Saheyus -
posté le 24/06/2026 à 13:18:24 (867 messages postés)
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Oh, un blog d'un néo-conservateur anti-woke américain qui a l'air de sortir des années 90 et qui présente un tableau (sans doute fait par lui-même) avec une source vague (y a même pas le numéro de page), joie.
Je vais devoir ENCORE me fader un foutu document de... 527 pages, oh joie, pour réussir à trouver d'où ça vient.
Parce que, oui, interroger la fiabilité de la retranscription c'est quand même le minimum avant de se poser des questions sur "est-ce que l'échantillon interrogé dit la vérité ?"
Alors qu'il y a déjà des tas de choses à relever rien que dans le graph : par exemple, pourquoi cette troncature sur l'axe pour zoomer sur 60 à 80 ? pourquoi 83% d'intervalle de confiance et pas 95% ? quid des sous-groupes, par exemple démocrates et républicains, si ça se trouve la moitié des blancs est très raciste, l'autre pas du tout, tu fais la moyenne et paf, ça a l'air neutre.
Bref, le questionnaire est page 63 (punaise, imaginez si on était encore au temps du papier !)
La question traduite est :
Citation:
J’aimerais connaître votre opinion sur certains de nos dirigeants politiques et sur d’autres personnalités qui font l’actualité en ce moment. Je vais citer le nom d’une personne et je vous demanderai de l’évaluer à l’aide de ce que nous appelons le « thermomètre d’opinion ».
Une note comprise entre 50 et 100 degrés signifie que vous avez un sentiment favorable et chaleureux à l’égard de cette personne. Une note comprise entre 0 et 50 degrés signifie que vous n’avez pas d’opinion favorable à son sujet et que vous ne l’appréciez pas particulièrement. Vous attribuerez la note de 50 degrés si vous n’éprouvez ni sympathie ni antipathie particulière pour cette personne.
Si je cite le nom d’une personne que vous ne connaissez pas, vous n’êtes pas obligé de l’évaluer ; il vous suffira de me le dire et nous passerons à la suivante.
Les sous-questions sur la race se trouvent à différents endroits, ex, page 446:
Citation:
En utilisant la même échelle de thermomètre que celle utilisée plus tôt dans l'entretien, comment évalueriez-vous :
les Blancs
Veuillez saisir la note dans la case prévue à cet effet.
Une note comprise entre 50 et 100 degrés signifie que vous éprouvez des sentiments favorables et chaleureux envers ce groupe. Une note comprise entre 0 et 50 degrés signifie que vous n'éprouvez pas de sentiments favorables envers ce groupe et que vous ne portez pas ce groupe dans votre cœur. Vous attribueriez une note de 50 degrés si vous n'éprouviez ni sympathie particulière ni hostilité envers ce groupe.
/
Comment évalueriez-vous :
les Blancs]
Donc, basé sur ces critères, voici une brève analyse des réponses des personnes noires, selon les notes montrées dans l'image du blog :
1. Envers les Noirs (~86) : Solidarité intragroupe. Ce score très élevé illustre le Linked Fate (concept social qui désigne à quel point les membres d'un groupe se sentent concernés par ce qui arrive aux autres membres de leur groupe), particulièrement en JUILLET 2020. Si la date ne vous dit rien : c'est un mois après la mort de George Floyd.
2. Envers les Hispaniques (~71) : Affinité inter-minorités. Une note chaleureuse probablement liées à des luttes socio-économiques partagées et une perception d'alliance.
3. Envers les Asiatiques (~68) : Appréciation globale. Un sentiment assez élevé, témoignant d'une attitude favorable.
4. Envers les Blancs (~62) : Bien qu'elle soit la plus basse, cette note reste chaude et favorable (largement au-dessus du neutre de 50). La mise en forme du graphique manipule visuellement ce chiffre pour suggérer, à tort, un rejet.
Et toi, tu as traduit ce graphique par : "Dans cette étude les blancs se déclarent moins racistes que les autres", Alors que ça n'a RIEN A VOIR !
- Ce n'est pas une étude, c'est un sondage
- Toutes les moyennes sont au dessus de 50, donc toutes au dessus de "indifférent"
- Ca ne mesure pas le racisme du tout, c'est une moyenne d'appréciation
L'ANES est un rapport très sérieux, c'est utilisé par plein de sociologues. Mais là, cette lecture n'a aucun sens !
Je suis dégoûté, franchement. J'ai perdu 40mn là dessus. Bon sang, ma vie ne sert à rien, pourquoi je perds mon temps avec ce genre de trucs ?
S'il te plaît, Trotter, peux-tu me répondre sincèrement à ces questions ?
1) Comment es-tu tombé sur ce blog du fin fond de l'internet américain ?
2) Comment es-tu arrivé à la conclusion (car l'article même ne le dit pas) que "les Blancs se déclarent moins racistes" ?
Suite du sujet:
trotter -
posté le 24/06/2026 à 16:25:42 (11482 messages postés)
❤ 1Créacoda
T'es dur je dis moi-même c'est déclaratif et qu'ils peuvent avoir menti.
Et tu as l'intitulé dans l'image, comment les blancs voient les hispaniques etc.
1) C'est une image qui circule beaucoup, j'ai remonté la source.
2) C'est une simplification, tu as les détails dans l'image.
Kane! -
posté le 24/06/2026 à 19:02:16 (530 messages postés)
❤ 0
Je suis très fort.
Bon j'ai (encore) fais un post long. C'est un peu pour développer mes idées.
Tu peux prendre ton temps pour le lire, ou ne pas le lire, c'est pas très grave.
Et tu n'es pas obligé de répondre à tout, ou même d'y répondre.
Ce qui peut être intéressant pour toi c'est la réponse a la 3e quote, ou j'explique pourquoi on en vient (encore) à parler de Dershowitz. Tu auras le contexte.
Ma réponse a la dernière quote aussi peut être, ou tu espères ne pas passer pour un imbécile. Je résume en quoi je comprend l'utilité que tu trouves à ton prisme. Malgré que j'y vois des failles.
Saheyus a dit:
Je pense qu'on ne peut pas dissocier les deux, Kane!.
En y réfléchissant c'est un peu ce que je me suis dit, dans la théorie tu peux les dissocier, mais dans la pratique ça devient compliqué oui.
En fait ce qui peut me déranger un peu, c'est le type de formule "tout les blancs sont racistes" en tant que slogan, parce que ça pousse à l'essentialisme.
Ça me dérange beaucoup moins qu'on parle de la blanchité, parce qu'on parle bien d'un concept social, pas d'un groupe ethnique ou quoi.
Après je fais un peu du pinaillage j'avoue !
Saheyus a dit:
Et je pense aussi que ce n'est pas réduire la gravité de l'antisémitisme que de considérer qu'elle peut prendre beaucoup de formes en apparence insignifiantes.
Je n'ai pas dit l'inverse pour le coup °-°, mais ptet que tu disais ça en rapport avec quelqu'un d'autre.
Saheyus a dit:
Ici, ce n'est pas une accusation contre toi, je ne suis pas sûr de ce que Dershowitz vient foutre encore dans la conversation, si j'ai bien compris, c'est Ddken qui l'a mentionné. C'était à propos d'Israël ou quelque chose comme ça ? Peut-être qu'un connard d'avocat de Trump et Epstein n'aurait DE TOUTE FACON jamais dû être invoqué dans une conversation. Peut-être qu'il a été invoqué parce qu'il est lui-même un fervent défenseur d'Israël. Auquel cas c'est assez ironique, mais ça n'enlève rien à ce dont je parle.
Oula c'est une longue histoire !
C'est venu à la base d'une discussion en mp avec Ddken, qui avait lu des bouquins de Dershowitz, "Cancel Culture" et "The case for Liberalism in an Age of Extremism: Why I Left the Left But Can't Join the Right". Il se referait à l'avis de Dershowitz sur la "cancel culture".
Et comme souvent, quand je vois quelqu'un qui critique la "cancel culture", je vais me renseigner sur la personne, pour voir à qui j'ai à faire, à force d'avoir vu des gens horribles tenir cet avis.
Et j'ai été un peu choqué par sa bio wikipedia (particulièrement sur la page anglophone).
Vu le nombre d'éléments à charge contre lui, je trouvais que c'était la dernière personne a écouter sur la prétendue cancel culture.
Ddken était en désaccord complet, parce que pour lui aucun élément ne prouvait quoi que ce soit. Et il voit Dershowitz comme complètement innocent (si ce n'est que des fois il ferait mieux de la fermer), il le décrivait comme "diabolisé par la gauche" et victime d'un assassinat social.
Il a ensuite dit que Virginia Giuffre était "le mal absolu" et m'a exhorté a lire "Cancel Culture".
Eeeeet je te cache pas que ça m'a un peu enervé.
La discussion plus tard est venu sur le forum, quand Ddken a fait références à ses livres. J'ai donné mon avis parce que j'estimais que les gens devaient être au courrant de qui est cette personne. Et depuis ça ressort de temps à autre.
Mais pense bien que si ça avait été n'importe quelle personne associé a Epstein qui avait fait ce bouquin, et que mon interlocuteur voulait absolument en prendre la défense, ma réaction aurait été la même, qu'il soit juif, musulman, chrétien ou autre. J'espère que tu comprendra pourquoi.
Si Ddken m'avait répondu quelque chose dans le style "ah oui, il a peut etre un coté sombre ce Dershowitz", alors je serais vite passé à autre chose. (Et j'aurais ptet pas autant regardé ce qui pouvait sortir des fichiers Epstein >_<)
D'ailleurs j'ai déjà eu la même réaction quand on parlait d'autres gens faisant partie des dossiers, comme Bill Gates. (bon lui c'est moins grave, on va dire que c'est un peu au dessus de Chomsky mais dans le même tier de corruption.)
Saheyus a dit:
Quid de si certaines reprises d'accusations avaient été levées, ou aurait pris un certain écho, particulièrement du fait que Dershowitz est juif (orthodoxe moderne selon lui), comme Epstein ?
Saheyus a dit:
En tout cas, je pense qu'on fait difficilement plus occidental et plus blanc qu'un juif comme Dershowitz. Mais même dans des cas limites comme celui-ci, qui connaît l'étendue des effets des préjugés des uns et des autres ? Peut-on ignorer qu'il y a notamment sur internet une foule de complotistes crypto-nazis ?
La question se pose aussi pour Chomsky.
Qui sait dans quelle mesure l'origine d'Epstein et de gens comme Dershowitz a détourné l'affaire du fond du problème ? qui est un problème avant tout de millionnaires, de bourgeois, de notables, de vieux hommes ? D'adultes qui ont violé des enfants, d'hommes qui ont violé des femmes.
Alors 2 choses à dire pour moi :
Je ne pense pas que le fait qu'Epstein et Dershowitz soient juifs ait beaucoup d'influence sur le fait que cette affaire fait autant parler d'elle, du moins dans les cercles de gauche que j'ai pu voir.
Ça se complique un peu cependant, parce que d'un coté, dans les médias mainstream c'est souvent considéré comme une théorie du complot que les 2 soient cooptés par le Mossad (attendu qu'on a quand même beaucoup d'éléments, sans preuve définitive certes). Et vu qu'il y a un biais pro-Israël dans le status quo actuel (qui peut changer, j'en parle plus tard), j'ai l'impression que c'est plus étouffé qu'autre chose.
Évidemment il y a aussi l'aspect ou toute une clique de personne puissante ont trempé dans cette affaire sordide donc ça aide pas.
Mais la ou je suis d'accord, c'est qu'il faut rester méfiant sur le fait qu'on peut avoir des groupes de nazis (crypto ou pas) qui peuvent en profiter pour foutre la merde là dedans.
Jusqu’à présent cependant, la majorité des groupes que je pouvais voir choisissaient de se placer du coté d'Israël, dans un but cynique de retourner l'accusation d'antisémitisme contre la gauche. (Et aussi parce qu'ils adorent voir des arabes se faire démonter.)
Là ou en revanche je pense qu'il faut être vigilant, c'est quand je vois certaines factions au sein du mouvement conservateur aux US, qui sont en train de se retourner contre Israël.
Si, pour une raison ou une autre, le soutient des US à Israël décline, je vois très bien comment l'extrême droite peut retourner à son antisémitisme le plus crasse.
Et vu que l'état d'Israël se comporte d'une manière très ... destructrice. Il est tout a fait probable qu'on en prenne le chemin. Parce qu'ils vont devenir de plus en plus difficile à soutenir.
Je t'avoue que ça me fait plutôt peur.
En résumé, je pense pas que ça joue tant que ça et que ça a détourné l'affaire du fond du problème. Du moins dans les cercles plus ou moins de gauche que j'ai pu voir.
En revanche le risque que cette affaire soit détourné existe bel et bien. Là ou il va falloir faire très attention c'est si l'occident arrête de soutenir l'état Israélien, parce que devenu trop instable.
C'est à ce moment que la majorité de l'extrême droite enlèvera son masque sur le sujet.
Je peux aussi dire, au passage, qu'entre cette affaire et ce qui se passe avec Israël, j'ai bien vu des commentaires antisémites dans certains espaces, pas beaucoup, mais il existent bel et bien oui.
Saheyus a dit:
En effet, je n'y vois aucune discrimination. Venir de la ville, c'est un ensemble davantages considérables, que le voisin de ton meilleur ami ne perdra jamais : c'est un bagage culturel, un vocabulaire, un plus haut revenu, plus de mobilité. Il l'habitus dont parle Bourdieu.
Certaines personnes n'ont pas les connaissances sociologiques, la patience ou les mots pour exprimer leur rejet de la manière calme et polissée que la République attend de ces graves sujets.
De ce point de vue, j'emmerde la bien-pensance bourgeoise.
Alors c'est pas que tu as tout fais tort là dessus, mais je pense que tu idéalises un peu comment les gens peuvent être dans les villes de campagne. (idéalise au sens commun pas au sens de l'idéalisme philosophique mdr)
Je dis ça pour y avoir vécu quasiment toute ma vie.
Parce que la manière dont a été harcelé cette personne, ça ressemblait plus au grand classique de "il vient pas d'ici lui". Que j'ai connu moi-même. (Le coup classique c'est quand tu n'as pas l'accent.)
De manière générale, oui les habitants des grandes villes ont des avantages sur ceux vivant en campagne, mais aussi ils ont tendance à être plus progressistes.
C'est d'ailleurs un des refrains de l'extrême droite qui transforme ça en disant que les progressistes sont de riches privilégies venant des grandes villes (multiculturalistes, forcément !), contrairement au vrai peuple de la campagne qui est plus "pur" ou je sais plus quoi.
Tu vois là je pense que c'est une situation ou il faut doser.
Et je ne dis pas non plus que "campagne = xénophobes" et "ville = communisme gay de l'espace de luxe", juste qu'il faut faire attention à s'accrocher à un seul prisme.
Citation:
En revanche, je te concède volontiers le point sur la stratégie.
Toutes les stratégies sont valables, les socialistes modérés sont mes amis, les communistes un peu rigides mes camarades. Et si je tiens des propos radicaux ici, c'est bien parce que je parle avec Nemau, que je sais déjà de notre côté. Je ne l'imagine pas verser une larme sur le racisme anti-blanc.
Avoir de multiples approches au sein d'un mouvement est important oui ! Je suis complètement d'accord.
Ça permet de couvrir les angles morts des uns et des autres.
Cependant je t'avoue que j'ai pas toujours la patience avec certains lol.
Par exemple les marxistes léninistes je les trouve trop souvent anti-intellectuels. Les socialistes modérés, suivant de qui on parle, peuvent me fatiguer par le fait qu'ils vont s'accrocher à des principes un peu déontologiques (dans le meilleurs des cas), attendu que pour moi il faut plutôt s'occuper des conséquences.
Il m'arrive aussi de me prendre la tête avec des anti-electoralistes, surtout derrière quand ils parlent de révolution. Parce que, pour moi, si une personne a trop de fierté pour pouvoir voter pour le candidat le moins pire et avec des chances de passer au second tour, je la vois pas vraiment en capacité de faire des choix bien plus difficile qui arriveront si il y a révolution. En partant du principe que cette révolution est possible (c'est encore un autre sujet !).
Du coup pour être honnête, je suis pas toujours sûr que toutes les stratégies sont valables. Je suis potentiellement plus dur que toi sur le sujet.
Je vais un peu revenir sur la stratégie, pour expliquer mon point de vue un peu plus, par rapport au sujet dont on parlait.
1) Donner le petit doigt aux conservateurs (et on les connaît, ils prendront le bras)
Je comprends très bien de quoi tu parles. J'ai déjà fait référence plusieurs fois ici à cette manière typique qu'ils ont de procéder.
Mais il faut aussi prendre en compte que, pour peu qu'ils soient un peu malins (rigole pas stp), ils peuvent très bien aussi comprendre qu'on va avoir tendance à ne rien leur concéder et à élaborer des stratégies pour nous piéger là dessus.
Si il y a une chose sur laquelle ils sont fort, c'est sur élaborer des stratagèmes pour niquer la gauche
Tout ce que je dit, c'est que parfois il faut voir le coût et éventuellement être un peu souple (ce qui ne veut pas dire leur donner quoi que ce soit au final).
Un exemple un peu bateau et absurde, c'est que si un fasciste dit que le ciel est bleu, on ne va pas lui rétorquer qu'il est rouge. Parce que le coût de cette réplique est plus néfaste pour nous que pour lui.
Alors après ouais ok, là on est un peu en train de jouer aux echecs en 5D avec voyage dans le temps à travers le multivers.
2) Légitimer la blanchité, l'Occident, taper sur l'épaule d'un type qui se reconnaît dans une identité dominante et se sent blessé qu'elle soit remis en cause
Non pour moi ce n'est pas légitimer la blanchité en tant que valeur, mais en tant que construction sociale.
C'est à dire que c'est une classe sociale sur laquelle la personne n'a pas vraiment eu de choix.
Le problème que je vois dans ta phrase c'est que tu dis que la personne se reconnait dans une identité dominante, attendu que c'est l'inverse, ce sont les autres qui l'ont classé dans cette identité dominante. Et c'est dans ce genre de cas que pour moi, ça ne coute pas grand chose de reconnaitre que ça a été une discrimination (ou n'importe quel autre mot, qu'importe), quand bien même elle ne fait pas partie du système dominant.
Prenons une situation hypothétique : par exemple toi, tu te prends des remarques ou tu te fais agresser parce que tu es perçu comme "blanc", mais derrière tu ne défends pas cette identité et ses codes.
Si derrière on te dit "nan mais c'est normal que tu te sois prit des remarque ou que tu ais été agressé parce que tu fais partie d'un groupe dominant", attendu que t'as rien demandé, je vais te dire que c'est un peu du gaslight.
Après, pour donner un contre exemple, quand l'autre mec de Frontières là, il s'est mit a chialer parce qu'il a interprété "Blanc-Bec" comme racisme anti-blanc. Je suis pour qu'il se fasse humilier ! Parce que dans ce cas-ci, c'est evidemment lui qui fait une psychose là dessus.
3) Abandonner l'idée que la personne puisse se reconnaître dans les aspects de son identité qui, eux, sont vraiment discriminés (par exemple sa classe)
Encore une fois, si on est dans un cas ou la personne a rien demandé et qu'elle se retrouve classé dans ce groupe, sans en avoir défendu les codes, ça me parait un peu inverser les choses.
Parce que dans le cas contraire, ce qu'on va abandonner c'est l'idée que cette personne puisse être reconnu dans cette identité par ses pairs.
Cependant, j'ai un point d'accord avec toi sur l'identité, j'y viens après.
Et reconnaitre qu'une personne ait été classifié suivant sa "race sociale" perçue n'empêche pas de lui parler de lutte de classe derrière.
EDIT : Après qu'on soit clair, si on considère que les discriminations non systémiques existent, ça vaut pas vraiment la peine non plus de s'y attarder plus que ça, parce qu'elles sont vraiment très minoritaires.
Pourquoi j'en parle c'est surtout pour en profiter pour essayer de pointer une faille dans le prisme que tu utilises. C'est pas pour luter contre le racisme anti-blanc (lol). Parce que bon au delà des psychose de l'extrême droite il n'y a pas grand chose.
Une autre raison pour laquelle je développe la dessus, c'est parce que si il y a une faille dans ce prisme, ça veut dire que notre vision de ce que sont les discrimination peut être encore améliorer.
Saheyus a dit:
Donc, je n'ai aucun problème à dire que je suis moi un sale blanc malgré moi. Ce pourquoi j'essaye de l'être le moins possible et d'être un peu plus humain.
Alors juste un bémol.
De mon point de vue, tu n'as pas a avoir honte ou être fier d'être reconnu en tant que blanc. Parce que tu n'as pas choisis et tu ne peux pas revenir en arrière.
Là ou tu devrais avoir honte ou pas, c'est suivant ce que tu fais de ce privilège, parce que t'as un peu plus de champ d'action là dessus.
Saheyus a dit:
Car ma blancheur n'est certainement pas une partie de mon identité que je voudrais protéger.
C'est là ou je suis d'accord, je suis dans le même cas.
Je vais ptet plus loin cependant, parce que j'ai tendance à rejeter toute identité. Je considère que le simple fait de s'en revendiquer une peut faire en sorte que je vais me retrouver à me conforter à certains codes, pour renforcer mon sentiment d'appartenance à un groupe.
Donc, quand cette identité n'a pas d'utilité pour arriver aux conséquences que je veux (une diminution de la souffrance globale), je prends le plus de distance possible avec.
Du coup, evidemment je vais prendre le plus possible de distance avec les identités "blanc" et "homme" par exemple. Mais je peux aussi appliquer parfois aux identités "de gauche", "anarchiste", "communiste" etc.
Il m'arrive d'utiliser des étiquettes, pour faire passer une information, comme le fait de se revendiquer "conséquentialiste" ou parfois "socialiste/progressiste", mais c'est vraiment utilitaire pour moi. Je n'en tire pas de fierté. Et je me méfie de pas me conforter dans une image que je voudrais renvoyer.
(Si il m'arrive de me présenter comme "socialiste/progressiste", c'est parce que c'est une étiquette assez large qui me semble pas trop contraignante. C'est certainement pas parce que je suis fan du PS actuel hahaha.)
D'ailleurs les discriminations, pour moi, quand elles ne sont pas une question de domination, sont souvent une question de performer une identité et de se conforter dedans.
Un peu comme le harcèlement scolaire.
Après je ne juge pas les gens de catégories opprimés qui veulent défendre leur identité, comme les personnes LGBT, je comprend l'utilité de la démarche et le besoin de pas se sentir isolé.
Je garde un petit scepticisme tout de même dès qu'il est question d'identité, mais franchement j'ai d'autres chats à fouetter.
Saheyus a dit:
J'espère, du moins, que ce je dis ne me fait pas passer pour un imbécile à tes yeux, à ceux de Nemau ou à ceux de la plupart des autres personnes qui lisent ce fil.
Non, parce que je comprend ta logique, qui est celle d'une lutte contre le fascisme.
Je dirais juste que certains de tes avis peuvent faire un peu "orthodoxe".
Un peu comme toi cependant, j'aime bien passer mon temps à critiquer la gauche et voir les impasses potentielles ou peuvent mener certains de nos raisonnements ou stratégies.
C'est un peu un reflexe que j'ai développé quand je vois des idées, ou des personnes dévelopant des idées que j'aime bien. Je vais me poser la question "à partir de quel moment ça va coincer ?"
C'est une question que je me pose souvent en écoutant des influenceurs faisant des emissions sur la politique par exemple.
C'est aussi pour ce genre de raisons que je vais échanger avec toi.
Après c'est un processus long
Sur ce que j'ai dit sur les discrimination non-systémique, je comprend que ton point de vue a une utilité.
Tu ne disposes pas d'un temps infini pour regarder chaque situation au cas par cas, donc tu utilises ce prisme parce qu'il est généralement efficace.
C'est un équilibre dur à maintenir de balancer ça :/
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
trotter -
posté le 25/06/2026 à 02:23:27 (11482 messages postés)
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Saheyus a dit:
En fait, on cessera d'être racistes le jour où il n'y aura plus de blancs, c'est tout.
Sans les blancs yaurait encore du racisme : entre ethnies chinoises, castes des indiens...
Kane! -
posté le 25/06/2026 à 17:11:51 (530 messages postés)
❤ 1Nemau
Je suis très fort.
Personnellement, je me méfierait de l'ADL et je prendrais pas ce qu'ils disent comme argent comptant.
De ce que j'en sais c'est une organisation qui se place dans un renforcement du status quo (voir du conservatisme). Et aussi dans une position pro-Israël à fond.
Au point qu'elle avait communiqué sur Twitter pour dire à tout le monde que le fameux geste d'Elon Musk, à l'inauguration de Donald Trump, n'était pas un sieg heil.
D'ailleurs, après s'être couché en signe de soumission devant Elon Musk, celui-ci leur marche dessus maintenant, pour l’anecdote. (Quand on vous dit que si vous tendez la main aux fascistes, il vous prenne le bras c'est pas pour rien.)
Vous pouvez jeter un coup d'oeil sur la fiche Wikipedia Française, qui liste certaines des controverses. Entre autres, le Wikipedia Anglophone ne les considère pas comme source sérieuse. Ils sont réputés pour confondre la critique d'Israël avec l'antisémitisme et utiliser cette confusion pour diaboliser les mouvements politiques de gauche (et pro Palestine) depuis les années 70. Ils ont aussi profité du McCarthyism pour purger leurs membres communistes et les dénoncer au House Committee on Un-American Activities.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Nemau -
posté le 25/06/2026 à 19:04:54 (55880 messages postés)
- -
❤ 0
On en avait déjà parlé de l'ADL, il y a un certain temps de ça. Je crois que c'était une réponse de ma part à un post de Ddken dans lequel l'ADL était une de ses sources.
Ddken -
posté le 26/06/2026 à 12:58:49 (12555 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Kane! a dit:
C'est moi qui fais un sophisme de fausse équivalence ?
C'est pas toi en nous ayant comparé à des prédateurs sexuels ?
Ce que tu décris-là n'est pas un sophisme de fausse équivalence. Tu ne t'es pas attardé sur le fond (la qualité de la comparaison) mais sur la forme (si cette comparaison est appropriée). On n'est ainsi pas dans un argument, donc on ne peut pas invoquer de sophisme. Déjà même que je ne me souviens plus du tout des détails et je te fais confiance sur leur restitution...
Kane! a dit:
Nous quand on dit que tu es négationniste parce que tu refuses de reconnaitre un génocide, c'est "inapproprié".
Hum... Tu t'obstines à comparer une plainte hors d'un débat (où on peut tout se dire) à une remarque dans un débat (où il y a des règles de rhétorique). Je laisse tomber, je ne pense pas que ce soit important.
Wikipédia a dit:
Au sens large, c'est un déni de certains génocides ou crimes majeurs, malgré la présence de preuves flagrantes rapportées par les historiens.
« Au sens large ». Merci. De surcroît, la partie « déni » montre que je n'ai jamais été négationniste. Si tu crois que j'ai été dans le déni, alors ça rejoint ce que j'écrivais initialement : vous ne m'aviez pas compris et vous m'avez jugé de travers en conséquence.
Kane! a dit:
Je vais expliquer (en vain, je suppose ...), pourquoi dans la situation que tu présentes dans ton post, tu t'es fais bloquer illico presto.
La bisexualité c'est une orientation sexuelle, la pédophilie c'est un trouble paraphilique, donc une pathologie psychiatrique.
[... ] elles vont se retrouver avec une flopée d'homophobes qui vont utiliser un langage voilée pour faire passer l'idée qu'ils sont comparables à des pédophiles.
J'avais initialement écrit un pavé pour te demander de quoi tu parles exactement. Puis je me suis rendu compte que tu faisais référence à mon altercation sur Reddit. Eh bien, je connais la différence entre orientation sexuelle et paraphilie depuis une onzaine d'années, et je suis un pourfendeur de cet amalgame. Mais pour préciser, ce genre d'accusation concerne généralement les hommes homo, rarement les femmes. Du moins, je n'ai jamais entendu parler de cela concernant les femmes (disons aussi que l'homosexualité masculine est vue bien plus négativement. Je connais des femmes bisexuelles mais homophobes lorsqu'il s'agit d'hommes !) Il m'était ainsi impossible de faire ce rapprochement. C'était clairement fortuit.
Mais le souci que j'ai ici, c'est à quel point tu as compris de travers mon intervention sur le topic de Nemau. C'est clair que j'appelais à ce qu'il y ait une prise en compte des sensibilités dans le débat, pas que j'essayais de flex le fait que je suis plus « rationnel » que le commun de mes interlocuteurs. J'ai raconté une anecdote me concernant par humilité et pour montrer que j'assume mes erreurs. Je note une tendance avec toi à ce que mes tentatives d'humilité se retournent contre moi... J'y reviendrai.
Kane! a dit:
Parce que si tu vois ça comme un sophisme de deux poids, deux mesures de pas considérer comme la même chose le scepticisme sur l'evopsy et le génocide a gaza je vois pas trop quoi faire de plus.
C'est simple : explique-moi comment ça ne l'est pas via une démarche épistémique. Dès que tu utilises les gravités différentes des sujets, ta démarche devient conséquentialiste et on sort du débat épistémique. Si tu n'es pas d'accord avec, engageons ce débat de rationalité philosophique.
Kane! a dit:
Tu dis toi même que les conséquences ne sont pas les même en plus !
Mais t'as décidé que s'occuper des conséquences c'était pas rationnel et logique donc ...
Tu sais quoi ? Fais passer mon message à l'IA. Peut-être qu'elle parviendra à bien t'expliquer ce que je voulais signifier (c'est d'ailleurs l'IA qui m'a permis de distinguer les deux types de démarches - épistémique et conséquentialiste). Elle te fera comprendre que je n'ai jamais qualifié ton approche d'illogique.
Kane! a dit:
C'était fallacieux de dire que tu ne reconnaissais pas le génocide en cours ?
Pour la millionième fois, c'est à deux niveaux. Il y a une grande différence entre nier (refuser les preuves) et douter (considérer les preuves, mais les mettre en standby en attendant de se décider). J'ai écrit plusieurs fois que j'attendais de lire des arguments contraires. Est-ce cela le déni ? Un juge nie-t-il une accusation parce qu'il veut écouter la défense ? C'est quoi cet amalgame ?
Mais tu sais quoi ? J'ai décidé de mettre de l'eau dans mon vin. Tu as écrit ça :
Kane! a dit:
Mais t'es une exception Ddken. Genre pour une personne comme toi il y en a au moins 100 qui ne sont pas des exceptions.
J'ai décidé de considérer ceci comme une sorte d'excuses, genre vous m'avez pris pour autre chose parce que ceux qui s'expriment comme je le faisais étaient forcément des gens problématiques. Je ne vous en veux plus. Aujourd'hui, je cherche maintenant à établir à quel point vous vous étiez trompés sur mon compte.
Kane! a dit:
Rien de ce que tu dis ne répond vraiment à ma question. C'est hors sujet.
Je vois pas en quoi tout ce que tu me dis justifie de donner des conseils à un fasciste, pour se rendre plus entendable.
Désolé mais il y avait en fait deux questions dans ton message original :
- Pourquoi conseiller à Nanky d'être plus courtois afin de faire passer ses mauvaises opinions ;
- Est-il acceptable de faire passer des opinions nauséabondes, même avec de la courtoisie ?
Et devine quoi : j'ai répondu aux deux.
Réponse à la première question : « Je cherche à ce qu'il y ait moins de bruit dans la discussion et ainsi qu'on comprenne exactement son argumentation au lieu de faire une lecture hostile (à raison) parce qu'il a été discourtois. ». Vous le traitez de fasciste, mais qu'est-ce qui vous prouve qu'il est fasciste s'il y a beaucoup de bruit dû à votre animosité mutuelle ? Je préviens que je vous lisais en diagonale. Par contre, plusieurs de ses interventions, c'était des remarques selon lesquelles vous l'avez compris de travers. Et c'est pour cela que je lui ai demandé de devenir plus courtois, afin qu'on sache beaucoup mieux ce qu'il voulait exprimer au lieu de faire de l'heuristique de l'affect. Si après, il exprimait vraiment des idées fascistes, il n'y aurait plus aucun doute raisonnable. Mais là, il pourra toujours se dire que « vous n'êtes qu'une bande d'intolérants gauchistes/wokistes réfractaires à tout ce qui n'est pas suffisamment extrême. » Moi en tout cas, j'aurais calmé le jeu et j'aurais discuté courtoisement avec lui jusqu'à ce que si fascisme il y a, il n'ait plus aucune excuse pour ne pas se faire ban.
Réponse à la seconde : le paragraphe que tu as cité.
Kane! a dit:
Saheyus t'a donné un exemple dans les documents auxquels il a répondu.
[...]
Les seuls qui peuvent donner cette illusion sont ceux qui suivent l'idéologie dominante. Mais ça ne reste qu'une illusion.
Du coup, comment réconcilier nos deux positions et expériences ? Est-ce que nous deux faisons preuve de cécité (heuristique de disponibilité), ou c'est un seul d'entre nous ? Ma première hypothèse est que nous lisons/regardons absolument pas les mêmes choses. Par exemple, ça fait 14 ans que je ne regarde plus la télévision pour autre chose que le sport. Les traitements médiatiques que tu décris ici m'échappent totalement. Moi par contre, je m'informe en lisant les réseaux sociaux, les articles plus « Officiels » (j'ai créé un digest personnalisé que je reçois tous les jours), les opinions de politologues (je ne suis que ceux qui sont entre la gauche simple et la droite modérée) et bien entendu, les médias sceptiques ainsi que la recherche scientifique. L'extrême-droite m'échappe ainsi très souvent, sauf lorsqu'elle est dénoncée (et lorsqu'elle est faite, c'est rarement de la manière que tu décris). Les tendances sur mes réseaux oscillent clairement entre l'extrême-gauche et la gauche simple. Quant à la recherche scientifique (du moins en Amérique du Nord), elle est totalement dominée par les idéologues de gauche. Ceci est un fait que je ne peux pas nier car avant, je brandissais cette stat pour vanter le fait que « la science, la logique, la rationalité sont structurellement propres à la gauche ».
En bref, ton opinion est intéressante. Mes deux meilleurs amis ont à peu près la même opinion (et ils étaient d'ailleurs fatigués par mes plaintes sur les abus de la gauche). Pourrions-nous donc conclure que tous les camps sont caricaturés par le camp opposé ?
a dit:
Si on se retrouve encore dans une situation ou tu décides de choisir des définitions des mots qui te sont uniques en revanche je t'avoue que je vais pas avoir la patience.
Tu le prends mal ici parce que tu n'as pas compris qu'initialement, je ne traitais pas le conséquentialisme d'illogique, mais plutôt comme une approche distincte de celle qui admet les sophismes.
Kane! a dit:
l'exemple que j'ai en tête étant "non-éthique mais honnête".
C'est la troisième fois que tu reviens dessus. Ne pas pouvoir distinguer juridique et éthique te dessert, mec. Ce jour-là, je parlais d'honnêteté juridique et j'avais précisé « non-éthique » à côté par transparence, afin de montrer qu'il n'y avait pas de prémisse cachée. Mais comme je l'indiquais déjà plus haut, avec toi, mes tentatives d'humilité et de transparence se retournent souvent contre moi...
@Jewok : effectivement, ce n'était pas pour nier la Shoah. Ce que j'ai écrit vient d'un historien qui avait passé sa vie (je crois qu'il est déjà mort. ) à combattre les négationnistes. Ce qu'il avait expliqué, c'est que Hitler était tellement flemmard qu'il envoyait rarement des ordres écrits. Il avait ensuite expliqué que la mesure Aktion T4 par contre, avait bien été documentée et que les négationnistes ne pouvaient pas nier cela.
D'où mon commentaire. Et oui, considère que je suis entièrement d'accord avec ton message.
Nemau a dit:
Mes excuses à Saheyus et Ddken qui ont pris le temps de me répondre via de longs messages, mais je ne souhaite pas continuer ce débat, parce que flemme.
D'accord. Je vais exposer le danger sur une approche conséquentialiste radicale. De base, je n'aimais pas le conséquentialisme avant de comprendre que je le suis moi-même à mon niveau. En fait, je considère que votre version du conséquentialisme aura pour conséquence de disloquer davantage la société.
Même en supposant que j'ai nié (au lieu de douter) l'intentionnalité de l'extermination israélienne, il était clair que cela partait d'un argument rationnel et non d'un racisme/d'une propagande. Mais être mal traité purement à cause de la conséquence et non en tenant compte des circonstances qui m'auraient mené à cette pensée, c'est une approche absolument dangereuse pour la société. Cela voudrait dire que personne n'est réellement l'ami d'un conséquentialiste radical. Toute personne est en probation jusqu'au jour où leur mindset entraine des opinions que le conséquentialiste radical juge graves. Je précise que c'est différent si c'est les opinions politiques de cet ami qui changent (alors dans ce cas, il n'est plus le même and it's fair game). Mais si elles restent les mêmes, sa logique reste la même, et les deux produisent des conclusions qui provoquent son ostracisme, alors je ne trouve pas ça admissible.
Voilà comment mes deux meilleurs amis avaient géré. Ils avaient lancé un appel en groupe afin que chacun exprime ses positions. Nous sommes arrivés à la conclusion que nous vivons dans deux univers différents, le leur très affecté par l'extrême-droite et le mien très affecté par l'extrême-gauche. Ils ont pris acte de l'antisémitisme de gauche (ou plutôt à gauche, pour ne pas fâcher Nonor) et ils m'ont suggéré que je surcompensais, dans le sens où j'étais apeuré à l'idée de faire de l'antisémitisme critique aussi en accusant définitivement Israël de génocide comme ils en sont accusés depuis 60 ans. Je leur ai répondu que leur suggestion était très pertinente. Ensuite, nous nous sommes séparés en bons termes et rien n'a changé dans nos relations, car ils comprenaient que mes doutes avaient des sources légitimes. Par contre, cette discussion a été le premier rouage de la chaîne qui m'a finalement mené à changer d'opinion.
Voici le genre de discussion saine et de résolution qui ne seraient jamais arrivés s'ils avaient eu « l'approche Oniro » de devenir désobligeants et méchants du fait des « conséquences » de mon opinion (encore que je ne suis pas du tout d'accord avec tes conséquences projetées, mais tu ne souhaites plus échanger dessus).
Édit :
Kane! a dit:
Il a ensuite dit que Virginia Giuffre était "le mal absolu"
J'ai précisé que Giuffre est à la fois un bourreau et une victime, et donc que son statut de victime ne l'immunise pas contre la chose extrêmement grave qu'elle a faite !
Il n'y a aucune circonstance atténuante à ce qu'elle a commis (au vu de la description des faits) et donc sa carte de victime ne lui sert à rien pour atténuer la gravité de sa fausse accusation.
Je suis sûr que si tu rencontres un pédocriminel qui a en même temps été victime de pédocriminalité dans son enfance, tu ne te diras pas « bon, il faut avoir de la compassion pour lui, c'est quand même une victime. » Tu le verras comme une m*rde humaine tout simplement.
Saheyus -
posté le 28/06/2026 à 13:03:09 (867 messages postés)
❤ 1Kane!
Kane!, j'ai bien lu toute ta réponse, excuse-moi de répondre brièvement, je suis juste un peu fatigué.
Je comprends bien ton énervement si Ddken t'a effectivement dit que Giuffre serait le "mal" et qu'il faudrait lire le torchon de Dershowitz. Qui peut avoir envie de lire le bouquin de l'avocat de Trump et d'Epstein ? C'est du délire. Je n'imagine pas la quantité d'ouvrages féministes qu'il faudrait lire pour équilibrer (je pourrais dire "King Kong Theory", "Le Deuxième Sexe", "Femmes, race et classe", etc... mais ça ce sont des sommités, pas d'obscures pamphlets politiques néoréacs de fond de tiroir)
Pour le "racisme anti-blanc", si je me faisais personnellement insulté de sale blanc... bah moi-même je pense pareil, ensuite est-ce que moi-même je suis, parfois, un sale blanc ? C'est possible, la critique peut être valide parfois, même si on ne veut pas faire partie d'un groupe, comme je le disais, on ne le quitte pas si facilement.
Mais ça m'est jamais arrivé. Coïncidence ? Biais statistique ? Peut-être. Ou peut-être que les gens qui se comportent comme des sales blancs ont plus souvent ce genre de problèmes. Ou surinterprètent tout. Va savoir.
Quant à se "faire agresser pour ça", dans un pays majoritairement blanc, honnêtement, j'y crois pas. La vaste majorité du temps, c'est fantasmé, quand ça ne l'est pas, la personne en face émule le racisme classique (et le problème est donc le racisme, qui en réalité va souvent se retourner contre les non-blancs, là aussi ; ex: Nation of Islam qui s'acoquinait avec les nazis et le KKK et faisait abattre ses membres dissidents)
Enfin, ce sont des détails, je pense qu'on est globalement d'accord sur le fond. Et vive Hacking Social !
Trotter, je ne suis pas dur. C'est dommage si tu ne réalises pas à quel point c'est grave d'avoir utilisé un cherry-picking de données brutes de sondages par un type qui passe tout son temps à mettre en avant des stats racistes et à débunker des études critiquant les discriminations systémiques (race, genre, sexisme, Black Lives Matter, immigration, biais de Fox News). Comme si on ne pouvait pas critiquer des centaines elles-mêmes discriminantes, ou faire remonter des stats qui remettent en cause ces discriminations (spoiler : si bien sûr, ex : https://www.observatoire-des-sondages.org/?nb=15#more).
Pour en plus déformer la propre analyse du billet, sans doute dans le genre d'idée qu'avait son auteur en tête, je te l'accorde, de "comment les groupes se notent" à "les blancs sont moins racistes". En fait, ça montre surtout à quel point la méthode de l'auteur marche bien, je suis sûr que c'était le but de la troncature.
Tout ça, c'est dans le prolongement de l'affaire Alan Sokal, des gens de droite qui tentent, par des techniques de manipulation et des sophismes (s'attaquer à des fautes de frappes, rejeter une étude entière sur un détail, prétendre faire "de bonnes peer reviews") de discréditer les sciences sociales en général.
C'est un troll académique. Et son travail est déjà assez mauvais pour ne pas en rajouter une couche.
Je ne critiquerai pas d'autres sources, j'ai assez perdu de temps. Je dirai juste que, comme c'est de notoriété publique, l'Anti Defamation League est vraiment en déperdition. Et vit dans un monde parallèle.
PS : Ddken vient de comparer Giuffre à un pédocriminel ? Sérieux ? C'est répugnant. Tu devrais supprimer ça, Ddken.
Créacoda -
posté le 28/06/2026 à 15:31:01 (2393 messages postés)
❤ 1Nemau
Citation:
Je préviens que je vous lisais en diagonale. Par contre, plusieurs de ses interventions, c'était des remarques selon lesquelles vous l'avez compris de travers.
Peux-tu donner des exemples où il aurait été compris de travers? J'ai un peu de mal avec la récurrence de l'argument de l'incompréhension. On dirait que le moindre désaccord ou fact checking peut être balayé du revers de la main par l'incompréhension.
-Les Noirs sont moins intelligents que les blancs.
-C'est raciste ce que tu dis!
-Ah mais, tu m'as mal compris! Ce que je veux dire c'est que...
Ad Nauseam.
Je pense qu'on peut être d'accord que la plupart des individus racistes (ou fachistes) ne se considèrent pas comme tel. Enfin, j'ai rarement entendu quelqu'un de raciste être d'accord avec le diagnostique. Est-ce qu'on doit compter pour l'accord de quelqu'un de raciste pour le considérer comme tel ou doit-on se baser sur les idées qu'il exprime, sur ses propos?
Peut-êrre que Nanaky a été mal jugé, incompris au final. Si c'est le cas, il aurait dû corriger le tir il y a longtemps sur sa manière de communiquer. Je lui ai d'ailleurs dit:
Citation:
Si c'est effectivement ton but, je pense que tu devrais t'y prendre différemment. Ta manière d'intervenir fait en sorte que cette intention que tu mentionnes n'est pas interprétée comme telle. Aussi bien modifier ton approche. Après tout, tu serais le premier à en bénéficier.
Il a d'ailleurs répondu qu'il était d'accord... pour poursuite la même manière corrosive d'intervenir avec les autres.
Citation:
Si ça continue ainsi, tu vas finir ban. Il n'y pas d'autres issues. Tu n'as pas le support de la communauté et tu veux en découdre avec le webmaster.
Comme de fait.
Ce que je veux dire, c'est si on est systématiquement incompris, ce n'est pas la faute de nos récepteurs, mais c'est à nous en tant qu'émetteur de mieux bosser.
Citation:
Si après, il exprimait vraiment des idées fascistes, il n'y aurait plus aucun doute raisonnable. Mais là, il pourra toujours se dire que « vous n'êtes qu'une bande d'intolérants gauchistes/wokistes réfractaires à tout ce qui n'est pas suffisamment extrême. » Moi en tout cas, j'aurais calmé le jeu et j'aurais discuté courtoisement avec lui jusqu'à ce que si fascisme il y a, il n'ait plus aucune excuse pour ne pas se faire ban.
M'enfin ddken, tu as dit toi-même que tu as lu en diagonale (sans avoir lu sur le discord), tu ne sais pas de quoi tu parles là , évite de te prononcer danke pleaze ou bien va t'informer avant d'affirmer que tu aurais mieux gérer . Tu ne t'aides vraiment pas par moment.
Citation:
Ddken vient de comparer Giuffre à un pédocriminel ? Sérieux ? C'est répugnant. Tu devrais supprimer ça, Ddken.
Citation:
Je suis sûr que si tu rencontres un pédocriminel qui a en même temps été victime de pédocriminalité dans son enfance, tu ne te diras pas « bon, il faut avoir de la compassion pour lui, c'est quand même une victime. » Tu le verras comme une m*rde humaine tout simplement.
Ddken ne parle plus de Giuffre là, je pense que c'est évident. Désolé, je ne suis pas souvent d'accord avec Ddken mais là, faut vraiment pousser pour penser qu'il la compare à un pédocriminel. Il ne fait que dire qu'un criminel, même victime, ne mérite pas de compassion. (C'est son affirmation, pas la mienne).
Ddken -
posté le 28/06/2026 à 17:58:49 (12555 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
@Créacoda
À aucun moment je n'ai défendu Nanky, et tes citations le prouvent. Tu trouveras d'ailleurs au moins une instance où j'ai exprimé le fait que c'est regrettable qu'il persiste dans les attaques verbales. Ce fut son choix et par conséquent, il a été banni. J'ai essayé, tu as essayé, il a continué. Il doit désormais assumer les conséquences de ses actes.
Créacoda a dit:
M'enfin ddken, tu as dit toi-même que tu as lu en diagonale (sans avoir lu sur le discord), tu ne sais pas de quoi tu parles là , évite de te prononcer danke pleaze ou bien va t'informer avant d'affirmer que tu aurais mieux gérer . Tu ne t'aides vraiment pas par moment.
Je te prie de prendre en compte le reste du paragraphe. J'agis ici en scientifique. Le but de la méthode scientifique est qu'avant la validation d'une hypothèse, les hypothèses alternatives aient pu être invalidées de manière convaincante. J'explique donc que si le concerné nie avoir exprimé des idées fascistes (1) et qu'il y a un grand bruit dû aux joutes verbales mutuelles (2), alors afin de valider l'hypothèse (1), il faut éliminer l'influence de (2) afin que la certitude qu'il a exprimé des idées fascistes ne fasse absolument aucun doute, pour lui comme pour nous.
PS : je suis tombé par hasard sur des échanges y relatifs sur le topic des suggestions (en plus d'un topo que Nanky m'avait fait par MP). Je suis très au parfum sur les événements. Une preuve supplémentaire que ce n'est pas de ça que je discutais.
Créacoda a dit:
Désolé, je ne suis pas souvent d'accord avec Ddken mais là, faut vraiment pousser pour penser qu'il la compare à un pédocriminel.
Je crois comprendre d'où ça vient : la croyance selon laquelle Giuffre aurait été victime de pédocriminalité (parce qu'Epstein, pédocriminel, toussa), et donc il a pensé que la métaphore la concernait.
Il est à signaler qu'elle avait menti sur son âge, ayant 17-19 ans au moment des faits (ça va tellement dans tous les sens que je n'ai pas pu avoir de corroboration exacte de l'âge du trafic) plutôt que 16 (ce qu'elle aurait déclaré à son avocat le 7 avril 2011). La raison possible est que l'âge du consentement dans plusieurs États est de 17 ans et donc les faits de pédocriminalité risquaient d'être requalifiés en prostitution. Elle aurait par la suite prétendu que c'était une « erreur honnête » lors de cette interview sur NBC News (je l'avais déjà demandé ici mais je redemande : quelqu'un pourrait retrouver la vidéo complète ?) Lors de la plainte officielle contre le prince Andrew, elle avait mentionné l'année 2001, où elle avait déjà l'âge du consentement sexuel, avec ses répercussions sur le traitement légal du dossier. Étrangement, dans le documentaire de Netflix, c'est l'âge de 15 ans qui a été retenu... Quand je vous dis que ça va dans tous les sens. Mais la certitude est qu'elle n'a légalement jamais été victime de pédocriminalité.
Saheyus a dit:
Qui peut avoir envie de lire le bouquin de l'avocat de Trump et d'Epstein ?
Au-delà de l'affaire, je trouve cette opinion particulièrement problématique : cela connote, voire dénote un mépris pour le due process, dans le sens où des gens n'ont pas droit à toute la protection du droit pénal parce qu'ils sont détestables. Peut-être n'as-tu pas poussé la réflexion jusqu'en doctrine juridique, ce qui serait normal, j'aurais pensé comme toi il y a quelques années. Mais à moins qu'il ait commis un acte illégal, ce n'est pas censé être un problème. Es-tu conséquentialiste ? Le fait de vouloir porter atteinte au due process in fine, affectera les minorités et les moins nantis de manière disproportionnée et cela donnera carte blanche à l'État pour emprisonner tout opposant politique. Dans les normes, personne (faible comme puissant) ne devrait être enfermé sans avoir disposé de la meilleure défense possible. Mais vouloir retirer leurs droits aux puissants retirera automatiquement leurs droits aux plus faibles.
Kane! -
posté le 28/06/2026 à 19:23:43 (530 messages postés)
❤ 1Créacoda
Je suis très fort.
Saheyus a dit:
Kane!, j'ai bien lu toute ta réponse, excuse-moi de répondre brièvement, je suis juste un peu fatigué.
Pas de soucis !
Saheyus a dit:
Pour le "racisme anti-blanc", [...]
Mais ça m'est jamais arrivé. Coïncidence ? Biais statistique ? Peut-être. Ou peut-être que les gens qui se comportent comme des sales blancs ont plus souvent ce genre de problèmes. Ou surinterprètent tout. Va savoir.
Quant à se "faire agresser pour ça", dans un pays majoritairement blanc, honnêtement, j'y crois pas. La vaste majorité du temps, c'est fantasmé, quand ça ne l'est pas, la personne en face émule le racisme classique (et le problème est donc le racisme, qui en réalité va souvent se retourner contre les non-blancs, là aussi ; ex: Nation of Islam qui s'acoquinait avec les nazis et le KKK et faisait abattre ses membres dissidents)
On est d'accord, le "racisme anti-blanc" quand c'est pas juste une psychose de l'extrême droite (très souvent le cas), ce n'est que le racisme qui se retourne contre nous.
Et il est rarissime, c'est vraiment pas un danger pour la société actuellement.
Ne t'inquiètes pas, ça ne fait pas partie de mes psychoses mdr. J'en parlais surtout par rapport à l'angle stratégique dont je te parlais. Et aussi pour creuser un peu sur la nature du racisme tout court.
Saheyus a dit:
Enfin, ce sont des détails, je pense qu'on est globalement d'accord sur le fond. Et vive Hacking Social !
@Ddken : Franchement, ça me fatigue, plus je te parle et moins je te comprends. On peut argumenter ad nauseam mais je ne vois pas l’intérêt pour le moment.
Par exemple, pour ta définition de l’honnêteté, tu nous sors une définition que seule toi utilises.
Ici, je ne vois pas une seule fois le mot "juridique" dans la définition. Quand il est question de "respect de la loi", la définition parle de la loi morale, c'est à dire éthique.
Donc oui, tu redéfinis ce mot pour en faire un non-sens. Désolé.
EDIT : Rien ne nous dit non plus que tu n'as pas sorti cette définition "à l'improviste" par pirouette pour justifier ton utilisation de ce mot. J'en sais rien perso, mais tu ne serais pas le premier ni le dernier.
Et c'est trop souvent comme ça. Je cite ce cas parce qu'il est un bon exemple, mais il n'est pas le seul.
Du coup j'abandonne, je ne vois pas l'utilité du langage dans ce genre de cas.
Si c'est pour qu'on tourne en rond et que je me rende compte pour la énième fois que tu parles pas le même langage, je passe mon tour.
Je vais juste répondre là dessus, sans espoir de te faire comprendre quoi que ce soit :
Ddken a dit:
il faut éliminer l'influence de (2) afin que la certitude qu'il a exprimé des idées fascistes ne fasse absolument aucun doute, pour lui comme pour nous.
C'est impossible. Tu as a faire a des gens qui cachent leurs idées. Et qui font de la gymnastique mentale pour s'auto-convaincre qu'il ne sont pas des fascistes. Jamais tu pourra leur faire admettre quoi que ce soit.
Leur utilisation du langage n'est pas basé sur la compréhension de l'autre ou sur la rationnalité, ils se fichent de la rationnalité, c'est l'outil de leurs ennemis. Leur outil à eux c'est la domination. Vu sous ce prisme tout ce qu'ils font prend son sens. Même le fait de dire tout et son contraire.
Les critères que tu utilises pour savoir si quelqu'un est fasciste ne vont juste pas marcher, parce qu'ils savent très bien comment jouer avec ça. Et j'insiste là dessus : c'est un jeu pour eux.
Ils peuvent te faire tourner en bourrique toute la journée à te dire qu'ils ne sont pas racistes, ils pensent juste qu'il y a trop d'immigrés non-blancs, et que ces immigrés non-blancs sont des criminels. Mais c'est pas raciste ! C'est a cause de leur "culture".
Si il y a des pogrom ou des gens vont bruler des maisons et des voitures dans les quartiers avec beaucoup d'immigrés, c'est regrettable mais c'est la faute du wokisme et du multiculturalisme. Il faut comprendre les pauvres gens qui font ça, ils en ont marre !
Le racisme n'existe pas, mais quand tu es jugé pour ta couleur de peau c'est justifié parce que c'est pas forcément définitif.
Ils peuvent aussi te dire que si tu n'as pas assez de force physique pour t'exprimer, tu devrais juste fermer ta gueule. Mais attention hein, ce n'est pas du fascisme, c'est juste de la pure rationalité. Si t'étais en face de moi tu fermerais ta gueule, soit humble un peu. (Et si t'es une meuf : lol !)
C'est pas une question d'heuristique de l'affect ou je sais pas quoi (si cherches a me dire que tu veux pas flex, ça devient compliqué). C'est une question de comprendre que tu te fais balader et marcher dessus par un mec qui te sors le n-word devant toi, avec le sourire, tellement il te prend pour une quiche qui ne représente aucun danger pour lui.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Créacoda -
posté le 28/06/2026 à 20:20:12 (2393 messages postés)
❤ 1Kane!
Citation:
À aucun moment je n'ai défendu Nanky, et tes citations le prouvent. Tu trouveras d'ailleurs au moins une instance où j'ai exprimé le fait que c'est regrettable qu'il persiste dans les attaques verbales. Ce fut son choix et par conséquent, il a été banni. J'ai essayé, tu as essayé, il a continué. Il doit désormais assumer les conséquences de ses actes.
Mais enfin quoi, je n'ai pas dit que l'as défendu et je ne le pense pas. J'ai simplement dit que tu si tu as lu en diagonale tu es mal placé pour affirmer que tu aurais mieux géré la situation.
Citation:
Moi en tout cas, j'aurais calmé le jeu et j'aurais discuté courtoisement avec lui jusqu'à ce que si fascisme il y a, il n'ait plus aucune excuse pour ne pas se faire ban.
En disant ça, tu donnes l'impression que les personnes impliquées n'ont pas géré la situation aussi habilement que toi tu l'aurais fait. On ne le saura jamais, mais si le passé est garant de l'avenir, Nanaky aurait vu ton ouverture comme une porte d'entrée à exploiter au maximum. Je ne pense pas que la fin aurait été différente, je pense seulement que tu t'aurais fait marcher sur les pieds plus longtemps (comme Kane l'a expliqué). Il aurait probablement utilisé la courtoisie pour camoufler des idées de plus en plus délétères.
Même aujourd'hui, je ne comprends pas trop ses interventions ici. De toute évidence, ce n'était pas pour comprendre notre pensée, malgré ses dires. Il y avait une recherche du conflit à tout prix. Je ne saurai jamais pourquoi.
Au fait, ddken, tu ne voulais pas tout simplement dire: non-éthique mais légal?
Ddken -
posté le 28/06/2026 à 20:46:15 (12555 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Créacoda a dit:
Au fait, ddken, tu ne voulais pas tout simplement dire: non-éthique mais légal?
Tout à fait. C'est exactement ça.
Créacoda a dit:
J'ai simplement dit que tu si tu as lu en diagonale tu es mal placé pour affirmer que tu aurais mieux géré la situation. [...] En disant ça, tu donnes l'impression que les personnes impliquées n'ont pas géré la situation aussi habilement que toi tu l'aurais fait.
D'accord. Je comprends. Bon, j'ai vu les esprits s'échauffer, et c'est seulement dessus que je rebondissais. Je ne reproche rien aux membres du forum, leur énervement était totalement légitime. Dans l'histoire, c'était à Nanky de faire des efforts d'apaisement. Ce n'est pas parce que j'aurais joué la carte de la désescalade que je reproche quelque chose à ceux qui ne l'ont pas fait.
Ce que j'ai lu en diagonale, c'est le contenu des arguments de part et d'autre. Le débat ne m'intéressait pas, mais les joutes verbales, si.
Créacoda a dit:
Même aujourd'hui, je ne comprends pas trop ses interventions ici. De toute évidence, ce n'était pas pour comprendre notre pensée, malgré ses dires. Il y avait une recherche du conflit à tout prix. Je ne saurai jamais pourquoi.
C'est effectivement l'hypothèse la plus plausible au vu de ce qu'on a pu tirer des échanges.
Édit : @Kane, je te réponds tout à l'heure, ou demain.
Ddken -
posté le 02/07/2026 à 12:28:00 (12555 messages postés)
❤ 0
Fieffé lecteur
Kane! a dit:
Donc oui, tu redéfinis ce mot pour en faire un non-sens. Désolé.
Ou bien... Roulement de tambour... C'était une erreur honnête (sans jeu de mots). J'ai toujours associé l'honnêteté au respect de la loi, et l'éthique comme un sens secondaire. Peut-être que j'avais tort durant toutes ces années, possible. Mais je mon erreur a pris des proportions inattendues à cause d'un problème de cynisme : cette tendance à assumer le pire ou presque lorsqu'on lit son interlocuteur. La première interprétation n'est ainsi pas que j'ai une mauvaise définition du mot mais plutôt que je joue sur l'étymologie pour me soustraire à un contre-argument (un sophisme d'ambiguïté).
Nos discussions gagneraient tellement plus en fluidité si on se donnait pour standard d'assumer l'erreur plutôt que la malice, d'utiliser le rasoir d'Hanlon. Tu le fais plus aujourd'hui vu que tu as toi-même avoué que je suis une exception mais ce que tu as déterré là est le vestige d'une époque où tu ne me donnais pas le même pass.
Par le passé, j'utilisais souvent des hyperboles, sans me rendre compte qu'elles noyaient le débat lorsque mes interlocuteurs n'avaient pas le contexte. Après quelques signalements, j'ai arrêté. Il suffit ainsi de communiquer de manière claire et courtoise.
Kane! a dit:
C'est impossible. Tu as a faire a des gens qui cachent leurs idées. Et qui font de la gymnastique mentale pour s'auto-convaincre qu'il ne sont pas des fascistes. Jamais tu pourra leur faire admettre quoi que ce soit.
Admettons. Si je suis incapable de le mettre face à sa bigoterie, j'aurai au moins la pleine certitude qu'il mérite un bannissement. Due diligence supplémentaire pour m'assurer de la légitimité d'une décision aussi draconienne qu'un ban.
Kane! a dit:
Ils peuvent te faire tourner en bourrique toute la journée à te dire qu'ils ne sont pas racistes, ils pensent juste qu'il y a trop d'immigrés non-blancs, et que ces immigrés non-blancs sont des criminels.
Mais c'est pas raciste ! C'est a cause de leur "culture".
Si il y a des pogrom ou des gens vont bruler des maisons et des voitures dans les quartiers avec beaucoup d'immigrés, c'est regrettable mais c'est la faute du wokisme et du multiculturalisme. Il faut comprendre les pauvres gens qui font ça, ils en ont marre !
Pour ce que ça vaut, je penserais la même chose de la plupart des gens qui s'expriment ainsi. Mais en plus de cela, je m'intéresse au pourquoi de leurs croyances (afin de savoir comment c'est construit et comment on peut les déconstruire). C'est très utile de pouvoir interagir avec les personnes du « camp opposé » afin de pouvoir leur montrer qu'on les comprendrait si leurs prémisses étaient valides (même si elles ne le sont pas dans la réalité), et ainsi contre-argumenter en se basant spécifiquement sur la version la plus forte possible de leur argument (steelman). Ça ne va pas marcher sur tout le monde (peut-être même pas sur la majorité) mais mon expérience personnelle et mes lectures m'ont montré qu'il y a des tas de modérés qui sont entrainés vers les positions extrêmes à cause de l'impression que la gauche ignore ou se fiche complètement de problèmes légitimes. Je peux aussi citer ma propre expérience, ayant eu des opinions hyper problématiques lorsque j'étais de 15 ans plus jeune, non pas par haine mais par pure ignorance (et j'ai corrigé ces opinions au fil de lectures et d'interactions avec des modérés, rarement avec des radicaux qui avaient l'invective facile et qui avaient plutôt tendance à me radicaliser davantage dans mes opinions problématiques).
NB : une deuxième chose. Nanky avait sans aucun doute plus de valeur à nos yeux qu'un quidam, donc il était légitime pour moi de faire plus d'efforts avec lui qu'avec un random.
Kane! a dit:
Il me semble même que c'est un Zemmouriste. Eric Zemmour c'est un mec qui parle du "Grand Remplacement" et qui considère les femmes comme du "gibier", entre autre.
C'est bien un pro-Zemmour, il me l'a dit par MP. Maintenant, pourquoi est-il pro-Zemmour ? Comment est-il passé de la gauche à l'extrême-droite ? Quels sont les événements de sa vie qui l'ont poussé vers Zemmour ? Ces questions sont tellement plus importantes que s'arrêter à ses opinions politiques.
Tu sais que j'ai profondément étudié le phénomène de l'attrait pour Trump. Le « pourquoi » m'a tellement enseigné sur les problèmes légitimes des États-Unis ou des démocrates (dont la communication). C'est des armes inestimables pour déradicaliser les éventuels trumpistes de mon entourage. Quels sont les problèmes légitimes que Zemmour a soulevés, qui sont ignorés par la gauche et qui ont mené à son fort attrait pour la population (dont même certains Arabes) ? Ou bien penses-tu qu'il n'existe aucun problème légitime auquel Zemmour apporte, même de manière discutable, une réponse qui parle à une partie de la population ?
Kane! a dit:
C'est une question de comprendre que tu te fais balader et marcher dessus par un mec qui te sors le n-word devant toi, avec le sourire, tellement il te prend pour une quiche qui ne représente aucun danger pour lui.
Il y a tout un contexte derrière... Il l'a fait après que je lui ai écrit que c'est mon mot préféré. Et c'était après qu'il eut exprimé son opposition à l'usage de ce mot. Je pense qu'ici, la maladresse est beaucoup plus évidente que la malveillance, non ?
Roi of the Suisse -
posté le 06/07/2026 à 11:31:20 (31317 messages postés)
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❤ 1Kane!
Chanter l'hyperchleuasme
Ddken a dit:
Kane a dit:
Donc être conséquentialiste ça veut dire qu'on est subjectif et étranger au "débat logique" ?
Oui. Tout traitement d'un argument qui n'est pas basé sur sa nature mais sur autre chose (la forme - tant que ce n'est pas sophistique -, les conséquences, etc.) ne relève plus du débat logique.
Il y a des confusions entre logique et objectivité attention.
Quelque chose d’important à rappeler peut-être, c’est que la question de la morale est de nature postulatoire, axiomatique. Il n’y a aucune vérité qui commence par « tu dois » ou « il faut ». Ces propositions sont vraies ou fausses seulement une fois qu’on a choisi arbitrairement des axiomes moraux. Une personne qui a choisi un système axiomatique moral plutôt qu’un autre pour fonder sa pensée n’est donc pas moins logique. La logique se déploie dans un second temps, par dessus.
Une vidéo sur le sujet :
@Ddken
Tu te cabres face au conséquentialisme, probablement parce que c’est nouveau pour toi comme façon de penser, donc par inertie, mais, toi qui as étudié la zététique, tu devrais reconnaître dans le déontologisme un amoncellement arbitraire ad hoc (pas bien de faire ci, pas bien non plus de faire ça…), d’inspiration religieuse (10 commandements…), et un système qui n’est pas issu d’un principe fondateur simple, donc qui est épistémologiquement très coûteux (rasoir d’Ockham). À l’inverse, l’utilitarisme (conséquentialiste) est élégant (parcimonieux) donc robuste, si on devait le juger structurellement comme une théorie scientifique. Si tu as l’esprit scientifique, tu devrais trouver cet aspect séduisant.
Chat
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Du coup, comment réconcilier nos deux positions et expériences ? Est-ce que nous deux faisons preuve de cécité (heuristique de disponibilité), ou c'est un seul d'entre nous ? Ma première hypothèse est que nous lisons/regardons absolument pas les mêmes choses. Par exemple, ça fait 14 ans que je ne regarde plus la télévision pour autre chose que le sport. Les traitements médiatiques que tu décris ici m'échappent totalement. Moi par contre, je m'informe en lisant les réseaux sociaux, les articles plus « Officiels » (j'ai créé un digest personnalisé que je reçois tous les jours), les opinions de politologues (je ne suis que ceux qui sont entre la gauche simple et la droite modérée) et bien entendu, les médias sceptiques ainsi que la recherche scientifique. L'extrême-droite m'échappe ainsi très souvent, sauf lorsqu'elle est dénoncée (et lorsqu'elle est faite, c'est rarement de la manière que tu décris). Les tendances sur mes réseaux oscillent clairement entre l'extrême-gauche et la gauche simple. Quant à la recherche scientifique (du moins en Amérique du Nord), elle est totalement dominée par les idéologues de gauche. Ceci est un fait que je ne peux pas nier car avant, je brandissais cette stat pour vanter le fait que « la science, la logique, la rationalité sont structurellement propres à la gauche ».
) à combattre les négationnistes. Ce qu'il avait expliqué, c'est que Hitler était tellement flemmard qu'il envoyait rarement des ordres écrits. Il avait ensuite expliqué que la mesure Aktion T4 par contre, avait bien été documentée et que les négationnistes ne pouvaient pas nier cela.
, évite de te prononcer danke pleaze ou bien va t'informer avant d'affirmer que tu aurais mieux gérer 
. Tu ne t'aides vraiment pas par moment.
J'ai simplement dit que tu si tu as lu en diagonale tu es mal placé pour affirmer que tu aurais mieux géré la situation.
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