AzRa -
posté le 08/12/2024 à 12:55:47 (11318 messages postés)
❤ 1trotter
418. I'm a teapot.
Je souscris à cette analogie pour illustrer le paradigme de la société telle qu'elle est depuis la révolution industrielle .
Citation:
Donc tu ne penses plus que l'économie est une pseudoscience ?
Si, et tu continues à me le prouver .
N'en déplaise et ROTS et Tassle dont j'ai bien enregistré les arguments selon lesquels l'économie était une science jeune qui avait besoin de plus de temps, ainsi que ceux selon lesquels les sciences "dures" ne sont pas aussi dures que ça non plus, les conflits d'intérêt politisés sont la raison pour laquelle je ne peux pas prendre l'économie au sérieux. Ça ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec un bord, ça veut juste dire que contrairement à toi je ne vais pas sortir des articles d'économistes de mon bord en tant qu'arguments d'autorité indiscutables tout en ignorant soigneusement ceux de l'autre bord et en les traitant de vendus (je considère leur paradigme éculé, par contre, nuance).
J'ai aussi bien enregistré les conclusions selon lesquelles c'était pas vraiment comme l'astrologie non plus, chose dont je suis bien conscient dès le départ, mais je continuerai à dire pseudo-science jusqu'à l'invention d'un meilleur mot parce je ne sais pas quel terme je pourrais utiliser, autre que pseudo-science. Je refuse de mettre un truc aussi politisé au même rang que les sciences appelées "dures" malgré leurs imperfections. L'économie ne joue pas dans la même cour.
Citation:
D'où la notion d'internationalisme fortement liée à celle du communisme. Tous les pays doivent changer, afin que les gens qui sont contre la répartition équitable des richesses n'aient nulle part où se réfugier.
Ok, oui, ça pourrait marcher. Tu pourrais bien avoir trouvé le moyen de complètement tuer la poule aux oeufs d'or. J'avoue.
Citation:
l'impossibilité d'une croissance illimitée dans un monde fini.
La créativité humaine est illimitée.
Joe Hippie n'aurait jamais imaginé les choses que Warren Pommet a faites avec ses pommiers possibles, en d'autres termes, mais maintenant que ça a été fait ça lui semble normal et évident. Par contre il continue d'ailleurs à penser que ça y est, on est arrivé au bout de ce que la créativité permettait, et maintenant tout va commencer à s'écrouler.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Suite du sujet:
Créacoda -
posté le 08/12/2024 à 16:45:27 (1689 messages postés)
❤ 1Nemau
@trotter:
Dans ton histoire, les pommiers sont limités, non? La terre sur laquelle les pommiers poussent est limitée également, n'est-ce pas?
Citation:
-des personnes qui se nourrissent grâce aux pommes, chacun son pommier (plein de pommiers sont inutilisés).
C'est sûr qu'une analogie c'est super limitée à la base comme procédé argumentatif. Dans la mesure où le nombre de pommiers est limité/la quantité de terre est limité, n'est-il pas évident que la quantité disponible doit forcément être répartie?
Je ne comprends pas en quoi les pommiers sont illimités et pour moi ça fait que l'analogie s'effondre dès le départ. Peux-tu m'expliquer?
Kane! -
posté le 08/12/2024 à 18:56:47 (442 messages postés)
❤ 3Sylvanor Nemau Roi of the Suisse
Je suis très fort.
J'ai corrigé ton analogie Trotter, parce qu'elle me semblait partir sur des constats erronés :
-des pommiers.
-des personnes qui se nourrissent grâce aux pommes, chacun son pommierune petite partie de la population possède les pommiers (plein de pommiers sont inutilisés).
-ceux qui possèdent les pommiers en ont hérités a la naissance ou alors ont hérités de suffisamment de moyen pour se les approprier, certains beaucoup plus rare ont réussit a avoir des pommiers en partant de rien mais ils représentent l'exception. -99%65% des gens mangent ce dont il ont besoin. (35% saute un repas) Ca leur suffit (?) Parfois il y a quand même des périodes de disettes, des mauvais rendements, des morts voire des guerres si le rendement de la région A est meilleur que celui de la B.
-Quand aux gens qui n'ont aucune pommes à manger du tout, les propriétaires refusent de leur donner leurs pommes superflus et agés parce que ça serait mauvais pour le business. Ils préfèrent les jeter et les laisser pourrir. -Joe Hippie se satisfait de ça. -Warren Pommet est une personne passionnée de pommes. Elle pense pommes, elle vit pommes. Elle possède un capital de départ en pommier assez conséquent (ou alors fait parti des heureux élus survivants), donc elle embauche des gens pour comprendre comment améliorer les rendements des pommiers, planter les pommes, faire pousser des pommiers, conserver les pommes. Elle accumule de plus en plus de pommes, mais ça ne lui suffit pas.
-Elle les embauche en donnant plusmoins de pommes que ce qu'ils auraient cueillis (elle en garde la plus grosse partie afin de l'investir pour agrandir son capital de pommes), de meilleure qualité et sans période de pénurie (peut être ?) --> des planteurs : plutôt que d'aller cueillir tes pommes le matin.
--> des profs : vient transmettre la science des pommiers.
--> des gardiens : vient garder mes pommiers et mes entrepots car en période de disette les gens essaient de me les voler.
--> des comptables.
--> des superviseurs.
--> des bâtisseurs d'entrepôt.
--> des inventeurs pour améliorer la science des pommiers.
--> des conducteurs d'engin.
etc, etc.
Il sera bon de noter que ces places sont limités, tout le monde ne peut pas avoir accès aux emplois proposés par Warren Pommet. Ce qui permet a Pommet de mieux négocier les salaires en pommes (si t'as un problème il y en a d'autres qui attendent d'avoir ta place tkt). (J'en avais parlé dans un post il y a 6 mois) Si tu ne veux/peux pas être embauché par un propriétaire de pommes on te donnera une très petite portion de pommes qui sera a peine suffisante pour manger (de la part de l'état), Warren Pommet et les autres propriétaires trouvent d'ailleurs cela injuste et investissent leurs capital dans les médias pour faire rentrer l'idée d'abolir ce principe (ça favorise l'oisiveté, on devrait conditionner le droit de vivre a l'effort dans leurs exploitations, autant les laisser mourir ça sera pas une grande perte).
Aussi, l'un des atouts que possède Warren Pommet comparés aux autres propriétaire, du à a sa grande fortune, est qu'il peut baisser les prix et vendre ses pommes a pertes. En faisant cela il peut faire en sorte que le seule moyen pour ses concurrent de continuer à vendre leurs pommes soit de se ruiner, lorsqu'il seront ruiné Warren pourra racheter leurs pommiers et ensuite remonter les prix plus haut que ce qu'ils étaient. Bien sur il possède d'autres atouts ce n'est qu'un exemple.
Les exploitations de Warren Pommet provoquent aussi une pollution qui empoisonnent les sols, les rivières et augmente la température globale du monde, si bien que si aucune mesure n'est prise, la vie sur terre est en danger pour le siècle prochain.
Joe Hippie se dit quand même que c'est pas juste, pourquoi Warren Pommet devrait-il avoir toutes ces pommes. Toutes ces pommes c'est juste un grand gâteau à partager pas vrai ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Sylvanor -
posté le 08/12/2024 à 19:20:58 (24863 messages postés)
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❤ 2Kane! Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Je souscris à cette analogie pour illustrer le paradigme de la société telle qu'elle est depuis la révolution industrielle
Cette analogie des pommes me parle plutôt bien, je la valide me concernant.
Mais la répartition des pommes ne m'en paraît pas moins scandaleuse qu'avec l'analogie du gâteau.
Warren Pommet ne devrait jamais avoir des centaines de milliers de pommes et les autres devraient en avoir beaucoup plus.
Kane a également raison dans ses corrections, il n'y a pas 99% des gens qui sont satisfaits. Il y a des instatisfaits qui ont de quoi manger, et des gens qui n'ont même pas de quoi manger. Et des satisfaits dont la vie serait meilleure avec plus de pommes mais ils ne s'en rendent pas compte. Alors que pour Warren Pommet, avoir autant de pommes n'est ni mérité ni utile. Il en aurait quelques centaines de milliers en moins qu'il ne verrait même pas la différence.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 08/12/2024 à 22:09:50 (53532 messages postés)
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❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème
Je plussoie Kane et Nonor et j'aimerais insister sur certaines choses : dans cette analogie, les gens qui ont beaucoup plus de pommes car plus intelligents et/ou plus bosseurs et/ou prenant plus de risques sont très très peu nombreux. Et comme l'a dit Kane en parlant du biais du survivant, pour une personne qui réussit en prenant des risques il y en a des dizaines voire des centaines qui échouent et perdent beaucoup.
La plupart des gens qui ont beaucoup plus de pommes que la moyenne le doivent à la chance d'être nés dans la bonne famille : ils peuvent faire les meilleures études dans les meilleures conditions, et lorsqu'ils arrivent à l'âge adulte certains ont une place de choix dans l'entreprise de pommiers de papa (dont ils hériteront du poste de PDG en temps voulu), d'autres bénéficient d'une énorme aide financière de leur riche famille, et du réseau professionnel privilégié de cette même famille, pour démarrer leur entreprise de pommiers.
Conscients de leurs privilèges, ils ne se marient qu'entre personnes possédant beaucoup de pommes. Il achètent le plus de médias possibles, souvent ces médias leur coûtent plus qu'ils ne leur rapportent mais ce n'est pas grave car le but de ces médias est de faire la promotion d'une idéologie les arrangeant, comme par exemple l'idée qu'ils seraient là où ils sont grâce au mérite, et que le reste de la population devrait chaudement les remercier de donner du boulot à des tas de gens. L'intérêt de la démarche étant qu'ensuite le reste de la population vote le plus possible pour les politiciens qui pratiquent des politiques arrangeantes pour ceux qui possèdent beaucoup de pommes.
Ainsi est notre monde actuel, un monde basé sur la chance, injuste donc.
(j'ai en partie répété ce qui a été dit, mais ces points-là me semblent particulièrement importants)
Citation:
Citation:
Donc tu ne penses plus que l'économie est une pseudoscience ?
Si, et tu continues à me le prouver . [...] les conflits d'intérêt politisés sont la raison pour laquelle je ne peux pas prendre l'économie au sérieux.
Si l'économie était une pseudoscience on ne pourrait rien affirmer ayant trait à l'économie. C'est pour ça que RotS t'avait demandé si tu "croyais au PIB" : le PIB est une notion concrète créée par des économistes, et est donc une preuve parmi d'autres que l'économie est quelque chose de tout à fait concret dont l'étude peut aboutir à tout un tas de conclusions objectives, factuelles. L'économie s'étudie dès la classe de seconde (4ème secondaire en Belgique) si on l'a prise en option, c'était mon cas et on m'y expliquait tout un tas de choses très concrètes.
De plus, tu nous dis que tous les économistes sont influencés par leurs opinions politiques parce que tu vois les choses à l'envers. Un économiste qui serait le plus apolitique du monde, qui analyserait les choses avec neutralité et objectivité, se retrouverait à produire malgré tout des conclusions étiquetables politiquement. Par exemple, si un économiste conclue que le capitalisme est une bonne chose tu vas dire "il est biaisé politiquement, il dit ça car il est de droite". S'il dit l'inverse, tu lui reprocheras d'être influencé par une positionnement à gauche.
Ce serait exactement comme dire des climatologues qu'ils sont biaisés par un positionnement politique écologiste sous prétexte qu'ils disent que la planète va mal. Non, ils font juste leur travail.
Bref, "je ne peux pas prendre l'économie au sérieux" est un propos aussi absurde que "je ne peux pas prendre la biologie au sérieux" ou "je ne peux pas prendre la géographie au sérieux". Que des (=/= les) économistes soient biaisés dans leurs recherches par des partis pris en politique, je ne le nie pas. Mais d'affirmer qu'ils le sont tous, et que ça ferait de l'économie une pseudoscience, c'est du grand n'importe quoi.
Citation:
La créativité humaine est illimitée.
Les ressources de la Terre sont limitées, or le capitalisme ne peut fonctionner sans croissance et la croissance exige toujours plus de ressources. Quand il n'y aura plus ni eau potable ni nourriture et qu'il fera 36° en Antarctique, la non limitation de la créativité humaine nous fera une belle jambe.
trotter -
posté le 08/12/2024 à 22:11:25 (10842 messages postés)
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❤ 1Cartouche
@Créacoda/Sylvanor Oui ils sont limités mais sans Warren Pommet personne ne les aurais exploité.
Citation:
Kane a également raison dans ses corrections, il n'y a pas 99% des gens qui sont satisfaits.
Jusqu'à 84% de bonheur en France. Parmi les "non heureux", combien agiront ?
Exemple vu au boulot : la cafetière marche moyennement bien. 90% des gens l'acceptent, certains en râlant. Un gars ne l'accepte pas et consacre de l'énergie, des efforts, du temps pour la réparer.
Ramené aux pommes: 99% acceptent qu'il faut se lever, aller cueillir les pommes, parfois il n'y en a pas... et ya UN gars qui ne l'accepte pas.
Citation:
Je ne comprends pas en quoi les pommiers sont illimités et pour moi ça fait que l'analogie s'effondre dès le départ. Peux-tu m'expliquer?
(Les pays communistes se sont souvent plantés, cf famines en Russie (en éliminant ce gars qui aurait pu les sauver car sa théorie était pas compatible avec l'idéal communiste) et en Chine car contrôle agricole par l'état.)
ౡ
Nemau -
posté le 08/12/2024 à 22:47:13 (53532 messages postés)
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❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème
Si jamais l'idée derrière ça c'est de critiquer le communisme en général (je ne sais pas, mais si c'est le cas c'est ton droit bien entendu) j'avais répondu ce long post à AzRa. Auquel je n'ai jamais eu de réponse...
Citation:
@Créacoda/Sylvanor Oui ils sont limités mais sans Warren Pommet personne ne les aurais exploité.
!
Si demain (exemple) Florent Menegaux et toute la clique d'actionnaires délaissent (=/= revendent) l'entreprise Michelin, tu crois que les employés vont cesser de fabriquer des pneus et que l'entreprise va tomber en ruine ? Non, ils vont continuer comme avant, sauf que l'entreprise leur appartiendra et qu'ainsi les bénéfices seront reversés plus justement (pas dur).
Citation:
Et la vérité fut toute autre grâce aux progrès techniques :
D'une on aura toujours besoin des matières premières pour vivre, et sans décroissance elles vont manquer de plus en plus. De deux, la technologie sera toujours soumise aux lois fondamentales de notre univers, qui en limitent le potentiel.
Créacoda -
posté le 08/12/2024 à 23:42:01 (1689 messages postés)
❤ 1Kane!
Citation:
Tu as la même approche que ce gars
Il y aurait moyen de vulgariser et l'expliquer dans tes mots? J'avoue que j'ai la flemme de lire tout ça, je viens tout juste regarder plusieurs vidéos sur Proudhon.
Citation:
Oui ils sont limités mais sans Warren Pommet personne ne les aurais exploité.
Je demande peut-être trop d'explications donc je comprendrais que tu ne répondes pas. C'est plutôt difficile à comprendre tout ça pour moi. Je ne cherche pas à te coincer, je me demande juste en quoi ça prouve quoi que ce soit?
Donc, je reprends. On a établi que les ressources sont limitées (ici, les pommiers). Alors un individu (Warren) décide d'exploiter les pommiers, chose que les autres ne faisaient pas auparavant. Ok.
Suite à sa découverte, on cultive les pommiers. Avant, on exploitait d'autres ressources naturelles. Avec le temps, on découvre de nouvelles ressources naturelles à exploiter, comme par exemple le gaz naturel, le charbon, etc... On n'exploitait pas le charbon avant qu'un individu/qu'un groupe d'individus décident d'exploiter le charbon. Ça change quoi au final? Le charbon reste une ressource limitée, pour moi, ça ne change rien.
Peut-être que tu veux dire qu'il y a toujours moyen de créer de la richesse (créativité) donc celle-ci est illimitée, est-ce que c'est ça?
Admettons que tu aies raison, que c'est le cas. Demain, on commercialise un nouveau produit. Je n'ai pas d'exemple mais disons, les robots-serviteurs. Ces robots on doit bien utiliser des ressources pour se les procurer, non? Cette ressource (l'argent) qu'on utilise pour acheter les robots, elle est limitée non?
Je ne comprends pas en quoi la découverte de nouveaux produits à consommer invalide le principe du partage de gâteau. J'addresse cette question à tout le monde qui pourrait m'expliquer.
Citation:
Je n'aime pas l'idée que des gens survivent ce monde en ne sachant jamais s'ils auront assez à manger le lendemain.
Il y a autres choses auxquelles je veux répondre mais par rapport à ceci.
Je ne sais pas si tu es intéressé. C'est en anglais, 17 minutes.
Dix habitants débarquent sur une île inhabitée. Admettons une île de 100 kilomètres carrés. Tu ne serais pas d'acccord qu'un des dix arrivants ne possède qu'un kilomètre carré. Est-ce que c'est bien ce que tu penses?
Nemau -
posté le 09/12/2024 à 00:29:05 (53532 messages postés)
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❤ 3Kane! Roi of the Suisse Créacoda
Narrer l'autocatégorème
Citation:
On a établi que les ressources sont limitées (ici, les pommiers). Alors un individu (Warren) décide d'exploiter les pommiers, chose que les autres ne faisaient pas auparavant. Ok.
Je ne suis pas d'accord sur ce point. Cette analogie est censée représenter notre monde, or dans notre monde, la plupart du temps, les personnes très riches exploitent des choses qui l'auraient été par d'autres de toute manière.
Si j'invente un objet à l'usage vraiment inédit et que je le commercialise, là on peut parler de "pommier qui n'était pas exploité jusque-là", d'accord. Sauf que, si on prend par exemple les entreprises du CAC 40 (en gros, les 40 entreprises françaises générant le plus de profit), la plupart sont dans des domaines "basiques". Même des entreprises comme LVMH : Bernard Arnault n'a pas inventé le luxe, il ne fait que répondre à une demande d'une partie de la population. S'il ne le faisait pas, il y aurait forcément quelqu'un pour prendre sa place, et pas un inventeur de génie ou un entrepreneur audacieux, juste quelqu'un comme toi ou moi, qui constaterait via étude de marché qu'il y a de l'argent à se faire dans le domaine du luxe.
Kane! -
posté le 09/12/2024 à 00:31:31 (442 messages postés)
❤ 2Nemau Créacoda
Je suis très fort.
Citation:
@Créacoda/Sylvanor Oui ils sont limités mais sans Warren Pommet personne ne les aurais exploité.
Est-ce que tu veux dire sans les riches, les pauvres seraient tous en train de barboter dans la boue en train de se nourrir de cailloux, comme une masse informe et sans aucune discipline ?
Que les riches sont comme Prométhée qui descend du ciel pour nous apporter la connaissance du feu ? (btw il a pas fini riche Prométhée)
Que sans eux nous n'aurions pas de terrains arables ou exploitables ? Ni d'endroit ou se loger ?
J'ai l'impression que dans ta vision, les riches se sont les visionnaires et ceux qui ont les idées, mais c'est rarement le cas.
Déjà le domaine de la connaissance ça évolue pas en attendant qu'il y ait un homme providentiel qui vienne nous illuminer de son savoir, c'est le fruit du travail de nombreuses personnes qui s'accumule, il n y a personne qui s'éduque seul, personne qui découvre le savoir par lui même par la connaissance infuse.
Être riche en fait c'est une question d'opportunisme, soit tu possède déjà du capital ou des biens et tu saisis les opportunités pour agrandir ton butin (la majorité des cas). Soit tu saisis l'opportunité au bon endroit au bon moment, mais comme souligné avec le biais du survivant, il y en beaucoup qui essaient en vain.
Sur la question du savoir : pourquoi être visionnaire et avoir des idées quand tu peux embaucher ceux qui en ont et ensuite te les approprier (parfois même les piller) ?
A partir du moment ou quelqu'un comprend que tes pommiers peuvent être exploités c'est la course à celui qui en possèdera le plus. Et ça c'est le meilleur des cas parce qu'il est fort probable que ces pommiers appartenaient déjà à des personnes.
Dans ton analogie a quel moment on a besoin du propriétaire des pommiers ? Lui c'est juste le mec qui est arrivé et qui a dit "preums" (ou alors ses ancêtres) et qui demande son tribu pour remplir sa caverne de dragon.
Si il disparait ses pommiers ne vont pas disparaitre avec lui. Les connaissances et les techniques de ses employés non plus.
Si être riche c'était juste une question d'être visionnaire dans ce cas Nikola Tesla aurait été multimilliardaire. Ou même sans lui, les scientifiques seraient millionnaires ou je sais pas quoi, hors il me semble pas que ça soit le cas.
Pour parler d'un autre domaine, si tu es dans le pharmaceutique et que tu veux être riche, si ton entreprise développe un médicament tu dois poser ton brevet ("preums !!!") et défendre bec et ongle ta propriété intellectuelle, pour ainsi avoir le monopole dessus. Si la majorité des gens qui pourraient bénéficier du médicament n'y ont pas accès tu l'ignores, tant que ça te rapportes du capital.
Si ton but c'est de soigner les gens, tu donne ton brevet au domaine public afin que le maximum de gens puissent y avoir accès, mais ça te rapportera peu d'argent comparé à la première option.
Je pense qu'on voit vite ce qui est préférable pour le monde comme choix.
Euh il me semble que le Malthusianisme il se pose surtout la question sur la démographie. Créacoda n'a pas parlé de démographie pour le coup. La question de la décroissance n'a rien a voir avec le Malthusianisme.
Le Malthusianisme c'est "il y a trop de gens sur terre et pas assez pour les nourir".
La décroissance c'est "il y a trop de biens produits par la société capitaliste pour satisfaire notre modèle de croissance économique infinie mais nos ressources naturelles ne sont pas infinies elles. (Plus les questions de climats tout ça.)"
Et pour info nous on dit qu'il y a assez de ressources pour nourir tout le monde, seulement qu'elles sont accaparés par une petite partie des gens. Du coup ça ne rentre pas du tout dans le Malthusianisme.
Citation:
Même des entreprises comme LVMH : Bernard Arnault n'a pas inventé le luxe, il ne fait que répondre à une demande d'une partie de la population. S'il ne le faisait pas, il y aurait forcément quelqu'un pour prendre sa place, et pas un inventeur de génie ou un entrepreneur audacieux, juste quelqu'un comme toi ou moi, qui constaterait via étude de marché qu'il y a de l'argent à se faire dans le domaine du luxe.
D'autant plus que ce n'est pas Bernard Arnault lui même qui design chacun des produits de LVMH, ce sont ses employés.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
trotter -
posté le 09/12/2024 à 03:14:43 (10842 messages postés)
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❤ 0
Citation:
Il y aurait moyen de vulgariser et l'expliquer dans tes mots? J'avoue que j'ai la flemme de lire tout ça, je viens tout juste regarder plusieurs vidéos sur Proudhon.
Peu importe, je pensais que tu connaissais, c'est un gars qui mettait en garde sur le fait de trop faire d'enfants ce qui provoquera l'épuisement des resources. Tu peux zapper, ça change rien aux réponses.
Citation:
Je ne comprends pas en quoi la découverte de nouveaux produits à consommer invalide le principe du partage de gâteau.
Il y avait 200g de gâteau pour deux. Warren a 100, Joe a 100.
Grâce à Warren il y a 999.200g de gateaux pour deux.
Citation:
Peut-être que tu veux dire qu'il y a toujours moyen de créer de la richesse (créativité) donc celle-ci est illimitée, est-ce que c'est ça?
Toujours, c'est peut être exagéré et on peut pas prévoir le futur mais oui dans les faits ça a marché.
Citation:
Admettons que tu aies raison, que c'est le cas. Demain, on commercialise un nouveau produit. Je n'ai pas d'exemple mais disons, les robots-serviteurs. Ces robots on doit bien utiliser des ressources pour se les procurer, non? Cette ressource (l'argent) qu'on utilise pour acheter les robots, elle est limitée non?
Je ne suis pas devin mais jusqu'à présent le progrès technologique a été une bonne chose je trouve.
@Kane
Je suis d'accord, être innovateur ne garanti pas la richesse et oui ce n'est pas le patron qui fait les designs etc.
Dur de répondre à ta question sur "les riches" et la boue ("les riches" désigne plein de trucs différents -héritier, entrepreneur, voleur, sp2culateur...- et vais pas m'hasarder sur la naissance de l'agriculture) mais je vais essayer de répondre via un autre angle.
Il y a des gens qui aiment l'argent comme Warren Pommet aime les pommiers. Ils sont obsédés par l'argent.
Tesla était passionné par les inventions mais pas par l'argent (ce qui implique souvent de développer/distribuer 'invention).
Ces passionnés d'argent pensent argent, dorment argent, prennent des risques pour avoir de l'argent, ils inventent des montages financiers complexes pour gagner plus d'argent, ils s'entourent de personnes compétentes pour avoir de l'argent, ils vont dans des domaines totalement inconnus pour avoir de l'argent etc.
Ya des gens qui ont une idée à la minute pour gagner de l'argent et sont près à être en faillite autant de fois qu'il le faudra pour gagner de l'argent.
Perso je suis dev, si je voulais plus d'argent je pourrais passer en portage salarial, voir en micro-entreprise voire en entreprise individuelle ou plus gros. Je pourrais même avoir des employés, les envoyer sur des missions etc. Je gagnerai trois, cinq, dix fois plus d'argent que maintenant. Mais je ne le fais pas car 1)j'ai peur et 2)j'aime mon confort de salarié.
ౡ
Kane! -
posté le 09/12/2024 à 04:36:50 (442 messages postés)
❤ 1Nemau
Je suis très fort.
Citation:
Dur de répondre à ta question sur "les riches" et la boue [...]
Lol (j'aime bien la formulation de questionnement sur "les riches et la boue" désolé ça me fait marrer.)
En vrai concrètement la question posé c'est : est-ce que tu penses vraiment que les riches sont le moteur de l'innovation ? Parce pour ma part c'est pas vraiment le cas, a part si on compte les techniques de dumping et d'optimisation financière comme de grandes innovations pour l'humanité mais bon. Les innovations elles sont créés par la recherche et sont favorisés par la libre circulation de celle-ci (et pas par un dragon qui décide d'accumuler une montagne de trésor).
Citation:
"les riches" désigne plein de trucs différents
La je parle surtout des gens dont le capital est au dessus d'un milliard (voir au dessus des centaines de millions). Le reste c'est moins important je pense ? (Bien qu'on puisse débattre de jusqu'à quel seuil il est justifié qu'une personne s'enrichisse mais on est même pas là dans le débat !)
Citation:
Il y a des gens qui aiment l'argent comme Warren Pommet aime les pommiers. Ils sont obsédés par l'argent.
Tesla il était passionné par les inventions mais pas par l'argent (ce qui implique souvent de développer l'invention).
Ces passionnés d'argent pensent argent, dorment argent, prennent des risques pour avoir de l'argent, ils inventent des montages financiers complexes pour gagner plus d'argent, ils s'entourent de personnes compétentes pour avoir de l'argent, ils vont dans des domaines totalement inconnus pour avoir de l'argent etc.
Ya des gens qui ont une idée à la minute pour gagner de l'argent et sont près à être en faillite autant de fois qu'il le faudra pour gagner de l'argent.
Bah c'est une description apte du profil de ces gens, mais je vois pas en quoi ça justifie le fait qu'ils cumulent de l'argent jusqu’à un point absurde et au détriment des autres.
Par exemple il y a des gens dont l'obsession c'est de dominer les autres, ils pensent sans arrêt de cette manière et mettent au point des techniques et des moyens de toujours être en position de domination sur les autres. Et ils sont très fort pour ça, on peut pas leur enlever.
Pour autant cette obsession créé un préjudice à leur environnement ou a la société. Et plus ils sont talentueux pour ça, plus le préjudice est grand, particulièrement si, pour justifier leur obsession, ils se mettent a faire en sorte de propager leurs idées comme quelque chose que la société doit rechercher.
Il serait peut être plus sain pour tout le monde qu'ils trouvent un meilleur moyen de trouver du contrôle sur leur vie (et qu'ils aillent en thérapie aussi !).
Je ne vais pas me dire que, si ils ont travaillé toute leur vie à trouver le moyen de toujours dominer tout le monde, du coup c'est justifié. Et qu'on devrait, nous aussi, dépenser notre énergie à essayer de dominer les autres pour rejoindre leur club et pour ne pas se retrouver à devoir lécher des bottes.
Si leur obsession c'était de collectionner des figurines warhammer ça serait moins un problème pour moi.
Citation:
Perso je suis dev, si je voulais plus d'argent je pourrais passer en portage salarial, voir en micro-entreprise voire en entreprise individuelle ou plus gros. Je pourrais même avoir des employés, les envoyer sur des missions etc. Je gagnerai trois, cinq, dix fois plus d'argent que maintenant. Mais je ne le fais pas car 1)j'ai peur et 2)j'aime mon confort de salarié.
Alors admettons qu'en faisant ça tu ferais partis des survivants (ce qui n'est pas gagné, mais possible). Même si tu gagnais 10 000 € par jour pendant les 100 prochaines années tu n'arrivera jamais à un milliard.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
trotter -
posté le 09/12/2024 à 09:18:13 (10842 messages postés)
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❤ 0
Pour l'innovation c'est ton point de vue,SpaceX vs Ariane 5 me semble montrer le contraire. Un régime communiste pourrait brider ces tentatives de créer ces boîtes, trouver des nouveaux besoins, des clients etc.
Les milliardaires pour moi c'est un artefact du capitalisme. C'est inhérent au moteur qui pousse les gens à se dépasser etc.
10.000e/jour placés à 6% d'intérêt font un milliard en ~45 ans (35 ans à 10%).
Je dis pas que le système est parfait ni qu'il ne faut aucune régulation. Il faut éviter les monopoles, avoir des normes, du droit du travail.
ౡ
unikfingers -
posté le 09/12/2024 à 10:18:55 (2304 messages postés)
❤ 3Sylvanor Nemau Roi of the Suisse
Acts of kindness, like breadcrumbs in a fairytale forest...
Citation:
L'économie s'étudie dès la classe de seconde (4ème secondaire en Belgique) si on l'a prise en option, c'était mon cas et on m'y expliquait tout un tas de choses très concrètes.
Un peu HS, je voudrais parler de mon père, il était prof d'économie en secondaire, conscient des enjeux économiques moderne il enseignait des concepts tel que la décroissance ou le revenu universel.
Des élèves se sont plaint qu'il sortait du cursus de base et il a eu des problèmes avec des inspecteurs.
C'est quelque chose d'être idéaliste mais il faut assumer le fait d'être critiqué parfois de manière virulente
...But I don't believe, and I'm not consoled I lean closer to the fire, but I'm cold
Kyalie -
posté le 09/12/2024 à 14:51:37 (3196 messages postés)
❤ 0
trotter a dit:
10.000e/jour placés à 6% d'intérêt font un milliard en ~45 ans (35 ans à 10%).
Je dis pas que le système est parfait ni qu'il ne faut aucune régulation. Il faut éviter les monopoles, avoir des normes, du droit du travail.
J'obtiens plutôt 48 ans (en indiquant 10K en initial investment + 6% intérêts annuels + un deposit amount de 300K par mois), soit pas mal plus que la durée d'une carrière moyenne soit dit en passant.
Et puis être millionnaire, c'est déjà un rêve (qui devait être) suffisant pour beaucoup de monde, t'as déjà plus beaucoup de besoins non couverts à ce niveau (après, t'as les goûts de luxe qui embarquent). Ou même, montons le seuil à 10 millions, ça reste 100 fois moins qu'un milliardaire.
trotter -
posté le 09/12/2024 à 15:25:20 (10842 messages postés)
-
❤ 0
Moi j'ai bien 45 ans mais possible que j'ai zappé un truc.
En montant à 10% (rendement du SP500 ces 32 dernières années) on arrive à 34 ans.
ౡ
Créacoda -
posté le 09/12/2024 à 15:55:03 (1689 messages postés)
❤ 2Kane! Nemau
Citation:
Par contre je pense que redistribuer l'argent des riches est contre-productif s'ils ne le font pas de leur plein gré.
Ça serait quoi redistribuer l'argent des riches de leur plein gré?
Perso, j'abandonne l'analogie des pommes, je trouve ça trop déconnecté (pour moi) pour que ce soit utile dans ma compréhension.
Ddken -
posté le 09/12/2024 à 16:56:17 (12287 messages postés)
❤ 1trotter
Fieffé lecteur
Nemau a dit:
L'économie est en quelque sorte un gâteau à partager oui.
Pas exactement. Cette approche de l'économie comme un gâteau fin (un peu comme le Monopoly)i, est une approche mercantile un peu désuète. C'est selon elle que les anciennes puissances effectuaient le pillage et se disputaient les quelques ressources qui existent. La conquête de nouvelles terres était nécessaire à la prospérité (jeu à somme nulle).
Depuis le XVIIe siècle, l'économie a une autre approche : capitaliste. Elle entraîne la création de valeur. Je vais prendre un exemple.
Prenez un bout de bois. Disons qu'il vaut 5 €. Maintenant, travaillez-le pour obtenir une chaise. Ce même bout de bois, parce qu'il a été « raffiné » en chaise, vaut désormais 20 €. Félicitations : vous venez de créer de la valeur.
Le capitalisme permet ainsi de créer de plus en plus de valeur, et ainsi d'augmenter constamment la taille du gâteau. La valeur ajoutée des États-Unis en 2024 est plus élevée que celle du monde entier il y a à peine un ou deux siècles.
Dans l'approche capitaliste de l'économie, on est dans un jeu à somme positive (tout le monde gagne). Selon Ward Wilson, c'est grâce au capitalisme qu'une troisième guerre mondiale est quasiment impossible aujourd'hui : les pays gagnent tellement plus en coopérant pour créer de la valeur et enrichir tout le monde qu'en se faisant la guerre pour de maigres butins.
Après, et je le rappelle toujours, le capitalisme a des failles. Notamment, l'augmentation des inégalités (vu que certains réussiront mieux que d'autres à accumuler le capital). Il entraine aussi d'inévitables des crises financières (qui comme l'expérience l'a montré, accentuent les inégalités) et une classe de familles riches, due à la fortune générationnelle. D'où le fait de le tempérer avec une approche keynésienne, où l'État interviendra massivement pour réguler et redistribuer les impôts lourdement prélevés sur les plus riches. Cela permettra de donner plus de chances aux moins nantis de s'en sortir. L'approche keynésienne (intervention) est l'opposée de celle de Chicago (capitalisme laissez-faire), prônée par Azra.
L'approche communiste quant à elle, c'est basically : soyons tous pauvres (gâteau fixe à partager en un trop grand nombre de personnes). C'est bien beau de vouloir l'abolition totale des inégalités comme Proudhon. Mais c'est au prix de la croissance. Et c'est contre-nature : dans les systèmes communistes, il finit toujours par subsister des marchés noirs où les biens sont échangés selon la loi de l'offre et de la demande. Aussi, l'organisme à la tête de l'État a tendance à dériver vers le détournement de fonds, le clientélisme et le totalitarisme. Enfin, c'est au prix de l'innovation. Selon certains économistes, la Chine accuse un retard par rapport à son potentiel car il n'y a pas assez d'incitations pour innover. C'est toujours mieux de la jouer safe, car le risque ne sera pas rémunéré.
Je vais finir en disant que même si le top 1% des plus riches des États-Unis redistribuait équitablement sa fortune, ça en ferait assez pour faire tourner le pays pendant quelques... jours. Compter sur la redistribution (et encore : la réalisation de tant d'actifs ferait totalement chuter leur valeur) plutôt que sur la création de valeur pour soutenir les pays développés serait aujourd'hui un immense suicide collectif.
Sylvanor -
posté le 09/12/2024 à 17:15:03 (24863 messages postés)
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❤ 4Kyalie Kane! Nemau Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
J'ai l'impression que ton approche du communisme n'est pas bonne.
Dans le communisme tu crées aussi de la valeur.
Ton bout de bois transformé en chaise a plus de valeur après qu'avant. La taille du gâteau augmente toujours elle aussi. Le schéma est le même.
Le problème des marchés noirs n'en est pas vraiment un, enfin si mais j'entends par là qu'aucun système n'est parfait et que le marché noir me paraît être un bien moindre mal au communisme face aux inégalités du chapitalisme.
Il faut comprendre que le modèle communiste, le vrai, ce n'est pas la Chine ou l'URSS. Ca ce sont des dictateurs qui ressemblent plus au fascisme qu'au communisme.
Maintenant très clairement s'il faut choisir entre un modèle risqué mais qui peut rapporter gros (la capitalisme) ou un modèle peu risqué, plus stable, mais moins rentable, je prends le second. Mon aversion au risque est très forte et je pense qu'on peut se contenter de gains moins élevés quand le quotidien est déjà pas si mal.
Citation:
Aussi, l'organisme à la tête de l'État a tendance à dériver vers le détournement de fonds, le clientélisme et le totalitarisme
Le totalitarisme est en effet un risque du communisme, à moins je pense de bien cimenter les institutions avec des structures conçues pour en être protégées. Il faut que le pouvoir soit largement partagé, change régulièrement, que les systèmes soient démocratiques et éviter des monarques. Idéalement je ne suis même pas partisan d'un poste de chef de l'Etat, je pense qu'il faudrait des conseils dont les membres sont à égalité lorsqu'un vote participatif à l'échelle de la population est impossible. Les chefs c'est un problème, quel que soit le modèle économique. On peut faire un communisme sans chef. Et un capitalisme sans chef aussi d'ailleurs. Je trouve ça aberrant de devoir voter pour une personne qui va diriger les autres, qu'est-ce que c'est que ce délire franchement. Ca ressemble à un amour excessif de l'autorité, ou à un avant-goût du culte de la personnalité.
Le détournement de fonds, le clientélisme, ce sont aussi des problèmes du capitalisme. Est-ce que d'ailleurs le capitalisme n'est pas le clientélisme par essence? Plus ça se vend mieux c'est. Le chiffre par le succès. Au fond c'est la recette de base du capitalisme non? (Et, pourrait-on ajouter avec un brin de cynisme, de la démocratie, même si je me crois démocrate)
Oh et puis le totalitarisme aussi en fait, il suffit de se souvenir des dictatures de droite et d'extrême droite qui sont déjà nombreuses dans l'histoire, au point que "dictature de droite" sonne comme un pléonasme.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Créacoda -
posté le 09/12/2024 à 17:31:49 (1689 messages postés)
❤ 2Kane! Nemau
En République Dominicaine, les haïtiens bossent toute la journée (12 heures par jour, 6 jours semaine) pour 7-8$ par jour. Le PDG de la compagnie 'Central Romana Corp.' qui exploite la canne à sucre est milliardaire.
Expliquez-moi en quoi le problème ici n'est pas un problème de répartition de la richesse.
UnitedHealthcare became the largest denier of insurance plans in 2023, dismissing one in every three claims.
It has now emerged that during the years before that, the company implemented AI software that had a 90 percent denial rate.
C'est le PDG 'd'United HealthCare qui refusait le plus de réclamations d'assurance en 2023. Auparavant, il utilisait une I.A. qui refusait 90% des réclamations.
Citation:
A lawsuit has claimed the software led to the deaths of at least two men who were elderly patients denied post care following a stroke and fall.
Bon débarras. Un de mort.
Roi of the Suisse -
posté le 09/12/2024 à 17:32:28 (30443 messages postés)
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❤ 3Sylvanor Kane! Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Ddken a dit:
L'approche communiste quant à elle, c'est basically : soyons tous pauvres (gâteau fixe à partager en un trop grand nombre de personnes).
Ouh la ! C'est encore plus simpliste que l'analogie des pommes dans sa version non revue et corrigée. On dirait une mauvaise propagande texane.
Ça fait mal de lire ça de ta part alors que d’habitude tu es dans l’exactitude et la prudence. J’ai qu’à me dire que t’as juste pas encore lu ce bouquin. Beh c’est pas grave on va t’envoyer Piketty et Lordon pour Noël
Ddken a dit:
Je vais finir en disant que même si le top 1% des plus riches des États-Unis redistribuait équitablement sa fortune, ça en ferait assez pour faire tourner le pays pendant quelques... jours. Compter sur la redistribution (et encore : la réalisation de tant d'actifs ferait totalement chuter leur valeur) plutôt que sur la création de valeur pour soutenir les pays développés serait aujourd'hui un immense suicide collectif.
Ça c'est un argument intéressant.
Un petit calcul montre que si on désintégrait Bernard Arnault pour redistribuer ses 200 milliards aux Français, chaque Français recevrait 3000€, soit deux mois de SMIC. Ça serait vite dépensé, et ça ne servirait pas à grand chose.
Mais bon, ça n'est pas une raison pour ne pas prendre cet argent. L'existence d'un milliardaire est un poison mortel pour la démocratie (rachat de médias, corruption des politiciens…). Donc désintégrons-le quand même, et transformons son entreprise en SCOP.
Kane! -
posté le 09/12/2024 à 18:18:02 (442 messages postés)
❤ 1Nemau
Je suis très fort.
[j'ai fait quelques petits édits sur la réponse a la 2e quote °-°]
Citation:
10.000e/jour placés à 6% d'intérêt font un milliard en ~45 ans (35 ans à 10%).
Euh tu remarqueras que déjà j'ai prit un exemple qui est peu réaliste et un revenu qui est déjà énorme pour montrer que même avec ça tu n'atteindrais pas un milliard.
Si ensuite tu décides de considérer ça comme un revenu que tu peux placer (et pas comme le fruit de tes placements justement), effectivement alors la tu peux monter très haut mais ça n'a plus de sens.
Après c'est pas un mal d'avoir de l'espoir (c'est même très bien !) mais bon.
Citation:
Pour l'innovation c'est ton point de vue,SpaceX vs Ariane 5 me semble montrer le contraire. Un régime communiste pourrait brider ces tentatives de créer ces boîtes, trouver des nouveaux besoins, des clients etc.
Ben déjà je ne souhaite pas nécessairement un régime full communiste hein (Je reste sceptique dessus et quand vous dites communiste vous parlez du soviétisme en fait), les régimes soviétiques étaient anti intellectuels et j'ai du mal avec leurs ardents défenseurs. C'est comme si moi je vous proposais le choix entre le socialisme gay de luxe de l'espace et le néo libéralisme à la sauce Pinochet/école de chicago (J'ose espérer qu'il n'y a pas de défenseur de Pinochet ici °-° ?), ou encore même à la sauce thérapie de choc qu'a vécu la Russie. Ça serait un peu manichéen non ?
Je ne souhaites pas, qu'en France, proposer une redistribution des richesses devienne l'occasion systématique d'être considéré comme un soviétique, comme les US le font.
Ddken a parlé du Keynésianisme, si on peut partir sur une économie de ce type moi je prends ! (Et si ça devait être le cas la lutte ne serait pas finie, nous devrions encore voir ce qui peut être amélioré).
Je pense ceci dit que le communisme et l'anarchisme ont des principes qui peuvent être intéressant a exploiter pour en faire une synthèse, mais c'est au dessus de mon niveau.
Si tu veux un mot pour me qualifier, tu peux me qualifier de socialiste radical de manière générale (et je parle pas du PS merci ) et effectivement mes idées tendent beaucoup sur une redistribution des richesses (et des moyens de production), assurer les besoins vitaux des gens inconditionnellement et une grosse critique du modèle capitaliste, je pense qu'il faut le réformer grandement (avec le Keynésianisme par exemple) ou passer à un autre modèle, mais je n'ai pas d'idée précise de cet autre modèle parce que je manque encore de connaissances.
Ensuite SpaceX ne s'est pas construit vraiment tout seul, sans l'aide de la NASA l'entreprise aurait déjà coulé depuis 2008
Encore une fois, c'est sur que si a chaque fois que tu te plantes tu es sauvé par l'argent du contribuable c'est facile, c'est pile je gagne face tu perds.
Dans les faits le capitalisme il consiste a socialiser les pertes et privatiser les profits, c'est un de mes problèmes avec.
Citation:
Les milliardaires pour moi c'est un artefact du capitalisme. C'est inhérent au moteur qui pousse les gens à se dépasser etc.
Quand on désigne les problèmes inhérent au modèle capitaliste/productiviste sans régulation social on nous répond souvent que ce sont des artefacts ou alors que ce c'est "le byproduct du système qui marche".
Le problème c'est que ces byproducts ils s'accumulent en fait.
On a :
-Le dumping et la vente a perte qui tue la concurrence (qui est somewhat encadré en France).
-L'achat de médias à perte pour au mieux propager une idéologie néo libérale du status quo (rien ne change) ou au pire une idéologie d'extrême droite.
-Ce qui a comme effet de détricoter au fur et a mesure nos système de filets sociaux permettant de garantir les besoin vitaux de la population.
-L'accroissement des inégalités de revenu.
-Le colonialisme.
-Le changement climatique, la disparition des espèces, le réchauffement des océans, leur acidification et la possibilité d'atteindre un point de non retour quand a l'existence de vie dans ceux-ci. D'ailleurs, à ce rythme la, certaines régions du monde deviendront inhabitables d'ici 50 ans
Et la liste est non exhaustive.
Accessoirement le moteur qui pousse les gens a se dépasser je sais pas, je connais des aides soignantes et des infirmières qui n'ont pas besoin d'être des milliardaires pour se tuer a la tache. Donc ptet qu'on peut trouver d'autres moteurs. (Je vais revenir la dessus dans un HS à la fin de mon post).
Citation:
Je dis pas que le système est parfait ni qu'il ne faut aucune régulation. Il faut éviter les monopoles, avoir des normes, du droit du travail.
Oui on est d'accord, mais les problèmes cités ci-dessus demandent de revoir pas mal de fondements de nos sociétés, notre temps est compté en fait.
J'en vois venir espérer que la technologie va nous sauver magiquement de tout cela, comme si on pouvait régler ces problèmes en continuant ce qu'on fait mais plus fort !
Citation:
C'est quelque chose d'être idéaliste mais il faut assumer le fait d'être critiqué parfois de manière virulente
Tu veux dire que quand on a un avis qui va contre l'idéologie dominante on sera critiqué, voir même qu'on puisse avoir des problèmes ?!?
Merde personne m'avait prévenu !
(Sinon il est cool ton père !)
HS (à moins que ... ) J'avais vu une discussion portant sur la psychologie (j'ai pas de source et j'ai un peu la flemme de chercher là sry lol) qui consistait a dire que le système de récompense pouvait être quelque chose de néfaste.
La discussion portait sur le système de notation à l'école, en disant qu'introduire ce système la changerait l'objectif de l'apprentissage.
Ainsi notre but quand on est à l'école n'est plus d'accumuler du savoir mais d'avoir des bonnes notes.
Et notre vision se trouve transformé, accumuler du savoir devient une contrainte, voir une corvée, pour avoir cette récompense, attendu que le but devrait être d'accumuler ces connaissances.
Un exemple pour le démontrer :
Je suis votre ami (oui oui je vous jure !) et je viens vous voir un beau jour avec un beau sandwich (qui vous plait bien sur). Je vous propose gratuitement de manger ce sandwich.
Normalement vous devriez ne pas avoir de problème pour l'accepter, vous serez peut être même content de déguster ce sandwich généreusement offert !
En revanche, si je viens avec ce même sandwich (je suis toujours votre ami) et que je vous dit "Hey si tu manges ce sandwich je te donne 10€", bizarrement je pense que le feeling va pas être le même. Normalement votre premier réflexe c'est de vous dire "attends y a un truc c'est pas possible". Si vous mangez ce sandwich vous l'apprécierais peut être moins que dans le premier cas, malgré la récompense.
Et c'est pour ça qu'il faut se méfier du principe de l'argent qui serait le moteur de l’innovation, il se pourrait que ça soit plus compliqué que ça. Et que ce même argent nuirait au final a l'innovation, parce qu'il serait le but premier et que l'innovation ne serait qu'une corvée.
En revanche je vous avoue que face à ça je ne sais pas trop comment nous pourrions reconstruire nos modèles, mais ne pas le prendre en compte serait un déni un peu idiot je pense.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Roi of the Suisse -
posté le 09/12/2024 à 20:16:50 (30443 messages postés)
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❤ 3Kyalie Kane! Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Kane a dit:
La discussion portait sur le système de notation à l'école, en disant qu'introduire ce système la changerait l'objectif de l'apprentissage.
Ainsi notre but quand on est à l'école n'est plus d'accumuler du savoir mais d'avoir des bonnes notes.
Et notre vision se trouve transformé, accumuler du savoir devient une contrainte, voir une corvée, pour avoir cette récompense, attendu que le but devrait être d'accumuler ces connaissances.
Ça a un nom ce truc. Ça s’appelle l’effet Machin, où Machin est le nom d’un mec dont je ne me souviens jamais. Mais en gros l’idée c’est que toute métrique a des angles morts, et remplacer un objectif par une métrique fait qu’on maximise la métrique plutôt que l’objectif initial, et dans les angles morts les deux sont en conflit, et c’est alors contre productif. L’exemple avec les notes (métrique) et le savoir (objectif premier) donne le bachotage : on apprend vite fait la leçon pour le contrôle, puis après on oublie. C’est un phénomène important en sécurité des IA, car une IA ne fait que maximiser une métrique, et il faut mettre en évidence les angles morts de la métrique, là où les objectifs de l’IA ne sont plus alignés avec les nôtres.
Sylvanor -
posté le 09/12/2024 à 21:44:00 (24863 messages postés)
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❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
La discussion portait sur le système de notation à l'école, en disant qu'introduire ce système la changerait l'objectif de l'apprentissage.
Ainsi notre but quand on est à l'école n'est plus d'accumuler du savoir mais d'avoir des bonnes notes.
Et notre vision se trouve transformé, accumuler du savoir devient une contrainte, voir une corvée, pour avoir cette récompense, attendu que le but devrait être d'accumuler ces connaissances.
Je réagis un peu au HS mais je pense qu'un système encourageant à l'apprentissage avec des métriques (notes ou autre chose) est indispensable.
L'accumulation de savoir, l'apprentissage, l'enfant ou l'ado s'en fiche très souvent. Pour lui c'est rarement une fin en soi, ça ne le mobilise pas, sauf cas rares d'élèves très curieux. De la curiosité il pourra en avoir ponctuellement mais quand tu lui sors Pythagore ou les enzymes ou l'imparfait du subjonctif elle disparaît très, très vite. (quoi qu'en fait l'imparfait du subjonctif amuse souvent les élèves avec ses terminaisons rigoulotes, mais bon on peut trouver une tonne d'exemples de trucs que les élèves n'aiment généralement pas)
Il faut donc un élément secondaire qui sert de carotte. Si la note n'est pas un bon système, il en faut un autre. J'en pratique un autre au boulot, je mets la note maximale - vert + car il n'y a plus de note chiffrée en 6e/5e - lorsqu'un exercice est réussi et il y en a un à obtenir pour chaque exercice, et ça marche plutôt bien les élèves sont généralement assez motivés à l'idée d'obtenir ce vert +, même si c'est pas imparable non plus et certains s'en foutent, forcément dans l'humain il n'y a jamais de solution 100% parfaite. Mais en tous cas je n'ai pas besoin de la menace de la mauvaise note, je ne distribue que des vert +, c'est-à-dire que des 20/20 en quelque sorte, c'est ça ou rien quand l'exercice n'est pas réussi, et l'élève a tout le temps qu'il faut pour l'obtenir, y compris finir l'exercice à la maison. Et tant que le groupe exceptés gros retardataires n'a pas fini je file des exercices en plus à ceux qui ont fini, avec des vert + à gagner, donc ça devient comme un jeu pour en gagner toujours plus.
J'ai des collègues qui ne mettent pas le vert + à la fin et du coup se plaignent que les bons élèves voient comme une punition le fait d'avoir un nouvel exercice quand ils ont fini avant les autres, ce qui n'arrive jamais chez moi.
Bon je suis en collège, en lycée je suppose que ça marcherait moins bien. Ce n'est pas moi qui ai eu l'idée de cette méthode mais un collègue, j'ai trouvé ça super, j'ai reproduit la même chose dans mes cours et les résultats avant/après ont été assez sensibles.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 09/12/2024 à 22:08:24 (53532 messages postés)
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❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème
Citation:
Ces passionnés d'argent pensent argent, dorment argent, prennent des risques pour avoir de l'argent, ils inventent des montages financiers complexes pour gagner plus d'argent, ils s'entourent de personnes compétentes pour avoir de l'argent, ils vont dans des domaines totalement inconnus pour avoir de l'argent etc.
...ils s'assoient sur l'éthique pour l'argent, fraudent pour l'argent, exploitent les autres pour l'argent...
Citation:
Pour l'innovation c'est ton point de vue,SpaceX vs Ariane 5 me semble montrer le contraire.
Ariane 5 est une des fusées les plus rentables de l'histoire, pendant 20 ans elle a été leader sur le marché du lancement de satellites et de sondes publiques et privées.
Quant aux gens comme Musk ou Bezos, qui ont fait leur fortune en innovant, ils ne représentent qu'une petite fraction des gens très riches, cf. mon exemple avec les PDG du CAC40. Et encore, je dis "en innovant" mais il me semble qu'à ses débuts Musk a bénéficié de beaucoup d'argent de la part de sa famille (et du fait de pouvoir prendre des risques en étant sûr que sa famille serait là pour le réceptionner en cas d'échec).
Citation:
Le capitalisme permet ainsi de créer de plus en plus de valeur, et ainsi d'augmenter constamment la taille du gâteau.
D'accord, mais pas indéfiniment. Et, au-delà d'une certaine limite, pas sans abîmer durablement la planète.
Ce que tu dis au sujet de l'approche keynésienne est intéressant.
Citation:
L'approche communiste quant à elle, c'est basically : soyons tous pauvres (gâteau fixe à partager en un trop grand nombre de personnes).
Pourquoi un "trop grand nombre de personnes" ? Je renvoie à ce que disait, il me semble, Kane : si demain on abandonnait le système capitaliste, les gens n'auraient plus besoin de manger des produits variés ? De se soigner ? D'acheter une voiture pour son utilité mais aussi pour le plaisir ? De se divertir en achetant diverses choses non vitales ? etc.
Je ne suis pas pour un système "turbo-communiste". Je suis pour un système qui permette, à ceux qui prennent réellement des risques et/ou qui se creusent réellement la tête et/ou qui bossent réellement beaucoup, de gagner plus que les autres (mais pas des millions non plus, personne ne devrait avoir besoin de plusieurs millions pour être heureux, quand c'est le cas c'est qu'il y a un problème). Mais je suis aussi pour que ce système fasse en sorte que personne ne puisse profiter exagérément de la chance, injuste, d'être né dans une famille favorisée. L'idée serait donc que presque la totalité des gros héritages soit versée à l'État. Il faudrait également que ce système interdise à un média d'être financé par autre chose que les gens qui le consomment, afin que les gens qui ont plus d'argent que les autres ne soient pas injustement avantagés lorsqu'il s'agit de faire la promotion d'idéologies.
Ddken -
posté le 09/12/2024 à 22:15:12 (12287 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Sylvanor a dit:
J'ai l'impression que ton approche du communisme n'est pas bonne.
Dans le communisme tu crées aussi de la valeur.
Ton bout de bois transformé en chaise a plus de valeur après qu'avant. La taille du gâteau augmente toujours elle aussi. Le schéma est le même.
Pas faux. En effet, il y a création de valeur. J'ai mal exprimé ce que je voulais dire. Je vais reformuler mon message initial.
En fait, le capitalisme incite à une création de valeur accélérée et efficiente pour pour accumuler le capital. À l'exception notable de la spéculation. Tandis qu'historiquement, les régimes socialistes/communismes ont fonctionné avec des plans quinquennaux, trop souvent au mépris de la réalité du marché. Sur une période de plusieurs décennies, cela entraîne une quasi-stagnation (croissance très faible). Je prends en exemple le retard qu'avaient les Soviétiques sur les Américains dès les années 70. Constatée par Eltsin lors de sa visite à Houston en 1989.
https://www.chron.com/news/houston-texas/article/boris-yeltsin-houston-randalls-1989-19763403.php
Je prends aussi comme exemple le grand bond en avant effectué sous Mao, ayant au final engendré une famine tuant les Chinois par dizaines de millions. La Chine ne s'en est remise qu'en passant au capitalisme d'État.
Voilà grosso modo ce qui est contenu dans « soyons tous pauvres ».
Sylvanor a dit:
Maintenant très clairement s'il faut choisir entre un modèle risqué mais qui peut rapporter gros (la capitalisme) ou un modèle peu risqué, plus stable, mais moins rentable, je prends le second. Mon aversion au risque est très forte et je pense qu'on peut se contenter de gains moins élevés quand le quotidien est déjà pas si mal.
Sylvanor a dit:
Le totalitarisme est en effet un risque du communisme, à moins je pense de bien cimenter les institutions avec des structures conçues pour en être protégées.
Bon... Ce n'est pas possible d'Avoir les deux.
D'un côté, les humains (en fait, les hommes principalement, selon les hypothèses évolutionnistes récentes) sont naturellement en compétition pour avoir le plus de ressources, le plus de statut. La chasse à l'accumulation du capital est ce qu'il y a de plus naturel. Il faut donc un organe suffisamment fort, un léviathan. Sauf qu'un tel organe serait par essence totalitaire (bonne chance pour faire passer un système contre-nature par vote) et une telle concentration de pouvoir entraînerait inévitablement des comportements opportunistes (« Le pouvoir corrompt » comme le dit Lord Acton). Que ce soit une ou plusieurs personnes, cela n'entravera pas l'émergence du phénomène.
Roi of the Suisse a dit:
Ça fait mal de lire ça de ta part alors que d’habitude tu es dans l’exactitude et la prudence.
Fair enough. I deserve it.
Roi of the Suisse a dit:
J’ai qu’à me dire que t’as juste pas encore lu ce bouquin
Mes remarques (prends en compte la version reformulée, stp) concernent le communisme en général.
Comme je l'ai exprimé par le passé, le problème de l'économie est qu'elle est très difficile à tester, et elle doit partir de suppositions. Cependant, l'économie a une immense composante psychologique, et avec le développement de l'économie expérimentale/comportementale, l'on sait un peu mieux quelles sont les hypothèses plausibles.
C'est sur la base de la psychologie (et des expériences passées, avec les trois systèmes que j'ai mentionnés) que j'ai élaboré ma thèse sur l'ineffectivité du communisme.
Néanmoins, je suis ouvert aux enseignements de cet ouvrage.
Chat
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Ouh la ! C'est encore plus simpliste que l'analogie des pommes dans sa version non revue et corrigée. On dirait une mauvaise propagande texane.
) et effectivement mes idées tendent beaucoup sur une redistribution des richesses (et des moyens de production), assurer les besoins vitaux des gens inconditionnellement et une grosse critique du modèle capitaliste, je pense qu'il faut le réformer grandement (avec le Keynésianisme par exemple) ou passer à un autre modèle, mais je n'ai pas d'idée précise de cet autre modèle parce que je manque encore de connaissances.
?!?
)
(quoi qu'en fait l'imparfait du subjonctif amuse souvent les élèves avec ses terminaisons rigoulotes, mais bon on peut trouver une tonne d'exemples de trucs que les élèves n'aiment généralement pas)
