Roi of the Suisse -
posté le 06/01/2026 à 14:28:29 (31161 messages postés)
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❤ 2Nemau Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
Citation:
j'ai lu une demi-douzaine d'experts et ils s'accordent à dire que le pétrole n'était pas le motif de l'invasion de l'Irak. Les deux thèses qui reviennent sont : la vendetta de Bush contre Saddam (les rapports entre les deux familles étaient compliqués) ; la mission civilisatrice pour débarrasser l'Irak de son dictateur et apporter la liberté, la démocratie et l'économie de marché.
Ouh la, tu les as trouvés où tes experts ?
Le deuxième, "pour apporter le démocratie et la liberté", j'espère que tu n'y crois pas sérieusement, sinon c'est grave, c'est comme le père noël à ce niveau. Tu as bu une marmite de propagande bushienne sans t'en rendre compte pour sortir des étrangetés pareilles. Il y a des centaines de pays où apporter la démocratie et la liberté dans le monde, et leur choix s'est porté sur un pays pétrolier qui a décidé du jour au lendemain de vendre son pétrole non plus en dollars, mais en euros/yuan/etc.
C'est toujours une histoire de ressources + d'hégémonie du dollar + d'alliance avec la Chine/Russie/Iran.
Ddken -
posté le 06/01/2026 à 14:47:24 (12473 messages postés)
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Fieffé lecteur
Roi of the Suisse a dit:
Ouh la, tu les as trouvés où tes experts ?
Voici les livres que j'ai lus :
- La guerre des Bush - Éric Laurent
- Bush, l'Iran et la bombe - Éric Laurent
- The Destructionists - Dana Milbank
- The Rise and Fall of the Neoliberal Order - Gary Gerstle
- Un livre sur l'Irak que j'avais oublié dans l'avion en 2015
+ Une dizaine d'articles sur les motifs de l'invasion en Irak, lus entre 2018 et 2021. J'ai ainsi lu jusqu'aux conversations entre Bush père et Bush fils et les échanges privés de Bush fils avec des membres de son administration, dont les quatre faucons (Paul Wolfowitz, Richard Perle, Donald Rumsfeld, Dick Cheney).
Soit le pétrole n'a même pas été évoqué, soit les auteurs ont précisé que le pétrole était le prétexte le plus cru à cause de la stupidité des motifs de l'invasion. Cette histoire de vendetta a l'air trop conne pour être vraie, et pourtant c'est - selon de nombreux auteurs que j'ai lus - la raison numéro un.
La mission civilisatrice est un motif très négatif... Je ne sais pas pourquoi tu prétends que je me suis fait avoir. Ça n'arrange absolument pas la réputation des Américains, bien au contraire. Je ne sais pas depuis quand tu t'intéresses à la politique américaine mais au début des années 2000, avec l'essor du néoconservatisme, c'était quelque chose de très plausible. Bush s'est laissé entrainer dans ce délire par les quatre faucons (et Karl Rove l'a empêché de sortir de sa folie). Tu avais des think thanks comme The Heritage Foundation et Project for the New American Century qui prônaient cette mission civilisatrice. Ce dernier think thank d'ailleurs poussait pour l'invasion d'un pays du Moyen-Orient par an. Donc l'Iran, la Syrie et d'autres étaient au menu après l'Irak.
Dans « La guerre des Bush », un des politiciens qui a compris cela, qualifie Bush de président le plus arriéré que les États-Unis aient eu.
Roi of the Suisse a dit:
Il y a des centaines de pays où apporter la démocratie et la liberté dans le monde, et leur choix s'est porté sur un pays pétrolier qui a décidé du jour au lendemain de vendre son pétrole non plus en dollars, mais en euros/yuan/etc.
Je connais aussi cette allégation. C'est au mieux une hypothèse sans beaucoup de poids, au pire une théorie du complot.
Roi of the Suisse a dit:
C'est toujours une histoire de ressources + d'hégémonie du dollar + d'alliance avec la Chine/Russie/Iran.
Ton problème est que tu n'admets pas qu'il existe des exceptions qui confirment la règle. Autant je suis d'accord avec toi et j'aurais été dubitatif a priori, autant j'ai lu assez sur le sujet pour savoir que les ressources irakiennes n'étaient pas la raison numéro un, ou même deux. Cela va d'ailleurs à contre-courant de la doctrine néolibérale du capitalisme laissez-faire.
Oh, et la Corée du Nord faisait partie de l'axe du mal. Or, ce n'est pas un pays pétrolier.
Roi of the Suisse -
posté le 06/01/2026 à 15:05:18 (31161 messages postés)
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Chanter l'hyperchleuasme
Pour moi les raisons que tu donnes ne sont pas n°1 et n°2 comme tu le prétends.
Je dirais plutôt :
- Après les attentats du 11 septembre, il y avait cette notion de "guerre préventive" (cf. la Bush Doctrine) qui consistait à "nettoyer un état avant qu'il ne devienne dangereux".
- Il y avait des décideurs-clés autour de George Bush qui souhaitaient "remodeler le moyen-orient". Notamment les Wolfowitz et Cheney que tu mentionnes. Ils avaient un projet pour changer toute la région, et l'Irak aurait été le premier pays nettoyé, parmi une longue liste. Pour instaurer dans la région une présence pro-américaine. L'échec de l'opération en Irak a fait capoter le plan. (PNAC)
- Montrer la force des USA, qu'aucun pays rebelle ne pouvait exister, qu'on ne pouvait pas dire merde au dollar. C'est l'aspect "dissuasion". (un papier sur la guerre démonstrative)
- Le pétrole, qui n'est certes pas l'enjeu central et unique, mais c'est un facteur très important et stratégique dans le maintien de la puissance étasunienne et de l'hégémonie du dollar.
- Des erreurs au niveau des renseignements. Peut-être ont-ils vraiment cru aux armes de destruction massive de Saddam Hussein ? Après la guerre, l'enquête a montré qu'il n'y avait rien de tel. Un lien avec Al-Qaïda ? Après la guerre, les enquêtes ont montré qu'il n'y en avait pas. Peut-être ont-ils été sincèrement victimes de leur paranoïa, et que ça n'était pas juste des inventions pour légitimer cette opération illégale. Je veux bien leur laisser le bénéfice du doute, mais je penche plutôt pour le mensonge.
harusame -
posté le 06/01/2026 à 15:07:40 (1144 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Citation:
- Des erreurs au niveau des renseignements. Peut-être ont-ils vraiment cru aux armes de destruction massive de Saddam Hussein ? Après la guerre, l'enquête a montré qu'il n'y avait rien de tel. Un lien avec Al-Qaïda ? Après la guerre, les enquêtes ont montré qu'il n'y en avait pas. Peut-être ont-ils été sincèrement victimes de leur paranoïa, et que ça n'était pas juste des inventions pour légitimer cette opération illégale.
Ca d'après ce que j'ai lu, ils n'ont jamais eu de preuve ou de conviction dans ce sens et ils étaient tous assez conscient du bullshit du truc. Assez peu convaincu par l'hypothèse de la paranoïa, tout au plus ils se sont servis de l'hypothèses d'armes de destructions massives pour se donner bonne conscience et s'auto convaincre.
« Close the World, Open the nExt »
Nemau -
posté le 06/01/2026 à 15:10:57 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
Oh, et la Corée du Nord faisait partie de l'axe du mal. Or, ce n'est pas un pays pétrolier.
harusame -
posté le 06/01/2026 à 15:14:08 (1144 messages postés)
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❤ 1Ddken
Les USA n'attaquent pas la Corée du nord car ils ont réussi a semer pas mal de doute depuis un paquets d'années sur leur capacité de riposte qui occasionneraient pas mal de dégâts sur des pays voisins alliés, du coup le ratio bénéfice/risque n'est pas du tout intéressant.
Autant faire des dommages collatéraux en Syrie, Irak & co, l'opinion occidentale s'en fou un peu, mais faire une frappe sur la Corée du nord et avoir des dizaines/centaines de milliers de morts au Japon, Corée du Sud ou autre, c'est une autre histoire. La guerre serait totalement gagné d'un point de vue militaire pour les USA, mais les pertes seraient surement bien trop dur à assumer d'un point de vue image.
« Close the World, Open the nExt »
Nemau -
posté le 06/01/2026 à 15:19:32 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Si la Corée du Nord n'avait pas l'arme atomique, les USA les attaqueraient ? Il y a plusieurs dizaines de dictatures dans le monde, certaines perdurant depuis des décennies. Alors d'accord, quand les USA s'en prennent à un pays le pétrole n'est pas toujours la raison. Ce que je dis en revanche c'est que la volonté d'aider les populations locales n'est jamais la raison.
Ddken -
posté le 06/01/2026 à 15:23:10 (12473 messages postés)
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Fieffé lecteur
harusame a dit:
Ca d'après ce que j'ai lu, ils n'ont jamais eu de preuve ou de conviction dans ce sens et ils étaient tous assez conscient du bullshit du truc. Assez peu convaincu par l'hypothèse de la paranoïa, tout au plus ils se sont servis de l'hypothèses d'armes de destructions massives pour se donner bonne conscience et s'auto convaincre.
Moi non plus, je n'en suis pas convaincu du tout. Dans son ouvrage, Dana Milbank entre plus en détail sur cet aspect et sur la répression de la part de l'administration Bush. Ces gens savaient bien que c'était du bullshit. C'était une excuse pour légitimer leur invasion.
Roi of the Suisse a dit:
il y avait cette notion de "guerre préventive" (cf. la Bush Doctrine) qui consistait à "nettoyer un état avant qu'il ne devienne dangereux".
Oui, merci. J'avais oublié cet aspect. Éric Laurent en avait parlé en long et en large.
Roi of the Suisse a dit:
Il y avait des décideurs-clés autour de George Bush qui souhaitaient "remodeler le moyen-orient. Notamment les Wolfowitz et Cheney que tu mentionnes. Ils avaient un projet pour changer toute la région, et l'Irak aurait été le premier pays nettoyé, parmi une longue liste. L'échec de l'opération en Irak a fait capoter le plan.
Ce qui entre dans le cadre de la mission civilisatrice, non ? « Forcer » la démocratie dans des États à coups d'invasions et montrer que le néolibéralisme est la voie à suivre.
Roi of the Suisse a dit:
- Le pétrole, qui n'est certes pas l'enjeu central et unique, mais c'est un facteur très important et stratégique dans le maintien de la puissance étasunienne et de l'hégémonie du dollar.
Et justement, je pense que le pétrole servait à faire avaler la pilule. Si les États-Unis n'y gagnaient rien, à quoi bon dépenser des milliards en invasion ? Ainsi, le pétrole n'était qu'un objectif secondaire, une façon de convaincre un maximum de décideurs.
Roi of the Suisse a dit:
- Des erreurs au niveau des renseignements.
C'est soit une erreur, soit un setup. Lorsque tu lis jusqu'où Karl Rove et Bush étaient prêts à aller dans la subversion et la tromperie pour faire avancer leurs objectifs (ce qui a par exemple provoqué la démission de James Comey comme ce dernier le décrit dans son autobiographie), la thèse selon laquelle cette preuve était manufacturée (mais à l'insu de beaucoup de gens comme Colin Powell), est à mon avis très plausible.
harusame -
posté le 06/01/2026 à 15:26:54 (1144 messages postés)
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❤ 1Ddken
L'arme atomique, ou juste une arme conventionnelle difficile a arrêter (la proximité direct avec la Corée du Sud et le Japon et la relativement haute techno des armes de la Corée du nord font que même avec du conventionnel, ça peut faire d'énorme dégâts et il n'y a pas la distance suffisante pour avoir la capacité d'arrêter l'ensemble des frappes).
L'arme atomique est une assurance presque total au fait de ne pas être envahi car toute opération qui ne fonctionne pas à 100% aura des répercussion trop importantes. C'est pour ça qu'on a jamais attaqué le Pakistan après 2001 alors qu'après l'Afghanistan, c'était probablement un des pays ayant permis ces attaques.
C'est aussi pour ça que ce qui s'est passé au Venezuela mais aussi en Ukraine va probablement pousser pas mal de nations à relancer des programmes nucléaires, c'est quasiment la seule assurance "viable" pour se protéger d'une invasion quand tout l'équilibre entre nation repose sur un rapport de puissance.
En géopolitique, il n'y a pas vraiment de notion de justice, la justice s'applique quand on a un rapport de force relativement équilibré ou si les plus puissant sont garant d'une certaine justice. Sinon c'est vraiment du rapport de puissance et ça se lit par des notion de bénéfice/risque, stratégie long terme.
On peut crier autant qu'on veut sur le respect des règles, lois etc, ce n'est pas/plus comme ça que ça fonctionne malheureusement.
« Close the World, Open the nExt »
Nemau -
posté le 06/01/2026 à 15:36:22 (55299 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Citation:
En géopolitique, il n'y a pas vraiment de notion de justice
Il y a des guerres/invasions/etc morales et d'autres immorales, j'espère qu'on est quand même d'accord là-dessus.
harusame -
posté le 06/01/2026 à 15:46:47 (1144 messages postés)
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Il y a des justifications plus ou moins légitimes/morales oui.
Après il y a le fait d'engager la force pour des considérations morales (on le fait, globalement la France est pas mal intervenu pour des notions morales même si derrière c'était aussi utile en terme stratégique) et le fait d'engager la force pour des considérations en premier lieu stratégique et mettre en avant l'aspect légitime/moral.
L'aspect prise en compte de l'engagement des forces par le grand public rendre bien sur en compte dans la balance bénéfice/risques. Le fait d'empêcher une autre puissance d'intervenir aussi et énormément d'autre aspects. Le nombre de variables à prendre en compte dans les conflits est très importants. (Et puis des fois c'est aussi lié a la personnalité du dirigeants, mais ça c'est complexe à prevoir...)
« Close the World, Open the nExt »
Roi of the Suisse -
posté le 06/01/2026 à 15:56:00 (31161 messages postés)
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❤ 1Créacoda
Chanter l'hyperchleuasme
Citation:
En géopolitique, il n'y a pas vraiment de notion de justice, la justice s'applique quand on a un rapport de force relativement équilibré ou si les plus puissant sont garant d'une certaine justice. Sinon c'est vraiment du rapport de puissance et ça se lit par des notion de bénéfice/risque, stratégie long terme.
On peut crier autant qu'on veut sur le respect des règles, lois etc, ce n'est pas/plus comme ça que ça fonctionne malheureusement.
Ce paragraphe est très intéressant. Pas parce que je le trouve 100% vrai, mais parce qu'il soulève une question intéressante. Je dirais qu'il n'y a qu'une moitié de la réponse dans le paragraphe. Il y a le rapport de puissance, c'est vrai, c'est le premier phénomène en action, mais je pense qu'il y a un autre phénomène : le nombre.
Dans un pays aussi, il y a des gens faibles et des gens forts, pourtant un semblant de justice a été instauré, comment est-ce possible si le seul phénomène en présence est le rapport de force ?
On peut faire le parallèle entre les petits pays / gros pays avec les pauvres / riches dans un pays. Le seul phénomène n'est pas la domination des riches sur les pauvres. Ça serait clore l'histoire trop tôt. Les pauvres (nombreux) peuvent s'unir pour renverser les riches (peu nombreux) : c'est une révolution ; et instaurer un système plus équitable. Et ainsi de suite, de saut en saut, on tend lentement vers le mieux.
Ou, plutôt que par révolutions successives, essayer de mendier des avantages aux puissants (méthode CDFT). Je ne sais pas s'il y a des exemples historiques comme ça. En général, les torches et les fourches ça marche bien.
Les petits pays peuvent s'unir, crier à l'injustice, exercer toute la pression qu'ils peuvent sur les gros pays, au lieu d'abandonner le combat comme le préconiserait le premier phénomène. Ils peuvent tous quitter l'ONU et créer un ONU 100% démocratique où il n'y aurait pas de conseil de sécurité, où ils promettent de s'entraider si le droit international est bafoué. Bref, je pense qu'il y a deux forces en présence, et que ne considérer que le rapport de force pur est défaitiste ! Ne perds jamais espoir garçon.
harusame -
posté le 06/01/2026 à 16:04:06 (1144 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Je vois ce que tu veux dire, c'est ce qu'on a essayer de faire avec l'union européenne. Mais en effet la notion de pays n'est pas tout a fait juste, on peut parler plutôt de groupe d'intérêts commun.
Et le nombre pour moi est une variable qui rendre en compte dans le rapport de force. Quand je parle de puissance, c'est pas uniquement militaire.
La grande difficulté est de garder cette unicité avec des intérêts à l'échelle d'un pays parfois contradictoires avec les intérêts du groupe. Mais oui tout ce qui est alliance est là pour essayer d'avoir un poids plus important dans le rapport de force.
Le jeu des grandes puissance est de créer le plus de dépendances chez les plus petites puissances pour rendre trop couteux toute tentatives de changer le rapport de force (via des liens privilégiés, avantages économiques, structurelles, aides, soutiens sur la défense etc).
Ce que tu décris sur les petits pays qui pourraient s'unir, c'est un peu ce que certains essayes de faire, mais c'est vraiment très très dur à imaginer de manière réaliste sur un temps court, le plus crédible est plutôt un basculement des dépendances et alliances d'une puissance A vers la B.
« Close the World, Open the nExt »
Ddken -
posté le 06/01/2026 à 16:59:48 (12473 messages postés)
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Fieffé lecteur
Nemau a dit:
Si la Corée du Nord n'avait pas l'arme atomique, les USA les attaqueraient ?
Absolument.
Nemau a dit:
Ce que je dis en revanche c'est que la volonté d'aider les populations locales n'est jamais la raison.
Cela peut être une des raisons : faire d'une pierre, deux coups. Cela dépend aussi de la doctrine. Celle d'Obama était le compromis et le jeu à somme positive. Ce qui est bien avec l'intervention en Libye par exemple, c'est qu'on a sa version, celle de Pascal Boniface et celle du parlement britannique. Elles concordent toutes : l'impérialiste était Sarkozy, Obama y était allé pour sauver des vies, au mépris de l'establishment démocrate qui ne voulait pas d'intervention car les États-Unis n'avaient pas d'intérêts en Libye.
Ainsi, ce que tu dis est la règle générale, mais il existe toujours des exceptions, car tous les hommes et toutes les femmes ne sont pas les mêmes. Ces exceptions confirment la règle.
PS : quand je repense aux écrits d'Obama, il a été influencé par deux défenseuses de la philosophie morale (Susan Rice et Samantha Powers). Ce qui me permet de revenir au cas du Venezuela. Vous répondez quoi à ma question initiale ?
harusame a dit:
En géopolitique, il n'y a pas vraiment de notion de justice, la justice s'applique quand on a un rapport de force relativement équilibré ou si les plus puissant sont garant d'une certaine justice. Sinon c'est vraiment du rapport de puissance et ça se lit par des notion de bénéfice/risque, stratégie long terme.
On peut crier autant qu'on veut sur le respect des règles, lois etc, ce n'est pas/plus comme ça que ça fonctionne malheureusement.
Tout le message est parfait !
Roi of the Suisse a dit:
Dans un pays aussi, il y a des gens faibles et des gens forts, pourtant un semblant de justice a été instauré, comment est-ce possible si le seul phénomène en présence est le rapport de force ?
Ça me rappelle le débat que j'ai eu avec mon cousin le mois dernier. Il est persuadé que dans tout, seule compte la force. Je lui ai répondu que ce qu'il dit ne se rapporte qu'au droit international.
Le fait est que tout part de facteurs contingents qui permettent le développement de l'État de droit, et cet État de droit, une fois en place, se maintient du fait d'à quel point il satisfait tous les intervenants mieux que toute autre forme d'État. Je t'exhorte à lire l'ouvrage « Why Nations Fail » de Daron Acemoglu et James Robinson pour en savoir plus.
Donc le système qui émerge de ces conditions initiales favorables entraine la diffusion d'une construction sociale puissante sur le respect de l'État de droit, encore plus puissante parmi les juristes. Ce n'est évidemment pas parfait, et les personnes hautes dans la triade sombre hésitent peu à tricher.
Créacoda -
posté le 07/01/2026 à 00:01:40 (2282 messages postés)
❤ 0
Comment est-ce que vous vivez ça, vous, ce genre d'histoire? Ça me fout un peu le cafard perso, ça me rend un peu triste. Je suis peut-être trop sensible. Ces histoires de torture, de violences sexuelles et de meurtres de la part d'un gouvernement envers les manifestants. Je veux dire, torturer quelqu'un... juste y penser...
Je comprends que ça bafoue la droit international ce qui se passe avec Maduro et que ce n'est pas fait pour les bonnes raisons. Au final, c'est quoi, le pire par contre?
Je ne prétends aucunement avoir une réponse. Je me demande, juste.
Kyalie -
posté le 07/01/2026 à 00:55:30 (3372 messages postés)
❤ 2Sylvanor Roi of the Suisse
Je crois que je peux un peu te répondre parce que je me suis fait la réflexion ce matin, quelqu'un me disant que c'était "same shit as usual", qu'il ne fallait pas que ça m'atteigne.
On finit par écouter ça comme un feuilleton. Comme si le fait de ne pas être surpris par la réalité des faits, comme si connaître "la vérité", être un peu blasé, était suffisant pour nous en protéger. Surtout, ça donne une impression de contrôle, de distance. Au fond, ça rassure.
Y a 10 ans, j'écoutais encore pas mal d'émissions de géopolitique/histoire, par exemple Rendez-vous avec X. C'était très intéressant. Mais j'ai fini par trouver mon propre intérêt pour ces choses ...glauque. D'une certaine façon, ce que je croyais être une recherche de savoir n'était une forme de divertissement.
Je n'écoute plus du tout les infos, mais de toute façon, aujourd'hui, l'info finit toujours par m'arriver d'une façon ou d'une autre.
Paradoxalement, plus on baigne dedans, plus ça paraît virtuel. Peu de gens s'imaginent à quelle vitesse les choses peuvent dégénérer en guerre. On se moque des écolos en disant qu'ils dramatisent avec la fin du monde, qu'il y aura toujours des humains. Moi j'ai pas peur de "la fin de l'humanité": j'ai peur des guerres civiles et moins civiles qu'il y aura avant. J'ai peur de finir dans un pays sous-développé comme il en existe tant.
Pour le Venezuela, quant à Maduro, effectivement, "bon débarras".
Mais on a absolument aucune garantie que les US ne mettront pas un autre dictateur en place : apparemment, ils sont tout à fait prêts à garder la vice présidente tant qu'elle montre pas trop les dents, et ce, malgré le léchage de boules en règle qu'a fait, et continue à lui faire, Machado à Trump. Des dictatures, y en a partout en Amérique latine, et dans beaucoup de cas grâce aux US (coucou la guerre civile de 30 ans au Guatemala pour protéger les intérêts de la United Fruit Company, aka Chiquita).
Du coup après, c'est facile de venir jouer le gendarme et dire "c'est pas bien, la dictature".
D'autant qu'on est pas loin de cas de torture côté ICE, donc c'est un peu la poutre et l'œil (quant à la drogue, la bonne blague, la drogue principale aux US c'est le fentanyl).
Mais en ce qui me concerne, ce n'est pas le cœur du sujet.
Déjà, en tant qu'Européenne (et en tant que Canadienne, au fond) ce qui me frustre le plus, qui me met en colère, c'est ce sentiment d'impuissance à voir l'UE à la botte des US, particulièrement la France. Les quelques-uns qui s'indignent le font du bout des lèvres, ou étaient de toute façon déjà dans le collimateur des US (Russie, Chine). Ce qui m'inquiète, c'est le précédent que ça pose.
Trump nous fait une blitzkrieg, ne s'embarrasse même pas que prétextes bidons, et au fond, qui pourrait lui reprocher ? Personne ne peut intervenir. Je réitère ce que j'avais dit il y a quasiment un an : qui ira protéger le Groenland, le Canada, si Trump décrète que le continent lui appartient ? l'UE, la Russie ? Je pense que ce sont de réelles inquiétudes à avoir.
Par contre, je lisais un truc de Jancovici. Il disait que la raison pour laquelle le Venezuela exportait peu de pétrole au regard de ses réserves,ce serait parce que c'est le type de pétrole qui n'est pas rentable, qui a plus de coûts d'exploitation qu'il ne rapporte. Donc peut-être pas un super move de ce côté-là.
Roi of the Suisse -
posté le 09/01/2026 à 17:28:21 (31161 messages postés)
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❤ 2Sylvanor Nemau
Chanter l'hyperchleuasme
Osons Comprendre parle des enquêtes de victimation :
Choses à retenir :
- les chiffres de la police ne sont pas fiables pour plusieurs raisons (changements de catégorisation juridique, prise de conscience des gens (metoo...) qui rapportent les agressions plus qu'avant, directives policières pour plus/moins compter telle catégorie)
- seule l'enquête de victimation peut mesurer le niveau de violence précisément.
- les violences sont en légère baisse ou stagnation depuis 20 ans.
- la droite et l’extrême droite mettent en avant des faits divers choisis pour faire croire le contraire, en prétendant qu’ils sont la solution, ce qui est également faux.
J'avais moi-même épluché les enquêtes de victimations il y a quelques années ici lors d'un débat. Je-ne-sais-plus-qui-de-droite avait balancé la fake news selon laquelle la violence augmente, ce qui est contredit par les enquêtes de victimation. La seule exception, c'est les arnaques liées à internet qui sont en augmentation.
Ce qui est dommage ici, c'est que la toute nouvelle enquête de victimation n'est pas prise en compte, parce que le mode de calcul a changé.
Ddken -
posté le 12/01/2026 à 00:05:39 (12473 messages postés)
❤ 2harusame Roi of the Suisse
Fieffé lecteur
Créacoda a dit:
Comment est-ce que vous vivez ça, vous, ce genre d'histoire? Ça me fout un peu le cafard perso, ça me rend un peu triste. Je suis peut-être trop sensible. Ces histoires de torture, de violences sexuelles et de meurtres de la part d'un gouvernement envers les manifestants. Je veux dire, torturer quelqu'un... juste y penser...
Il m'a fallu compartimenter. Par le passé, j'étais assez sensible à ces choses. Donc à force de lire, je devenais tour à tour furieux contre l'Église catholique, furieux contre les États-Unis, furieux contre le Japon, furieux contre Israël... Mettre de l'émotion dans mes lectures m'a conduit peu à peu à adopter des postures complotistes dans une période qui s'est étalée sur un peu moins d'un an (2012-2013). J'ai fini par comprendre que la réalité est nuancée dans l'immense majorité des cas. Le camp qu'on soutient peut être le plus meurtrier tout en étant le plus respectueux du droit de guerre. Ou au contraire, se rendre coupable d'atrocités (les milliers de viols de Françaises par les soldats américains en 1944-1945). Le camp qu'on veut voir vaincu peut aussi accomplir de bonnes actions (comme les accords d'Abraham par le régime de Trump). Et surtout, l'on peut se retrouver manipulé par le narratif donné par le/la vidéaste ou l'auteur/rice du contenu où on se documente.
C'est ainsi que j'ai progressivement appris à mettre mes états d'âme de côté lorsque je lis sur la géopolitique. Dans la majorité des cas, personne n'est entièrement méchant ou entièrement gentil, et il y aura toujours mort d'hommes quelles que soient les actions entreprises. Cela ne m'empêche évidemment pas de ressentir de la peine lorsque je côtoie des victimes directes de ces événements, ou d'être choqué lorsque le niveau de brutalité et de gratuité d'une atrocité est inouï. Pour quelqu'un de sensible comme moi, compartimenter est la seule solution pour continuer à vivre ma passion (géopolitique et histoire de la guerre) sans sombrer dans la folie.
Kyalie a dit:
Je n'écoute plus du tout les infos, mais de toute façon, aujourd'hui, l'info finit toujours par m'arriver d'une façon ou d'une autre.
En réalité, l'info qui arrive à toi de manière passive, c'est celle qui préoccupe plus les gens de ton entourage. C'est la loi de proximité. Ken LaCorte mentionne par exemple les guerres du Soudan, qui totalisent environ 3 millions de morts en une décennie et des dizaines de milliers de viols de guerre, mais qui sont plus ou moins ignorées par la plupart des Occidentaux.
L'ironie est donc que choisir de ne pas activement t'informer sur la géopolitique, c'est choisir de n'être informée que des événements qui intéressent ton pays d'origine/ton lieu de résidence au détriment de drames qui se passent dans les pays moins voisins de l'Occident.
Créacoda a dit:
Au final, c'est quoi, le pire par contre?
Le plus terrifiant, c'est qu'on ne sait pas. Nul ne peut lire l'avenir et même les intentions les plus nobles peuvent aboutir à des catastrophes. Par exemple, la motivation d'Obama dans l'intervention en Libye relevait littéralement du conséquentialisme, de la part de Susan Rice et de Samantha Power. La décision d'Obama d'outrepasser le mandat de l'ONU face à Kadhafi était pour le même motif selon le rapport du parlement britannique. Pourtant, il s'est avéré que le colonel Kadhafi tenait en laisse des factions rebelles et stabilisait le Sahel. Suite à sa chute et à l'ingérence des pays arabes pour soutenir leurs factions, le chaos a embrasé tout le Sahel, faisant tomber le Mali, mettant le Nigeria et le Cameroun à l'épreuve de Boko Haram et faisant d'Obama un président particulièrement honni en Afrique.
Obama est parti avec l'intention d'empêcher l'extermination de 3 millions d'habitants de Benghazi. Il y a des conflits dans tout le Sahel en conséquence. S'il n'était pas intervenu, il y aurait peut-être eu 3 millions de morts et il aurait sûrement été critiqué à mort. Il est intervenu et il y a certes eu moins de morts, mais beaucoup de pays sont dans la mouise aujourd'hui. Il s'agit ici d'un cas d'école dans le biais rétrospectif. Et pour revenir au Venezuela, nul ne sait ce que demain nous réserve. Fallait-il intervenir ou non ? Nous ne pouvons malheureusement pas voir toutes les alternatives du futur comme Dr. Strange. Peut-être que le chaos qui suivra sera pire que les quelques milliers de morts que Maduro allait engendrer. Impossible de savoir.
harusame -
posté le 12/01/2026 à 00:33:56 (1144 messages postés)
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❤ 2Ddken Roi of the Suisse
Ddken a dit:
Il m'a fallu compartimenter. Par le passé, j'étais assez sensible à ces choses. Donc à force de lire, je devenais tour à tour furieux contre l'Église catholique, furieux contre les États-Unis, furieux contre le Japon, furieux contre Israël... Mettre de l'émotion dans mes lectures m'a conduit peu à peu à adopter des postures complotistes dans une période qui s'est étalée sur un peu moins d'un an (2012-2013). J'ai fini par comprendre que la réalité est nuancée dans l'immense majorité des cas. Le camp qu'on soutient peut être le plus meurtrier tout en étant le plus respectueux du droit de guerre. Ou au contraire, se rendre coupable d'atrocités (les milliers de viols de Françaises par les soldats américains en 1944-1945). Le camp qu'on veut voir vaincu peut aussi accomplir de bonnes actions (comme les accords d'Abraham par le régime de Trump). Et surtout, l'on peut se retrouver manipulé par le narratif donné par le/la vidéaste ou l'auteur/rice du contenu où on se documente.
C'est ainsi que j'ai progressivement appris à mettre mes états d'âme de côté lorsque je lis sur la géopolitique. Dans la majorité des cas, personne n'est entièrement méchant ou entièrement gentil, et il y aura toujours mort d'hommes quelles que soient les actions entreprises. Cela ne m'empêche évidemment pas de ressentir de la peine lorsque je côtoie des victimes directes de ces événements, ou d'être choqué lorsque le niveau de brutalité et de gratuité d'une atrocité est inouï. Pour quelqu'un de sensible comme moi, compartimenter est la seule solution pour continuer à vivre ma passion (géopolitique et histoire de la guerre) sans sombrer dans la folie.
Je trouve ça très juste! En tout cas ça raisonne pas mal avec ma manière de voir les choses en géopolitique, sur mon approche de compartimenter et d'être dans l'analyse plus que le ressenti. (J'essaye au maximum de faire en sorte de ne pas trop être impacté au niveau moral par des choses sur lesquels je n'ai aucune prise, sinon c'est sans fin. Ca marche pas toujours mais je m'efforce de le faire).
Il faut aussi accepter le fait on n'aura jamais une vérité totale sur pas de nombreux sujets et qu'on doit essaye de comprendre ce qu'il se passe au milieu de récits arrangés d'un peu toute part. Que ça a probablement été la même chose par le passé et qu'on ne peut qu'essayer de s'approcher d'une lecture objective avec le temps et des recherches dépassionnées sans toujours avoir une vision complètement juste.
Mais c'est pas toujours simple de parler de ces sujets avec des gens ayant une vision plus passionnée sur ces sujets, expliquer n'est pas cautionné et c'est parfois assez complexe d'échanger sur des registres du ressenti et de l'émotion quand on essaye d'être dans un registre plus d'analyse et d'explication des causes/conséquences.
« Close the World, Open the nExt »
Kyalie -
posté le 12/01/2026 à 13:35:56 (3372 messages postés)
❤ 0
Ddken a dit:
En réalité, l'info qui arrive à toi de manière passive, c'est celle qui préoccupe plus les gens de ton entourage. C'est la loi de proximité.
Ou pas. Parce que je suis au courant de la guerre au Soudan, via quelques short qui me sont parvenus lors d'une de mes rares excursions sur Instagram. Et puis, je n'ai pas franchement d'entourage Accessoirement, j'ai un collègue syrien à qui j'ai posé quelques questions qui lui se tient aussi peu au courant de ce qui se passe en Syrie que possible (tout ce qui l'intéresse, c'est de savoir que sa famille est en vie). On peut ne pas être intéressé par ce qui pourrait pourtant nous intéresser directement.
Et peu importe. Je n'ai besoin de savoir ce qui se passe dans le monde que :
- si j'ai un pouvoir d'action réel ;
- je risque d'en être impacté.
Le reste ne sert qu'à prendre un recul contre-productif, qui m'empêcherait de m'indigner en tombant dans un relativisme absolu.
Nemau -
posté le 13/01/2026 à 00:58:54 (55299 messages postés)
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❤ 0
( ° 3°)
Citation:
Why nobody cares about Sudan
Une des principales raisons, si ce n'est la principale : ça concerne des noirs. Un mélange regrettable de racisme et d'habituation à voir des noirs se faire la guerre.
Jewok -
posté le 13/01/2026 à 08:58:21 (6584 messages postés)
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❤ 0
Nemau a dit:
Citation:
Why nobody cares about Sudan
Une des principales raisons, si ce n'est la principale : ça concerne des noirs. Un mélange regrettable de racisme et d'habituation à voir des noirs se faire la guerre.
Je trouve l'explication un peu facile. Il y a déjà eu des évènements en Afrique plutôt bien couverts. Le génocide Rwandais, la famine dans les années '90, etc. A mon avis l'explication est à chercher ailleurs.
Pour que les journalistes couvrent un sujet, ça implique d'avoir une bonne connaissance du sujet et du terrain, pour obtenir des infos fiables et de première main. ça ne se fait pas en relayant des brèves AFP, il faut pouvoir aller sur place (ou à défaut y avoir des contacts fiables), une connaissance de la langue et des sociétés locales, etc. Autant de choses qu'il n'est pas si simple d'avoir, et qui seront aidés par la présence sur place d'expatriés ou en France d'immigrés / de descendants d'immigrés. ça explique qu'on ai généralement une meilleure couverture de ce qui se passe dans des pays où on a d'importants intérêts (et souvent d'anciennes colonies), pas uniquement parce qu'il ya plus de "blancs" touchés mais aussi parce que ce sont des sociétés qu'on connait bien plus. Je suppose que dans le cas du Soudan, ils n'ont pas tout ça, malheureusement.
jewok tu vaux vraiment rien comme meuf
Ddken -
posté le 13/01/2026 à 10:50:56 (12473 messages postés)
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Fieffé lecteur
Avant de commencer... Laissez-moi d'abord savourer le fait d'avoir eu deux likes sur une de mes analyses.
@Kyalie : compris.
Nemau et Jewok : vous avez tous les deux raisons. L'auteur donne justement la raison selon laquelle l'Afrique est vue comme un continent de guerres perpétuelles, et beaucoup d'Occidentaux en ont marre de s'en soucier. Il évoque la fameuse loi de proximité. Il évoque le problème des reportages : le Soudan serait classé comme pays le plus dangereux au monde pour les journalistes et donc très peu s'y aventurent. Par conséquent, peu d'infos remontent au commun des humains.
Mais une des raisons majeures, c'est qu'il n'y a pas moyen de peindre un méchant et un gentil ici, quel que soit notre camp. Dans la guerre Russie-Ukraine, il est assez facile de dépeindre la Russie comme le grand Satan et de vendre un narratif simplifié qui va accrocher le commun des citoyens. Mais au Soudan, il s'agit en fait de deux généraux qui se font la guerre pour obtenir le pouvoir du pays. C'est donc deux absolues ordures* qui utilisent des jeunes hommes comme pions et des millions de civils comme pertes acceptables.
Cela me permet d'embrayer de nouveau sur la question de Créacoda. Le prédécesseur de ces deux clowns était un autre clown, Omar El-Béchir, un génocidaire certifié du Darfour. Cela était considéré comme une bonne idée de faire tomber un tel type à l'époque. Mais aujourd'hui, il y a des millions de morts en plus à cause du chaos qui a suivi. Est-ce que ces millions de personnes sont un prix acceptable pour se libérer d'El-Béchir ? Si on le savait à l'époque, est-ce qu'on allait le maintenir au pouvoir ? C'est vraiment très compliqué...
* Je dis souvent que la plupart du temps, il y a des nuances. Je pense qu'ici, il n'y en a aucune.
Nemau -
posté le 13/01/2026 à 14:36:07 (55299 messages postés)
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( ° 3°)
Citation:
Je trouve l'explication un peu facile. Il y a déjà eu des évènements en Afrique plutôt bien couverts. Le génocide Rwandais, la famine dans les années '90, etc. A mon avis l'explication est à chercher ailleurs.
Justement, un jour j'étais tombé sur un article qui expliquait comment l'image du petit Africain sous-alimenté ne touchait plus autant qu'au départ, tellement elle était devenue une image d'Épinal.
Et concernant le racisme, on peut le constater rien qu'en France, en effet quand quelque chose de grave se passe dans les DOM-TOM on en parle beaucoup moins, à mon avis ce n'est pas juste parce que c'est loin.
Chat
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Ouh la, tu les as trouvés où tes experts ?
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