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Index du forum > Débats > Zététique et esprit critique

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7163D - posté le 12/11/2016 à 14:26:53 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Bonjour,

Ce que je poste n'est pas vraiment un sujet à débattre, mais plutôt une boîte à outils pour mieux débattre.
Par exemple, certain mécanismes cérébraux (biais de confirmations, dissonance cognitive...) font qu'il est parfois très dur, indépendamment de notre intelligence, de s'apercevoir que l'on est en tord.

Ce topic permettra donc de discuter sur la manière de débattre, car c'est vers ce thème que dévient souvent les débats sur ce forum, et donc de moins polluer ces sujets.

Quelques liens en vrac:
La chaîne youtube de la tronche en biais, qui analyse les différentes manière qu'a notre cerveau de nous entuber.
La chaîne youtube d'hygiène mentale, qui donne pas mal d'astuces pour juger de la fiabilité d'une information.
Le groupe facebook zététiques originellement spécialisé dans l'étude critique des phénomènes paranormaux, mais maintenant élargie aux pseudo-sciences en général.
Le groupe facebook rationalismes et société spécialisé dans les débats de sociétés, politique...
Le groupe facebook hoaxbuster spécialisé dans la détections des fakes rodant sur internet.
Une vidéo de e-penser sur la logique Quels constructions logiques sont justes?
Le site du cortex un collectif de recherche en zététique (présent principalement à l'université de Grenoble)
L'observatoire de la zététique Le site de l’association "officielle" de la zététique en france.
La chaîne youtube Mycéliums Une chaîne de Zététique.

J'éditerais ce post au fur et à mesure afin de rendre le sujet plus lisible.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


azzurox - posté le 12/11/2016 à 15:02:40 (5596 messages postés)

❤ 0

En ayant lu ton précédent post sur le topic du raptor, j'ai tout de suite grillé que tu regardais la chaine d'hygiène mentale. :)
Excellente chaine en tout cas. J'ai un peu plus de mal avec la tronche en biais par contre.

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


7163D - posté le 12/11/2016 à 15:13:57 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

azzurox a dit:


j'ai tout de suite grillé que tu regardais la chaine d'hygiène mentale. :)


En soit, je savais déjà pas mal de chose avant de le connaître, mais c'est vrai que ses vidéos m'ont beaucoup aidé à formaliser tous ça.

Citation:


J'ai un peu plus de mal avec la tronche en biais par contre.


C'est pour ça que je vous invites à partager vos propres outils, afin que tous le monde trouve chaussure à son pied ;)

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Mr Drerrawyn - posté le 12/11/2016 à 15:54:48 (1694 messages postés)

❤ 0

Le

Ça fait beaucoup de bien de voir ça, ce que tu as dit sur le topic du raptor et ici est juste, j'aurais juste rajouté Le site du CorteX qui est un collectif de recherche en zététique présente principalement à l'université de Grenoble, ils publient des ressources utiles et intéressantes, et aussi Le site de l'Observatoire Zététique.


7163D - posté le 12/11/2016 à 16:17:19 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Je rajoute!

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 12/11/2016 à 22:22:20 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Bonne idée de topic. :lei

Citation:

J'ai un peu plus de mal avec la tronche en biais par contre.


Pourquoi ? \o/



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


azzurox - posté le 13/11/2016 à 01:38:42 (5596 messages postés)

❤ 0

Citation:

Pourquoi ? \o/


Pas à cause des idées, surtout à cause du contenu des vidéos. J'arrive pas à trouver ses vidéos intéressantes et j'ai du mal à entrer dans son délire.

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


Nemau - posté le 13/11/2016 à 01:43:58 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Oki. Moi j'aime bien mais je les connais plus ou moins personnellement (ce sont des amis de Felwynn et de Jackal), donc je ne suis pas neutre. x)



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Saheyus - posté le 13/11/2016 à 15:33:44 (815 messages postés)

❤ 0

La zétitique me semble un mouvement très positif pour la qualité des débats et l'esprit critique.
J'ajouterais les Vidéos de Mycélium qui sont très sympathiques.

Cela dit, en suivant le groupe de Zététique, on peut quand même faire quelques critiques :
1) Appliquer en permanence les principes de la zététique, c'est extrêmement dur, notamment quand on traite des sujets qui peuvent sembler "ridicules" de prime abord. Beaucoup de gens ont du mal à suspendre leur esprit critique, je pense même que tout le monde a ce genre de moments de relâchement et de mesquinerie.
2) La volonté de s'attacher exclusivement à des faits scientifiques peut amener à minorer certaines influences diffuses. Ainsi, un mensonge dans une étude (comme par exemple sur les tumeurs des rats soumis aux OGM) sera considérée comme considérablement plus grave que les pressions de Bayer-Monsanto. Le fait que l'industrie du nucléaire puisse *en théorie* gérer correctement les déchets aura une forte tendance à effacer le fait que, en réalité, une partie de ces déchets n'est pas traitée correctement (un tiers des déchets français étant stockés à ciel ouvert en Sibérie, par exemple).

Je pense qu'il faut que la zététique s'ouvre davantage aux sujets de sociétés et réussisse à intégrer progressivement les "sciences sociales" dans son discours. Tout comme ces sciences sociales ont un grand besoin de rigueur.


7163D - posté le 13/11/2016 à 16:15:34 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

J'ajouterais les Vidéos de Mycélium qui sont très sympathiques.


Je ne connaissais pas du tous, c'est plutôt sympa!

Citation:

Appliquer en permanence les principes de la zététique, c'est extrêmement dur, notamment quand on traite des sujets qui peuvent sembler "ridicules" de prime abord. Beaucoup de gens ont du mal à suspendre leur esprit critique, je pense même que tout le monde a ce genre de moments de relâchement et de mesquinerie.


Pour moi, on ne dois pas l'appliquer à tous, seulement aux sujets:
->Qui peuvent avoir une importance vitale.
->Desquels on discute avec des gens d'avis différents.

Par exemple je suis un grand amateur de blague raciste, et il n'y a rien de plus anti-zététique qu'une blague raciste. Je choisi juste mon public pour ne heurter personne, et je ne sort jamais de stéréotype du gens dans une conversation sérieuse.

Citation:

Je pense qu'il faut que la zététique s'ouvre davantage aux sujets de sociétés et réussisse à intégrer progressivement les "sciences sociales" dans son discours. Tout comme ces sciences sociales ont un grand besoin de rigueur.


En soit, je suis d'accord avec toi, mais les faits scientifiques on un énorme avantage : leur objectivité. S'il y a un débat sur quel objet tombe le plus vite, on a une définition précise de
-> tomber
-> allez plus vite que
-> objet
Et il est facile d'établir un protocole expérimentale.
A contrario, les sujets sociaux on a tendance à beaucoup utiliser la morale et des définitions floues. Par exemple l'écologie : immagine qu'un inventeur crée une manière de synthétiser de la nouriture très efficace, mais que l'utilisation de ce produit signe l'arrêt de mort d'une ou deux espèces de poisson rarrissime. On ne peut pas quantifier le pour et le contre dans la balance, donc la zététique ne peut rien faire de mieux que donner des informations précises sur le sujet, on ne pourra pas prendre de décisions objectives. Certain diront que sauver des humains mérite bien de sacrifier une ou deux espèces, alors que d'autre diront que vu le mal que l'homme fait à la planête, il peut bien sacrifer quelque individu pour le bien de la biodiversité. Pour trancher, il faut faire appel à des philosophes, pas des scientifiques.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Saheyus - posté le 13/11/2016 à 18:18:36 (815 messages postés)

❤ 0

Mais sur internet, on discute toujours avec des gens qui ont des opinions différentes. On ne peut pas savoir qui nous lit et qui peut être choqué, qui peut mal nous comprendre.
Et, finalement, ce genre de dialogue devient de plus en plus fréquent et remplit des milliards de pages, sans qu'on prenne le temps d'y penser.

Espérons que plus de gens arriveront à prendre en compte le contexte dans lequel ils s'expriment.

Pour ce qui est de l'application de la science à la politique, je pense justement que, sans une base saine, bien expliquée, il est impossible de bâtir une vision morale juste.
Dans ton exemple, si on ne connaît pas les conséquences exactes de l'invention, le nombre de représentants de l'espèce, leur impact sur l'environnement, le nombre d'espèces en général et leur rythme de disparition, comment pourrait-on établir un jugement de valeur qui tienne la route ?
C'est une des raisons qui me poussent à considérer avec beaucoup de scepticisme les philosophes qui ne se basent pas sur des études du réel et à privilégier les philosophes qui sont également sociologues, économistes, etc.

A part ça, je suis d'accord sur le fait qu'il y a deux étapes : l'étude des faits et le jugement de valeurs qui devrait être basé sur ces faits.


Mr Drerrawyn - posté le 13/11/2016 à 23:40:02 (1694 messages postés)

❤ 0

Le

7163D a dit:

Par exemple je suis un grand amateur de blague raciste, et il n'y a rien de plus anti-zététique qu'une blague raciste. Je choisi juste mon public pour ne heurter personne, et je ne sort jamais de stéréotype du gens dans une conversation sérieuse.


C'est une blague, y'a pas de raison que ça soit anti-zététique.
Pour moi justement on peut appliquer la zététique partout, en fait non, ne pas appliquer la zététique, ça veut pas dire grand chose, on va plutôt dire "ne pas dire n'importe quoi", ça me paraît être essentiel pour tout. Je m'explique, si tu veux pas expliquer pourquoi tu penses quelque chose parce que que sais-je, eh bien tu le dis, et y'a pas de problème, t'as balisé ton propos.
En fait je vois pas comment concevoir ne pas utiliser des raisonnement logiques pour construire un propos, donc je suppose que je n'ai pas bien compris ton post, auquel cas tu peux développer ?


7163D - posté le 14/11/2016 à 00:06:28 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Je dis que c'est anti-zététique dans le sens où l'effet comique s'appuie sur certaines proposition irrecevable. Par exemple les blagues sur les juifs se basent beaucoup sur leur attrait présumé de l'argent. Sauf que de dire "les juifs aiment l'argent" est une proposition simpliste, non sourcé, basé sur la rumeur... Enfin bref totalement non-zététique.

Citation:

on peut appliquer la zététique partout


Oui et non. On peut l'appliquer à la question "pourquoi cette blague est-elle drôle" mais pas aux propositions de la phrase elle-même.

Je ne sais pas si j'ai été très clair, je vais tenter une métaphore mathématique.

(sin x) / n = six = 6 (on simplifie les "n")
D'un point de vue mathématique, cette démonstration n'a aucune valeur, et elle pourrait même induire en erreur certaines personnes qui la prendrait au sérieux (ok, dans le pire du pire des cas, mais bon).
N'empêche que des mathématiciens la fond quand même pour son coté drôle.

C'est plus clair?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Mr Drerrawyn - posté le 14/11/2016 à 01:03:38 (1694 messages postés)

❤ 0

Le

Oui c'est plus clair seulement pour moi c'est absolument pas incompatible, si tu veux une blague c'est nécéssairement une autre réalité, puisqu'il y a un suspension of disbelief, du coup ça ne rentre même pas dans son champ d'action. En fait c'est pas qu'il ne faut pas appliquer la zététique à une blague c'est plutôt que la zététique gère ça, du coup c'est une nuance hein, mais je vois plutôt ça par couche, avec des encapsulations, je sais pas si c'est très clair, mais disons que c'est une vision bien plus simple qui, même si elle revient parfaitement au même, évite la remarque "tout n'est pas logique" si souvent entendue lorsque l'interlocuteur n'a pas d'argument et qu'il comprend de travers qu'il y a bien entendu des cadres où faire preuve d'une absolue rationnalité est ridicule.


7163D - posté le 14/11/2016 à 08:46:28 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Mr Drerrawyn a dit:


Oui c'est plus clair seulement pour moi c'est absolument pas incompatible, si tu veux une blague c'est nécéssairement une autre réalité, puisqu'il y a un suspension of disbelief, du coup ça ne rentre même pas dans son champ d'action. En fait c'est pas qu'il ne faut pas appliquer la zététique à une blague c'est plutôt que la zététique gère ça, du coup c'est une nuance hein, mais je vois plutôt ça par couche, avec des encapsulations, je sais pas si c'est très clair, mais disons que c'est une vision bien plus simple qui, même si elle revient parfaitement au même, évite la remarque "tout n'est pas logique" si souvent entendue lorsque l'interlocuteur n'a pas d'argument et qu'il comprend de travers qu'il y a bien entendu des cadres où faire preuve d'une absolue rationnalité est ridicule.



Oui, je vois ce que tu veux dire. En gros la zététique s'applique à tous, mais il n'est pas forcément pertinent de l'appliquer?

dastrem a dit:


La zéthétique c'est de la merde, ça limite et ça pue l'hérisson, je la jette dans un cercueil pour plus de 1000 ans.
Moi je me fie à mon instinct, il ne m'as jamais trompé jusque là.


Merci de ton intervention aussi pertinente qu'aimable.
Si tu te fie à ton instinct, je suppose que tu n'utilises pas de montre, que pour toi le compteur de vitesse d'une voiture est inutile et que pour monter un meuble ikéa tu ne regardes pas la notice?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


AzRa - posté le 14/11/2016 à 10:39:21 (11193 messages postés)

❤ 0

Nan mais Dastrem son instinct lui disait que "Hillary Clinton va mourir où être dans un coma longue durée avant la fin de la campagne présidentielle américaine actuelle "... donc bon...

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Mr Drerrawyn - posté le 14/11/2016 à 11:30:28 (1694 messages postés)

❤ 0

Le

7163D a dit:

Oui, je vois ce que tu veux dire. En gros la zététique s'applique à tous, mais il n'est pas forcément pertinent de l'appliquer?

Je l'aurais pas formulé comme ça, mais c'est l'idée oui ^^.

Citation:

il ne m'as jamais trompé jusque là.


:clown

Par contre désolé de te l'apprendre, mais tu l'utilises quand même en fait, sinon absolument rien de rationnel ne sortirait de ta tête.


7163D - posté le 14/11/2016 à 14:40:41 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Dastrem a dit:


Je me suis trompé, je voulais dire intuition, et non instinct.:doute5



Relit les réponses qui t'on été adressé en remplaçant "intuition" par "instinct", ça marche toujours.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Mr Drerrawyn - posté le 14/11/2016 à 15:15:54 (1694 messages postés)

❤ 0

Le

Sans esprit critique et logique tu ne peux pas peser une hypothèse et l'estimer plus probable qu'une autre.

Citation:

La zéthétique c'est de la merde, ça limite et ça pue l'hérisson, je la jette dans un cercueil pour plus de 1000 ans.
Moi je me fie à mon instinct, il ne m'as jamais trompé jusque là.


La zététique c'est de la merde car ça limite et ça pue l'hérisson, donc je la jette dans le cercueil pour plus de 1000 ans.
C'est exactement le même sens mais avec des connecteurs logiques, c'est un raisonnement logique, qui est structurellement correct. De là à dire que ce qui rend le tout faux est donc le contenu et que ça aurait pu être vrai en appliquant plus de logique et d'esprit critique, il n'y a qu'un pas, que je franchis volontier.


Nemau - posté le 14/11/2016 à 18:41:19 (52129 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Jusque-là je pensais que Dastrem n'était pas un troll, juste quelqu'un de... original... mais là je commence à penser que peut-être une part de ce qu'il dit n'est que du troll pour nous voir nous agiter.




Et un hérisson, ça sent très bon. :mecontent10



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sans The Skeleton - posté le 14/11/2016 à 18:54:43 (5407 messages postés)

❤ 0

Le Docteur x Sans = Best character ever

Erf, tu as foi en l'humanité Nemau xD

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Roi of the Suisse - posté le 03/06/2021 à 15:34:49 (29765 messages postés) - honor -

❤ 1

Alerte neige !

La chaine Youtube de la tronche en biais propose 4 principes sur lesquels reposent la fake-news/baliverne :



- Principe de narration, facile à raconter, à transmettre à quelqu'un d'autre ; met en scène des méchants contre des gentils ; fait appel à l'émotion avant tout
- Principe d'attractivité, on a un intérêt personnel à croire ceci, parce que ça nous rassure par exemple "les méchants sont toujours punis" ; ou bien que ça nous apporte une désirabilité sociale ; ou l'illusion d'être spécial car on connaît un secret bien gardé
- Principe de résilience, contamination du reste de notre système de pensées ; notre système de pensées va s'articuler autour de ces idées, pour agréger d'autres idées fausses
- Principe d'asymétrie, la baliverne n'a pas besoin d'être vraie, elle peut être plus belle, plus simple, ce qui fait qu'elle ne joue pas à égalité contre la vérité ; la réfutation d'une baliverne demande beaucoup plus de temps que l'énonciation de la même baliverne

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Roi of the Suisse - posté le 18/08/2022 à 16:12:25 (29765 messages postés) - honor -

❤ 0

Alerte neige !

Une vidéo de Patchwork à propos des récentes imprécisions chez La Tronche en Biais :



En gros ça critique la petite série "Les erreurs" sur les arguments fallacieux. La série serait approximative, insuffisamment sourcée, avec des exemples à côté de la plaque, véhicule l'image dépassée de la relation verticale professeur-élève, et l'image fantasmée et caricaturale du croyant complotiste (par opposition aux zététiciens, qui pensent bien), n'apprendrait rien aux néophytes (car vocabulaire trop soutenu) ni aux habitués (car reste trop superficiel).

J'avais un peu un problème avec cette série sans forcément identifier aussi précisément ce qui me dérangeait.
Je ne pense pas que les gens de La Tronche en biais soient incompétents, je pense juste qu'ils ont été paresseux et good-enough-istes sur certains aspects de l'écriture de cette série.

J'ai bien aimé ce que j'ai pu voir de Patchwork, ils sont assez sérieux en général. Ils ne sont pas là pour casser du sucre gratuitement sur le dos des gens, ils sont assez constructifs dans leurs analyses et critiques.

J'espère que La Tronche en biais saura prendre en compte ses remarques (même si en général ils ont tendance à se braquer facilement) et s'améliorer pour faire un truc nickel, et comme ça tout le monde sera content.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Kno - posté le 18/08/2022 à 16:48:03 (4159 messages postés) - admin

❤ 0

IV L'Empereur

Concernant la relation professeur-élève il me semble que c'est une caricature qui vise justement à dénoncer cette relation verticale sachant/ignorant: le professeur est imbu de lui et tyrannique, et l'élève simplet et docile.

Mais je suis d'accord avec le reste. J'aimais bien l'idée d'une fiction où les biais cognitifs sont représenté comme des bestioles que des scientifiques étudient, mais je ne trouve pas la série d'un grand intérêt, pour les raisons que tu as cité. Et le concept est au final assez peu exploité.

Malheureusement je crois bien que l'équipe de la Tronche en Biais a déjà eu des prises de bec avec Patchwork et l'a déjà rangé dans la case "troll", donc c'est pas sûr qu'ils prennent le temps d'écouter les critiques.

Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.


Kravmaga-Boustifouètte - posté le 18/08/2022 à 19:03:18 (222 messages postés) -

❤ 0

Ouais le truc élève-maitre je sais pas trop, on retrouve ça même dans hacking social avec un héros représentant l'autorité qui a une grosse voix et un costard, et un apprenti (littéralement "technicien") qui a une voix aigüe & des vêtements bariolés.
Après hacking social parle justement entre autres de l'impact du vêtement sur le comportement des gens à l'égard de la personne vêtue.
Mais à vrai dire ça m'a toujours un peu posé souci ce truc dans Hacking Social, je sais pas quoi en penser

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