Roi of the Suisse -
posté le 24/07/2024 à 16:51:49 (31161 messages postés)
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❤ 2Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
AzRa a dit:
D'où la présence d'école de pensée. T'as déjà entendu parler d'écoles de chimie ?
- En mécanique quantique, il y a l'interprétation de Copenhague, et tous les physiciens n'y adhèrent pas. Il y a des théories concurrentes (onde pilote de Bohm, mondes multiples d'Everett).
- Il y a la théorie des cordes à laquelle tous les physiciens n'adhèrent pas, un certain nombre de points sont controversés (pas d'accélération de l'expansion de l'Univers...).
- En physique classique, il y a la théorie MOND qui fait débat sur le comportement de la gravitation, cette théorie s'oppose à la théorie de la matière noire.
- En mathématiques, il y a le constructivisme, par exemple ne pas reconnaître la validité du raisonnement par l'absurde, et refuser le principe du tiers exclu. On peut parler d'école de pensée ici je pense.
Dans l'Histoire des Sciences (Médecine, Mécanique, Chimie, Mathématiques...), tout n'est qu'affrontement entre écoles de pensées, qui ont été d'abord minoritaires, puis en ont renversé d'autres grâce à leurs succès mesurables.
En tout cas en économie, certes il y a davantage de raisons d'être impliqué émotionnellement et donc d'avoir des conflits d'intérêts, mais il n'y a pas de différence fondamentale avec les autres sciences, où il peut y avoir des débats passionnés. Ça serait mal connaître les sciences, et les remplacer par une caricature.
L'économie est encore en chantier, elle peut pour l'instant faire quelques prédictions modestes et approximatives, mais c'est déjà mieux que le hasard comme les pseudo-sciences. Je pense qu'il faut attendre des expérimentations notamment par modélisation informatique pour voir de beaux progrès. On verra des écoles avoir tort et d'autres avoir raison comme ça a été le cas dans toutes les autres sciences. C'est un peu injuste de s'impatienter concernant l'économie sous prétexte que son sujet d'étude est immensément plus complexe.
Tassle -
posté le 24/07/2024 à 19:21:07 (5282 messages postés)
❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Disciple de Pythagolf
Je plussoie RotS, bien sûr qu'il y a des écoles de pensées et des paradigmes en sciences.
Il y a un bouquin très intéressant de Thomas Kuhn, La structure des révolutions scientifiques (que j'avoue ne pas avoir fini encore, mais je l'ai sous les yeux là), qui explique même que c'est au cœur du processus d'évolution des sciences. Les scientifiques travaillent normalement au sein d'un certain paradigme établi précedemment, où ils font principalement de la science prédictive (qui illustre la force du paradigme et son utilité). Mais il y a toujours d'autres paradigmes en compétition, à la marge, peut-être considérés comme un peu bancaux, dont l'utilité n'est pas globalement reconnue.
Puis il y a des moment où cette science "ordinaire", le paradigme dominant, se heurte à des questions qu'elle ne peut résoudre, des observations qui entrent en contradiction avec celles-ci. On arrive alors dans un phase de crise, où il va y avoir une sorte de "lutte pour le pouvoir", jusqu'à ce qu'un nouveau paradigme arrive à s'imposer comme dominant. Lequel ce sera n'est pas totalement un question de rationalité, mais est beaucoup influencé par les positions des différents acteurs, le zeitgeist, quelles questions sont considérées comme plus intéressantes ou plus fondamentales. Ce qui fait qu'il y a des pertes aussi: des considérations qui au moment de cette crise n'ont pas été jugées importantes pourraient en réalité être mieux traitées dans le paradigme précédent (ou un autre paradigme concurrent qui n'a pas su s'imposer). Mais ces considérations peuvent tout simplement être passées de mode, pour des raisons qui sont humaines plutôt que rationnelles.
Je pense que la différence principale c'est que dans les sciences "dures", en dehors des périodes de crises, les paradigmes dominants le sont plus que dans les sciences humaines. En période de sciences ordinaires, on arrive plus ou moins à se mettre d'accord parce qu'on travaille pour la plupart dans le même paradigme (ou très proche). Là où en économie par exemple la distinction entre période de crise et période ordinaire est pas claire.
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Nemau -
posté le 25/07/2024 à 19:05:31 (55299 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Citation:
C'est pas compliqué, cette raison s'appelle le conflit d'intérêt.
Baisse d'un ton s'il te plaît (ça fait plusieurs posts que tu es limite). Si tu veux me prendre de haut, commence par répondre à l'intégralité de mes messages, notamment les passages où je mets en évidence ce qui me semble être, de ta part, des contradictions.
Citation:
En économie personne n'est neutre.
C'est une déclaration gratuite. À toi de prouver que tous les économistes sont biaisés par une idéologie politique. Parce que, pour ma part, de ce que j'en vois, je n'ai pas de raison particulière de le penser. Pas en ce qui concerne la majorité des économistes en tout cas.
AzRa -
posté le 25/07/2024 à 19:38:43 (11583 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Oui, j'ai un peu abusé en disant qu'il n'y avait pas d'écoles en vraies sciences. Enfin j'avais quand même dit ça un peu avant pour shielder :
Citation:
Dans une vraie science les mecs ne sont pas forcément toujours d'accord sur les nouvelles découvertes mais [...]
Et oui je suis probablement un peu injuste envers l'économie de la placer au niveau de la psychanalyse, mais bon, je pense quand même en vous lisant que vous ne serez pas contre de dire qu'on est quand même loin du niveau des sciences dures.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Ddken -
posté le 22/08/2024 à 12:37:37 (12473 messages postés)
❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Fieffé lecteur
Azra a dit:
Et oui je suis probablement un peu injuste envers l'économie de la placer au niveau de la psychanalyse, mais bon, je pense quand même en vous lisant que vous ne serez pas contre de dire qu'on est quand même loin du niveau des sciences dures.
Je n'ai pas pu lire les interventions d'avant. Mais l'économie est une science dite sociale, c'est-à-dire qu'elle a deux principes :
- Elle utilise des constructions sociales. Comme notre croyance en la valeur des diverses monnaies. Contrairement à la biologie par exemple, qui ne change pas quels que soient nos états d'âme ;
- Les hypothèses y sont difficilement, voire pas du tout (dans le cas de la macroéconomie) vérifiables via des expérimentations aux conditions contrôlées. On ne peut pas enfermer toute une population, contrôler leur consommation, leur pensée, , leurs actes, et en déduire strictement ce qui marche ou ne marche pas.
Ainsi, l'économie a cette composante subjective, qui fait en sorte que deux prix Nobel peuvent avoir des paradigmes opposés dessus. Cependant, avec Kahneman et Tversky, l'économie expérimentale s'est grandement développée. Et ces deux-là avec Thaler, ont contribué à l'essor de l'économie comportementale (qui montre à quel point cette discipline relève davantage de la psychologie et de la sociologie, que des mathématiques et de la logique pure). Je te le dis particulièrement, vu que tu es un anarcho-capitaliste (bon, selon les premières pages du sujet. Ça peut avoir changé depuis). Le monde ne se comportera jamais comme ce que les Autrichiens et l'école de Chicago ont élégamment établi (l'imposture est camouflée en démonstrations mathématiques élégantes, selon Nassim Taleb).
Du coup, on peut inférer, au vu des avancées de l'économie comportementale, qu'une certaine frange d'économistes et de « para-économistes » (ceux qui croient en l'économie de ruissellement. Ils ne sont certainement pas économistes) sont davantage dans le dogme que dans une évaluation éclairée de la discipline. Thomas Sowell et Co., non merci.
Roi of the Suisse -
posté le 26/09/2024 à 14:23:45 (31161 messages postés)
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❤ 1Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Le capitalisme est mort. Nous sommes maintenant dans le techno-féodalisme.
- Avant, le capital était le produit d'un travail salarié. Maintenant, nous travaillons gratuitement pour créer le capital de Google, Amazon, Twitter.
- "La pire des tyrannies est celle à laquelle on se soumet volontairement", adage bien connu des féministes.
- Sur Mechanical Turk, un site d'Amazon, on peut travailler / effectuer des tâches pour quelqu'un, sans jamais rencontrer son employeur ni avoir de congés payés / d'assurance maladie. On est alors un techno-prolétaire.
- Dans le hangar Amazon, on a une machine attachée au poignet qui nous dit quoi faire, où aller dans l'entrepôt, et elle sonne si on est trop lent. Ça n'est plus du capitalisme, c'est quelque chose de pire. Quand on achète sur Amazon, on souscrit à ce modèle. Ceux qui ne boycottent pas Amazon sont des salauds inhumains - Depuis 1973, les conditions des travailleurs se sont dégradées aux USA mais aussi en Europe.
- Quand vous êtes un capitaliste traditionnel, que vous fabriquez des brouettes par exemple, vous êtes obligés maintenant de passer par Amazon, Ali Baba etc. Les propriétaires de ces cloud-fiefs prennent 40% de vos revenus, donc vous êtes un vassal. Il fait ici le parallèle avec le Seigneur médiéval d'un fief qui taxait le travail de ses serfs. Les capitalistes qui exploitent les travailleurs sont eux-mêmes exploités par les cloudalistes. C'est un capitalisme dans le capitalisme.
- Les nouvelles classes sont : les techno-prolétaires (quasi-esclaves), les prolétaires traditionnels, les capitalistes traditionnels, les cloudalistes. Ces derniers sont les gagnants du système. Pour les autres classes, il n'y a qu'une lente dégradation à envisager.
- De nos jours pour être un gagnant, il ne faut plus être propriétaire de capital, mais un propriétaire de cloud-capital.
- Quand Musk a acheté Twitter, certains ont dit "mer il et fou", mais ça n'était pas fou du tout : il a acheté du cloud-capital, plutôt que de juste faire des voitures/fusées/etc. (capital traditionnel). Il a maintenant accès au travail gratuit des gens qui twittent.
- Avec son cloud-capital, il gagne plus d'argent en vendant l'envie d'acheter ses voitures qu'en vendant ses voitures. C'est quelque chose que Peugeot et Renault ne peuvent pas faire.
- C'est un changement également géopolitique, puisque c'est désormais ça qui régit l'ordre mondial. D'où la guerre économique entre les USA et la Chine.
- L'Europe n'a pas de cloud-capital. Nous n'avons pas l'instrument qui génère le pouvoir. Les USA en ont, la Chine en a.
- Les cloud-capitalistes récupèrent 30-40% de tout ce qu'on produit, et mettent leurs milliards aux îles Caïmans. Ça réduit l'argent disponible pour les Français.
- La seule issue positive pour nous, le peuple, c'est de traiter le cloud-capital comme un bien commun.
- Les sociaux-démocrates esquivent toujours la question de la propriété : ils ne parlent que des revenus. Jamais ils n'oseront taxter la propriété. C'est pour ça que la social-démocratie est morte. Nous devons socialiser les moyens de production.
- On n'a pas besoin de Uber. On peut créer une application municipale pour réserver des taxis, et puis interdire Uber. Et que l'algorithme maximise le bien-être des usagers. Idem pour Air-bnb. Des applications créées par des programmeurs locaux.
- L'humanité est condamnée à disparaître bientôt. Nous devons arrêter d'utiliser les énergies fossiles, nous devons faire dispaître les différences économiques entre le Nord et le Sud, et même au sein de nos pays. Les cloud-capitalistes gagnent davantage lorsque nous nous disputons entre nous. Si le cloud-capital continue d'appartenir aux 0,00001%, on ne pourra pas se coordonner pour sortir des crises. La socialisation du cloud-capital est la condition sine qua non à la survie de l'espèce.
- Nous avons besoin d'une pression très forte de l'état pour reprendre le cloud-capital aux cloud-capitalistes et le remettre au service du peuple.
- En tant que citoyen, on ne se sent pas écouté. Même quand les gens sont informés (et c'est déjà très difficile), les résultats des votes ne sont pas écoutés. Cf. avec la crise Grecque, mais aussi tout récemment en France.
- Nous ne sommes pas dans une vraie démocratie. Les constistutions ont été écrites pour que le peuple n'ait pas le pouvoir. Nous sommes dans des oligarchies. L'oligarchie se débarasse toujours de la volonté du peuple.
- Nous devons prendre le contrôle des processus politiques sur la base de la collectivité.
- On doit changer la manière dont on pense, se débarrasser du cloud-capitalisme qui a mis ses tentacules dans notre cerveau.
- Le monde est très sombre, mais il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme du coeur.
trotter -
posté le 12/12/2024 à 15:40:40 (11365 messages postés)
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Le livre de Thomas Porchet me laisse dubitatif, 2 extraits :
Oui certes mais donc quoi ? Endettés à 3.000 milliards c'est pas grave car notre patrimoine vaut lui aussi 3.000 milliards ?!
Pareil pour cette page :
Sans plan de relance, est-ce que le rattrapage n'aurait pas été encore plus brutal ?
Pour le chômage, 28 % en 2013 ok, mais il est à 11 % là. (le monde)
Et la dette semble avoir baissé après avoir monté ok mais le plan de relance allait pas être instantanément efficace :
J'ai pas trouvé le bouquin entier pour le moment, il détaille peut être.
ౡ
Nemau -
posté le 12/12/2024 à 23:34:26 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
Pour le chômage, 28 % en 2013 ok, mais il est à 11 % là. (le monde)
?
C'est beaucoup mieux, et ce n'est pas beaucoup plus élevé qu'en France (7,5% environ).
trotter -
posté le 13/12/2024 à 00:30:02 (11365 messages postés)
❤ 0
Oui c'est ça, du coup son argument comme quoi le chômage a explosé à cause de la réforme, bof quoi.
ౡ
Nemau -
posté le 13/12/2024 à 12:28:30 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Ça dit "avant l'élection de Syriza" (un parti très à gauche qui a dit "non" à l'austérité je crois). La grosse baisse du chômage n'est pas due à Syriza ? (je dis peut-être de la zutre)
Roi of the Suisse -
posté le 09/04/2025 à 12:22:41 (31161 messages postés)
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❤ 3Sylvanor Nemau Cartouche
Chanter l'hyperchleuasme
Comment réparer le capitalisme ? La comptabilité en triple capital
- Au lieu de compter juste le capital financier (argent à rembourser aux créanciers et actionnaires), on compte aussi le capital humain et le capital environnemental.
- Si on pollue, c'est une dette environnementale, qu'il faut rembourser (dépolluer), sinon l'entreprise est en faillite.
- En cas de liquidation, on rembourse d'abord les créanciers environnementaux (on dépollue), ensuite les créanciers financiers (banques), et ce qui reste va aux actionnaires. Ainsi, il n'est pas dans l'intérêt des actionnaires de polluer.
Ddken -
posté le 10/04/2025 à 12:14:35 (12473 messages postés)
❤ 1harusame
Fieffé lecteur
Citation:
- En cas de liquidation, on rembourse d'abord les créanciers environnementaux (on dépollue), ensuite les créanciers financiers (banques), et ce qui reste va aux actionnaires. Ainsi, il n'est pas dans l'intérêt des actionnaires de polluer.
Pas mal, l'idée. Juste ne pas oublier le contrecoup : cela augmente le risque pour les prêteurs, et donc augmente la prime de risque (en d'autres termes, le taux d'intérêt). Conséquence : moins d'entreprises/États seront capables d'emprunter et l'économie sera davantage ralentie.
Je ne prétends pas que c'est une raison pour ne pas appliquer une telle réforme. Juste que nous devons être conscients du revers de la médaille.
AzRa -
posté le 19/06/2025 à 13:45:24 (11583 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
J'ai pas regardé la vidéo mais Uber est en train de devenir merdique ?
C'est quoi les arguments ?
Je vois le nouveau sigle de Twitter sur le tumbnail, ça, bon, c'était prévisible.
Facebook ça l'a toujours été depuis le jour 1, merdique, loule. La bonne blague .
Ils auraient pu mettre ChatGPT aussi. Ça c'est pas encore merdique. C'est tpujours très bien. Mais c'est en attente de devenir merdique.
Mais Uber ?
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Nemau -
posté le 19/06/2025 à 19:56:08 (55299 messages postés)
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AzRa -
posté le 19/06/2025 à 20:41:40 (11583 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Merci pour la leçon de morale mais même sans avoir vu la vidéo je suis à peu près certain qie ça n'est pas la raison pour laquelle cette vidéo en dit du mal. Mon petit doigt me dit qu'elle se place du point de vue de l'utilisateur.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
Roi of the Suisse -
posté le 19/06/2025 à 20:46:47 (31161 messages postés)
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❤ 2AzRa Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
- Dans les entreprises traditionnelles, le patron doit produire avec son usine et ses employés pour s'enrichir, c'est pénible.
- Avec les plateformes, entreprises 2.0, plus besoin de produire, plus besoin de gérer des employés, il suffit de mettre en relation les travailleurs ("autoentrepreneurs") et les clients, et de prendre une commission au passage. Être patron de plateforme c'est moins contraignant.
- Ces plateformes fonctionnent d'abord à perte, pour attirer les clients. Facebook gratuit, Youtube gratuit, Google gratuit, Blablacar gratuit, Uber pas cher, Deliveroo, Amazon, Netflix, AliExpress, Temu...
- Ensuite, une fois que les gens ont développé une dépendance à ces services, et que les travailleurs ("autoentrepreneurs") ont un besoin vital d'être sur ces plateformes pour avoir de la visibilité, il faut passer à la phase 2 et être rentable, pour les actionnaires.
- C'est mathématique : cette rentabilisation se fait nécessairement via une dégradation de la qualité du service pour les utilisateurs, d'une augmentation de la commission perçue, ou de contraintes plus fortes sur les travailleurs ("autoentrepreneurs") prisonniers.
- On a par exemple la fin des partages de comptes familiaux chez Netflix et le compte pas premium avec plein de pubs, les publicités qui se multiplient sur Youtube ; chez Facebook le "vrai" contenu des "amis" est devenu carrément minoritaire noyé dans la merde ; le fait de devoir payer pour mettre son contenu en avant (Twitter) ; le prix des commissions qui explosent chez BlablaCar...
- Dans le cas particulier de Uber, il y a le prix de la commission qui a augmenté, et surtout sur les conducteurs les contraintes sont devenues beaucoup plus fortes, on leur demande de fournir beaucoup plus d'efforts pour gagner autant qu'avant, les poussant à l'épuisement.
Uber prélevait 20% sur chaque course au début en France, puis c'est monté progressivement à 30%. Il y a eu également une baisse des primes. Certains chauffeurs ont des gains nets de 3,50 € de l’heure (après déduction des frais). Cela a provoqué des mobilisations des chauffeurs en 2015.
AzRa -
posté le 19/06/2025 à 22:07:54 (11583 messages postés)
❤ 0
418. I'm a teapot.
Nemau a dit:
J'ai l'impression tu as du mal dès qu'on parle de morale. Mais si je me trompe j'en serai le premier ravi t'inquiète.
Lolwut ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris. C'est en rapport avec une vieille discussion que j'ai eue avec ton frère au sujet de la relativité de la morale ? J'ai l'impression que ce concept n'a pas été bien compris par lui. Vous en auriez discuté ensemble ou je me méprends complétement et il va falloir m'expliquer ce que tu veux dire par là ?
Ouais si ça se place du point de vue des chauffeurs, je veux bien croire. Surtout au Portugal. J'avais pas tant cette impression à Taiwan, probablement aussi parce que j'y utilisais moins Uber, mais au Portugal je dois bien avouer que je m'étais toujours demandé ce qu'ils gagnaient, vu le faible prix des courses. 3,50 euros par heure ça n'a pas l'air tant tiré par les cheveux que ça au Portugal.
D'un point de vue utilisateur (luth des classes tavu) par contre je vois pas de quoi il se plaint, le mec. Faire Paço d'Arcos -> Belém pour 4 euros j'appelle pas ça se faire saigner. Le chauffeur oui. L'utilisateur non.
Agus fágaimid siúd mar atá sé.
absolument -
posté le 20/06/2025 à 19:42:26 (384 messages postés)
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Il manque un point sur uber, c'est qu'il distribue les courses. Donc qu'à n'importe quel moment elle peut ghoster un chauffeur. Pourquoi = TG c'est l'algo (Personne pourra te dire, et peu importe)
La merdification pour les utilisateur attendra le moment où les taxis seront éliminés du marché. Si la plateforme détient un monopole (ou utilisateurs captifs), elle peut choisir de monter sa commission. À la fin c'est bien l'utilisateur qui raque.
Elle pourrait même inventer que l'appli soit payante/abonnement. Ils n'auraient aucune raison de s'en priver. Les actionnaires de uber attendent que ça leur rapporte de la thune, que ça soit sympa ou non pour les utilisateurs c'est osef.
Chat
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Mais si je me trompe j'en serai le premier ravi t'inquiète.
