Ddken -
posté le 17/01/2025 à 10:52:07 (12414 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Kane! : désolé de l'entendre. Bon rétablissement !
Le temps que tu te remettes en selle, j'ai pu peaufiner mes réponses. Je me mets à la partie sur le centrisme dès ce week-end.
Créacoda a dit:
Pour ceux que ça intéresse, le documentaire dont parlait Ddken:
Oui, c'est exactement cela. Qu'est-ce que tu en as pensé ?
Moi perso, j'ai senti un documentaire mesuré où elle a présenté des positions problématiques en priorité. J'ai vraiment aimé le fait qu'elle ait interrogé les chercheurs de gauche pour obtenir leur opinion sur ce qu'ils pensent des déclarations des MRA. Le défaut du documentaire, malheureusement, est qu'il élude quand même la partie misogyne des mouvements Red Pill, donnant l'impression qu'ils sont tous des gens libéraux et mesurés cherchant juste à aider les hommes dans leur décadence. Il y a aussi beaucoup de malades, sadiques, violents.
J'ai aussi eu beaucoup de flashbacks des années 2014-2015, avec entre autres The Honey Badger, groupe que je suivais beaucoup à l'époque et Red Hed, la féministe qui a failli me transformer en masculiniste.
Voici un Ted Talk où Cassie Jaye décrit mieux le contexte derrière son documentaire :
Je n'ai rien entendu de problématique dedans, perso. Mais elle rejoint une tendance que j'ai constatée : de nombreuses féministes (je pourrais même dire la grande majorité) ignorent totalement le péril masculin. Et pour celles qui le vivent de plein fouet, constatant à quel point les hommes sont immensément plus misérables que leurs théories sociologiques le leur montraient, le choc est parfois si intense qu'elles abandonnent le féminisme tout court. Comme avec Cassie Jaye, comme avec feue Norah Vincent. Laci Green, une gaucho-gauchiste (que j'ai brièvement suivie en 2014), a aussi changé son fusil d'épaule en écoutant les arguments de masculinistes. https://www.newsweek.com/free-speech-third-rail-identity-politics-sex-positive-youtube-star-shunned-609681
Édit : comble de la coïncidence. Le top commentaire sur la vidéo de Laci Green :
Créacoda -
posté le 17/01/2025 à 14:18:28 (2203 messages postés)
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❤ 1Kane!
Je ne l'ai pas regardé. Pour être franc, ça ne me donne pas du tout envie. Je ne critiquerai donc pas le contenu sans l'avoir fait.
Je suis allé faire des recherches sur le financement du documentaire par contre et les producteurs de celui-ci. J'ai également fait des recherches sur l'un des interviewé, à savoir Paul Elam et là, c'est le comble. J'en ai parlé avec Kane et si j'ai bien compris il t'en parlera lui-même dans sa réponse mais:
Citation:
Il y ça aussi :
All the PC demands to get huffy and point out how nothing justifies or excuses rape won’t change the fact that there are a lot of women who get pummeled and pumped because they are stupid (and often arrogant) enough to walk though [sic.] life with the equivalent of a I’M A STUPID, CONNIVING BITCH – PLEASE RAPE ME neon sign glowing above their empty little narcissistic heads.” - In a blog on AVFM, Nov. 14, 2010
Citation:
Here’s something Elam wrote on A Voice for Men in 2010: “Should I be called to sit on a jury for a rape trial, I vow publicly to vote not guilty, even in the face of overwhelming evidence that the charges are true.” What excuse would any serious documentarian have for not asking Elam to explain that?
Bon, je suis conscient que ça ne remet pas en question le documentaire au complet. Je ne retrouve pas ta citation mais je pense que tu disais qu'au final c'étaient des hommes qui se réjouissaient du progrès des femmes. C'est possiblement le cas pour certains participants.
Pour Elam par contre, c'est mort. Je te laisse le soin de faire tes propres recherches si tu as des doutes mais l'implication de ce gars dans le documentaire, ce n'est pas rassurant.
Quand tu dis que le documentaire t'as ouvert les yeux, je serais prudent. Bon, je n'ai pas entendu ce qu'il disait dans le documentaire mais perso je serais très critique de ce qu'il a à dire au sujet des hommes et des femmes.
Une autre vidéo portant sur la manosphère et l'évo psy:
Ddken -
posté le 17/01/2025 à 15:46:46 (12414 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Merci pour ton feedback.
Effectivement, ces choses sont très graves pour la plupart. De base, je penche pour ton interprétation, mais il faudra quand même que je recherche leur contexte. Dans le documentaire justement, on avait parlé d'une controverse où l'un d'eux avait fait un appel à la violence envers les femmes. Sauf qu'après inspection, son texte était en fait une expérience sociale : il avait recopié le même texte écrit par une féministe (l'article a été supprimé mais internet n'oubliant jamais, j'ai pu retrouver des captures d'écran), interverti les genres, et s'en était servi pour exposer le deux poids deux mesures. Dans le même segment, il a évoqué une publication de Jezebel où de nombreuses femmes, dont l'auteure, se targuaient de battre leurs partenaires masculins (ceci est 100% avéré : quand je suis tombé sur ladite publication en 2015, j'ai banni Jezebel de mes lectures).
Citation:
Quand tu dis que le documentaire t'as ouvert les yeux, je serais prudent. Bon, je n'ai pas entendu ce qu'il disait dans le documentaire mais perso je serais très critique de ce qu'il a à dire au sujet des hommes et des femmes.
Il ne concernait pas spécifiquement l'organisation A Voice for Men. Le but du documentaire était d'interroger différents leaders, et c'Est ce que Jaye a fait. Comme je l'ai dit, ce n'est pas les problèmes d'hommes que j'ai découverts (je les connaissais déjà pour la plupart), mais plutôt l'opposition de féministes à ce qu'ils soient adressés et discutés, pour la simple raison que les victimes de ces problèmes sont des hommes.
Je suis actuellement en train de lire un ouvrage qui va aussi dans ce sens, d'ailleurs : les hommes noirs américains seraient victimes de « racisme genré » (en d'autres termes, ces Noirs sont persécutés parce qu'ils sont des hommes), mais les législations pour s'adresser à leurs problèmes rencontrent de la résistance de démocrates/organisations féministes, voulant que toutes les ressources aillent au pire aux Noir(e)s, au mieux aux femmes noires.
Généralement, je suis méfiant quand on parle d'un complot des institutions pour empêcher que la justice soit rendue. Mais force est de constater que les preuves sont accablantes ici (ici, je ne parlerais pas de complot, mais plutôt d'empathie mal placée)...
AzRa -
posté le 20/01/2025 à 23:42:14 (11551 messages postés)
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418. I'm a teapot.
Elon a l'air de s'être disputé avec son copain :
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Doude -
posté le 21/01/2025 à 09:38:08 (3309 messages postés)
❤ 0
In HDO I trust
Moi je dis c'est qu'il a plus de kétamine que de globules rouges dans le sang !
Y'a rien d'autre qui peut expliquer ça.
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
trotter -
posté le 18/04/2025 à 11:44:19 (11275 messages postés)
- -
❤ 1Roi of the Suisse
On parlait beaucoup de Proudhon ici mais Rousseau disait pareil.
-2 type d'inégalité, physique (le corps) et inventée par la société humaine
-les fruits sont à tous, et [..] la terre n’est à personne
-la guerre naît de la propriété
-les riches "fixèrent pour jamais la loi de la propriété et de l’inégalité, d’une adroite usurpation firent un droit irrévocable, et [...] assujettirent désormais tout le genre humain au travail, à la servitude et à la misère"
-ça évoque l'ancêtre de l'homme (griffes crochues, poilu, marche à 4 pattes...)
-il pense que les hommes étaient en meilleur santé avant la technologie, la preuve les "sauvages" sont en bonne santé (?!!!)
-en raisonnant les hommes échappent à leur instinct animal (mais sont quand même guidés par leurs passions)
-hors société l'homme retourne à son instinct animal
-peu de désir quand on est animal (?!!!)
Rousseau a dit:
errant dans les forêts sans industrie, sans parole, sans domicile, sans guerre, et sans liaisons, sans nul besoin de ses semblables, comme sans nul désir de leur nuire, peut-être même sans jamais en reconnaître aucun individuellement, l’homme sauvage sujet à peu de passions
-pas besoin de langues non plus car on ère dans la forêt, on est pas en société (?!!!)
-les mots mettent les choses dans des petites cases
-hors société on est plus contraint par la société mais juste contraint physiquement et c'est pas grave car il suffit d'aller ailleurs (?!!!)
Rousseau a dit:
Un homme pourra bien s’emparer des fruits qu’un autre a cueillis, du gibier qu’il a tué, de l’antre qui lui servait l’asile ; mais comment viendra-t-il jamais à bout de s’en faire obéir, et quelles pourront être les chaînes de la dépendance parmi des hommes qui ne possèdent rien ? Si l’on me chasse d’un arbre, j’en suis quitte pour aller à un autre ; si l’on me tourmente dans un lieu, qui m’empêchera de passer ailleurs ?
Ca c'est dans la 2e mais pourrait être dans la 1ère :
-l'homme a dominé les animaux grâce à la technologie
-l'ego des hommes naît de la société (le regard que les gens portent sur lui) et cela commence par la cellule familiale
ౡ
AzRa -
posté le 17/05/2025 à 13:36:34 (11551 messages postés)
absolument -
posté le 17/05/2025 à 16:19:52 (384 messages postés)
❤ 0
C'est pas sensé être anonyme ces machins là ?
Comment ces bandits parviennent à savoir où et quand trouver ces crypto-milliardaires ?
On pourrait les y prendre 10 fois, pas 11. Y'a des limites.
Après, il y a peu j'ai scénarisé une bagarre dans mon jeu qui commence par une situation de racket. Dans l’arbre de choix il y a cette résolution :
On te réclame 20€ sinon on te coupe le doigt. Si tu refuse, c'est que tu considère pas que ton doigt ne vaut pas 20€. Cette logique fonctionne pour n'importe quelle somme et n'importe quoi.
C'est une question de choix, d'intérêt et prix à payer.
Le crypto-miliardaire a choisi le crypto et y a trouvé son intérêt pour des raisons bien précises.
Le grand banditisme, pareil pour de mêmes raisons.
On a pas mis des siècles à inventer les banques telles qu'elle sont aujourd'hui et tout ce que ça comporte sans raisons. Et on y investis pas autant de monde perpétuellement h24 à travailler dessus sans raisons non-plus. Mais j'imagine bien que des génies crypto-bro seraient persuadés que je m'y trompe.
trotter -
posté le 17/05/2025 à 16:35:59 (11275 messages postés)
- -
❤ 0
Le principe c'est un grand registre public partagé (blockchain) qui dit que "tel portefeuille a dépensé/reçu telle somme". Pas de nom mais on peut donc suivre l'argent. Néanmoins il y a des astuces pour brouiller les pistes genre https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mixeur_de_crypto-monnaie
Ce n'est plus du tout anonyme quand tu échanges/transfères l'argent en euros sur ton compte avec ton vrai nom car ça passe par une plateforme qui va racheter tes bitcoins avec des euros et demander vers quel compte transférer les euros... avec ton nom du coup. La France prend 30% des gains.
On pourrait dire "Si on redistribuait équitablement les richesses et apprenait à tout le monde à être gentil et heureux avec ce qu'ils ont ces horreurs n'existeraient pas !".
ౡ
AzRa -
posté le 17/05/2025 à 17:02:42 (11551 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
C'est une vieille rumeur infondée, l'anonymat des cryptos. Y en a des anonymes, oui (Monero a été créé pour ça), y en a des pseudonymes (le BTC, où t'es identifié, juste pas directement par ton nom, mais où tout est traçable comme le dit trotter) et puis y en a certainement où tu dois donner ton nom pour en avoir (pas d'exemple en tête mais je me dis que ça doit exister avec les government coins, facebook coins, et compagnie).
Mais ouais là on parle d'entrepreneurs qui ont pignon sur rue. Je ne sais pas trop ce que Noizat fait parce que je ne m'intéresse plus trop à l'écosystème, mais l'autre il y a un mois c'était un des patrons de Ledger. C'est un peu comme si c'était le patron de Lenovo ou de Starbucks. Son entreprise a pignon sur rue et sa tête est dans les journaux. Noizat aussi, pour la même raison, sauf que lui, j'ai aucune idée de ce qu'il fait précisément (c'est googlable mais je m'en bas un peu les coucougnettes).
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Nemau -
posté le 17/05/2025 à 19:27:11 (54922 messages postés)
- -
❤ 0
( ° 3°)
Citation:
les enlèvements de crypto millionnaires pour leur couper un doigt [...] Pour ou contre ? Nemau ?
Je n'y connais rien en crypto-monnaie. Les crypto-millionnaires sont pires que les millionnaires habituels ? ("crypto-millionnaire" on se croirait dans une BD de Jodorowsky)
Citation:
On a pas mis des siècles à inventer les banques telles qu'elle sont aujourd'hui et tout ce que ça comporte sans raisons. Et on y investis pas autant de monde perpétuellement h24 à travailler dessus sans raisons non-plus.
Il n'y a pas d'argument valable dans ce que tu dis-là. "On a pas mis des siècles à inventer le napalm et les mines anti-personnelles sans raisons." See ? ^^
AzRa -
posté le 17/05/2025 à 22:35:37 (11551 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Perso je comprends absolument et ce que tu dis le corrobore justement : le napalm et les mines antipersonnel font très bien le job pour lequel ils ont été créés, et c'est pareil pour les banques.
Be your own bank c'est tout un concept. C'est pas pour tout le monde. Après, si on parle de ces gars là, Ledger c'est effectivement un truc de crypto-anar (de merde, mais un truc de crypto-anar quand même ), mais Noizat j'ai quand même fini par le googler et c'est le patron de Paymium, autrement dit il travaille justement main dans la main avec les banques.
Citation:
Les crypto-millionnaires sont pires que les millionnaires habituels ?
Ils sont plus cryptiques, mais sinon non, c'est pareil que les 8 milliards d'humains restants, je pense : y en a des bien et des moins bien. Du coup, reformulons, si ça avait été Bernard Arnault, est-ce que ça aurait été une bonne chose ? Et si ça avait été la fille de Bernard Arnault ?
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
absolument -
posté le 18/05/2025 à 02:22:29 (384 messages postés)
❤ 0
Nemau a dit:
(..)"On a pas mis des siècles à inventer le napalm et les mines anti-personnelles sans raisons." See ? ^^
ça ne soutient pas la comparaison jusqu’au bout :
Citation:
Et on y investis pas autant de monde perpétuellement h24 à travailler dessus sans raisons non-plus.
il me semble pas que ce soit le cas du napalm et des mines anti-personnelles.
Si c'est un argument, c'est pas l'idée de glorifier les places financières.
Les types sont à menacer de couper des doigts si tu donne pas la thune. Ils peuvent se douter qu'ils sont pas de taille pour affronter des usines à gaz et élite de l'embrouille. S'ils appliquaient leur plan sur un gestionnaire de portefeuille, ils peuvent s'attendre à la réponse "coupez lui les doigts, ça nous fait une belle jambe", et qu'on lui remboursera ses doigts rubis sur l'ongle quand bien même il n'en a pas besoin pour travailler.
Nemau -
posté le 18/05/2025 à 19:56:07 (54922 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Citation:
le napalm et les mines antipersonnel font très bien le job pour lequel ils ont été créés, et c'est pareil pour les banques.
Absolument avait l'air de sous-entendre que les banques étaient des choses positives. Mais j'ai mal compris.
Citation:
c'est pareil que les 8 milliards d'humains restants
Le problème de la plupart des millionnaires et des milliardaires c'est qu'ils font la promotion de toutes les mécaniques injustes qui leur ont permis de devenir riches (capitalisme, héritages, achats de médias pour manipuler l'opinion...).
absolument -
posté le 19/05/2025 à 00:12:58 (384 messages postés)
❤ 0
Si t'es fauché et que ta banque te met la tête sous l'eau... Genre à te facturer 30€ une lettre de rappel que t'es à découvert. Oui tu peux voir les banques comme une abomination.
Mais si t'es millionnaire (et c'était le sujet) les banques c'est plutôt positif. C'est un service conçu pour te tranquilliser.
AzRa -
posté le 19/05/2025 à 11:37:34 (11551 messages postés)
❤ 1Nemau
418. I'm a teapot.
Un cousin, probablement.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Falco -
posté le 11/06/2025 à 14:06:39 (20267 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Indie game Developer
J'aimerais relancer un sujet qu'on avait évoqué rapidement sur Discord avec Nemau, avant que ça ne vire en attaque gratuite
J'avais dit à ce moment-là que je trouvais que la France était trop laxiste sur les peines, et que ça expliquait beaucoup de soucis qu'il pouvait y avoir, selon moi, dans le pays (agressions, sexisme, racisme, violence, harcèlement, etc.).
J'ai eu la chance de voyager beaucoup dans ma vie, et j'ai pu remarquer très rapidement les carences de la France à ce niveau-là par rapport à d'autres.
Bien entendu ce n'est qu'un ressenti, il peut totalement être trompeur, mais difficile de passer outre ! Un exemple totalement personnelle mais quand je suis arrivé au Canada, la première chose que m'a cheffe m'a dit c'est "C'est vrai que quand on est une femme, en France on se fait tout le temps agresser dans la rue et c'est compliqué de marcher seule le soir ?"
Ca illustre bien la différence de mentalité à ce niveau là.
Le point de vue de Nemau sur la question était : "C'est faux, une justice plus punitive n'est pas dissuasive, cf. les USA", ce que je peux entendre, d'autant que le sujet est complexe et nuancé.
Mais je suis tombé récemment sur ce tableau qui montre les 10 pays les plus dangereux pour les femmes :
(Informations basées sur des statistiques brutes et une enquête auprès de 550 experts mondiaux.)
J'ai essayé de comprendre et me renseigner sur pourquoi ces pays-là, particulièrement.
Essayons d’analyser chaque pays en détail :
Avec toutes ces informations, j’ai du mal à imaginer qu’une vraie justice ne permette pas de réduire les intentions de délits.
Il serait intéressant de prendre un pays similaire à ceux de la liste, où il y a eu un revirement extrême ces dernières années, et voir si effectivement les taux d’agressions sur les femmes sont en baisse… Mais malheureusement, je n’ai rien trouvé de tel, mais si quelqu’un a un article — qu’il aille dans ce sens ou dans le cas contraire — n’hésitez pas à le partager !
Par ailleurs, si on prend l’exemple du Japon ou de la Suisse, ces pays n’ont pas des peines extrêmement lourdes, mais elles sont toujours appliquées, avec une justice rapide et efficace, et ces deux pays sont parmi les plus sûrs au monde.
Même si ca n'explique pas tout, pour moi ça apporte de vrais arguments au fait qu'une justice efficace (pas forcément dure, mais bien efficace) et bien dissuasive.
Cody avait donné un contre-exemple intéressant en citant la Suède, en disant que c’est un des pays où les peines sont les moins appliquées, et où la sécurité était pourtant très élevée.
Mais si on creuse un peu, on se rend compte qu’il n’y a pas beaucoup moins de délits qu’ailleurs.
Par ailleurs, en 2012, le pays enregistrait le plus haut taux d’agressions sexuelles en Europe.
Bien entendu, tout ça ne s’applique pas au cas par cas.
Il y a les délits qu’on commet parce qu’on a un sentiment de liberté et de se sentir impuni, et ceux pour lesquels on a des pathologies qui nous poussent à le faire quel que soit la punition (meurtre, pédophilie), et je pense qu’il est nécessaire de dissocier ces deux cas, et que dans le deuxième cas, peu importe la sévérité de la justice, ça n'aura pas d'incidence sur ton intention.
Voilà, j’aimerais avoir votre opinion sur le sujet, c’est quelque chose qui m’intéresse vraiment.
S’il vous plaît, pas de jugement de valeur ou autre, pas de "Ok sale droitard & cie" comme on a pu avoir sur Discord…
Ça ne fait pas avancer le débat.
J’estime être majoritairement de gauche, mais ça ne m’empêche pas d’écouter les arguments de droite, surtout que je suis personnellement très sensible à tout ce qui concerne le harcèlement, les violences, particulièrement faites aux femmes, etc... et c'est important pour moi de comprendre le phénomène et de l'expliquer.
Il est tout à fait possible que mes intuitions soient mauvaises, malgré les sources pointés, et si c'est le cas j'attends vos arguments avec hâte !
moretto -
posté le 11/06/2025 à 15:57:23 (960 messages postés)
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Sur la justice laxiste :
Citation:
En mars 2023, Mathieu Quinquis, avocat et président de la section française de l’OIP, l'Observatoire International des prisons, expliquait : « Dans les années quatre-vingt, les peines d’emprisonnement prononcées étaient en moyenne de 5 à 6 mois de détention. En 2023, elles sont passées à 10,7 mois. La durée moyenne de détention a quasiment été multipliée par deux en vingt ans. La part de l'incarcération dans les jugements pénaux est passée de 13 % en 2012 à 18 % aujourd’hui ». Les juges incarcèrent de plus en plus et les chiffres ne mentent pas. D’ailleurs, les prisons françaises n’ont jamais été aussi remplies. Au 1er janvier 2024, 75 897 personnes étaient incarcérées en France pour 61 767 places de prison. Le 1er janvier 2023, ils étaient 72 173. Il y a de plus en plus de détenus, et il y a plus de détenus que de places de prison. Là encore, les chiffres ne mentent pas.
Sur certains crimes et délits je pense qu'il ne faut pas sous estimer la libération de la parole : y a t-il plus de violence sexiste/sexuelle ou les victimes en parlent-elles plus ?
De plus certains crimes existent en France mais pas dans tous les pays (le féminicide par exemple) ce qui peut "gonfler" les chiffres par rapport à d'autres pays.
Les violences sexuelles sont difficilement prouvables (c'est souvent parole contre parole), la justice étant basé sur la preuve de culpabilité (contrairement au Japon, où il faut prouver son innocence !) ça explique le nombre de relaxe, classement sans suite.
C'est des suppositions, il faudrait se plonger dans un océan de statistiques et ça n'est pas ma volonté.
Roi of the Suisse -
posté le 11/06/2025 à 16:00:51 (31010 messages postés)
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❤ 2Kane! Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
C'est un débat passionnant pour celui qui veut sincèrement trouver la façon optimale de gérer la société, mais le danger est de se baser sur ses convictions ("il faut des peines plus dures" VS "les peines dures sont inutiles, il faut traiter le problème à la racine") plutôt que sur les données. Surtout quand les convictions sont inspirées par la cruauté raciste.
Les données ne donnent pas réponse à tout malheureusement, car on ne peut pas isoler les paramètres les uns des autres. Tout est entremêlé. On trouvera des pays durs et sûrs, des pays souples et sûrs, des pays souples et dangereux, des pays durs et dangereux...
Il y a quelques études qui semblent montrer que la dureté des peines n'est pas utile voire contreproductive. Notamment sur les peines de prison, auxquelles la réinsertion par le travail serait préférable.
Toujours garder à l'esprit la forte corrélation entre crime et pauvreté (la tentation est plus forte pour échapper à la misère + on a moins à perdre). En remplacement de la nauséabonde corrélation crime et immigration, biaisée mortellement par un paradoxe de Simpson, l'immigré étant généralement pauvre.
Mais en même temps, bien garder à l'esprit que cette corrélation entre crime et pauvreté est aussi biaisée, parce qu'un blanc / un riche / un travailleur est moins sévèrement puni par la justice qu'un immigré / un pauvre / un chômeur.
- 11% des prévenus employés ont de la prison ferme contre 28% des chomeurs
- 31% des prévenus qui vivent avec moins de 300€/mois sont condamnés à la prison contre seulement 7% des prévenus qui vivent avec plus de 1500€/mois
D'après une étude menée sur 10 ans en France : https://shs.hal.science/halshs-01076712/document Cette machine diabolique est circulaire : on punit durement les pauvres/chômeurs/immigrés => ça produit des statistiques comme quoi ce sont des délinquants => il faut donc les punir plus durement
Pendant cet acharnement, ceux qui détournent des milliards ne sont pas embêtés. Attiser la cruauté et diviser le peuple est une vaste diversion. On occulte les réels problèmes et on sauve des flammes les réels coupables. Ceux qui se sont tout accaparé, laissant derrière eux une large misère dans laquelle fleurit les petits crimes. Parler des petits plutôt que des grands, là est la vraie erreur.
Kane! -
posté le 11/06/2025 à 16:02:43 (501 messages postés)
❤ 0
Je suis très fort.
Citation:
J'avais dit à ce moment-là que je trouvais que la France était trop laxiste sur les peines, et que ça expliquait beaucoup de soucis qu'il pouvait y avoir, selon moi, dans le pays (agressions, sexisme, racisme, violence, harcèlement, etc.).
Citation:
USA : Cas intéressant. C’est celui cité par Nemau, et de la liste, c’est le seul pays avec une démocratie occidentale, un des rares (si ce n’est le seul) où le droit des femmes est censé être équivalent à celui des hommes.
Mais si on creuse un peu le sujet, on apprend que c’est également un des pays où les peines pour violences sexuelles sont les moins appliquées.
Je sais pas ce que tu entends par une justice trop "laxiste" en fait. Mais dans tout les cas ça me semble pas le mot adapté.
Comme tu le remarques le problèmes aux USA c'est pas la dureté des peines ou autre, c'est leur application. Les délits et crimes sexuels vont avoir tendance à pas être prit au sérieux etc et c'est pas une histoire de justice trop laxiste mais une histoire de patriarcat, de misogynie et de lâcheté quand il s'agit de personnes plus ou moins puissantes.
Quand aux autres pays cités comme étant les moins safe au monde, ce sont tous des pays avec une justice extrêmement punitive il me semble non ? Mais qui a coté on une misogynie systémique assez élevé. Est-ce qu'on peut vraiment dire que la justice est trop "laxiste" pour ces pays là ? Est-ce que c'est pas plutôt un problème de misogynie ? Dans les faits c'est pas la droite qui lutte pour qu'on reconnaisse mieux les délits et crimes sexuels (sauf quand il s'agit des personnes racisés mdr, là ça va très vite).
Citation:
Par ailleurs, si on prend l’exemple du Japon ou de la Suisse, ces pays n’ont pas des peines extrêmement lourdes, mais elles sont toujours appliquées, avec une justice rapide et efficace, et ces deux pays sont parmi les plus sûrs au monde.
Même si ca n'explique pas tout, pour moi ça apporte de vrais arguments au fait qu'une justice efficace (pas forcément dure, mais bien efficace) et bien dissuasive.
Je ne sais pas pour la Suisse mais je ne recommande pas de prendre exemple sur le système judiciaire japonais.
Leur système est un peu une farce parce que dans les faits il est conçu pour que 99.9% des personnes jugés se retrouvent condamnés, le concept de la défense c'est une vaste blague la bas.
Les affaires de corruptions ont aussi de fortes chances d'être sous-estimé de part leur culture, a savoir : une culture de l'autorité forte et la tendance à ne jamais dire ce qu'on pense mais plutôt ce qui est acceptable socialement, ce sont des facteurs qui favorisent la corruption en la maintenant caché.
Comme dirait les anglophones c'est un peu du "smoke and mirrors".
En fait le problème pour les choses dont tu parles c'est plus un problème de misogynie, de corruption et de budget alloué a la justice.
De plus une justice punitive va favoriser l'utilisation de la force et de l'autorité dans une société pour régler les problème. C'est assez simple, si les personnes qui sont dépositaires de l'autorité publique se permettent d'utiliser la violence alors ça veut dire que celle-ci est "morale", on ne peut pas empêcher cet évolution des mœurs dans cet environnement.
C'est a cause de ce fait que les élèves harcelant les autres sont dans la majorité des cas issus de familles strictes, quand on apprend aux gens a utiliser ces moyens pour parvenir a leurs fins ils vont l'appliquer à leur tour sur les autres.
Sinon je pense pouvoir expliquer pourquoi sur discord les gens ont dit que c'était un discours de droite, c'est très simple.
Tu as juste utilisé la même formulation qu'eux, les mêmes mots ("la justice laxiste"). Et par habitude quand quelqu'un sort ces mots c'est un peu comme un dogwhistle.
Peut être que toi tu n'entends rien de ce que la droite entends quand elle sort ces mots et que tes intentions n'ont rien a voir mais ça sera perçu comme ça.
Tu dis toi-même que c'est un "argument de droite" d'ailleurs, du coup exprimer que c'est abusé de dire que tu ressors un argument de droite prête à confusion, ce que tu sors est bien un argument de droite au final non ?
Faut savoir que la droite utilise cet argument et à coté a systématiquement baissé les budgets alloués à la justice. La vision de la justice de la droite c'est : "Il doit y avoir des groupes internes que la loi protège mais ne contraint pas, et des groupes externes que la loi contraint mais ne protège pas." Je dis ça pour expliquer en quoi cet argument doit inviter à la méfiance, il est utilisé de manière malhonnête et il cache des idées sous-jacentes.
Si tu précises pas vraiment ce que recouvre ce terme pour toi ça peut vite devenir compliqué et favoriser les erreurs de compréhensions, tu peux plaider que les gens te connaissent et savent que t'es pas un droitard. Hélas quand on est habitué à voir des gens à qui on pouvait faire a peu prêt confiance mais qui, petit à petit, sortent des éléments de langage de droite en expliquant que "c'est pas ce qu'ils veulent dire, ils sont pas d'accord avec la droite, faut pas leur dire qu'ils utilisent des discours de droite et simultanément ils écoutent les arguments de la droite parce qu'ils marquent peut être un point" ça provoque la méfiance en fait, on a l'impression de se faire gaslight. D'ou la réaction hostile que tu peux recevoir, même si c'est pas ton intention tu nous dit quelque chose dans ton discours et puis l'inverse.
Soit tu entends quelque chose de différent de la droite par une justice laxiste soit tu écoutes et reprends leur argument, tu peux pas faire les 2 à la fois.
Si tu avais plutôt répondu : "Oui effectivement je ressors un argument de droite mais en quoi est-il faux ?" ta démarche serait vu comme plus honnête.
Je ne dis pas que t'es une personne malhonnête, c'est vraiment pas mon impression, juste que t'as fais une erreur à ce niveau la.
Parce qu'on peut dire que dans le vide il ne faut pas jeter un argument de droite parce qu'il est de droite (sophisme génétique) mais dans ce cas il ne faut pas non plus dire que c'est injuste de dire que tu sors un argument de droite.
EDIT : Petit aparté sur le gaslight parce que c'est un sujet qui me tient à cœur, ne prend pas ce que je dit personnellement, c'est quelque chose qui concerne tout le monde, de droite comme de gauche :
Le gaslight qui consiste à avancer un propos et dire que tu n'avances pas ce propos simultanément il faut l'éviter tant que possible, ça participe à une destruction du langage.
Ceux qui pratiquent ça ne le fond généralement pas pour être des génies du mal machiavélique mais pour protéger leurs égo, c'est quelque chose de très humain au final. (A vrai dire c'est très rare les gens qui sont parfaitement conscient de ce qu'ils font à ce niveau.)
Et ça peut être un travail conscient à faire sur soit de manière permanente pour ne pas le faire parce que c'est une solution très facile pour tenter de se protéger.
Et je le répète : ne le prend pas personnellement, j'ai pas l'impression que tu es particulièrement malhonnête et coutumier du fait, mais ce sont des faiblesses dans lesquels chacun de nous peut tomber.
Après comme dit dans un message précédent : si tu veux organiser un walk of shame ça peut s'arranger °- °.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Falco -
posté le 11/06/2025 à 16:23:58 (20267 messages postés)
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Indie game Developer
J'ai lu vos réponses, et c'est super intéressant, j'essayerais de rebondir sur certains point plus tard dans la semaine, mais je voulais juste rebondir en vitesse là dessus pour clore ce sujet !
Citation:
Sinon je pense pouvoir expliquer pourquoi sur discord les gens ont dit que c'était un discours de droite, c'est très simple.
Tu as juste utilisé la même formulation qu'eux, les mêmes mots ("la justice laxiste"). Et par habitude quand quelqu'un sort ces mots c'est un peu comme un dogwhistle.
Peut être que toi tu n'entends rien de ce que la droite entends quand elle sort ces mots et que tes intentions n'ont rien a voir mais ça sera perçu comme ça.
Oula, ça me parait être un raccourcit facile non ? :/
"Tu emploies le même mot que la droite, t'es donc de droite", faut faire attention avec ça, on peut vite devenir parano et faire des jugements de valeurs.
Citation:
Si tu avais plutôt répondu : "Oui effectivement je ressors un argument de droite mais en quoi est-il faux ?" ta démarche serait vu comme plus honnête.
Je ne dis pas que t'es une personne malhonnête, c'est vraiment pas mon impression, juste que t'as fais une erreur à ce niveau la.
Je ne pense pas avoir fait d'erreur, j'ai donné une opinion, et certains (pour ne pas citer de nom ) ont rebondis là dessus pour attaquer plutôt que de rentrer dans le débat de manière pacifiste.
Je n'ai aucun soucis à ce qu'on dise que mon opinion est de droite à ce sujet, je n'aime pas les cases et surtout j'ai rien à prouver !
J'ai toujours été nuancé sur pas mal d'opinions, j'ai surtout du mal avec les attaques personnelles plutôt que les bonnes intentions, là la façon dont c'était dis c'était "ok ca va le droitard, bien de voter pour X ? (je sais plus qui c'tait mais peu importe)".
Mais bon c'est pas très grave, je pense juste que tu seras d'accord avec l'idée que rendre une discussion la plus agréable possible sera toujours plus intéressant pour l'échange (et je dis ça sachant que je suis loin d'être parfait à ce niveau là...)
Kane! -
posté le 11/06/2025 à 16:30:29 (501 messages postés)
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Je suis très fort.
Citation:
"Tu emploies le même mot que la droite, t'es donc de droite", faut faire attention avec ça, on peut vite devenir parano et faire des jugements de valeurs.
Devenir parano n'est que l'adaptation qui a le mieux fonctionné face aux discours de droite pour l'instant. Blame the game not the player. C'est regrettable je te l'accorde mais il faut voir pourquoi on devient vite parano dans le contexte actuel.
Je pense aussi fortement que c'est quelque chose de sciemment entretenu par les propagandistes de droite et d'extrême droite pour décrédibiliser la gauche, c'est un des effets émergent du dogwhistle on pourrait dire, tu peux simultanément faire passer un message plus ou moins caché et accuser tes adversaires de paranoïa quand ils s'en rendent compte.
Comment ne pas devenir extrêmement sceptique dans ce contexte ?
Et oui ça peut porter préjudice à certaines idées ou certains arguments parce qu'ils seront vu comme des chevaux de troie, je suis tout a fait d'accord la dessus, mais il faut bien voir qui entretien cette parano.
C'est un peu la même chose pour les femmes. On peut dire qu'elles sont paranos a considérer que tout homme représente un danger potentiel pour elles, mais il faut le voir comme une adaptation à un environnement misogyne dans lequel évolue des gens mal intentionné qui essaient de profiter de leurs faiblesses et/ou naïveté pour en abuser.
Ce n'est pas de leur faute de finir parano vis à vis des hommes, mais celle de leur environnement qui les a conditionné pour le devenir.
Si ton but est de rendre une discussion agréable tu peux pas ignorer ces facteurs comme si ils n'existaient pas. Je t'avoue que du coup c'est très compliqué à appliquer d’où le fait que je t'ai dit de pas non plus prendre trop personnellement ce que je te disais sur la forme. Je comprend bien a quel point c'est compliqué.
En revanche comprend aussi que moi en faisant part de cette compréhension je choisis de prendre un risque, si j'avais a faire a un random droitard ça lui ouvrirait une brèche dans laquelle il s’engouffrerait pour continuer de développer ses idées en feignant l'ignorance (ou alors en utilisant une ignorance voulue), ils sont formés pour ça.
(Après en vrai je dis que je prend un risque mais ça va parce que justement j'estime que tu ne rentres pas vraiment dans ce cas mais j'ai connu des cas ou je pensais ça et ça c'est retourné contre moi, d’où mon scepticisme permanent.)
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Falco -
posté le 11/06/2025 à 16:57:25 (20267 messages postés)
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Indie game Developer
Si je peux me permettre, et je dis ça sans vouloir te donner de conseil, mais je pense que tu devrais plutôt faire attention au discours donné, plutôt qu'à analyser chaque mot ou détails histoire de voir si c'est pas une stratégie dissimulée pour promouvoir un discours opposé au tient.
Tu surestimes beaucoup l'implication politique des gens ici, on est vraiment pas expert et je pense que la plus part n'ont pas vraiment de parti radical de pris ! Je pense qu'on est beaucoup à avoir des opinions basées sur notre ressentis et nos émotions (ce qui n'est pas forcément une bonne chose), et que le profil type des gens d'ici c'est d'être assez empathique, et chercher a faire de bonnes choses autour de lui, pas vraiment le facho pro Zemmour au crane rasé
Citation:
C'est un peu la même chose pour les femmes. On peut dire qu'elles sont paranos a considérer que tout homme représente un danger potentiel pour elles, mais il faut le voir comme une adaptation à un environnement misogyne dans lequel évolue des gens mal intentionné qui essaient de profiter de leurs faiblesses et/ou naïveté pour en abuser.
Ce n'est pas de leur faute de finir parano vis à vis des hommes, mais celle de leur environnement qui les a conditionné pour le devenir.
Je maintiens que ça n'est pas bénéfique, même si je comprends l'idée.
Une partie des immigrés en France, notamment ceux issus de milieux précaire, vont être inévitablement plus enclin aux délits (a cause de l'isolement, manque de considération par les locaux, attroupement dans les banlieues, culture différente, etc...) pour pouvoir s'en sortir.
Si j'adopte la même mentalité, je devrais donc me méfier de chaque étranger que je croise ? C'est crée un climat hostile en permanence et ça n'aide pas à faire avancer une cause, à mon avis.
Après quand on voit le comportement des hommes dans une grande majorité avec les femmes... dur de garder sa lucidité et ne pas faire de généralité, le message de brocollii plus haut m'a mis hors de moi ahah
Brocolilipop -
posté le 11/06/2025 à 17:35:50 (123 messages postés)
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Falco a dit:
Tiens d'ailleurs [le message de Brocolilipop] a été supprimé ? :o
Oui désolé, j'avais posté ça sur un coup de tête sans prendre le temps de la réflexion. Ça me paraissait en fait assez hors-sujet (je racontais ma vie surtout en fait) donc j'ai supprimé histoire de pas polluer le topic.
Kane! -
posté le 11/06/2025 à 17:39:01 (501 messages postés)
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Je suis très fort.
Citation:
Si je peux me permettre, et je dis ça sans vouloir te donner de conseil, mais je pense que tu devrais plutôt faire attention au discours donné, plutôt qu'à analyser chaque mot ou détails histoire de voir si c'est pas une stratégie dissimulée pour promouvoir un discours opposé au tient.
J'ai tendance a sur analyser tout ce que je vois dans les discours ça c'est vrai, il n'y a pas de mal à me le dire.
En revanche je le redis : je ne pense pas que les gens passent des messages cachés a dessein parce qu'ils sont machiavéliques ou autre.
La plus part du temps je pense que c'est plutôt de l'ignorance et/ou un formatage qui a été fait par les idées avec lequel ils ont évolués. Ceci dit l'ignorance volontaire ou feinte est quasiment impossible à distinguer par rapport a une personne honnête, sauf en creusant vraiment la discussion.
Donc personnellement je pars du fait que tout est possible quand j'interagis avec une personne. Même si je connais cette personne. (Me demandez pas mon chemin de vie pour développer cette habitude :S)
De plus quand bien même la personne est honnête mais véhicule un cheval de troie, ça ne change pas grand chose sur le fait que cette personne est un agent de désinformation. Ce que ça change c'est la clémence qu'on va lui accorder.
Citation:
Tu surestimes beaucoup l'implication politique des gens ici, on est vraiment pas expert et je pense que la plus part n'ont pas vraiment de parti radical de pris !
Je dis pas ça pour faire le malin (bon ok un peu quand même), mais je pense que tu sous estime la portée des chevaux de Troie idéologiques dans la pensée populaire. (J’appelle ça chevaux de Troie idéologiques parce que je sais pas comment les appeler autrement.)
Et pour moi cette pensée populaire va de l'apolitique au plus radical, personne n'est immunisé.
A vrai dire même, moins une personne est formé aux idéologies politiques et plus elle est susceptible d'intégrer ces chevaux de Troie, si ils ne marchaient que sur les convaincus ils ne seraient juste pas efficaces.
Pour info les chevaux de Troie dont je parle ils reposent sur des biais psychologiques et sophismes qui sont présent dans la pensée populaire, leur fonctionnement est de les utiliser pour orienter subtilement une personne dans un chemin défini et surtout pour que cette personne devienne un vecteur à son tour.
C'est un peu comme si je racontais que les gens sous estiment à quel point on peut tomber sur des pages web ou des programmes vérolés sur internet et que tu me répondais que je dit ça, mais bon, ici les gens ne sont pas des experts de la sécurité informatique : Oui justement, c'est pour ça que j'en parle.
Citation:
Je maintiens que ça n'est pas bénéfique, même si je comprends l'idée.
Une partie des immigrés en France, notamment ceux issus de milieux précaire, vont être inévitablement plus enclin aux délits (a cause de l'isolement, manque de considération par les locaux, attroupement dans les banlieues, culture différente, etc...) pour pouvoir s'en sortir.
Si j'adopte la même mentalité, je devrais donc me méfier de chaque étranger que je croise ? C'est crée un climat hostile en permanence et ça n'aide pas à faire avancer une cause, à mon avis.
Ton observation et ton raisonnement sont bons, effectivement on se doit de poser une limite à notre méfiance. On doit pouvoir équilibrer notre scepticisme avec notre volonté de ne pas essentialiser les gens. On doit être sceptique de son propre scepticisme (ça devient méta !).
Je pourrais juste noter qu'il faut prendre en compte quand on parle de choses ou les gens n'ont pas le choix d’être ce qu'ils sont (hommes, femmes, racisés blancs ou étrangers etc ...) et ce qu'ils peuvent changer (leur idéologie).
Citation:
Oui désolé, j'avais posté ça sur un coup de tête sans prendre le temps de la réflexion. Ça me paraissait en fait assez hors-sujet (je racontais ma vie surtout en fait) donc j'ai supprimé histoire de pas polluer le topic.
Bah ton message avait l'air ok en vrai, c'est ptet dommage de l'avoir supprimé °-°.
Chat
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Les crypto-millionnaires sont pires que les millionnaires habituels ? ("crypto-millionnaire" on se croirait dans une BD de Jodorowsky)
), mais Noizat j'ai quand même fini par le googler et c'est le patron de Paymium, autrement dit il travaille justement main dans la main avec les banques.
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