entre dans un tout autre débat. Oui, je suis totalement pour le fait de vilipender les frères Koch ou Elon Musk. Et même si ce dernier a agi par idéologie (croyance en la liberté du marché qui va élever toute la population), il reste un complotiste mégalomane et abominable, qui n'a aucune excuse pour son ignorance.
L'équivalent de Koch et Musk dans le patriarcat, c'est les antiféministes (les vrais, pas les anti-deux poids, deux mesures). Et il faut clairement dénoncer Andrew Tate et Pearl.
Ton paragraphe sur Elon Musk est... Well... Je ne sais pas quoi dire de pertinent et qui ne va pas envenimer les choses. Bref, Elon Musk est clairement un salaud.
Nemau a dit:
Si c'est le cas je n'ai pas fait une bonne chose, et donc c'est non-éthique.
Or, tu ne pouvais pas le savoir au moment de commettre l'acte.
Nemau a dit:
Donc tu n'en veux pas à ceux qui, en France en 44, ont dénoncé leurs voisins juifs à la police ?
Tu ne m'y prendras pas avec un point Godwin : c'est précisément suite à l'expérience de Milgram (traitant de la défense de Nuremberg) que j'ai commencé à réfléchir en groupes et en systèmes plutôt qu'en individus. L'étude avait été invalidée pour toutes ses fraudes méthodologiques, mais de nombreuses expériences similaires ont été faites, et compilées par Dave Grossman (dans son ouvrage « On Killing »).
Le cas que tu donnes est très particulier, car il y a un chevauchement entre deux systèmes de lois différents. Cela nécessite une analyse spécifique. Je ne suis pas très au fait des années Vichy mais ici, tout dépend de s'il y a eu une forme de coercition envers les civils. Si oui, alors je ne considère pas qu'ils étaient très fautifs, car la plupart auraient fait pareil. Sans coercition par contre, ils n'ont pas vraiment d'excuse, car ils ont grandi et ont été imprégnés de l'esprit de la République Française.
Je précise quand même que quel que soit le cas, ils seraient pénalement condamnables par la loi française. Cependant, éthiquement parlant, ils sont loin d'être équivalents.
Citation:
Nous vivons dans un monde de déterminisme absolu.
Intéressante philosophie, qui explique probablement pourquoi nous ne nous entendons (et ne nous entendrons) pas sur bien des points...
Nemau a dit:
On retrouve le Ddken qui dit quelque chose et son contraire.
Être un meneur d'hommes et être un sociopathe ne sont pas antithétiques. Les deux sont dûment documentés chez Jobs, donc c'est la réalité indiscutable.
Nemau a dit:
Les banques ne faisaient absolument pas dans le social. Sans compter que ce ne sont pas à elle de choisir de le faire ou non, mais à l'État de le faire, via bien plus de contrôle sur les banques.
Elles ne faisaient pas dans le social mais elles appliquaient ce que tu prônes. Ce fut un test grandeur nature de ce qui se passe quand on prête massivement à des subprimes et à des taux qui ne correspondent pas au risque. Ce n'est pas une bonne idée sur le plan théorique, et la pratique l'a prouvé. J'aurais aimé que la réalité soit différente.
Nemau a dit:
Tu encenses un type qui a juste eu une idée toute simple que n'importe qui aurait pu avoir, et qui a juste eu la chance que cette idée soit payante.
Nous ne nous entendrons pas ici, au vu de ta philosophie.
Nemau a dit:
Tu sais ta rhétorique sur le hasard qui serait le truc le "moins injuste", c'est (entre autres) ce que disent les défenseurs du système des castes en Inde.
Je vais moins discuter, plus t'écouter. Alors, je t'écoute. Qu'est-ce qui est mieux que le hasard pour définir le monde ?
Nemau a dit:
Si, ils paieraient, et ils pourraient vu qu'ils auraient un bien meilleur salaire.
D'accord. Ici, je vais faire appel à une notion de macroéconomie, la loi d'Engel. Plus le revenu augmente et plus la part du revenu nécessaire pour survivre diminue (et vice versa). En d'autres termes, les pertes que les employés devront supporter auront des conséquences catastrophiques sur leurs niveaux de vie à court terme. Leurs conséquences seront beaucoup moindres pour l'entrepreneur. Voici pourquoi la plupart des humains préfèreront un salaire fixe : la douleur de la potentielle perte sera bien plus forte que le bonheur d'un potentiel gain (théorie des perspectives).
Maintenant que tu as cette information, sachant que la plupart des gens rejetteront cette éventualité, maintiens-tu qu'il faut quand même leur imposer la propriété « pour leur bien » ? Ma question n'est pas rhétorique. Je soulève le fait qu'on ira contre la volonté des employés (du paternalisme) si on s'en tient à ton plan, et je suis curieux de savoir comment cela modifierait ce que tu en dis.
Nemau a dit:
Qu'une partie seulement des entrepreneurs. La plupart des "grands patrons" sont des fils à papa qui ne sacrifient rien du tout et qui ont un parachute doré si la boîte coule.
Encore une fois, tu confonds DG et propriétaire. Ces grands patrons sont des exécutifs salariés qui arrivent lorsque l'entreprise est déjà prospère. Ce n'est pas eux qui étaient présents à ses débuts, lorsqu'elle ne générait aucun dividende. Ce n'est pas eux qui ont fait des nuits blanches, qui se sont sacrifiés pour ça.
J'ai fait une recherche sur Perplexity concernant cette affirmation. Voici ce que ça a donné :
Les héritiers dirigeants d’entreprises ne sont pas épargnés par le stress et les pressions liés à leur fonction. Plusieurs études et témoignages montrent que :
- Le niveau de stress et d’épuisement est élevé pour tous les dirigeants, héritiers ou non. Une enquête LHH ICEO (2025) révèle que 66% des dirigeants français sont en état d’épuisement professionnel, un chiffre en forte hausse. Le contexte économique, les risques géopolitiques, la pression sur les résultats et l’instabilité stratégique touchent l’ensemble des équipes de direction, quel que soit le mode d’accès à la fonction.[1][2]
- La transmission familiale ajoute même une pression spécifique : les héritiers doivent faire leurs preuves dans l’entreprise familiale, porter l’histoire et le nom de la marque, et répondre aux attentes de leurs parents, des salariés, et de leur milieu social. La peur de l’échec est souvent plus intense, car liquider l’entreprise familiale peut être vécu comme une blessure narcissique majeure.[3][4]
- Les héritiers sont souvent préparés dès le plus jeune âge à ces responsabilités, mais cela ne les protège pas du stress : ils baignent dans la culture de l’entreprise, sont formés à la dure et, paradoxalement, peuvent recevoir encore plus de pression de la part du fondateur ou de la famille, soucieuse d’éviter le “syndrome du fils à papa” et de garantir la pérennité de l’entreprise.[5][4]
En résumé, les patrons héritiers affrontent eux aussi une grande dose de stress professionnel, avec parfois des souffrances spécifiques liées à la transmission familiale et aux attentes sociales. Cela contredit l’idée qu’ils seraient “protégés” ou épargnés par la dureté de la fonction.
Si je m'en tiens à cette recherche, ton affirmation est un pur mythe, et de surcroît les héritiers ont même plus de pression que les dirigeants salariés ordinaires...
Le résultat de cette recherche correspond à ce que j'ai appris dans mes cours de management, de finance organisationnelle et à ce que j'ai observé dans le monde du travail. Du coup, je ne le trouve pas choquant.
Nemau a dit:
Bin cf. ce que j'avais dit sur le sens des priorités aux fraises.
Et pourtant, il faut bien quelqu'un pour se sacrifier. C'est pareil pour les démineurs, ou pour les plombiers, ou pour ceux qui travaillent sur les plateformes pétrolières. Le métier de DG en plus engage des sommes faramineuses, d'où le paiement en plus.
Nemau a dit:
"Il n'y personne au-dessus de lui mais il y a des gens au-dessus de lui."
Je viens là de te décrire la structure de 100% des sociétés. Tu as bien lu : 100%. Tous les patrons du monde ont les propriétaires (et même le conseil d'administration ou un comité de gouvernance) sur le dos. Cela ne change pas le fait qu'ils sont au sommet de la hiérarchie dans l'entreprise. Ils prennent des ordres des propriétaires ou du CA (sauf s'ils sont aussi propriétaires majoritaires et/ou PCA).
Si je ne m'exprime pas bien, tu peux faire une recherche IA vite fait pour comprendre que mon texte n'était pas contradictoire.
Nemau a dit:
il met sa santé et sa vie de famille en danger juste pour avoir tellement d'argent qu'il peut se permettre d'en donner régulièrement à son entourage.
Nope. Cela signifie que l'argent n'est pas sa motivation première. Il est comme les grands footballeurs qui veulent finir avec un héritage. Ils ont des motivations intrinsèques et l'argent devient secondaire. Les motivations de mon boss sont surtout intrinsèques (comme je l'ai dit, je ne sais pas lesquelles exactement). Il est un DG de génie et il veut aller le plus loin possible dans sa pratique du management exécutif. Comme Cristiano qui a fait énormément de sacrifices dans sa vie pour rester au très haut niveau, mon dirigeant a aussi opté pour d'énormes sacrifices afin de maintenir son excellence.
Nemau a dit:
https://youtu.be/XXKnLJGq6sw?t=559
Le lien ne marche pas. Probablement une erreur de syntaxe.
Creacoda a dit:
Si on s'oppose à la manière non-éthique (mais légale) de traiter ddken [...] comportement pour les autres?
Il me semble que j'ai précisé que Jeff Bezos est un enfoiré (d'où le non-éthique). Un honnête salaud. Cela signifie que je condamne son mauvais traitement de ses employés, mais que je considère toujours qu'il est « honnête » dans le sens du respect de la loi.
Si tu trouves mon explication capillotractée, laisse-moi en venir à mon message précédent. Je t'ai demandé de ne plus parler de mon état mental (éthique). Puis je t'ai rappelé que tu as ta liberté d'expression et donc que tu peux ignorer ma requête (droit). Si tu continues malgré ma requête, tu seras toujours une honnête citoyenne, mais tu ne seras pas une bonne personne. Comme Jeff Bezos est un honnête citoyen (respectueux de la loi) mais une horrible personne (vu sa manière de traiter son personnel).
Creacoda a dit:
Perso, je ne trouve pas que les livres que tu as lus t'ont vraiment prêté main forte dans ce débat jusqu'à présent.
Par contre ceci m'a piqué car je te trouve bien prétentieuse.
La première raison est que tu n'as aucune idée d'où mes lectures ont influencé mon discours (même moi je n'en ai pas entièrement idée). Par exemple, la requête que j'ai faite dans mon message précédent était formulée comme celle que quelqu'un qui a lu « Cancel Culture » (Alan Dershowitz) ferait (s'opposer à une opinion, mais être radicalement pour l'expression de cette opinion). De même, ma manière d'écrire, de formuler les arguments, d'appréhender les contre-arguments et de remettre systématiquement en question mes acquis face à des arguments convaincants, est héritée de multiples ouvrages sur la psychologie, l'épistémologie et le scepticisme.
La seconde raison est qu'il y a probablement un biais de sélection de ta part. Tu as quasi-systématiquement abandonné les sujets où je t'ai « coincée », donc tu ne considères que ceux où tu considères que j'ai été en tort. Je prends pour seul exemple ton premier message où tu as parlé de Bill Gates qui devrait faire don de toute sa fortune... C'était objectivement un attentat contre tous les livres de finance de marché qui existent. Mais après que je te l'ai expliqué, tu n'y as jamais réagi...
Creacoda a dit:
Sans trop entrer dans les détails, à ce que j'ai compris, Azaki n'aimait pas vraiment se faire chambrer sur son poid. Perso, ça me faisait mal pour lui et je trouvais ça déplacé.
Il a donc géré cette situation avec plus de classe que moi.
Je serai plus intermittent ici pour les prochains jours/semaines, car je dois donner la priorité à mon emploi + mes projets, et répondre ici est malheureusement trop chronophage. Je m'excuse donc d'avance pour les réponses tardives.
Édit : après relecture de mes arguments, je me rends compte que nonobstant ma vigilance, ça m'est arrivé d'argumenter avec des prémisses cachées. J'ose croire que je n'ai pas qualifié les réponses à ces arguments de sophismes, et que j'ai juste clarifié ma position. Dans le cas contraire, signalez-moi ces fautes et je m'en excuserai sincèrement.
Sylvanor -
posté le 15/08/2025 à 22:48:31 (25308 messages postés)
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❤ 4harusame Falco Ddken Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Tu sais de qui d'autre on se foutait ? Moi, à cause de ma couleur de peau. Et combien de fois y ai-je réagi positivement ? Un grand total de zéro. Quand ai-je donné mon consentement ? Jamais. Cela n'a cependant arrêté personne. Des allusions loufoques qui me les brisaient sincèrement se trouvaient un peu partout. Un connard est allé encore plus loin : il a infiltré ma page Facebook, a récupéré mes photos et a fait un gif de ma photo de profil avec un seau de KFC (je parlais de cet épisode à ma réunion familiale d'hier et nous en avons ri. C'est très drôle si tu le prends bien. C'est immonde sinon). Le plus incroyable, j'ai retrouvé ce gif sur le profil d'une membre qui me détestait, ainsi que sur celui d'un modérateur. Je m'en suis plaint plus d'une fois à un administrateur, et ses répliques sont allées de « je ne peux rien y faire » à « je n'en ai rien à ficher, va te faire foutre » (je suis très sérieux). Ces incidents sont une des raisons pour lesquelles je me suis cassé d'ici en 2015.
Je n'ai pas de souvenir de ça. Peut-être y ai-je assisté sans y avoir été sensible, et j'ai oublié.
Dans tous les cas, je suis très embêté de lire ça et le moins que je puisse faire est de te présenter mes excuses en tant que responsable du site. Peut-être n'avons-nous pas toujours été suffisamment vigilants, peut-être nous sommes-nous laissés aller quelques fois. Dans tous les cas ce n'est pas pardonnable.
Vraiment désolé, je comprends que tu sois parti, et te remercie d'être revenu, en espérant que nous serons à la hauteur désormais.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 15/08/2025 à 23:23:24 (20340 messages postés)
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❤ 1Ddken
Indie game Developer
C'est vrai que les gens n'étaient pas tendres avec DDken à l'époque, j'ai souvenir d'un moment ou j'avais l'impression d'être le seul à l'apprécier et à le défendre contre tous !
J'avais toujours trouvé ça étonnant qu'il soit autant méprisé, juste parce qu'il était différent (et je parle pas de couleur de peau ou autre, c'était ses gouts et passions qui étaient à l'opposés de ceux des gens d'ici en général, et qui étaient sujet de moqueries.)
En tout cas je suis assez étonné, et presque énervé de la réaction de l'administrateur que tu cites (je pense avoir ma petite idée de qui il s'agit.)
Même si ça a 10 ans, c'est pas très classe comme façon de faire. :/
AzRa -
posté le 15/08/2025 à 23:36:57 (11571 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Je n'ai jamais trop compris non plus la haine contre DDken, à un quelconque moment, surtout que tout le monde avait l'air d'aimer sa version viking bourré.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Créacoda -
posté le 16/08/2025 à 00:30:03 (2263 messages postés)
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Citation:
Tu as quasi-systématiquement abandonné les sujets où je t'ai « coincée »
Tu sais, ddken, un débat, ça doit se terminer un jour. Compte tenu qu'on est d'accord sur (presque) rien, il faudrait perpétuellement se répondre. Comme tu dis, c'est chronophage. Si tu en conclues que tu m'as coincé parce que je ne n'ai pas répondu à tes arguments, tu as certainement le droit de le penser.
Citation:
Je n'ai pas de souvenir de ça.
scrapi aussi avait quand même assez malmené plusieurs membres, c'était une époque différente je pense.
unikfingers -
posté le 16/08/2025 à 08:20:33 (2456 messages postés)
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Acts of kindness, like breadcrumbs in a fairytale forest...
Bof bof, Créa, Ton échange avec Ddken illustre surtout cette manière de débattre : tu cites des morceaux isolés de ses propos pour les contredire, sans tenir compte du message global. Par exemple, ici, ton idée que Bill Gates devrait donner toute sa fortune n’a jamais été discutée sur le fond, et ça fige la discussion plutôt que de l’avancer, c'est bien de ça qu'il parle.
...But I don't believe, and I'm not consoled I lean closer to the fire, but I'm cold
Falco -
posté le 16/08/2025 à 12:17:18 (20340 messages postés)
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❤ 3harusame Ddken Nemau
Indie game Developer
Franchement je trouve en plus que DDken débat très bien, il est courtois, prends le temps de bien argumenter sa position, jamais d’attaque ni de sournoiserie, je suis pas sur qu’on le mérite sur cette commu. En tout cas il mérite pas certaines réflexions auquel il a eu droit.
Ddken -
posté le 16/08/2025 à 14:29:10 (12452 messages postés)
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Fieffé lecteur
Creacoda a dit:
Tu sais, ddken, un débat, ça doit se terminer un jour. Compte tenu qu'on est d'accord sur (presque) rien, il faudrait perpétuellement se répondre. Comme tu dis, c'est chronophage. Si tu en conclues que tu m'as coincé parce que je ne n'ai pas répondu à tes arguments, tu as certainement le droit de le penser.
En étant moi-même souvent réduit à sauter certains contre-arguments faute de temps, je pourrais comprendre cet argument.
Le souci, tu vois, c'est que ce dont je parle n'est pas un énième sujet parmi les trouze mille qui ont été évoqués. C'était le TOUT PREMIER. Quand je constate que tu l'as ignoré, que tu as déclaré par la suite que j'avais tort partout et que tu réponds maintenant avec un ton de défiance, voici les trois interprétations qui en découlent.
La première est que par un grand miracle, tu as loupé la toute première partie de mon tout premier message. C'est possible mais ça ne satisfait pas au rasoir d'Occam, donc tu comprendras pourquoi personne n'y croira.
La deuxième est que tu as vu, tu as lu, tu as accepté mes arguments de manière implicite et tu as oublié cette partie au moment de dire que mes lectures ne m'ont jamais aidé. C'est plausible à première vue, mais la défiance dont tu as fait preuve dans ton dernier message semble aller à contre-courant. Si c'était un oubli, pourquoi ne pas le signaler avant d'écrire ça ou mieux, pourquoi ne pas juste reconnaître ton oubli (et le fait que ça a pu nous induire en erreur sur tes intentions) ? Après, il est possible que tu aies choisi la voie de la défiance par orgueil, car tu ne veux pas « te justifier ». Ça peut arriver, mais cela ne satisfait pas non plus au rasoir d'Occam, donc ce n'est pas l'hypothèse phare que je retiendrai.
La dernière est que tu as lu, tu t'es rendu compte que tu étais coincée et tu as agi comme si ce fait n'avait jamais existé, en effaçant mon argument de ta conscience. La défiance dont tu fais preuve par la suite correspond le mieux à cette interprétation, car elle s'explique parfaitement par le déni et la volonté d'esquiver les sujets où on est coincé.
Je ne peux pas lire dans tes pensées, juste me référer à l'outil logique qu'est le rasoir d'Occam pour supposer ce qui est le plus plausible. Et je discute avec autant de confiance car le sujet concerné (impact de l'offre sur le cours, composition des actifs d'un patrimoine) est autant un débat que la réponse à 1+1.
Tu as sans doute argumenté comme tu l'as fait car tu n'es ni microéconomiste, ni professionnelle de la finance. Je te répondrai qu'on ne peut pas être omniscient, chacun a des domaines où il comprend mieux les choses que les autres, donc ce n'est pas grave que tu te sois trompée. Je ne connais pas où se situe ton expertise. Contrairement à moi, ce n'est pas la finance ni la microéconomie, mais tu peux être certaine de t'y connaitre bien plus que moi dans ton domaine, ne serait-ce que dans la pratique. Je peux en parler naïvement et me tromper lourdement sur un aspect en conséquence. Et tu sais ce que je ferais si tu me le signalais ? Je le dirais clairement, je m'excuserais de ma méprise et/ou je te remercierais de m'avoir édifié. Je suis sûr que j'ai fait cela plus d'une fois depuis un an que je discute ici et d'ailleurs, tu m'avais corrigé sur mon anglais dans un de ces messages. Cela me permet de toujours assurer mes erreurs, et ça envoie le message à mes interlocuteurs comme quoi ils ne perdent pas leur temps à échanger avec moi.
Je te dis tout cela parce que tu as souvent eu la gentillesse de me signaler que ma communication paraissait souvent immorale. Je me permets donc de te conseiller sur comment donner moins l'impression d'être réfractaire au fait de reconnaître ses torts.
Creacoda a dit:
scrapi aussi avait quand même assez malmené plusieurs membres, c'était une époque différente je pense.
Il ne faisait pas partie des gens qui m'ont fait du tort. Il m'a trollé peu après son retour (entre fin 2011 et 2012, je n'ai plus la période exacte en tête) en mode je m'invente une vie. Pas sûr qu'il ait même su à quoi je ressemble.
Falco a dit:
Franchement je trouve en plus que DDken débat très bien, il est courtois, prends le temps de bien argumenter sa position, jamais d’attaque ni de sournoiserie, je suis pas sur qu’on le mérite sur cette commu. En tout cas il mérite pas certaines réflexions auquel il a eu droit.
Nemau -
posté le 16/08/2025 à 16:18:21 (55140 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
Or, tu ne pouvais pas le savoir au moment de commettre l'acte.
Oui et... ? ^^" Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais du coup je ne vois pas où tu veux en venir.
Citation:
Tu ne m'y prendras pas avec un point Godwin [...] ils sont loin d'être équivalents.
Je trouve que tu pars dans tout un truc alors que j'ai juste démontré en un exemple que parfois on peut blâmer (et même : on doit) ceux qui suivent certaines lois.
Citation:
Intéressante philosophie, qui explique probablement pourquoi nous ne nous entendons (et ne nous entendrons) pas sur bien des points...
Trouve-moi un seul exemple d'évènement qui ne soit pas 100% le fruit du déterminisme.
Citation:
Qu'est-ce qui est mieux que le hasard pour définir le monde ?
Ce qu'on appelle "hasard" n'est que l'imprévisibilité dans les systèmes complexes. Le vrai hasard n'existe pas.
Mais surtout, moi je dis juste que lorsqu'on peut se passer du hasard (de l'aléatoire) pour décider quoi donner à qui, alors il faut s'en passer. Si tu as 20 bonbons et deux enfants, tu en donnes dix à l'un et dix à l'autre, et pas un nombre au pif au premier et le reste au second. Le hasard est utile seulement si tu n'as qu'un seul bonbon, et que les deux enfants sont autant méritants l'un que l'autre. C'est seulement dans ce genre de cas que le hasard est utile pour décider.
Citation:
Le lien ne marche pas. Probablement une erreur de syntaxe.
Franchement je trouve en plus que DDken débat très bien, il est courtois, prends le temps de bien argumenter sa position, jamais d’attaque ni de sournoiserie, je suis pas sur qu’on le mérite sur cette commu.
trotter -
posté le 16/08/2025 à 19:17:04 (11317 messages postés)
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Citation:
Créateur d'un site d'achats en ligne, c'est nettement moins pénible et moins utile à la société que femme de ménage dans un hôpital ou un ouvrier dans une entreprise qui recycle les déchets. Donc le premier ne mérite pas de gagner des milliards, et les deux autres ne méritent pas de tourner au SMIC.
Comment tu régules ça ? Si dix milles personnes décident de donner 30€ à une fille pour son OnlyFan ils ont bien le droit non ?
Citation:
Fais un effort, mon exemple est évident, il démontre que le hasard peut être totalement injuste. C'est le hasard si les futurs milliardaires naissent dans une famille de bourges qui leur permettra d'avoir de la thune dès le départ, de faire les meilleures écoles, d'avoir le meilleur réseau de connaissances. Là où toi et moi on doit galérer parce que nos parents ne peuvent nous donner aucun avantage. C'est le hasard et il n'y a rien de juste à tout ça.
Ca ressemble à du "hasard" en focalisant sur l'enfant.
Regarde 2 types de parents.
Parents A : font 3 gosses (Alban, Beck, Christian) en étant très jeunes, sans se soucier de savoir comment payer.
Parents B : font un seul gosse (Darlène), assez tard dans leur vie, car ils veulent avoir les moyens d'offrir à leur enfant une bonne qualité de vie, une bonne éducation, un patrimoine pour qu'il démarre dans la vie etc.
Du point de vue de l'enfant : c'est injuste que Darlène ait plus que Alban, Beck et Christian. ==> Oui ok, idéalement on aurait un accès à la richesse égalitaire, un accès à l'éducation égalitaire etc. Idéalement. Dans un monde fantasmé, par exemple celui de Star Trek où l'abondance règne.
Dans notre réalité l'avantage de Darlène vient de l'énergie fourni par les parents. C'est quand même pas simplement "du hasard". L'enfant il ne sort pas du néant, il vient d'une chaîne de conséquences où les décisions des parents ont donné l'avantage à leur descendance.
Pareil pour les autres animaux : les parents qui font leur nid dans un endroit moins dangereux, ceux qui chassent plus intelligemment, ceux qui sont capables de stocker la nourriture... donnent des chances différentes à leurs petits.
ౡ
Créacoda -
posté le 16/08/2025 à 20:01:17 (2263 messages postés)
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❤ 1Kyalie
Citation:
Je me permets donc de te conseiller sur comment donner moins l'impression d'être réfractaire au fait de reconnaître ses torts.
Écoute, pourquoi pas, allons voir. Je suis prêt à me remettre en question. Je vais faire mon possible alors. Je vais commencer par ton premier message. Il est possible que je ne revienne pas sur tout le débat depuis le début. Honnêtement, par manque d'envie. Pour être franc, je me force à écrire ce message car j'aimerais faire autre chose de mon temps libre mais bon, j'assume.
Citation:
C'est prévu d'être versé sur une période de 20 ans. Ce qui m'amène au point suivant :
La fortune ne peut pas se « donner » comme ça. À cause des principes de la finance :
- Les actifs ne sont pas tous liquides. La grande majorité de ces actifs sont sous forme d'immobilisations et de titres de placement ;
- Réaliser tous ces actifs d'un coup inonderait le marché et leur ferait perdre près de la moitié de leur valeur (et je suis gentil).
Ok, je te crois. Tant mieux s'il compte donner 99% de sa fortune, je ne le savais pas.
Citation:
Enfin, ce n'est en principe pas une chose très intelligente (du point de vue financier) de se séparer de son capital pour faire de la charité, plutôt qu'utiliser les dividendes. Si au lieu d'investir mon million au point de le multiplier par 50 et de donner de plus en plus à la charité, je faisais plutôt don de 900 000 d'emblée, alors à long terme, j'en aurai donné bien plus. Pire encore, les 900 000 se transformeraient en 700 000 si tout doit être réalisé d'un coup
Ok, soit, je suis d'accord qu'utiliser son capital pourrait être une meilleure manière de pouvoir redistribuer la richesse.
Citation:
Voilà déjà pour quelle raison le message m'a irrité : c'est un ensemble de péchés contre la finance et qui entraineront une forte baisse de ce qui sera distribué via la charité. En étalant tout cela jusqu'en 2045 (Bill Gates aura alors 90 ans s'il est toujours en vie, et pourra vivre confortablement avec un peu plus d'un milliard de dollars), Bill Gates agit comme quelqu'un qui est conseillé par des professionnels de la finance.
Je mets la citation pour éviter de donner l'impression que j'éclipse le reste ton message. Là, tu redis essetiellement la même chose que le paragraphe précédent. Je comprends ce que tu dis et je suis d'accord avec toi.
Par rapport à son don, après avoir donné 99% de sa fortune, il lui restera 2 milliars de dollars, soit deux mille millions. À mon sens, ça reste problématique... Je pense avoir assez expliqué pourquoi dans mes autres messages sur le sujet.
Pour ce qui est de la méfiance, tu as raison, je suis méfiant par rapport à ce que tu dis. Peut-être trop, j'essaierai de te donner le bénéfice du doute. Je vais te donner un exemple qui explique ma réaction.
Dans ton message du 06-08 tu dis:
ddken a dit:
Tu travailles honnêtement à la sueur de ton front et soudain, les gens te détestent parce que le fruit de ton travail t'a rapporté des milliards ?
Le sens de l'expression ''à la sueur de son front'' ici voulant dire: travailler dur, d'ailleurs Kyalie le mentionne dans sa réponse dans le message suivant, une demi-heure plus tard.
Kyalie a dit:
Non, on ne devient pas milliardaire à force de travail, c'est un mythe. Les milliardaires travaillent dur ? Admettons, mais ce n'est pas ce qui a fait qu'ils ont "réussi".
Kane t'en parle aussi dans son message qui suit, ainsi que Sylvanor. Moi aussi j'ai interprété ton message comme tel.
Tu réponds ensuite après avoir perdu ton message, deux jours plus tard, le 8:
Citation:
Je n'ai pas dit « dur », j'ai dit « mieux ».
Tu as bel et bien dit dur et non mieux. Je suis aussi également allé vérifier ton message précédent pour m'assurer que je n'avais pas loupé un truc. Je veux dire, ça aurait bien de corriger le tir et simplement admettre que le fait de travailler dur n'est pas garant de richesses, à mes yeux c'était un peu ''move the goalposts''... Par rapport à ça je veux dire:
Citation:
Cela me permet de toujours assurer mes erreurs, et ça envoie le message à mes interlocuteurs comme quoi ils ne perdent pas leur temps à échanger avec moi.
(Je te remets ton message pour démontrer que je n'invente rien):
Bah je sais pas, je pense qu'on condamne moralement les personnes milliardaires
Et je trouve ça absolument incroyable.
Tu travailles honnêtement à la sueur de ton front et soudain, les gens te détestent parce que le fruit de ton travail t'a rapporté des milliards ?
Ce alors que ton travaille honnête fait de toi l'un des plus grands générateurs de richesse et d'emplois au monde.
Ce alors que grâce à ton business, des centaines de milliers de personnes (tes parties prenantes et leurs familles) sortent de la pauvreté.
Mon cerveau n'arrive pas à conceptualiser comment on peut s'en prendre à quelqu'un qui fait la même chose que tout le monde, pour la simple raison qu'il le fait mieux. Est-ce une spécificité française ?
Kane! a dit:
Les femmes ne sont pas des ressources à partager . Ce sont des êtres sentients et sensibles.
Le capital et les propriétés privés à but lucratives ne sont pas des être sentients et sensibles.
Mais le principe sous-jacent ne change absolument pas. On s'en prend à des gens de manière arbitraire parce qu'ils sont mieux. On va « excuser » les femmes parce qu'elles sont des êtres sentients, sinon elles auraient mérité toute la haine que les milliardaires reçoivent pour le simple fait qu'il y a des gens moins bien ?
Aux États-Unis, au Japon et en Corée du Sud, 40% des hommes de moins de 30 ans n'ont jamais connu de femme, et le pourcentage ne cesse de grimper. Mais parce que les femmes sont des êtres sentients, ils doivent avaler leur ressentiment...
Cela ressemble beaucoup plus à un sophisme deux poids, deux mesures, selon moi. Jusqu'à ce qu'on puisse m'expliquer logiquement, d'une manière qui serait compréhensible par tous, pourquoi les milliardaires doivent être méprisés.
Kane! a dit:
les pays qui leur permettent de devenir milliardaires
Pour finir, je l'ai déjà dit plus haut. Je vais le redire : il n'existe aucun système économique viable où les inégalités de richesse n'apparaissent pas. Je le répète : aucun. Je l'avais déjà expliqué ici l'an dernier. L'ouvrage « Why Nations Fail » y est allée encore plus en détail sur le fait que sans capitalisme (et démocratie, et institutions juridiques fortes), aucun pays ne pourra être développé. Tout modèle empêchant l'émergence d'ultra-riches ne fonctionnera que si la nature des humains dans ce pays est changée par génie génétique.
Vous êtes donc essentiellement en train de vous en prendre à l'épiphénomène d'une économie un minimum dynamique. Préfères-tu l'absence du communisme où tout le monde est pauvre, où il n'y a pas de révolution industrielle, où les humains ont 300 ans de retard sur ceux d'aujourd'hui (avec les conséquences sur l'espérance de vie, les droits des minorités et toute autre cause sociale) ? Ou bien un monde comme aujourd'hui avec tous ses avantages, mais des pauvres et des riches ?
Dans le reste de ton message tu fais ensuite une comparaison avec les incels:
Citation:
Vous connaissez le problème des incels ? C'est qu'ils ont perdu au jeu de la séduction, et ils s'énervent contre les femmes, du genre elles leur doivent du sexe parce qu'ils ont été gentils. C'est de la misogynie de blâmer les femmes plutôt que le « système » dans lequel ils sont des losers auprès de ces femmes. Nous sommes tous d'accord avec ça.
Kane te répond, à mon sens, de manière convaincante. Perso, là-dessus, je n'ai pas compris où tu voulais en venir. Je ne sais pas trop quoi y répondre. Je n'ajouterai donc rien davantage. Si tu avoir mon retour là-dessus, tu peux développer davantage et je te dirai ce que j'en pense.
Citation:
Maintenant, ceux qui ont eu le plus de succès financier, soudain, ça devient leur devoir de distribuer à ceux qui ont perdu au jeu financier ? Ce, au lieu de s'en prendre au système qui crée des inégalités de richesse aussi criardes ?
Ici par 'succès financier' je ne sais pas si tu fais référence aux milliardaires ou bien aux gens riches (par exemple aux américains avec une valeur nette de 2.5 millions) en général.
Citation:
Non, les riches pour la plupart, ne vous doivent absolument rien. Jeff Bezos peut organiser son mariage extravagant à Venise, ou même tout dilapider dans des îles s'il veut. Il l'a gagné honnêtement (de manière non-éthique, c'est vrai. Mais de manière légale quand même).
Perso, quand j'ai lu ce message, j'ai eu l'impression que tu cautionnais son comportement non-éthique. En gros: ''Ok, c'est non-éthique mais bon, tant pis pour les victimes, il a le droit. Plus tard, quand tu en parles à nouveau, le 15:
Ddken a dit:
Je considère que Jeff Bezos est un salaud. Mon opinion ici est « quand même » à gauche.
Il y a quand même un changement notable de ton à mes yeux.
Peut-être est-ce que c'est ce à quoi tu faisais référence en parlant de:
Citation:
...ça m'est arrivé d'argumenter avec des prémisses cachées.
Dans le sens où c'était évident qu'en disant que Bezos avait un comportement non-éthique tu ne le cautionnais pas ou encore que par travailler à la sueur de son front, tu voulais dire travailler mieux.
Autre chose:
Citation:
Maintenant, ceux qui ont eu le plus de succès financier, soudain, ça devient leur devoir de distribuer à ceux qui ont perdu au jeu financier ? Ce, au lieu de s'en prendre au système qui crée des inégalités de richesse aussi criardes ?Ce, au lieu de s'en prendre au système qui crée des inégalités de richesse aussi criardes ?
Ce que je comprends ce message est que les milliardaires ne sont pas responsables, c'est le système que l'on doit combattre, pas les milliardaires. Autrement dit, s'en prendre à la cause (système) et non aux conséquences (milliardaires). Je ne vois pas trop comment on pourrait interpréter ce message différemment.
À ce que je comprends (je suis prêt à changer d'opinion si on me prouve le contraire), dans le cas dont on parle, la cause et la conséquence sont intrinsèquement liées. Les milliardaires ont une influence considérable sur le système dans la mesure où on est tous d'accord que le lobbying existe.
En 2014, Benjamin Page et Martin Gilens ont publié les résultats d'une étude qu'ils ont menée sur vingt ans d'élaboration des politiques au Congrès. Ils ont constaté que « le citoyen moyen n'exerce que peu, voire aucune influence, sur la politique du gouvernement fédéral ». Les chances d'adoption d'une politique par le Congrès n'étaient pratiquement pas affectées par le nombre ou le faible soutien du public. Les intérêts dont l'opinion faisait la différence étaient ceux des plus riches. « L'élaboration des politiques », ont-ils conclu, « est dominée par de puissantes organisations commerciales et un petit nombre d'Américains aisés. » Et ce déséquilibre des pouvoirs, ont-ils soutenu, menaçait gravement « la prétention de l'Amérique à être une société démocratique ».
Bref, dans la mesure où les millardaires perpétuent le système pourquoi ne devrait-on pas s'en prendre aux milliardaires? C'est ce que je me demande.
Sinon, je suis allé me relire et j'ai effectivement été injustement dur avec toi, je m'efforcerai que ça ne se reproduise plus.
Ddken -
posté le 17/08/2025 à 15:24:03 (12452 messages postés)
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Fieffé lecteur
Nemau a dit:
Oui et... ? ^^" Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais du coup je ne vois pas où tu veux en venir.
Juste te faire nuancer ta position. Te faire comprendre que ce n'est pas binaire, qu'on peut avoir un comportement en apparence éthique, mais qui entraîne de lourdes conséquences, des fois sans feedback (impossibilité d'associer tes actes à ces conséquences délétères).
Nemau a dit:
Je trouve que tu pars dans tout un truc alors que j'ai juste démontré en un exemple que parfois on peut blâmer (et même : on doit) ceux qui suivent certaines lois.
Ici, je suis d'accord avec toi. Tout le « truc » dans lequel j'étais parti, c'était pour spécifier dans quel cas il faudrait les blâmer.
Nemau a dit:
Ce qu'on appelle "hasard" n'est que l'imprévisibilité dans les systèmes complexes. Le vrai hasard n'existe pas.
Je pense même que nous en avons discuté il y a longtemps. Je t'avais fait comprendre que je suis aussi un déterministe universel. Le démon de Laplace, tout ça. Mais tu sais quoi ? Je ne comprenais pas bien ma physique.
Mon interprétation du principe d'incertitude d'Heisenberg était qu'il y a des lois de la physique de l'infiniment petit qui sont déterministes, mais inaccessibles. En réalité, mon interprétation était fausse et n'était rien d'autre que l'hypothèse des variables cachées locales d'Einstein. Une hypothèse largement discréditée, par les inégalités de Bell notamment. Ainsi, ce qu'Heisenberg a démontré, c'est que le vrai hasard existe. Tu as tort dans ton interprétation et ce n'est même pas un débat. C'est le corollaire de l'un des principes les plus démontrés de la nature.
Par contre, Stephen Hawking a ajouté qu'on peut se comporter de cette façon, vu que ces variations quantiques sont impossibles à prévoir et tendent, par chemins de Feynman, vers une forme de déterminisme dans la plupart des cas. Ça me rappelle que je dois lire son ouvrage « Une brève histoire du temps » depuis plus d'un an... Quand je le finis, je te fais un feedback, ou peut-être une review (j'hésite car ça risque d'être trop technique pour les profanes de la physique de haut niveau).
Nemau a dit:
Si tu as 20 bonbons et deux enfants, tu en donnes dix à l'un et dix à l'autre, et pas un nombre au pif au premier et le reste au second. Le hasard est utile seulement si tu n'as qu'un seul bonbon, et que les deux enfants sont autant méritants l'un que l'autre. C'est seulement dans ce genre de cas que le hasard est utile pour décider.
J'aurais aimé que les choses soient si égalitaires dans le monde. Mais elles ne le sont pas.
Tu as introduit beaucoup de paramètres subjectifs. Sur la base de quoi doivent-ils recevoir ces bonbons ? Si c'est sur la base du travail : qu'est-ce qui les incitera à travailler dur s'ils reçoivent la même quantité de bonbons de toute façon ? Pas plus tard qu'hier, je regardais une vidéo qui expliquait comment le marxisme a complètement détruit l'économie post-indépendance de la Tanzanie. La redistribution forcée va contre la nature humaine et va donc de pair avec un régime autoritaire. Et les citoyens ne sont pas motivés à travailler selon les besoins et la redistribution plutôt que selon les besoins du marché. L'échec de la Tanzanie est similaire à celui du Cambodge des Kmers Rouges (je passe la partie sur les massacres, je m'en tiens à l'économie) et de la Chine (le grand bond en avant de Mao entraînant des morts de famine par dizaines de millions).
Autre souci : comment tu définis qui est le plus méritant ? Ceci est aussi extrêmement subjectif.
Creacoda a dit:
Ok, je te crois. Tant mieux s'il compte donner 99% de sa fortune, je ne le savais pas.
Ok, soit, je suis d'accord qu'utiliser son capital pourrait être une meilleure manière de pouvoir redistribuer la richesse.
Je mets la citation pour éviter de donner l'impression que j'éclipse le reste ton message. Là, tu redis essetiellement la même chose que le paragraphe précédent. Je comprends ce que tu dis et je suis d'accord avec toi.
Super.
Creacoda a dit:
Tu as bel et bien dit dur et non mieux. Je suis aussi également allé vérifier ton message précédent pour m'assurer que je n'avais pas loupé un truc. Je veux dire, ça aurait bien de corriger le tir et simplement admettre que le fait de travailler dur n'est pas garant de richesses, à mes yeux c'était un peu ''move the goalposts''...
Avant de te répondre, je vais raconter ma vie pour que tu ne doutes pas de ma bonne foi par la suite. Le job où j'ai travaillé le plus dur était dans un cabinet d'expertise comptable, en 2018. L'heure de retour légale était 17h mais par convention, personne ne rentrait avant 20h30. Mon retour se situait généralement autour de 21h15. Nous travaillions les samedis aussi. Et les jours fériés n'existaient pas. Le salaire était sûrement à la hauteur, tu dois te dire... Que nenni. Si on exclut les stages non rémunérés, il s'agit de l'emploi le moins rémunéré de toute ma carrière ! Aujourd'hui, je travaille de lundi à vendredi, les heures sont respectées, je ne suis pas là les week-ends, ni les jours fériés. Pourtant, il s'agit de l'emploi le mieux rémunéré de ma carrière.
Maintenant que j'ai raconté ma vie, venons-en à ce que je voulais dire.
Tu travailles honnêtement à la sueur de ton front et soudain, les gens te détestent parce que le fruit de ton travail t'a rapporté des milliards ?
Peux-tu me dire où j'ai explicitement écrit qu'ils ont des milliards parce qu'ils ont travaillé le plus dur ? Question rhétorique, car tu ne trouveras pas ça. C'est une interprétation de mon message qui, je dois l'avouer, est honnête au vu de mon phrasé.
Ce que je cherchais à dire, c'est : tout le monde ou presque travaille à la sueur de son front. Que ce soit l'éboueur ou que ce soit le PDG de Colgate. La différence se trouve non pas dans la charge de travail, mais dans le fruit de son travail. Pour le même nombre d'heures, un éboueur aura quelques milliers d'euros et le PDG en aura quelques millions.
Mon message voulait donc dire : « il travaille dur, comme n'importe qui. Mais son travail lui a rapporté des milliards. Pourquoi le mépriser pour le résultat alors qu'il a travaillé dur comme tout le monde ? » À aucun moment, je ne cherchais à mettre en équivalence niveau de travail et niveau de richesse.
L'acquisition de richesse n'est définie que par le marché. Cristiano Ronaldo gagne 200 millions d'euros par an rien qu'en salaire. Mon DG gagne probablement 1 000 - 1 500 fois moins. Les deux sont des travailleurs absolument acharnés, comme vous n'en rencontrerez pas beaucoup dans vos vies. Et pourtant, mon DG contribue à l'ouverture de banques, aux emprunts pour projets d'envergure, etc. Il crée exponentiellement plus de valeur pour la société que Cristiano. Mais la réalité est que ce n'est ni la quantité de travail, ni la valeur créée, qui définit combien tu encaisses. C'est uniquement le bon vouloir du marché. Et le marché est prêt à débourser le PIB de petits pays pour rémunérer quelqu'un qui se contente de taper dans un ballon, mais il n'est pas prêt à rémunérer autant quelqu'un qui contribue aussi massivement à la création d'emplois.
Voilà pourquoi j'ai précisé que je ne parlais pas de travailler dur pour atteindre la richesse, mais mieux. Mieux dans le sens où le marché rémunère plus ce que tu fais à volumes de travail égaux. Le mieux se trouve ainsi dans la partie « fruit de ton travail ». Et cela n'exclut pas les conditions via lesquelles tu as eu ce mieux (héritage, talent...)
J'espère qu'avec tout ce contexte, tu comprends maintenant ce que je voulais exprimer. Il y a clairement de la maladresse dans mon phrasé, je dois le concéder.
Creacoda a dit:
Ici par 'succès financier' je ne sais pas si tu fais référence aux milliardaires ou bien aux gens riches (par exemple aux américains avec une valeur nette de 2.5 millions) en général.
Dis comme ça, c'est subjectif. Sans percentile précis, ça peut vouloir dire tout : le top 10%, 1%, 0,01%. Ceux que je désignais, c'est les milliardaires.
Creacoda a dit:
Il y a quand même un changement notable de ton à mes yeux.
J'ai eu beaucoup, beaucoup de mal à le trouver, mais voici le passage précédent où je l'ai mentionné :
Ddken le 11/08/2025 a dit:
Steve Jobs était aussi horrible en tant qu'humain que Jeff Bezos, mais cela n'enlève rien à son exceptionnalité.
C'était perdu parmi des milliers de mots, et je comprends parfaitement que ça vous ait échappé. C'est la raison pour laquelle j'ai inclus ce rappel au début du message auquel tu fais référence.
J'ai parlé d'un ami qui a lu 200 livres en une année. Une bonne partie de ces livres étaient des biographies et des autobiographies des plus grands de ce monde : génies de la tech, entrepreneurs, physiciens d'exception. C'est pour cette raison que malgré moi, j'en connais un rayon sur Elon Musk, Steve Jobs et Jeff Bezos. Je sais qu'ils sont/étaient des génies dans divers domaines, mais je sais aussi que Jobs et Bezos sont/étaient vraiment maléfiques avec leur personnel. On peut être admiratif de leur réussite à tous, considérer qu'ils ont été d'honnêtes citoyens (dans le sens légal du terme. Et Jobs n'était pas honnête en réalité mais ça n'a rien à voir avec Apple) et les considérer quand même comme de vrais salauds.
Donc ici, les prémisses n'étaient pas exactement cachées. Enfin si, dans le sens où elles étaient cachées dans la masse de texte que j'ai envoyée.
Creacoda a dit:
À ce que je comprends (je suis prêt à changer d'opinion si on me prouve le contraire), dans le cas dont on parle, la cause et la conséquence sont intrinsèquement liées. Les milliardaires ont une influence considérable sur le système dans la mesure où on est tous d'accord que le lobbying existe.
Tu as partiellement raison, et le lobbying fait justement partie de la perpétuation/aggravation du système que j'écrivais il y a quelques jours. On n'est plus dans le sens du milliardaire qui est une conséquence, voire un épiphénomène du système. On est dans le sens du milliardaire qui participe à perpétuer ou aggraver le système.
Tu as donc désigné là un sous-ensemble des milliardaires, pas tous les milliardaires. Être milliardaire n'implique pas nécessairement de faire du lobbying, mais l'efficacité du lobbying est corrélée à la richesse (jusqu'aux milliards).. Tu en as qui vont financer des politiques en particulier. Tu en as d'autres qui au contraire, vont militer pour une augmentation des impôts et une meilleure redistribution de l'argent du contribuable (Bill Gates, Warren Buffett...) Enfin, tu en as qui vont juste se concentrer sur leurs business et ne tenir compte de la politique que sur les plans fiscal et règlementaire.
Si tu parles de la première catégorie de milliardaires, then fine. Ce ne serait pas correct à mon avis de s'en prendre à tous les milliardaires à cause des actes d'un de ses sous-ensembles.
Créacoda -
posté le 18/08/2025 à 16:47:31 (2263 messages postés)
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❤ 1Kane!
@unik: Je prends ta critique et je vais essayer de répondre davantage sur le fond. Tu me diras si c'est satisfaisant ou pas.
Alors, j’ai continué mes recherches sur Bill Gates avec un livre cette fois (au lieu d’articles): The Bill Gates Problem par le journaliste Bill Schwab. Plus par curiosité qu’autre chose et pour vérifier ce qui a été dit jusqu’à présent au sujet de ce milliardaire philantrope.
Il faut dire d’emblée que critiquer la foundation est quelque chose de délicat car on s’empêche par le fait même de recevoir un don par la fondation. Le pouvoir a alors un effet coercitif. Les sources citées dans le livre sont régulièrement anonymes pour éviter toute forme de représailles. À noter que les citations partagées ont été traduites par Google afin de rendre le texte accessible à tout le monde:
Citation:
« Il serait suicidaire pour quelqu'un qui souhaite obtenir une subvention de critiquer publiquement la fondation », a déclaré Mark Kane, ancien responsable des travaux de Gates sur les vaccins, en 2008. « La Fondation Gates est très sensible aux relations publiques. »
(p. 7)
Je saute certaines parties du livre pour parler de ce que considère comme étant pertinent au sujet de Bill Gates.
Par rapport à la philantropie:
Citation:
«Dans une ultime ignominie, Allen, alors qu'il se remettait d'un traitement pour un lymphome non hodgkinien qui l'a finalement emporté, a entendu Gates discuter d'un plan de dilution de ses actions, réduisant ainsi encore sa participation dans l'entreprise. Après avoir contraint Allen à réduire sa participation de 50 % à 40 %, puis à 36 %, Gates en voulait toujours plus.
« Je me suis repassé leur conversation en tête en rentrant chez moi », a déclaré Allen,« et cela m'a semblé de plus en plus odieux. J'avais contribué à la création de l'entreprise et j'étais toujours un membre actif de la direction, bien que limité par ma maladie, et maintenant, mon associé et mon collègue complotaient pour m'arnaquer. C'était de l'opportunisme mercenaire, tout simplement. »
À ce que j’en comprends, compte tenu son implication plus limitée, il devait diminuer sa part d’action dans l’entreprise. Je comprends le raisonnement mais j’aurais tendance à penser que quelqu’un de philantrope n’aurait pas tenté d’avoir plus de part de l’entreprise alors que le cofondateur est très malade. Ça ne veut pas dire qu’il ne l’est pas devenu plus tard, mais à l’époque c’était quand même moins percutant comme philantropie on va dire.
Encore fois, citation de Allen:
Citation:
Comme le décrit Allen, Gates est, dans sa véritable nature, un homme constamment déterminé à prouver sa supériorité, « qui voulait non seulement vous battre, mais vous écraser s'il le pouvait ».
Encore une fois, ça ne câdre pas avec ma perception de la philantropie. Comme je le disais, ça ne veut pas dire qu’il est pas philantrope présentement mais ça peut permettre de nuancer un peu. Ça reste l'opnion de Allen hein, je tiens à le préciser.
Autre citation, page 13:
Citation:
Dans les années 1990, Playboy décrivait son style comme un « management par l’embarras – défiant les employés et en laissant même certains en larmes ».
Bon, ce n’est pas la source du siècle mais quand même. Même page:
Citation:
En se concentrant sur le renforcement négatif, Gates est devenu célèbre pour sa célèbre phrase : « C'est la chose la plus stupide que j'aie jamais entendue. »
Tout ça, c’est au tout début du livre dans les vingt premières pages. À mes yeux, il n’y a rien de suprenant là-dedans. Bill Gates, ça reste un homme après tout, comme tout le monde.
Bon après je pourrais mettre d’autres citations d’inconduites mais mon message serait trop long. Les pages qui suivent sont différents témoignages d’individus qui ont eu de mauvaises expériences avec Gates. Vous avez le titre du livre de toute manière, vous pourrez aller vérifier vous-mêmes, c'est le premier chapitre.
J’en avais déjà parlé mais pour revenir à l’influence de la famille:
Citation:
Le plus grand coup d'éclat de Microsoft eut lieu au début des années 1980, lorsqu'IBM, alors l'une des entreprises les plus puissantes au monde, demanda à la jeune pousse de Seattle, relativement petite, de développer un système d'exploitation pour ses ordinateurs personnels. La plupart des médias présentèrent cet accord improbable comme le fruit du népotisme. La mère de Gates siégeait au conseil d'administration de United Way, l'une des organisations caritatives les plus importantes au monde, aux côtés du directeur d'IBM, une relation qui a peut-être contribué à faciliter les choses pour son fils. Le père de Gates avait également aidé l'entreprise de logiciels de son fils au fil des ans ; le principal client de son cabinet d'avocats devint finalement Microsoft.
Il faudrait que je relise les messages plus récents mais je pense qu’on est unanime par rapport aux rôle proéminent de la famille dans la vie des milliardaires.
Le livre parle ensuite de la poursuite pour monopole contre Microsoft en 1998 mais ça on a déjà parlé. Cette expérience a beaucoup terni sa réputation (il y a d’ailleurs une blague dans Les Simpsons à ce sujet) et c’est suite à cela que la fondation est née. Évidemment, plusieurs étaient sceptiques quoiqu’il faut mentionner que Gates avait déjà commencé sa philantropie dans les années ‘90.
Exemple de critique:
Citation:
... Au tournant du millénaire, les journalistes ont eu le courage de s'adresser aux détracteurs de Gates et de remettre ouvertement en question ses dons, comme le don d'ordinateurs équipés de logiciels Microsoft aux bibliothèques publiques par sa fondation. « Ce n'est même pas de la philanthropie », avait déclaré un critique à l'époque. « Il s'agit simplement d'alimenter le marché. On ne fait que lubrifier les ventes futures. »
Vient ensuite la nouvelle lune de miel. On mentionne que les investissements dans plusieurs publications aient pu y jouer un rôle:
Citation:
Le fait que la Fondation Gates ait commencé à donner des centaines de millions de dollars aux rédactions (du Guardian à Der Spiegel, en passant par Le Monde, ProPublica et NPR) et que Melinda French Gates ait siégé au conseil d'administration du Washington Post pendant plusieurs années n'a pas non plus gâché son succès.
Un peu plus loin, page 20, l’auteur explique le fonctionnement de la fondation, je le laisse comme :
Citation:
La façon dont Bill Gates pratique la charité est radicalement différente de la vôtre ou de la mienne. La Fondation Gates ne donne pas d'argent aux pauvres pour qu'ils le dépensent comme ils l'entendent. Elle ne se rend pas non plus assidûment sur le terrain pour dialoguer avec les bénéficiaires visés, écouter leurs préoccupations, envisager leurs solutions et financer leurs idées. Au contraire, Gates fait don de son patrimoine personnel à sa fondation privée. Il réunit ensuite un petit groupe de consultants et d'experts au siège de la fondation, une entreprise d'un demi-milliard de dollars, pour déterminer les problèmes qui méritent son temps, son attention et son argent, et les solutions à mettre en œuvre. La Fondation Gates inonde ensuite d'argent les universités, les groupes de réflexion, les rédactions et les groupes de défense, leur fournissant un guide et une liste de choses à faire. Soudain, Gates a créé une caisse de résonance de défenseurs qui orientent le discours politique vers ses idées. Et les résultats sont stupéfiants.
J’ai ensuite sauté au chapitre suivant qui porte sur sa relation avec Epstein (p.70):
Citation:
[…] Gates a commencé à évoquer publiquement ses liens avec Epstein. « Je l'ai rencontré. Je n'avais aucune relation d'affaires ni d'amitié avec lui. Je ne suis pas allé au Nouveau-Mexique, en Floride, à Palm Beach ou ailleurs. Son entourage lui disait : « Si vous voulez collecter des fonds pour la santé mondiale et encourager la philanthropie, il connaît beaucoup de gens riches. » Toutes mes réunions avec lui étaient des rencontres avec des hommes. « Je n'ai jamais assisté à des fêtes ni à des événements de ce genre. Il n'a jamais fait de dons à quoi que ce soit, à ma connaissance », a déclaré Gates.
Après vérification:
Citation:
[l’enregistrement des avions) a démontré que Gates avait bel et bien pris l'avion d'Epstein pour Palm Beach. Les médias ont ensuite rapporté que Gates avait rencontré le délinquant sexuel condamné à plusieurs reprises au domicile d'Epstein à Manhattan, dont au moins une fois lors d'une soirée où des femmes étaient présentes : Miss Suède et sa fille de quinze ans. « Une très jolie Suédoise et sa fille sont passées et j'y suis resté assez tard », a écrit Gates dans un courriel adressé à ses collègues le lendemain. Alors, pourquoi Gates a-t-il d'abord déclaré aux médias : « Toutes mes rencontres avec lui étaient des rencontres avec des hommes. Je n'ai jamais assisté à des fêtes ni à des événements de ce genre » ?
Bref, il a menti. Reste à savoir pourquoi. Je ne veux pas dire par là qu'il est donc coupable, juste que je me demande pourquoi. Le reste du chapitre parle de choses dont j’ai déjà parlé, soit ses tentatives des séduction au boulot alors qu’il était en position d’autorité, le livre qualifie son boulot comme étant un ‘alleged personal playground’ (personal playground = terrain de jeu personnel).
Au niveau des investisssements de la fondation, on compte certains investissements, comment dire, discutable. Je ne me souviens plus trop si on en avait parlé:
Citation:
À l'instar d'autres milliardaires, la famille Gates semble adopter une approche éthiquement agnostique en matière d'investissements financiers, se souciant peu des dommages causés à la santé et au bien-être humains, y compris ceux des personnes démunies qu'elle prétend aider. Bien que les critiques journalistiques à l'égard de la Fondation soient rares, des journalistes ont signalé à plusieurs reprises que la dotation de 54 milliards de dollars de la Fondation Gates investissait dans des prisons privées, des fabricants d'armes, des industries du tabac, des combustibles fossiles et même dans des entreprises de chocolat et de cacao liées à l'esclavage des enfants. Les revenus d'investissement de cet argent sale, selon cette logique, peuvent sauver des vies grâce à la philanthropie.
Je comprends que ce sont des investisssements mais je pense intéressant d’en parler. Est-ce qu'investir dans les fabricants d'arme est justifié pour redistribuer les bénéfices ensuite?
On parlait aussi que Bill Gates était un bon milliardaire parce qu’il préférait donner son argent contrairement aux autres milliardaires. À ce que j’ai lu, il ne se sert pas non plus la ceinture hein. Si ça vous intéresse, je peux vous donner des exemples comme la maison acheté à son fils pendant ses études et les dépenses pour l’équitation de sa fille.
Au niveau des taxes, il y ça aussi:
Citation:
Comme le souligne l'ancien secrétaire américain au Travail Robert Reich, le Trésor américain perd chaque année des dizaines de milliards de dollars de recettes fiscales du fait de ces allégements fiscaux, dont la grande majorité est reversée à de riches donateurs.
Aussi, à la page 86:
Citation:
Une évaluation plus juste, quoique prudente, des avantages fiscaux dont bénéficient personnellement Buffett et les Gates est de l'ordre de 50 %. Ainsi, sur les 75 milliards de dollars que Gates et Buffett ont versés conjointement à la Fondation Gates jusqu'à la mi-2022, le Trésor américain a perdu environ 37 milliards de dollars en impôts. Mais ce n'est qu'une partie des recettes fiscales perdues pour l'empire caritatif de Gates.
Je lis également ‘Limitarianism’ de Ingrid Robeyns en parallèle. Elle fait référence à ce dont j’avais parlé par rapport à simplement blâmer le capitalisme (le système) dans mon précédent message:
Citation:
Pendant longtemps, j'ai pensé qu'il y avait quelque chose de mal à ce qu'un individu amasse autant d'argent, mais je ne parvenais pas à expliquer clairement pourquoi. J'étais insatisfait de l'explication générale selon laquelle le « capitalisme » était responsable de la croissance des inégalités, comme si le capitalisme pouvait fonctionner comme une machine dotée d'une volonté propre, sans être contrôlé par l'homme.
Elle explique ensuite que, pour des raisons pragmatiques, on doit s’attendre à une forme d’inégalité (ce à quoi je suis d’accord). Elle s’oppose toutefois à une inégalité sans limite (limitless inequality en anglais).
Le livre parle ensuite de ‘rags to riches’, les individus qui partent ‘de rien’ (comme par exemple, Rowling, qui vivait sur l’assistance sociale en tant que mère monoparentale pour ensuite devenir milliardaire avec Harry Potter). On aussi l’exemple d’Oprah Winfrey. Remarque que pour Rowling elle avait quand l’assistance sociale… enfin bref. En gros, le livre explique que c’est excessivement rare.
Elle parle ensuite de décamillionaires qui le sont devenus sans héritage (à noter que même à 10 millions, on est encore bien loin des mille millions d’un milliardaire).
On parle ensuite du mythe du ‘self-made man’ mais ça, on en a déjà beaucoup parlé et, à mon sens, on est tous d’accord là-dessus.
Elle parle également de l’importance de faire une distinction entre riches et super-riches. Évidemment ça reste deux mots pour décrire une panoplie de situations donc difficile de tracer une ligne pour démarquer les deux catégories. Elle a fait des sondages mais, évidemment, les résultats ne sont pas unanimes. Cependant, la vaste majorité des participants au sondage a convenu qu’on a pas besoin de plus de 1 million par personne. C’est la limite éthique.
Vient ensuite la limite politique de 10 millions. C’est la limite qu’on devrait faire appliquer du point de vue gouvernmental. Elle expliquera ce chiffre plus tard dans le livre.
Elle parle ensuite de la diminution de la pauvreté:
Citation:
De nombreux économistes insistent sur le fait que le seuil de pauvreté devrait être basé sur ce que l'on pouvait acheter avec entre 7,40 et 15 dollars par jour aux États-Unis en 2011. Robert Allen souligne que le seuil actuel de 1,90 dollar par jour représente un niveau de vie inférieur à celui des esclaves aux États-Unis au XIXe siècle. Cette mesure absurdement basse de l'extrême pauvreté ne peut-elle pas servir de base à notre compréhension du progrès social et économique ?
Si nous fixons plutôt un seuil de pauvreté à 10 dollars par jour, nous constatons qu'environ les deux tiers de la population mondiale vivent encore dans la pauvreté, et non seulement 10 %. Et rappelez-vous : nous parlons ici de ce qu'une personne pouvait acheter avec un billet de dix dollars aux États-Unis en 2011.
J’arrête ici pour l’instant. Perso, je trouve les longs messages indigestes alors je préfère me limiter le plus possible (déjà que ce message est assez long).
Au sujet du commentaire de Falco comme quoi la communauté ne le méritait pas, je vois les choses différemment.
Ddken enrichit la communauté en partageant ses connaissances et le fruit de ses lectures ainsi que par sa participation ponctuelle respectueuse aux débats. Il est une pièce importante de la communauté.
En ce qui me concerne, je trouve qu’on a vraiment une communauté exceptionnelle… On a tous notre manière de contribuer que ce soit par nos créations artistiques, nos projets de jeux, nos critiques de films ou de jeux, nos jeux communautaires, nos compétitions et j’en passe. Ça reste une question de goût mais j’aime autant les critiques de Tyroine par exemple que les retours de lecture de ddken par exemple. Ça ne se limite pas à ça non plus, on y partage aussi nos malheurs et nos conseils, les edits, l’entraide, la critique constructive. On supporte et on encourage nos membres qui vivent des difficultés que se soit Falco après sa rupture (on était plusieurs à être à l’écoute et à chercher à aider), trotter avec une expérience professionnelle difficile, Sylvanor avec ses déceptions amoureuses ou encore unik avec ses problèmes de santé. On s’informe, on prend des nouvelles des autres.
Ok, on a tous des accroches de temps en temps les uns avec les autres (pas besoin de faire référence aux différents conflits ayant eu lieu pendant les 20 dernières années) et c’est normal, depuis le temps compte tenu de la longévité de la communauté mais je trouve quand même qu’on est une communauté où il fait bon vivre. Si la communauté ne mérite pas ddken, alors elle ne mérite pas Falco, Sylvanor, Nemau, moi, Azra, Rots, Kyalie, Anthony, saka, Kane et tous les autres. Non, vraiment, la communauté n’a pas à avoir honte de quoi que ce soit et elle mérite ddken autant privilégié d’en faire partie. Il le dit d’ailleurs, revenir ici était une super bonne idée à ses yeux. Oniro ce n’est pas un taudis non plus hein, faut arrêter .
C’est mon opinion et mon appréciation de la communauté et de ses membres.
EDIT: J'ai bien lu ton dernier message. J'y répondrai plus tard, je ne t'évite pas.
Nemau -
posté le 19/08/2025 à 01:58:40 (55140 messages postés)
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( ° 3°)
Trotter :
Citation:
Comment tu régules ça ? Si dix milles personnes décident de donner 30€ à une fille pour son OnlyFan ils ont bien le droit non ?
Les impôts. Tu gagnes plus que ce dont tu as besoin pour vivre heureux ? => tu donnes à l'État le surplus.
J'anticipe une réponse qui serait "certains ont besoin de beaucoup d'argent pour être heureux" : il faut créer une société qui fasse comprendre aux gens qu'au-délà d'une certaine somme ils ne seront pas plus heureux. Actuellement c'est tout l'inverse, la société conditionne les gens à penser que plus on a d'argent plus on est heureux, il suffit de voir comment même les millionnaires se retrouvent à frauder pour gagner toujours plus (genre Serge Dassault). Pourtant, si on faisait une étude psychologique sur ces gens-là et nous, je te garantis que cette étude démontrerait qu'ils ne sont pas plus heureux que nous.
Citation:
Dans notre réalité l'avantage de Darlène vient de l'énergie fourni par les parents. C'est quand même pas simplement "du hasard". L'enfant il ne sort pas du néant, il vient d'une chaîne de conséquences où les décisions des parents ont donné l'avantage à leur descendance.
Je ne comprends pas où tu veux en venir.
Les parents bosseurs, ils bossent dur (entre autres) pour offrir une bonne vie à leur(s) enfant(s), une vie qui sera du coup meilleure que celle des enfants des parents non bosseurs. Mais le fait de bosser dur pour -son- enfant et pas celui des autres, ça n'a rien de juste. Alors oui, c'est de l'amour, c'est humain, tout ce que tu veux, mais ça revient à avantager quelqu'un (son enfant) par rapport à d'autres gens (les enfants des autres), de façon injuste (l'enfant avantagé n'est pas plus méritant que les autres). C'est pour ça que, tout comme Ddken (au moins un point sur lequel on est d'accord), je suis pour limiter énormément la quantité d'argent qu'un parent peut donner en héritage à ses enfants. Ça ne règlera pas toutes les inéquités liées au fait que certains enfants ont de meilleurs parents que les autres, mais ce sera déjà pas mal.
Ddken :
Citation:
Te faire comprendre que ce n'est pas binaire, qu'on peut avoir un comportement en apparence éthique, mais qui entraîne de lourdes conséquences, des fois sans feedback (impossibilité d'associer tes actes à ces conséquences délétères).
Oui mais en quoi ça s'applique à ce dont on parle actuellement ? Je pense que bien des milliardaires font bien des choses pour lesquelles il est évident qu'elles ne vont pas dans le sens du bien commun. Après, ils s'autopersuadent sans doute qu'ils ont le droit moral de faire tout ce qu'ils font, car tout le monde a besoin de se dire qu'il est quelqu'un de bien.
Citation:
le vrai hasard existe
À l'échelle quantique oui, mais la théorie la plus probable (so far) concernant la transition de l'échelle quantique à l'échelle au-dessus est la décohérence quantique : le hasard existant à l'échelle quantique n'a pas d'influence sur le reste (les échelles au-dessus). Si j'ai bien compris le truc.
Citation:
J'aurais aimé que les choses soient si égalitaires dans le monde. Mais elles ne le sont pas.
Mais là j'étais dans le prescriptif, pas dans le descriptif.
Citation:
Sur la base de quoi doivent-ils recevoir ces bonbons ?
Dans une expérience de pensée, quand quelque chose n'est pas précisé, il faut avoir en tête la notion de "toute chose égale par ailleurs". Donc, mon expérience de pensée impliquait que les deux enfants sont égaux en tout.
Citation:
Autre souci : comment tu définis qui est le plus méritant ? Ceci est aussi extrêmement subjectif.
Ça dépend, des fois c'est très objectif. La femme de ménage en milieu hospitalier, elle fait un métier difficile (physique) et très utile, j'affirme qu'elle est plus méritante que la femme à Fillon qui gagnait sa vie frauduleusement en faisant croire qu'elle travaillait.
Chat
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. À vrai dire, dans ma première version j'avais écrit 'répugne' mais j'ai modifié car c'est probablement trop fort comme terme.
.)
Cela signifie que je condamne son mauvais traitement de ses employés, mais que je considère toujours qu'il est « honnête » dans le sens du respect de la loi.
Mais après que je te l'ai expliqué, tu n'y as jamais réagi...
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