Sylvanor -
posté le 02/12/2024 à 15:35:35 (24863 messages postés)
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❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
c) AzRa a une certaine quantité d'argent et il n'en a rien à brouter de combien Paul, Mario et Jean ont.
En fait la question n'est pas tellement de ce qu'il en a à faire.
Après la lecture du très bon "Qu'est-ce que la propriété" de Proudhon, j'en suis venu à la conclusion que la propriété, comme il le dit, c'est le vol.
J'avoue ne pas avoir trop le courage de développer ce point, un bouquin de plus de 400 pages ne se résume pas en quelques lignes, mais l'idée en gros c'est que toute propriété est illégitime (il oppose la propriété à la possession, qui est une forme de droit d'usage plus ou moins locatif accordé par l'Etat).
Dans un monde capitaliste, on n'a pas d'autre choix que d'être propriétaire des choses (et de notre argent) puisqu'il n'y a pas de modèle lié à la possession (à part les logements sociaux et de fonction, peut-être).
Mais il faut bien garder en tête que tout ce que l'on possède (au sens de propriété), on le possède de manière illégitime. C'est techniquement du vol (là, si vous ne me croyez pas, lisez le livre ou regardez une vidéo Youtube).
Donc si tout le monde était riche ce serait ok, ça passe, ce serait du vol qui ne nuit à personne.
Mais tout le monde n'est pas riche, il y a des pauvres, et donc comme l'argent est en quantité limitée et qu'il n'a pas été gagné honnêtement, il doit être rendu par les riches aux pauvres afin que la société soit équitable.
Bien sûr, le riche s'en fout. Mais la société ne doit pas lui demander son avis, elle doit lui extorquer l'argent pour le redistribuer.
Généralement ce genre de propos fait un peu peur à la classe moyenne et notamment celle qui est plutôt aisée mais il faut bien garder à l'esprit qu'un modèle redistributif, en plus d'être plus juste, ferait progresser le niveau de vie de la plupart d'entre nous, y compris dans la classe moyenne.
Quoi qu'en fait non même les pauvres ils vont te dire que la redistribution ça fait le bonheur des "cassos" et qu'ils sont contre parce qu'il faut donner de l'argent aux méritants. Monde de merde, les mecs c'est les poissons qui se signent des deux mains pour assécher le lac dans lequel ils nagent.
Citation:
Tollé général mis à part, y a moyen que je ramène mon histoire de jalousie et que vous y regardiez un peu de mon point de vue, ici ?
Franchement ce serait bien d'arrêter.
Déjà c'est pas très sympa de nous traiter de jaloux c'est insultant. Les attaques personnelles, en plus, c'est jamais terrible d'un point de vue argumentatif.
Et puis, je sais pas les autres, mais pour ma part j'ai plus ou moins tout ce que je désire dans ma vie, si j'ai envie d'un truc je peux me le payer sans craindre une fin de mois difficile... Bon je suis pas riche j'ai qu'un salaire de prof mais je me sens pas jaloux d'un Bernard Arnault, à la limite ce qu'il me faudrait de plus c'est être rentier pour ne plus avoir à bosser (et à me lever tôt le matin) mais euh bon ça va je supporte ma pénitence sans trop de souffrances. Je pense aussi que je culpabiliserais de gagner ma vie sans avoir à bosser. Non c'est vraiment pas de la jalousie qui m'anime et honnêtement la vie de Bernard Arnault elle me fait pas spécialement envie, je pense que je l'échange pas contre la mienne. Non je suis d'un point de vue émotionnel / personnel assez peu affecté par ces questions, bien sûr comme tout le monde j'accueillerais avec le sourire une amélioration de mon niveau de vie, mais franchement... Je n'ai besoin d'à peu près rien que je n'aie déjà ou ne puisse ne payer. Peut-être que j'ai des plaisirs simples, aussi... (à part la hifi...) Tu me filerais un million, je m'achèterais une belle baraque ok... Je me laisserais aller à quelques lubies genre la hifi et puis après... J'arrêterais de bosser et c'est tout je pense. Je sais même pas ce que j'en ferais. Non vraiment je me sens pas jaloux d'un riche. Vaut mieux qu'on donne ce million à ceux qui en ont besoin. Mais si on me le donnait, aurais-je la volonté et la droiture de le rendre? Ce genre de chose, on ne peut l'affirmer que si on l'a vécu. Alors vraiment oui, il ne faut pas me le donner.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
TLN -
posté le 02/12/2024 à 17:04:56 (16356 messages postés)
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❤ 0
Architecte d'Outre-Mondes
Citation:
Dans un monde capitaliste, on n'a pas d'autre choix que d'être propriétaire des choses (et de notre argent) puisqu'il n'y a pas de modèle lié à la possession (à part les logements sociaux et de fonction, peut-être).
Ahah, va dire ça à Ubisoft tiens
Apôtre du Grand Kirby tkt.
Créacoda -
posté le 02/12/2024 à 17:52:11 (1689 messages postés)
❤ 1Kane!
L'argument de la jalousie est-ce que c'est:
''Ceux qui prônent l'égalité sont jaloux de ceux qui ont plus qu'eux?''
Je pense qu'Azra développe assez ses idées, ça me surprendrait qu'il balance un truc aussi simpliste que ça (je pense que c'est davantage de l'envie que de la jalousie alors).
Citation:
En fait la question n'est pas tellement de ce qu'il en a à faire.
Je trouve que oui, perso. C'est révélateur d'une idéologie. C'est franchement assez rare d'avouer ouvertement d'être indifférent aux revenus des individus. Je m'empêche de trop extrapoler (c'est une mauvaise habitude que je veux corriger). Il faudrait qu'il développe son point de vue par rapport aux individus qui vivent dans la pauvreté.
Perso, si je doublais mon salaire, je ne saurais plus quoi en faire. J'imagine qu'on s'habitue au luxe par contre.
Perso, je suis à l'aise à une inégalité raisonnable. Qu'un mec gagne un million par année, ok, pourquoi pas (même si je trouve ça limite obscène). Mais quand on dépasse le cap du million, c'est problématique (euphémisme).
Citation:
Faut prendre en compte qu'AzRa vit à Taïwan et que j'ai vécu en Irlande
Ouais bof, on est plusieurs à avoir vécu à l'étranger et c'est pour autant qu'on parle franglais hein . Mélanger les langues c'est quelque chose de commun dans certaines anciennes colonies britanniques comme Hong Kong ou en Inde, je ne pense que ce soit le cas en France. Je pense qu'il y a un petit côté ''tavu je parle anglais'' quand même. Mais bon, c'est à moi d'être plus tolérant, ce n'est pas vous le problème, peace.
EDIT: Bon après avoir lu Kane c'est peut-être plus une habitude qu'autre chose, je me rétracte alors.
Kane! -
posté le 02/12/2024 à 18:29:44 (442 messages postés)
❤ 2Nemau Cartouche
Je suis très fort.
(J'avais préparé des éléments de ce post hier, vu les réponses que les autres ont apportés, certains aspect peuvent être redondant par rapport à ce qui a été dit mais je vais le laisser quand même sry)
Citation:
À ce sujet, d'ailleurs, comme je t'avais dit, mes excuses encore pour ne pas avoir répondu à ce moment mais bon, pour ma défense, je t'avais prévenu que c'était un risque à chaque fois avec moi dans un débat .
Pas de soucis, je ne m'attendais pas à une réponse.
Citation:
Donc... bon si ROTS n'est pas d'accord en fait, et qu'il a voulu dire autre chose, qu'a-t-il voulu dire ?
Il a juste parlé du pourquoi du comment il y a des "social-traitres", il n'a pas dit que forcément dans la pratique "ces belles idées" tournent en eau de boudin.
Citation:
Je pense que le bien-être collectif peut arriver malgré que certains ont plus que d'autres.
Je vais rejoindre la question de Créa à ce niveau la :
Tu ne vois pas de différences entre les 2 exemples qu'il a cité ?
Il y a des inégalité qui sont acceptables peut être, ça ne me dérange pas par exemple que certains aient plus que d'autres comme les médecins ou certains artistes et sportifs. En revanche quand une personne possède le PIB équivalent à un pays je trouve ça un peu abusé perso, surtout quand cette personne va acheter des médias derrière et/ou investir ses moyens pour mener une politique/communication qui va consister à l'enrichir d'avantage et d'exploiter les autres. D'autres posteurs ont plus détaillé ici en quoi cela pouvait poser plein de problèmes.
Citation:
Y a pas besoin de l'égalité pour arriver à un bien-être collectif.
Pour ma part l'égalité dont je parle (en fait ça serait plutôt l'équité ? Il faudrait que je me renseigne mieux sur ces termes) n'est qu'un angle d'attaque au problème d'améliorer le bien être collectif.
Mais du coup, pour toi, de quoi a-t-on besoin pour arriver au bien être collectif ?
Citation:
y a moyen que je ramène mon histoire de jalousie et que vous y regardiez un peu de mon point de vue, ici ?
Si on veut être sérieux, au delà même de savoir si on est tous jaloux ou pas (on l'est pas mais bon ...), ton argument de la jalousie n'est pas vraiment un argument mais un sophisme ad personam. Si tu veux que ça devienne un argument il faut expliquer en quoi un sentiment de jalousie empêche d'arriver à une conclusion correcte.
Par exemple, si Alice et Bob font exactement le même travail dans les mêmes conditions et que Bob est payé 100x plus qu'Alice, est-ce que l'injustice de la situation serait invalidé par un sentiment de jalousie venant d'Alice ?
Ou encore, si ta copine te trompe et que tu as un sentiment de jalousie, est-ce que du coup sa tromperie est annulé ? Si tu te plains de cet état de fait et qu'elle te répond "t'es juste jaloux" tu trouves que c'est recevable ?
J'ai l'impression qu'on soit jaloux ou pas ne change rien au problème en fait. Ça ne me semble pas pertinent.
Citation:
Maintenant au moins ce passage au sujet de mon pessimisme présumé a enfin été traité ✅.
J'ai une mauvaise nouvelle ...
Tu semble regretter de ne pas pouvoir t'exprimer sans créer de tollé mais en même temps tu fais tout pour en créer un avec des argument fallacieux (le coup de la jalousie comme expliqué au dessus) ou en trollant (tes réponses à Créa et Nemau). Je suis assez certain que tu me répondra que "vu que de toute façon je vais créer un tollé autant y aller à fond dès le début et me faire plaisir", ce qui est une prophétie auto réalisatrice basé sur l'idée que la conversation est déjà perdu, avant même d'avoir commencé.
Je ne suis pas sur non plus que ça te fasses particulièrement plaisir.
Ton pessimisme (que je présume oui) ne se retrouve pas seulement dans les idées que tu sembles défendre (l'inégalité est un combat perdu d'avance et/ou inutile) mais aussi dans la manière dont tu communiques.
Et ce que je dis sur le pessimisme n'est pas pour t'attaquer personnellement, mais pour expliquer en quoi le pessimisme te mènera toujours à avoir des actions aux conséquences néfastes (pour toi et pour les autres).
Un autre aspect de ta manière de communiquer qui me semble montrer le pessimisme et le défaitisme dont je parlais :
Si tu avais devant toi la preuve qu'une société équitable peut fonctionner, comment réagirais-tu (Genre Dieu lui-même descend sur terre pour l'exprimer) ? Serais-tu heureux de t'être trompé ? Ou est-ce que ça t'emmerderait et que tu refuserais d'y croire ?
Si a l'inverse tu as la preuve définitive qu'une société équitable est un combat perdu d'avance comme tu dis (Dieu il dit que c'est pas possible et que ça sert a rien d'essayer). Est-ce que tu serais heureux d'avoir eu raison ?
J'ai l'impression que si c'était la 2e option tu viendrais vite ici pour nous narguer en nous expliquant que tu avais raison sur toute la ligne et qu'on était tous délu, que tu y trouverais un certain confort. Est-ce que je me trompe ?
Si c'est le cas est-ce que c'est vraiment raisonnable d'y trouver du plaisir ? Est-ce que c'est pas une manière de te réconforter en espérant transformer quelque chose de négatif pour toi en quelque chose de positif pour mieux l'accepter ?
Parce qu'il me semble que tu es dans cette logique.
Je peux toujours me tromper bien sur mais c'est vraiment quelque chose qui se dégage beaucoup de tes posts et tu ne m'as pas vraiment convaincu que ce n'était pas le cas.
Et aussi j'ai tendance à me focus là dessus parce que c'est un vrai problème de société pour moi le défaitisme. Et ce dont je parle c'est quand ce sentiment de défaitisme se transforme en idées. Ça nous arrive a tous de se sentir dépourvu et impuissant face au manque de contrôle sur notre vie. Mais on ne doit jamais essayer de le justifier avec des idées, il faut luter contre et le faire sciemment parce que c'est loin d’être automatique.
Comme j'avais expliqué il y a quelques temps ce sentiment est exploité pour nous empêcher d'agir de manière efficace pour changer les choses et ça marche terriblement bien. Tellement bien que même beaucoup de gens à gauche tombent dedans là aussi.
Citation:
C'est commun en France de parsemer des expressions en anglais ici et là? Adalia fait ça aussi.
Pas vraiment, mais en revanche c'est plus répandu chez les gens qui parlent anglais et/ou qui passent du temps sur les communautés anglophones sur internet.
Citation:
Je pense qu'il y a un petit côté ''tavu je parle anglais'' quand même. Mais bon, c'est à moi d'être plus tolérant, ce n'est pas vous le problème, peace.
Pas forcément, peut y avoir de ça mais ça peut aussi servir a créer des emphases. Ça dépend du style d'expression des gens je suppose °-°. Il y en a d'autres qui vont faire par exemple bien attention à toujours utiliser des termes et expressions française parce que ça correspond plus au style qu'ils recherchent. Au final je pense que c'est plus un marqueur des cercles sociaux qu'on fréquente que d'une intention.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Nemau -
posté le 02/12/2024 à 22:01:53 (53532 messages postés)
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❤ 0
Narrer l'autocatégorème
Le franglais c'est so cringe.
Citation:
[...] j'en suis venu à la conclusion que la propriété, comme il le dit, c'est le vol.
C'est intéressant. Mais je me dis : si la majorité de la société souscrit à ce système de propriétés (ce qui est le cas non ?), en quoi sont-elles du vol ? Par exemple, si j'achète un objet fabriqué en France avec des matériaux extraits en France, n'est-ce pas d'une certaine manière la majorité de la population qui me dit "ok cet objet est légitimement à toi" ? Bon je me doute qu'en 400 pages ma tentative de contre-argumentation doit être balayée, mais voilà. ^^ Et puis je vois moi-même une limite à mon raisonnement : aurait-on le droit de piller n'importe comment les matières premières (je parle au conditionnel parce que ce n'est pas le sujet, mais c'est ce qu'on fait) sachant que les générations à venir en auront un besoin vital ?
Citation:
Et puis, je sais pas les autres, mais pour ma part j'ai plus ou moins tout ce que je désire dans ma vie
La même chose en ce qui me concerne (les éventuelles choses qui pourraient me manquer ne s'achètent pas).
Citation:
C'est franchement assez rare d'avouer ouvertement d'être indifférent aux revenus des individus.
Oui et non. J'ai l'impression que dans certains milieux plus ça va plus il y a une tendance à assumer ne pas se soucier des problèmes des autres (rien que sur Oniro je l'ai déjà vu, et là je ne pense pas seulement aux débats sur les animaux). Aujourd'hui exiger d'autrui un minimum de moralité c'est risquer de se faire traiter de "dictateur de la bien pensance".
Citation:
ça ne me dérange pas par exemple que certains aient plus que d'autres comme les médecins ou certains artistes
Sauf les nazes qui font du macramé ou d'la poterie putain !!
Sylvanor -
posté le 05/12/2024 à 18:21:24 (24863 messages postés)
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❤ 1Nemau
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
C'est intéressant. Mais je me dis : si la majorité de la société souscrit à ce système de propriétés (ce qui est le cas non ?), en quoi sont-elles du vol ? Par exemple, si j'achète un objet fabriqué en France avec des matériaux extraits en France, n'est-ce pas d'une certaine manière la majorité de la population qui me dit "ok cet objet est légitimement à toi" ? Bon je me doute qu'en 400 pages ma tentative de contre-argumentation doit être balayée, mais voilà. ^^
En fait c'est plus un ouvrage d'économie que de philosophie, le vol est donc considéré comme vol à partir du moment où quelqu'un s'attribue des richesses qui devraient échoir à quelqu'un d'autre, même si ce quelqu'un d'autre donne son consentement.
Tu as raison de dire que si tout le monde est d'accord il n'y a pas vol, mais je dirais que ça c'est plus un angle moral/philosophique qu'économique. Il faut accepter l'idée qu'il puisse y avoir un vol même si tout le monde est d'accord, parce que les gens ne savent pas comment fonctionne l'arnaque, en gros.
La démarche de Proudhon est axée sur l'analyse de la structure et non sur le consentement des individus (sauf pour dire qu'ils se font avoir).
Si je reprends la définition du Larousse "Prendre, s'approprier quelque chose qui est le bien d'autrui par la ruse ou par la force" on est bien dans le vol (ici, c'est grâce à la ruse: on a dupé le prolétaire!).
Citation:
Et puis je vois moi-même une limite à mon raisonnement : aurait-on le droit de piller n'importe comment les matières premières (je parle au conditionnel parce que ce n'est pas le sujet, mais c'est ce qu'on fait) sachant que les générations à venir en auront un besoin vital ?
Là tu t'engages dans autre chose je pense, les générations à venir ne sont pas encore nées, peut-on parler de vol quand la personne volée n'est pas encore née?
Hormis la gravité du sujet, la question est plutôt rigolote. J'aurais tendance à dire que oui à partir du moment où
1) on est certain que la personne en question naîtra
2) on lui accorde déjà, à l'avance, certaines propriétés
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Créacoda -
posté le 05/12/2024 à 22:54:14 (1689 messages postés)
❤ 0
Sylvanor, il y a pas mal de vidéos sur Proudhon sur Youtube. J'avais pensé à m'acheter le livre mais je redoute que ce soit très lourd à lire et que je lâche avant la fin. Crois-tu qu'une vidéo en particulier serait préférable?
Je pensais peut-être celle-ci?:
Aussi, tu l'as peut-être déjà expliqué mais je ne fais pas le lien entre l'indifférence à la répartition de la richesse d'Azra et la pensée de Proudhon. J'imagine que je comprendrai en regardant la vidéo, mais à priori je ne vois pas trop le lien. Enfin, j'imagine que je comprendrai en regardant.
Sylvanor -
posté le 06/12/2024 à 11:30:48 (24863 messages postés)
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❤ 1Créacoda
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Le problème avec ta vidéo c'est qu'elle dure une heure avec 50 infos sur sa vie, des extraits, des gens qui témoignent, des morceaux de musique... Pour moi c'est un fatras de trucs hors sujet si tu t'intéresses juste au bouquin en question.
Bien sûr s'intéresser à la vie de Proudhon pourquoi pas (il est très, très controversé, il a des avis très curieux par exemple il était contre la grève, moins curieux mais aussi controversé, il était très mysogyne et ne voulait pas les mêmes droits pour les hommes et les femmes, qu'il considérait comme un groupe d'humains à part... Même à l'époque ça ne plaisait pas beaucoup à gauche, ça). Mais juste pour le bouquin, bof.
Ca ne remplace pas le bouquin loin de là bien sûr mais je préfère cette vidéo de 3 minutes qui cite quelques arguments et mécanismes de pensée précis qui sont dans le livre:
On va dire que ça survole de très loin, c'est pas satisfaisant parce que Proudhon prend le temps d'analyser chaque contre-argument et d'y répondre (en plus y a de l'humour c'est sympa) mais bon, ça donne une idée.
Citation:
Aussi, tu l'as peut-être déjà expliqué mais je ne fais pas le lien entre l'indifférence à la répartition de la richesse d'Azra et la pensée de Proudhon. J'imagine que je comprendrai en regardant la vidéo, mais à priori je ne vois pas trop le lien. Enfin, j'imagine que je comprendrai en regardant.
En fait j'ai mentionné Proudhon parce qu'Azra dit "ok et si tout le monde s'en foutait des inégalités ça irait" (en gros) ou bien "moi je m'occupe de mes affaires et toi des tiennes et mon bonheur ne fait pas ton malheur" (en espérant avoir bien compris l'idée d'Azra) et j'en suis venu à Proudhon pour expliquer que si, le bonheur des uns fait le malheur des autres, et que ce que chacun possède regarde en réalité tous les autres parce que c'est un bien mal acquis. Que tu ne peux pas te contenter de dire chacun pour soi et ça le regarde, tu as des comptes à rendre sur ce que tu possèdes parce que cette possession n'est pas légitime, elle repose sur des mécanismes extrêmement litigieux. C'est comme si, après avoir volé tout le monde, tu disais "t'occupe! sois pas jaloux et cherche ton bonheur de ton côté, j'y suis pour rien si t'es malheureux! moi ça va très bien en tous cas!".
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Moretto -
posté le 06/12/2024 à 14:23:26 (947 messages postés)
Ça n'est pas très dur à lire comparé à d'autres, si tu as la motivation
Créacoda -
posté le 06/12/2024 à 17:30:44 (1689 messages postés)
❤ 0
J'ai trouvé lui pas mal en passant.
Il était aussi antisémite et pro-esclavage . Enfin bref, ça ne lui empêche pas d'avoir de bonnes idées sur autre chose remarque.
Je pense avoir compris les grandes lignes. Ma première vidéo était pas super, effectivement. Le son est mauvais par moment et il y a des séquences de musique dont je ne vois pas l'utilité.
Pour en revenir à cette citation:
Citation:
AzRa a une certaine quantité d'argent et il n'en a rien à brouter de combien Paul, Mario et Jean ont.
En fait, je pense (et je m'excuse d'avance si je me trompe) qu'il s'agit d'une citation tronquée. Je pense que la citation complète serait plutôt:
Citation:
AzRa a une certaine quantité d'argent et il n'en a rien à brouter de combien Paul, Mario et Jean ont... dans la mesure où Azra ne fait pas partie de ceux qui n'ont pratiquement rien.
Je pense que si, dans mon exemple, c'était ainsi:
''Paul a 50$, Mario a 53$, Jean a 1 000 000$ et Azra a 2$.''
Azra se sentirait tout à coup beaucoup plus concerné. Il aimerait bien alors que Paul et Mario fassent preuve de solidarité pour faire face à Jean pour améliorer leur sort à tous les trois plutôt que ceux-ci fassent preuve d'indifférence et d'égoïsme ''C'est pas mon problème, t'as qu'à x, y, z.'' Paul et Mario pourraient alors faire le choix d'émuler Jean et tenter de sous-tirer un 1$ à Azra pour continuer à améliorer leur sort ou encore commencer à s'intéresser à ce qui est possible de faire pour éviter de se retrouver avec Jean qui a un million.
Je pense qu'au final c'est tout simplement une manifestation d'individualisme. Je ne blâme pas Azra, je pense qu'on l'est tous. Juste que pour certains, l'individualisme est plus prononcé que d'autres.
AzRa -
posté le 06/12/2024 à 19:26:01 (11318 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
C'est parce que vous êtes dans un paradigme de gâteau à partager, ça.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nemau -
posté le 06/12/2024 à 19:27:57 (53532 messages postés)
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❤ 1Kane!
Narrer l'autocatégorème
L'économie est en quelque sorte un gâteau à partager oui.
AzRa -
posté le 06/12/2024 à 19:36:54 (11318 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Et la terre est plate. Ça a aussi l'air de faire beaucoup de sens, de prime-abord.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Créacoda -
posté le 06/12/2024 à 20:16:17 (1689 messages postés)
❤ 2Kane! Nemau
Pourquoi ne pas prendre le temps de développer tes idées, Azra? Ça prend du temps, tu en as déjà parlé. Mais, là, des monolignes comme ça, ça n'avance pas grand chose, si?
Vas-tu revenir sur l'argument de la jalousie ou vas-tu laisser ça en suspend?
Perso, je suis vraiment curieux au sujet de ta dernière citation. Je n'arrive pas à m'expliquer comment tu peux ne pas te sentir concerné par la répartition de la richesse.
En même temps, tu réponds peu alors on en vient forcément à faire des interprétations. Ton truc de terre plate, on en fait quoi? C'est peut-être parce que tu as du mal à articuler tes idées.
AzRa -
posté le 06/12/2024 à 21:05:25 (11318 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Déjà fait, l'argumentation, pour beaucoup de choses et plus spécifiquement pour la théorie du gâteau à partager, d'ailleurs.
Et puis je me suis fait traiter d'égoïste, de voleur, et plus récemment, de meurtrier, pendant qu'on m'a expliqué qu'il valait mieux ne pas suspecter les gens de jalousie, sinon ça n'allait pas aller.
Et pourtant, elle tourne.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Roi of the Suisse -
posté le 06/12/2024 à 23:40:01 (30443 messages postés)
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❤ 1AzRa
Chanter l'hyperchleuasme
Oh Azra, on voulait pas te blesser, on t'aime beaucoup tu sais Cette histoire de meurtrier, c'était juste une comparaison pour essayer te faire comprendre notre angle de vue.
Personnellement, je suis juste triste que tu sois une brebis égarée qui refuse de rejoindre la voie de la lumière qui est la secte du gâteau à partager. Allez viens, on est bien !
Sylvanor -
posté le 06/12/2024 à 23:46:20 (24863 messages postés)
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❤ 1AzRa
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Et puis je me suis fait traiter d'égoïste, de voleur,
Ah alors non très clairement je te traite pas de voleur et toutes mes excuses si tu as pensé que c'était le cas.
Si voleur tu es, alors nous le sommes tous (c'est ça que dit Proudhon, la propriété est le vol, nous sommes voleurs dès que nous possédons, les plus grands propriétaires étant les plus grands voleurs).
Donc en fait oui, je te traite de voleur mais moi aussi, tout le monde ici, plus ou moins à notre corps défendant.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Créacoda -
posté le 07/12/2024 à 15:58:25 (1689 messages postés)
❤ 2Kane! Nemau
Au sujet de ''traiter d'égoïste'' je pense que tu fais peut-être référence à:
Citation:
Il aimerait bien alors que Paul et Mario fassent preuve de solidarité pour faire face à Jean pour améliorer leur sort à tous les trois plutôt que ceux-ci fassent preuve d'indifférence et d'égoïsme ''C'est pas mon problème, t'as qu'à x, y, z.''
Dans l'exemple que je donne, je pense que faire preuve d'indifférence est symptomatique d'égoïsme, oui:
Citation:
Défaut qui consiste à rapporter tout à soi, qui dispose à la recherche exclusive de son intérêt propre et à l’indifférence pour autrui.
Peut-être qu'en fait, tu es indifférent à l'accumulation d'une richesse extrême mais qu'en fait tu es profondément choqué par la pauvreté. Si c'est le cas, c'est tout à fait différent.
Je pense que tu as une part de responsabilité là-dedans car tu t'exprimes souvent/parfois avec des phrases courtes assez percutantes/provocatrices on va dire sans trop développer ensuite. Je pense qu'après, faut assumer que nos propos ne soient pas nécessairement interprétés de manière conforme à nos intentions.
Pour finir, si tu accuses tes interlocuteurs d'être jaloux parce qu'ils ne partagent pas ton indifférent par rapport à la répartition de la richesse pour du même souffle affirmer être vexé quand tu considères qu'on t'appose des étiquettes... ? Peux-tu concevoir qu'on puisse, nous aussi, avoir exactement la même réaction que toi? D'autant plus que Rots et Sylvanor se sont empressés de clarifier qu'ils ne t'insultaient pas?
Tu pourrais toi-aussi rectifier/clarifier ta position sur la jalousie et développer le reste de tes idées. Perso, je suis intéressé par ce que tu penses parce que ça (semble) sortir de l'idéologie de mes proches/auquelle je suis confronté au quotidien. Toute ma famille, depuis plusieurs générations du côté de mon père et de ma mère ont passé beaucoup de temps et d'efforts à aider les plus pauvres.
Kane! -
posté le 07/12/2024 à 16:52:23 (442 messages postés)
❤ 1Nemau
Je suis très fort.
Citation:
Déjà fait, l'argumentation, pour beaucoup de choses et plus spécifiquement pour la théorie du gâteau à partager, d'ailleurs.
C'est la norme dans un débat de devoir se répéter en reformulant tes arguments, si tout pouvait être compris du premier coup, le monde serait certainement un endroit différent.
Vouloir être compris en fournissant un minimum d'explications c'est très difficilement réalisable voir pas du tout et, si c'est possible, c'est clairement au dessus de notre niveau à tous ici.
Citation:
Et puis je me suis fait traiter d'égoïste, de voleur, et plus récemment, de meurtrier, pendant qu'on m'a expliqué qu'il valait mieux ne pas suspecter les gens de jalousie, sinon ça n'allait pas aller.
Et pourtant les gens te traitent bien plus sérieusement et poliment que toi tu ne le fais en retour. (Avec moi t'es ok, pas vraiment avec les autres en revanche.)
Et on pourrait même argumenter qu'ils traitent bien mieux tes "arguments" que ce qu'ils méritent. Et je suppose que c'est du au fait que beaucoup te connaissent depuis longtemps et ont peut-être de l'estime pour toi, alors ils font l'effort de ne pas t'envoyer bouler sans chercher à comprendre ce que tu veux dire.
Pour ma part je me suis déjà permis des réponses bien plus sèches pour bien moins que ça avec d'autres personnes.
Parce que bon, quand toi tu nous décris comme jaloux et qu'on est comme les platistes (sans développer) je suppose que c'est des faits et de la logique mais quand les gens ont le malheur de dire que tu sembles égoïste c'est une attaque personnelle et c'est insupportable.
Tu te moquerais pas un peu de nous là par exemple ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Nemau -
posté le 07/12/2024 à 23:42:19 (53532 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
AzRa : si l'économie d'un pays n'était pas un gâteau que l'on partage, il suffirait que l'on donne un million d'euros à chacun pour que tout le monde soit riche et heureux.
Bref... Tu penses que l'économie est une pseudoscience, d'ailleurs tu le penses tellement que tu t'es permis de me rire au nez (lien) quand je me suis appuyé sur l'économie en tant que science pour défendre un point de vue. Partant de là, je ne pense pas qu'on puisse espérer grand chose.
AzRa -
posté le 08/12/2024 à 00:44:27 (11318 messages postés)
❤ 2Créacoda Cartouche
418. I'm a teapot.
Nemau, tu as lu les articles que trotter a posté au début de cette conversation et avec lesquels j'étais d'accord ? Ils étaient aussi rédigés sur base de conclusions dressées par des économistes. Tu n'as pas commenté pour dire que ce genre d'économiste là n'avait pas voix au châpitre parce qu'ils sont vendus au grand capital, mais je suis sûr de t'avoir entendu le penser très fort, non ?
Quant à ton affirmation sur le million d'euros pour tout le monde, je ne sais pas comment te dire qu'il ne faudrait pas deux ans pour qu'on se reretrouve avec des milliardaires et d'autres à qui il reste 1000 balles, parce que je sais d'avance que tu ne seras pas d'accord. D'autant qu'une quantité d'argent déterminée, quelle qu'elle soit, n'a aucun sens sans cash flow derrière. Mais mettons-nous d'accord ici et maintenant pour ne pas être d'accord, ça nous fera gagner du temps.
Citation:
Avec moi t'es ok, pas vraiment avec les autres en revanche.
Ça dépend qui. Avec ROTS et Nemau on se tacle un peu de temps en temps mutuellement. Ça ne me dérange pas vraiment. Je m'adapte, pour ça, d'autant que ROTS le fait généralement avec humour. Et je ne pense pas que ça les dérange non plus. Enfin ROTS en tout cas non, parce qu'on se donne des grandes tapes dans le dos en rigolant. Boys will be boys, comme on dit en rosbif. Nemau je sais pas ce qu'il en pense, mais bon on se tacle mutuellement et je l'aime bien, mais je l'aime quand même mieux quand je ne dois pas débattre avec lui parce que bon dieu qu'est-ce qu'il peut être à côté de ses pompes.
Et non, je ne te tacle jamais, pas plus que je ne tacle Sylvanor non plus, parce que c'est pas dans votre style.
Créa, là, je lui ai répondu de façon écourtée que tout son post se plaçait dans un paradigme de gâteau à partager, mais que ce ne n'était pas le seul paradigme existant. C'était pas voulu comme manque de respect, mais c'est juste que j'ai plus envie d'être ici, là. Je n'ai jamais envie d'être ici, mais je n'arrive pas non plus à vous lire dire des trucs avec lesquels je ne suis absolument pas d'accord sans réagir. Je laisse passer un post, puis deux, puis trois, et puis je me retrouve toujours à réagir parce que je suis trop con pour fermer ma gueule. Là j'ai juste réagi de façon courte parce que je ne suis pas arrivé à laisser passer le contenu du post sans réagir, mais j'avais vraiment pas envie de me remêler de cette conversation non plus. Ce n'était pas voulu comme étant irrespectueux. C'est juste que j'ai pas envie d'être ici mais je n'arrive pas non plus à fermer ma gueule.
Peut-être qu'en fait, tu es indifférent à l'accumulation d'une richesse extrême mais qu'en fait tu es profondément choqué par la pauvreté. Si c'est le cas, c'est tout à fait différent.
C'est le cas. Je n'aime pas l'idée que des gens survivent ce monde en ne sachant jamais s'ils auront assez à manger le lendemain. Ton exemple portait d'ailleurs sur la comparaison avec un type plus riche que les autre, mais pas un plus pauvre que les autres, si on veut parler d'avoir orienté ma réponse avec la question.
Par contre je pense que redistribuer l'argent des riches est contre-productif s'ils ne le font pas de leur plein gré.
Pour clarifier ça, revenons-en au paradigme du gâteau à partager. Rendu où on en est je vous dois l'explication qui va avec mon tacle sur le platisme : c'était une grille de lecture qui a fonctionné jusqu'au Moyen-âge, à l'époque de l'étalon or, quand la richesse globale était quelque chose de fixe à partager et que sa monopolisation par quelques puissants était effectivement la raison pour laquelle les autres étaient et restaient dans la merde, parce que la richesse globale augmentait tellement peu qu'on peut dire qu'elle était à un status quo depuis l'antiquité.
Ce n'est plus un paradigme qui marche dans une société basée sur le crédit où le gâteau croît en permanence, et où la taille de chacune des parts croit aussi en même temps comme c'est le cas depuis la révolution industrielle. La pauvreté est en diminution grâce au progrès permis par une économie basée sur le crédit. En pratiquant l'impôt pour obliger à partager les gens qui ne le font pas assez à votre goût vous entravez ce progrès en décourageant la classe moyenne de participer à cette économie autrement qu'en tant qu'esclaves, et vous laissez les riches partir à Monaco où ils n'ont plus rien à partager avec vos pauvres. L'impôt en touche l'une sans faire bouger l'autre aux riches, emmerde profondément la classe moyenne, stagne l'investissement et le progrès, maintient les pauvres dans la dépendance, et permet finalement aux politiciens de s'acheter des maisons de campagne avec un peu de hocus pocus sur quelques pourcents quand on a le dos tourné.
Agus fagaimid suid mar ata se.
Nemau -
posté le 08/12/2024 à 02:26:46 (53532 messages postés)
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Narrer l'autocatégorème
Citation:
Nemau, tu as lu les articles que trotter a posté au début de cette conversation et avec lesquels j'étais d'accord ? Ils étaient aussi rédigés sur base de conclusions dressées par des économistes.
Donc tu ne penses plus que l'économie est une pseudoscience ? (tu ne vas pas t'en sortir comme ça, tu dois assumer, vu comme tu m'as pris de haut à ce sujet)
Citation:
Quant à ton affirmation sur le million d'euros pour tout le monde, je ne sais pas comment te dire qu'il ne faudrait pas deux ans pour qu'on se reretrouve avec des milliardaires et d'autres à qui il reste 1000 balles, parce que je sais d'avance que tu ne seras pas d'accord. D'autant qu'une quantité d'argent déterminée, quelle qu'elle soit, n'a aucun sens sans cash flow derrière. Mais mettons-nous d'accord ici et maintenant pour ne pas être d'accord, ça nous fera gagner du temps.
Quelqu'un s'y connaissant un peu en économie m'aurait répondu en me parlant d'inflation extrême, comme dans certains pays à certaines époques où les gens achetaient les produits de première nécessité à coups de sacs pleins de liasses de billets, tant la monnaie ne valait plus rien. Bref, le revenu national brut d'un pays ne peut pas être illimité, et donc oui il est un gâteau qui se partage.
Citation:
mais je l'aime quand même mieux quand je ne dois pas débattre avec lui parce que bon dieu qu'est-ce qu'il peut être à côté de ses pompes.
T'es gonflé sachant que personne ici n'est de ton avis. Mais tu dois être une sorte de Galilée, le génie incompris de l'économie.
C'est d'ailleurs intéressant de te voir nous affirmer plein de choses concernant l'économie tout en nous disant dans le même temps qu'il s'agit d'un domaine pseudoscientfique. Très cohérent.
Citation:
Ce n'est plus un paradigme qui marche dans une société basée sur le crédit où le gâteau croît en permanence, et où la taille de chacune des parts croit aussi en même temps comme c'est le cas depuis la révolution industrielle. La pauvreté est en diminution grâce au progrès permis par une économie basée sur le crédit.
Wikipédia :
Citation:
Certaines conséquences de la croissance économique comme la pollution et les atteintes à l'environnement, l'accentuation des inégalités sociales ou l'épuisement des ressources naturelles (pétrole, métaux notamment) sont souvent considérées comme des effets pervers qui obligent à distinguer croissance et progrès.
Le rapport commandé en 1970 par le club de Rome à une équipe du Massachusetts Institute of Technology (MIT), intitulé The Limits To Growth, met en évidence l'impossibilité d'une croissance illimitée dans un monde fini. La plupart des tenants de la décroissance estiment que la poursuite de la croissance pourrait amener à l'effondrement de sociétés.
Citation:
vous laissez les riches partir à Monaco
D'où la notion d'internationalisme fortement liée à celle du communisme. Tous les pays doivent changer, afin que les gens qui sont contre la répartition équitable des richesses n'aient nulle part où se réfugier.
trotter -
posté le 08/12/2024 à 10:38:48 (10842 messages postés)
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❤ 1Cartouche
Perso plutôt que l'image du gâteau l'image que j'ai c'est :
-des pommiers.
-des personnes qui se nourrissent grâce aux pommes, chacun son pommier (plein de pommiers sont inutilisés).
-99% des gens mangent ce dont il ont besoin. Ca leur suffit. Parfois il y a quand même des périodes de disettes, des mauvais rendements, des morts voire des guerres si le rendement de la région A est meilleur que celui de la B.
-Joe Hippie se satisfait de ça.
-Warren Pommet est une personne passionnée de pommes. Elle pense pommes, elle vit pommes. Elle comprend comment améliorer les rendements des pommiers, planter les pommes, faire pousser des pommiers, conserver les pommes. Elle accumule de plus en plus de pommes, mais ça ne lui suffit pas.
-Elle embauche de gens : en donnant plus de pommes que ce qu'ils auraient cueillis, de meilleure qualité et sans période de pénurie.
--> des planteurs : plutôt que d'aller cueillir tes pommes le matin.
--> des profs : vient transmettre la science des pommiers.
--> des gardiens : vient garder mes pommiers et mes entrepots car en période de disette les gens essaient de me les voler.
--> des comptables.
--> des superviseurs.
--> des bâtisseurs d'entrepôt.
--> des inventeurs pour améliorer la science des pommiers.
--> des conducteurs d'engin.
etc, etc.
A la fin, Warren Pommet a des centaines de milliers de pommes.
Joe Hippie se dit quand même que c'est pas juste, pourquoi Warren Pommet devrait-il avoir toutes ces pommes. Toutes ces pommes c'est juste un grand gâteau à partager pas vrai ?
ౡ
AzRa -
posté le 08/12/2024 à 12:55:47 (11318 messages postés)
❤ 1trotter
418. I'm a teapot.
Je souscris à cette analogie pour illustrer le paradigme de la société telle qu'elle est depuis la révolution industrielle .
Citation:
Donc tu ne penses plus que l'économie est une pseudoscience ?
Si, et tu continues à me le prouver .
N'en déplaise et ROTS et Tassle dont j'ai bien enregistré les arguments selon lesquels l'économie était une science jeune qui avait besoin de plus de temps, ainsi que ceux selon lesquels les sciences "dures" ne sont pas aussi dures que ça non plus, les conflits d'intérêt politisés sont la raison pour laquelle je ne peux pas prendre l'économie au sérieux. Ça ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec un bord, ça veut juste dire que contrairement à toi je ne vais pas sortir des articles d'économistes de mon bord en tant qu'arguments d'autorité indiscutables tout en ignorant soigneusement ceux de l'autre bord et en les traitant de vendus (je considère leur paradigme éculé, par contre, nuance).
J'ai aussi bien enregistré les conclusions selon lesquelles c'était pas vraiment comme l'astrologie non plus, chose dont je suis bien conscient dès le départ, mais je continuerai à dire pseudo-science jusqu'à l'invention d'un meilleur mot parce je ne sais pas quel terme je pourrais utiliser, autre que pseudo-science. Je refuse de mettre un truc aussi politisé au même rang que les sciences appelées "dures" malgré leurs imperfections. L'économie ne joue pas dans la même cour.
Citation:
D'où la notion d'internationalisme fortement liée à celle du communisme. Tous les pays doivent changer, afin que les gens qui sont contre la répartition équitable des richesses n'aient nulle part où se réfugier.
Ok, oui, ça pourrait marcher. Tu pourrais bien avoir trouvé le moyen de complètement tuer la poule aux oeufs d'or. J'avoue.
Citation:
l'impossibilité d'une croissance illimitée dans un monde fini.
La créativité humaine est illimitée.
Joe Hippie n'aurait jamais imaginé les choses que Warren Pommet a faites avec ses pommiers possibles, en d'autres termes, mais maintenant que ça a été fait ça lui semble normal et évident. Par contre il continue d'ailleurs à penser que ça y est, on est arrivé au bout de ce que la créativité permettait, et maintenant tout va commencer à s'écrouler.
Chat
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. Mélanger les langues c'est quelque chose de commun dans certaines anciennes colonies britanniques comme Hong Kong ou en Inde, je ne pense que ce soit le cas en France. Je pense qu'il y a un petit côté ''tavu je parle anglais'' quand même. Mais bon, c'est à moi d'être plus tolérant, ce n'est pas vous le problème, peace.
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