Joke -
posté le 10/05/2014 à 22:00:29 (5089 messages postés)
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Bilouteux fou
Hellper a dit:
C'est normal que le topic arrête pas d'être uppé ?
Le principe d'un débât c'est pas de s'arrêter à la première page. Pour ce qui est de débattre réellement... je pense qu'Oniromancie n'est pas le bon endroit, malgré cette section édifiante.
Dans un débat on pourrait s'attendre à de l'argumentation, mais on a ce genre de truc ridicule :
Gurraë a dit:
Oui à quoi bon prendre le pouvoir si ce n'est pour protéger ma famille ? Tu vois pas l'aspect humain derrière ? La plupart des protagonistes qui se battent pour le pouvoir se battent pour leur famille. C'est sûr si tu pars d'une incompréhension scénaristique tu risques pas de comprendre l'enjeu de la série -.-"... Outre le fait que j'aime bien la série là c'est juste n'importe quoi ce que tu dis Joke.
Oh god, Game of Thrones est une belle série sur les aspects humains et familiaux ? Je dirais plutôt qu'elle est basée sur les aspects inhumains et c'est pas plus mal, encore faut-il que vous sachiez le comprendre.
Protéger sa famille de quoi ? De cette bataille inutile pour devenir roi ? Le roi actuel nuit réellement aux familles ? Je n'ai pas vu ça, j'ai surtout vu que la famille qui s'en prend plein la gueule et qui a le moins de défense s'en est justement pris plein la gueule parce que leur père a accepté d'être la main du roi. Bref, si tu veux devenir roi des 7 royaumes, tu ne protège pas ta famille, tu la mets directement en péril car les 7 royaumes seront automatiquement contre ta famille dans la logique bidon de cet univers.
Il faut mieux que ce genre d'arguments bidons pour défendre les tenants et aboutissants de ce modèle. Tu tombes en plein dans le piège et tu l'affirme ouvertement : On te fait croire à des motivations fortes comme préserver la famille ou se venger, mais au fond je ne vois pas en quoi ça tient debout. Les lannisters n'ont jamais soulevé les 7 royaumes à la révolte comme par exemple la révolution française, non, dans cet univers les 7 royaumes se sont toujours battu pour avoir leur petit roi qui devient le grand roi, sans qu'il y ait réellement d'idées politiques autre que la définition du "meilleur roi". Il suffit pas d'avoir un roi qui a toute les qualités, il faut des idées pour remettre de l'ordre dans les 7 royaumes, je n'en ai pas vu.
Hellper -
posté le 10/05/2014 à 22:59:32 (5402 messages postés)
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Tonton Hellper
Joke a dit:
Hellper a dit:
C'est normal que le topic arrête pas d'être uppé ?
Le principe d'un débât c'est pas de s'arrêter à la première page. Pour ce qui est de débattre réellement... je pense qu'Oniromancie n'est pas le bon endroit, malgré cette section édifiante.
Dans un débat on pourrait s'attendre à de l'argumentation, mais on a ce genre de truc ridicule :
Je parle pas des échanges, mais du fait que j'ai eu plein de fois une notif de nouveau message sans nouveau message.
trotter -
posté le 11/05/2014 à 00:44:36 (10531 messages postés)
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Citation:
Moi ce que je trouve ridicule, et j'en ai peu parlé sur Facebook, c'est simplement l'histoire : 7 royaumes se battent pour devenir le roi des 7 royaumes, sachant qu'être roi des 7 royaumes ça ne fait rien de plus que d'être le roi d'un seul royaume, c'est juste s’asseoir sur un trône trop cool, en attendant de se faire tuer par un des 7 royaumes qu'on est sensé diriger car l'histoire se répète en boucle depuis des décennies.
Gurraë -
posté le 11/05/2014 à 14:49:50 (2094 messages postés)
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(RIP)
Joke a dit:
Oh god, Game of Thrones est une belle série sur les aspects humains et familiaux ? Je dirais plutôt qu'elle est basée sur les aspects inhumains et c'est pas plus mal, encore faut-il que vous sachiez le comprendre.
Ned veut devenir la main du roi pour écarter sa famille de la guerre, tu reconnaitras que c'est un peu chaud quand tu es ennemis des Lannister et que tu dois marier l'une de tes filles à un Lannister, POLITIQUEMENT parlant. A sa mort Robb veut lui devenir roi des 7 royaumes, pour faire cesser les massacres, putain oh wait ils sont pas tous censés massacrer tout le monde. Oh wait c'est pas le mec qui a dit en temps de guerre "non ne tuez pas les femmes, gardez-les en vie et ne les violez pas"... Daenerys sauve les esclaves des peuples qu'elle rencontre sur sa route, elle veut devenir reine des 7 royaumes parce qu'elle pense que le trône lui revient de droit. Là aucune raison pour devenir reine, oui, et pourtant elle sauve tous les esclaves qu'elle trouve. Faut-il avoir une raison avant d'être roi pour vouloir devenir roi ? Qui te dit qu'elle ne prendra pas le trône et sera la meilleure reine jamais trouvée et qu'elle ramènera la paix ? Elle fait partie avec Robb des personnages qui ont des principes moraux complètement en décalage avec la violence pour la violence et le massacre d'individus, disons qu'ils font plutôt des génocides. Dois-je encore parler de Tyrion, petit nain qui n'aime pas particulièrement la guerre et qui utilise plutôt la ruse que la force brute pour arriver à ses fins. Il fait pourtant partie des Lannisters, les méchants scrognignieu d'après certaines personnes.
Bref les Stark s'en sont pris plein la gueule d'après toi, oui c'est sûr quand on a vu que les premiers épisodes on peut raisonner ainsi ou encore si on ne connaît pas les évènements passés de l'histoire. Mais avant que Ned soit main du roi, tu peux à la limite te douter qu'il y a un truc qui va mal tourner, mais on s'en fiche de ça, c'est pas le truc important, le truc important c'est de voir comment finissent les hommes loyaux dans CETTE société (qui pourtant d'après toi n'a pas de logique politique).
En fait Joke tu as visionné bien moins de la moitié de la série et tu t'étonnes de ne pas voir la même chose que moi ou que d'autres personnes. C'est pas comme si t'avais raté LA SCENE avec les Lannister où ils parlent de la raison d'être un roi des 7 royaumes. C'est pas un débat que tu nous as pondu juste une demande de résumé. A ce rythme moi aussi je peux faire un débat sur toutes les séries que je ne connais pas en disant qu'il n'y a rien de concret et que je pourrais aimer ou non si j'arrête deux secondes de chercher la petite bête. Putain qu'est-ce que tu peux te prendre la tête sur une série tout en sachant que tu as pertinemment tort...
(RIP)
mil -
posté le 11/05/2014 à 18:07:10 (3859 messages postés)
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ou area
Citation:
Je dirais plutôt qu'elle est basée sur les aspects inhumains et c'est pas plus mal
attention à la signification que tu donnes aux mots. En ce sens je dirai que ce que tu considère comme "inhumain" l'est complètement pour moi.
On est pas sur du Deathnote, où chaque fait et gestes est réfléchit avec 100 coups d'avances, ça pour moi ça se rapproche de quelque chose "d'inhumain" (bien que ce soit jouissif à lire).
Là c'est un scénario plutot humain à mon sens (les gens mauvais existent, oui), on peut réflechir à la crédibilité du truc en se disant qu'au final, les choix ne sont pas toujours justifié et la crédibilité peut en prendre un coup parfois; on reste quand même dans une sérié bien crédible et mature, malgré ses "défauts" et partis pris (sexe sexe sexe).
Ca ne m'empêche pas d'adorer, personellement. Je pense que tu accepte mal l'effet de mode qu'engendre la série avec le fanatisme qui en découle.
(pavé césar pour ton C/C facebook, il a eu raison de moi. )
Blizzard -
posté le 11/05/2014 à 21:43:55 (160 messages postés)
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Gurraë → Rah la la…
T'as écrit tellement vite ton triple-pavé (probablement par énervement) que la ponctuation en a pris un sacré coup.
Résultat, tu as écrit de manière orale plus que de manière écrite. Passons…
Gurraë a dit:
Ned veut devenir la main du roi pour écarter sa famille de la guerre, tu reconnaitras que c'est un peu chaud quand tu es ennemis des Lannister et que tu dois marier l'une de tes filles à un Lannister, POLITIQUEMENT parlant.
Sauf que, et tu sembles l'avoir complètement occulté, Joke a bien parlé du fait que les Stark se prennent tout dans la gueule parce qu'Eddard Stark a voulu devenir main du roi. Ce qui est vrai. Si Eddard n'avait pas été main du roi, il serait logiquement vivant et sa famille en aurait pris dix fois moins plein la gueule.
Gurraë a dit:
le truc important c'est de voir comment finissent les hommes loyaux dans CETTE société (qui pourtant d'après toi n'a pas de logique politique).
Encore une fois, relis ce qui a été dit. Tu as mal compris le reproche qui a été fait à la série.
Ce qui a été dit, c'est que tous les peuples de Game of Thrones s'affrontent pour être sur le trône, tout en n'ayant strictement aucune idée politique, ce qui est juste.
À la limite peut-on reconnaître une gestion à la Machiavel à Tywin et une théocratie du côté de Stannis Baratheon et Mélisandre. Et puis c'est tout. Il y a quelques valeurs qui s'entrechoquent mais en aucun cas une vision politique globale et générale avec tout ce que ça comporte. Pas de marxisme. Pas d'anarchisme. Pas d'ochlocratie. Pas d'oligarchie. Pas de république. Pas de communisme. Pas de sémiocratie. Pas d'anomie. Pas de démocratie. Au final, on a juste une sorte de despotisme totalitariste classique (celle de Joffrey Baratheon) et quelques monarchies héréditaires. Rien d'électif. C'est un peu pauvre comme diversité, quand même…
Et encore, il y a régime politique et idéologie politique. L'un ne fait pas forcément l'autre. Les idées politiques des différentes familles ne sont quasi jamais montrées (en dehors de la partie géopolitique) : comment gèrent-elles leurs peuples ? Quels sont les différentes hiérarchies officielles/officieuses des différentes cultures ? Considèrent-elles un système basé sur le concept d'argent ? Si oui, comment gèrent-elles leur argent ? Etc. Pas obligé non plus de rentrer énormément dans les détails (des chiffres seraient juste chiants, pas franchement bienvenus et casseraient le rythme) ; mais telles que montrées actuellement, toutes les familles se ressemblent énormément du strict point de vue de la politique.
Tout n'est que renversement du pouvoir et aventures voulues épiques ou non en fonction des différents personnages mis en avant. Rien de politique, donc. L'accent est mis bien davantage sur les personnages que sur leurs idéologies politiques ou manières de gérer sept royaumes.
Gurraë a dit:
En fait Joke tu as visionné bien moins de la moitié de la série et tu t'étonnes de ne pas voir la même chose que moi ou que d'autres personnes. C'est pas comme si t'avais raté LA SCENE avec les Lannister où ils parlent de la raison d'être un roi des 7 royaumes. C'est pas un débat que tu nous as pondu juste une demande de résumé. A ce rythme moi aussi je peux faire un débat sur toutes les séries que je ne connais pas en disant qu'il n'y a rien de concret et que je pourrais aimer ou non si j'arrête deux secondes de chercher la petite bête. Putain qu'est-ce que tu peux te prendre la tête sur une série tout en sachant que tu as pertinemment tort...
Chercher à décrédibiliser l'adversaire plutôt que de discuter du contenu et du fond de ses mots.
Bref, recentrons le débat sur l'objet et non sur un quelconque sujet, qu'il soit Gurraë, Joke, ou n'importe qui d'autre…
Gurraë -
posté le 11/05/2014 à 22:59:57 (2094 messages postés)
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(RIP)
Blizzard a dit:
Gurraë → Rah la la…
T'as écrit tellement vite ton triple-pavé (probablement par énervement) que la ponctuation en a pris un sacré coup.
Résultat, tu as écrit de manière orale plus que de manière écrite. Passons…
Par énervement, . Gurraë énervé, le comble de l'ironie.
Blizzard a dit:
Sauf que, et tu sembles l'avoir complètement occulté, Joke a bien parlé du fait que les Stark se prennent tout dans la gueule parce qu'Eddard Stark a voulu devenir main du roi. Ce qui est vrai. Si Eddard n'avait pas été main du roi, il serait logiquement vivant et sa famille en aurait pris dix fois moins plein la gueule.
Oui, ça c'est le fin mot de l'histoire, moi je parle des motivations, vous me parlez de ce qui se passe à la fin. Joke parle des motivations des personnages à devenir roi des 7 royaumes, en quoi parler de ce qui est arrivé à Ned répond à la question ?
Blizzard a dit:
Encore une fois, relis ce qui a été dit. Tu as mal compris le reproche qui a été fait à la série.
Ce qui a été dit, c'est que tous les peuples de Game of Thrones s'affrontent pour être sur le trône, tout en n'ayant strictement aucune idée politique, ce qui est juste.
À la limite peut-on reconnaître une gestion à la Machiavel à Tywin et une théocratie du côté de Stannis Baratheon et Mélisandre. Et puis c'est tout. Il y a quelques valeurs qui s'entrechoquent mais en aucun cas une vision politique globale et générale avec tout ce que ça comporte. Pas de marxisme. Pas d'anarchisme. Pas d'ochlocratie. Pas d'oligarchie. Pas de république. Pas de communisme. Pas de sémiocratie. Pas d'anomie. Pas de démocratie. Au final, on a juste une sorte de despotisme totalitariste classique (celle de Joffrey Baratheon) et quelques monarchies héréditaires. Rien d'électif. C'est un peu pauvre comme diversité, quand même…
Et encore, il y a régime politique et idéologie politique. L'un ne fait pas forcément l'autre.
Depuis le début de la série on a eu Robert au trône, qui a délaissé la politique et qui est mort très tôt, ivrogne quoi. Ensuite Tyrion qui a été "nommé" en temps de guerre pendant un très bref instant. Et ensuite Joeffrey, sadique qui pratique la dictature à l'état pure. Si c'est pas assez explicite avec ce qu'il a fait, ok je vais me cacher. Comment peux-tu affirmer tout ça alors qu'on a eu 3 """"""""roi"""""""" au trône. Attend de voir la suite. Si tu sais tout dès le début à quoi ça sert de regarder une série ?
Blizzard a dit:
Les idées politiques des différentes familles ne sont quasi jamais montrées (en dehors de la partie géopolitique) : comment gèrent-elles leurs peuples ? Quels sont les différentes hiérarchies officielles/officieuses des différentes cultures ? Considèrent-elles un système basé sur le concept d'argent ? Si oui, comment gèrent-elles leur argent ? Etc. Pas obligé non plus de rentrer énormément dans les détails (des chiffres seraient juste chiants, pas franchement bienvenus et casseraient le rythme) ; mais telles que montrées actuellement, toutes les familles se ressemblent énormément du strict point de vue de la politique.
Tout n'est que renversement du pouvoir et aventures voulues épiques ou non en fonction des différents personnages mis en avant. Rien de politique, donc. L'accent est mis bien davantage sur les personnages que sur leurs idéologies politiques ou manières de gérer sept royaumes.
Hormis l'argent, qui n'est jamais réellement montré, le reste est implicite. Tu es en temps de guerre, tu vas crier sur les toits tes plans d'action ? Chaque personnage a une manière de penser et elle n'est révélée qu'après sa mort, un peu logique j'ai envie de dire. Cependant si tu trouves que chaque famille gère la crise de la même manière, là j'ai envie de dire : lit le livre. C'est de l'incompréhension de ta part qui je l'avoue est dû à des passages coupés et des raccourcis ainsi que bon nombres de scènes qui cherchent à nous faire comprendre les pensées des personnages implicitement.
Blizzard a dit:
Chercher à décrédibiliser l'adversaire plutôt que de discuter du contenu et du fond de ses mots.
Bref, recentrons le débat sur l'objet et non sur un quelconque sujet, qu'il soit Gurraë, Joke, ou n'importe qui d'autre…
A la base c'était le sexe et la violence trop présente dans GoT, sa banalisation qui fait que les gens ne regardent la série que pour ça. Si tel est le cas, on s'en fiche, ça plait, ça plait.
(RIP)
Blizzard -
posté le 11/05/2014 à 23:56:54 (160 messages postés)
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Gurraë a dit:
Oui, ça c'est le fin mot de l'histoire, moi je parle des motivations, vous me parlez de ce qui se passe à la fin. Joke parle des motivations des personnages à devenir roi des 7 royaumes, en quoi parler de ce qui est arrivé à Ned répond à la question ?
En cela que ça montre que les supposées motivations données (protéger son propre royaume et sa famille) sont fausses, puisqu'au contraire, ça met en danger à la fois le royaume et la famille puisque qu'ils sont directement exposés à la soif de pouvoir des six autres royaumes qui ne sont pas sur le trône.
Ne pas confondre dictature et despotisme. Et les Lannister ne sont pas en situation de despotisme, en interne, avant la montée de Joffrey Baratheon sur le trône. Et comme je l'ai dit, le despotisme n'est qu'un régime politique, pas une idéologie politique.
Quant à la diplomatie, ce n'est ni un régime politique, ni une idéologie politique. C'est juste un outil géopolitique.
Pour Daenerys, à la limite, il y a un peu de caricature du communiste dans sa façon de parler et dans ses méthodes ; mais dans le fond, quasi rien n'est abordé et c'est très exagéré de la dire communiste.
Enfin, pour ce qui est de Stannis Baratheon, je l'ai déjà dit, c'est une théocratie.
Gurraë a dit:
Depuis le début de la série on a eu Robert au trône, qui a délaissé la politique et qui est mort très tôt, ivrogne quoi. Ensuite Tyrion qui a été "nommé" en temps de guerre pendant un très bref instant. Et ensuite Joeffrey, sadique qui pratique la dictature à l'état pure. Si c'est pas assez explicite avec ce qu'il a fait, ok je vais me cacher. Comment peux-tu affirmer tout ça alors qu'on a eu 3 """"""""roi"""""""" au trône. Attend de voir la suite. Si tu sais tout dès le début à quoi ça sert de regarder une série ?
Et encore une fois, tu parles de personnages, je parle de régime et surtout d'idéologie politique.
Bref, plus tu insistes, plus tu montres que tu es incapable de parler de politique au sujet de Game of Thrones mais que tu ne peux parler que de personnages.
(En plus, il y a une grosse faute dans ton paragraphe. Joffrey a toujours été roi suprême à partir de la mort de Robert Baratheon. Tyrion n'a jamais été roi suprême, il a seulement été nommé comme main du roi parce que Tywin ne le pouvait pas à ce moment.)
Pour ce qui est de la suite, osef. Si en trois saisons, la série n'a toujours pas été capable de montrer un minimum d'idéologie politique (sachant qu'elle fera au final max huit ou neuf saisons), je suis désolé, elle n'est pas si politique que certains le prétendent.
Gurraë a dit:
Hormis l'argent, qui n'est jamais réellement montré, le reste est implicite. Tu es en temps de guerre, tu vas crier sur les toits tes plans d'action ? Chaque personnage a une manière de penser et elle n'est révélée qu'après sa mort, un peu logique j'ai envie de dire. Cependant si tu trouves que chaque famille gère la crise de la même manière, là j'ai envie de dire : lit le livre. C'est de l'incompréhension de ta part qui je l'avoue est dû à des passages coupés et des raccourcis ainsi que bon nombres de scènes qui cherchent à nous faire comprendre les pensées des personnages implicitement.
Peu importe le livre, je juge la série pour ce qu'elle vaut en elle-même, indépendamment de l'œuvre d'où elle est tirée.
Quant aux idéologies politiques, j'attends toujours que tu me les montre à partir d'exemples précis au lieu d'être sans cesse général.
Gurraë a dit:
A la base c'était le sexe et la violence trop présente dans GoT, sa banalisation qui fait que les gens ne regardent la série que pour ça. Si tel est le cas, on s'en fiche, ça plait, ça plait.
Si tel est le cas, ça veut dire que la série plaît pour ses scènes de cul et la quantité d'hémoglobine qui est montrée à l'écran. Et je suis désolé, c'est quand même très loin d'être pertinents, comme critères de jugement de la qualité d'une série… Et puis par la même occasion, ça décrédibilise à fond ceux qui cherchent à intellectualiser au possible une série qui se veut avant tout racoleuse en lui cherchant des tas de raisons politiques et une profondeur qu'elle n'a pas.
trotter -
posté le 12/05/2014 à 00:15:57 (10531 messages postés)
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Si les spectateurs veulent du cul et de la violence, ils peuvent chercher ça ailleurs que dans Game of Thrones. S'il ne le font pas, c'est qu'il y a bien autre chose dans cette série qui les intéresse.
C'est vrai qu'on voit des nichons et des pénis, m'enfin à moins d'avoir 13 ans, pas internet, et de se lever le soir pour regarder ça en cachette, franchement....
ౡ
mil -
posté le 12/05/2014 à 01:16:04 (3859 messages postés)
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ou area
Citation:
Si tel est le cas, ça veut dire que la série plaît pour ses scènes de cul et la quantité d'hémoglobine qui est montrée à l'écran. Et je suis désolé, c'est quand même très loin d'être pertinents, comme critères de jugement de la qualité d'une série… Et puis par la même occasion, ça décrédibilise à fond ceux qui cherchent à intellectualiser au possible une série qui se veut avant tout racoleuse en lui cherchant des tas de raisons politiques et une profondeur qu'elle n'a pas.
Ca doit surement monter leur audiance.
Enfin, décrédibiliser la partie sexe et sang, je veux bien, il y a clairement à redire à dessus (quoi que la violence affiché est pour moi un bon parti prit, couplé à la construction des personnages*); par contre vouloir décrédibiliser toute la série de ce fait, c'est un combat perdu.
Rien qu'à voir ses détracteurs partir aussi loin dans l'argumentation, que ce soit niveau politique ou quoi, on rentre dans des débats assez interessants avec un vrai fond finalement. Comme quoi le sujet de base n'est pas aussi superficiel que "Plus belle la vie" (bel argument pour rameuter les fanboys au passage ).
Enfin pour ma part, l'aspect politique n'est pas le plus présent dans la série, mais plutot le jeu d'alliance et de trahison pour arriver au pouvoir. Finalement c'est le pouvoir plus que l'idéologie politique qui prédomine, ainsi que la contruction de chaque personnage et leur évolution dans cet univers.
D'ailleurs au passage, dire qu'une série est interessante niveau "politique", ne veut pas dire grand chose.
edit: * -sauf pour la partie torture S3 qui était tout simplement gratuite, à rallonge, et manquant d'esthetisme. Si j'ai envie de regarder du porntrash pour attardés, j'vais me zieuter Saw, mais pas ça dans GoT quoi...
Joke -
posté le 12/05/2014 à 01:35:51 (5089 messages postés)
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Bilouteux fou
Gurraë a dit:
En fait Joke tu as visionné bien moins de la moitié de la série et tu t'étonnes de ne pas voir la même chose que moi ou que d'autres personnes. C'est pas comme si t'avais raté LA SCENE avec les Lannister où ils parlent de la raison d'être un roi des 7 royaumes. C'est pas un débat que tu nous as pondu juste une demande de résumé. A ce rythme moi aussi je peux faire un débat sur toutes les séries que je ne connais pas en disant qu'il n'y a rien de concret et que je pourrais aimer ou non si j'arrête deux secondes de chercher la petite bête. Putain qu'est-ce que tu peux te prendre la tête sur une série tout en sachant que tu as pertinemment tort...
J'ai regardé la série complète avant de faire mon petit commentaire initial. J'ai réellement saturé à partir des 7 derniers épisodes sortis, tellement que j'ai du écrire ce commentaire sur la série pour me l'extirper de la tête.
Et l'effet de mode, franchement, je m'en fous. Il n'y a rien de plus débile qu'un commentaire type "fan/anti-fan", je ne suis pas aussi gamin. C'est vraiment un trip d'adolescent d'aller simplement contre le mouvement.
J'exprime ce que je ressens après avoir vu tous les épisodes actuels, ça ne va pas plus loin. La série pourrait être inconnue que je penserais la même chose, absolument. Je ne suis pas du genre à être contre le mainstream, au contraire quand j'ai commencé la série on m'en avait dit du bien, tout le monde apprécie, alors je m'attendais à quelque chose de chouette, et au départ j'aimais le truc. Et à aucun moment j'ai dis que je crachais sur la série, elle me fait juste une plus forte impression dérangeante de "ci" et de "ça" que vous, et je m'en moque qu'un tas de gens trouve la série trop géniale, au contraire je les écoute.
Mais pour ceux qui répondent à une critique négative en ne réfléchissant pas plus loin qu'un "parce que c'est trop connu il dit du mal", je n'ai pas d'expression courtoise pour exprimer tout mon dégoût envers ces personnes.
Gurraë -
posté le 12/05/2014 à 13:29:04 (2094 messages postés)
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(RIP)
Blizzard a dit:
En cela que ça montre que les supposées motivations données (protéger son propre royaume et sa famille) sont fausses, puisqu'au contraire, ça met en danger à la fois le royaume et la famille puisque qu'ils sont directement exposés à la soif de pouvoir des six autres royaumes qui ne sont pas sur le trône.
Donc où est le problème ?
Blizzard a dit:
Ne pas confondre dictature et despotisme. Et les Lannister ne sont pas en situation de despotisme, en interne, avant la montée de Joffrey Baratheon sur le trône. Et comme je l'ai dit, le despotisme n'est qu'un régime politique, pas une idéologie politique.
Quant à la diplomatie, ce n'est ni un régime politique, ni une idéologie politique. C'est juste un outil géopolitique.
Pour Daenerys, à la limite, il y a un peu de caricature du communiste dans sa façon de parler et dans ses méthodes ; mais dans le fond, quasi rien n'est abordé et c'est très exagéré de la dire communiste.
Enfin, pour ce qui est de Stannis Baratheon, je l'ai déjà dit, c'est une théocratie.
C'est pas comme si j'avais dit "lol" après autant d'absurdités, tout en sachant que ça fausse le paragraphe d'après. Etonnement le seul point d'interrogation que j'ai mis c'est ce que tu as trouvé. Peut-être un jour comprendras-tu.
Blizzard a dit:
Et encore une fois, tu parles de personnages, je parle de régime et surtout d'idéologie politique.
Et sans personnage y a quoi ? La nature et les zabeilles qui font l'amour.
Blizzard a dit:
Bref, plus tu insistes, plus tu montres que tu es incapable de parler de politique au sujet de Game of Thrones mais que tu ne peux parler que de personnages.
C'est par les personnages ainsi que par leurs actes que les politiques se forment. Et un régime politique ça se fait pas en un claquement de doigts, tu remarqueras le nombre d'années qu'il s'est écoulé dans l'histoire depuis le début. On ne peut que préciser le régime politique auquel une population est liée qu'après sa fin, étonnant non ?
Blizzard a dit:
(En plus, il y a une grosse faute dans ton paragraphe. Joffrey a toujours été roi suprême à partir de la mort de Robert Baratheon. Tyrion n'a jamais été roi suprême, il a seulement été nommé comme main du roi parce que Tywin ne le pouvait pas à ce moment.)
"nommé". Aucune faute.
Blizzard a dit:
Pour ce qui est de la suite, osef. Si en trois saisons, la série n'a toujours pas été capable de montrer un minimum d'idéologie politique (sachant qu'elle fera au final max huit ou neuf saisons), je suis désolé, elle n'est pas si politique que certains le prétendent.
Ah, par contre je n'ai aucune prétentions là dessus, mais il est certes difficile de parler politique alors que les régimes sont en pleine formation.
Blizzard a dit:
Peu importe le livre, je juge la série pour ce qu'elle vaut en elle-même, indépendamment de l'œuvre d'où elle est tirée.
Oui en fait c'était une manière plus gentil que de te dire d'aller regarder Pokémon vu que tu n'as pas l'air de comprendre les choses quand ce n'est pas expliqué clairement.
Blizzard a dit:
Quant aux idéologies politiques, j'attends toujours que tu me les montre à partir d'exemples précis au lieu d'être sans cesse général.
Je suis général en disant que la mère des dragons cherche avant tout à libérer les esclaves et leur accorder la parole au sein de sa société ? Chose oubliée, elle tente de favoriser les femmes plus que les hommes au niveau du pouvoir, ceci n'est pas du tout dit dans la série mais totalement compréhensible. Les Lannisters au pouvoir cherchent avant tout à dominer grâce à leur économie, d'ailleurs épisode 4 de la saison 4 ils parlent économie et de la banque de fer qui joue un rôle important dans la politique des Lannisters, ça devrait te plaire (ou c'est le 5). Les Tyrell est une maison qui se base sur la manipulation pour acquérir le pouvoir, c'est une famille qui vient tout juste d'arriver et niveau idéologies politiques on est pas bien servi même si on peut comprendre qu'ils aimeraient mettre en place un régime plus libertin et diplomatique. Je sais pas, y a plein de principes moraux et des idéologies politiques qui fusent dans chaque camp mais t'a l'air de rien voir. Oui c'est sûr, se contenter de regarder GoT c'est facile, ce qui est plus difficile c'est d'analyser les scènes. Pourquoi cette scène ? Pourquoi ces allusions tordues ?
Blizzard a dit:
Si tel est le cas, ça veut dire que la série plaît pour ses scènes de cul et la quantité d'hémoglobine qui est montrée à l'écran.
Quelle tristesse, nous sommes humains.
Blizzard a dit:
Et je suis désolé, c'est quand même très loin d'être pertinents, comme critères de jugement de la qualité d'une série…
Oui mais non. J'aime la série, je suis gay, j'en ai 300000000 de fois rien à foutre de voir une meuf baiser avec un mec. Et pourtant y a même des scènes homo gay sex, pareil, rien à foutre. Mais c'est intéressant, cela permet de bien comprendre dans quel monde on se situe et ça te permet même de voir un semblant d'idée politique, nononon n'utilise pas trop ton cerveau va regarder Pokémon : p. En ce qui concerne la violence, je sais pas, tourne sur ta chaise trois fois et attend de voir ce qu'il se passe. C'est la guerre, le mec est sur le point de... ELLIPSE TROP VIOLENT. C'est quoi cet argument qui tient pas la route o.o ? Tu fais une série basée sur la guerre mais bordel y a un moment il faut que vous vous demandiez à quoi bon regarder une série basée sur la guerre si c'est pour à la place regarder un reportage sur Arte qui ne parle que de stratégies et idéologies politiques. Bien sûr que y a du sang, tu peux pas changer ça, tu veux que le mec vomisse des fleurs et fasse des pets arc-en-ciel ? Sort toi les doigts du cul ! Aucune finesse ici !
Blizzard a dit:
Et puis par la même occasion, ça décrédibilise à fond ceux qui cherchent à intellectualiser au possible une série qui se veut avant tout racoleuse en lui cherchant des tas de raisons politiques et une profondeur qu'elle n'a pas.
Intellectualiser une série je dis non. Racoleuse, oui. Raisons politiques trop faibles pour le moment ça c'est clair et tout à fait logique. Profondeur qu'elle n'a pas ? J'attends de savoir pourquoi, à moins que ce soit encore "méya du sex cé sal pabo".
(RIP)
mil -
posté le 12/05/2014 à 13:56:22 (3859 messages postés)
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ou area
Citation:
Mais pour ceux qui répondent à une critique négative en ne réfléchissant pas plus loin qu'un "parce que c'est trop connu il dit du mal", je n'ai pas d'expression courtoise pour exprimer tout mon dégoût envers ces personnes.
Joke c'est propre à tout le monde, quand on ressent que quelque chose n'a pas sa legitmité à être aussi connu.
Combien de s&rie de merde 100x plus nul que GoT existe t-il? Mais ces dernières sont reconnues par la majorité comme étant nul, ce qui fait que GoT t'interesse, c'est l'effet de mode qui en découle; quelque chose d'injuste pour toi car il ne miserait que sur le divertissement facile (là où les fans avancent un fond plus pertinent).
Moi aussi par exemple, je hais du fond du coeur "Elephant" (pas Elephant man ein), parce que ça se prétent ce qu'il n'est pas, de la branlette pour pseudo-intellectuels avec une mise en scène grossière pour amener la violence.
Et je sais qu'il existe pire, mais ce qui me dégoute c'est que ce film soit applaudis par la majorité.
Joke -
posté le 12/05/2014 à 15:19:54 (5089 messages postés)
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Bilouteux fou
Je ne suis pas intéressé par GoT pour l'effet de mode qui en découle, et ce phénomène ne m'intéresse pas, je me suis simplement intéressé à la série en elle-même. Je m'intéresse à GoT uniquement en tant qu'oeuvre, pas en tant que phénomène. Je dis ce que je ressens vis-à-vis de la série en elle-même et non vis-à-vis de son succès.
Tu ne détesterais pas "Elephant" si c'était inconnu, donc ? C'est vrai, tu déteste le "pourquoi c'est connu", "ce que les gens disent". Mais est-ce que j'ai attaqué le "pourquoi c'est connu" et "ce que les gens disent" de GoT ? Non, je dis simplement ce que je pense de la série, et non ce que je pense de ce que pensent les gens.
Et le succès de GoT... légitime ou pas légitime ? Sache déjà que je trouve que c'est parfaitement légitime, et que ce serait très dur de dire le contraire. On peut relever des faux attraits et des artifices qu'on peut considérer illégitimes, être choqué par certains aspects, mais le succès en lui-même restera légitime car c'est toujours contre-balancé d'aspects très positifs et nuancé par les divergences de point de vue.
A partir du moment où la série m'intéresse assez pour que je me fasse un avis dessus, et qu'elle présente assez d'atout pour mériter pleinement son succès, je ne pense pas faire partit des gens qui sont juste "contre le mouvement".
Je trouvais intéressant de débattre de la manière dont cette série va loin, ce qui est très apprécié, mais aussi potentiellement malsain. Aussi qu'on peut reconnaître que plusieurs scènes ou éléments de dialogue sont là pour rien, pour le divertissement du spectateur, qu'il y a des choses inutiles qui gâchent la série juste pour toucher un large public, qu'il soit touché ou non.
Deux exemples simples, tirés de la conversation Facebook qui a fait preuve d'objectivité :
- La première scène lesbienne de la série devient ridiculement chaude, ça part dans la sensualité et des jouissements très bien reproduits, le tout filmé sensuellement sans perdre une miette de l'action des deux actrices alors que dans le livre elle est décrite comme étant froide et chirurgicale, aucunement jouissive, c'est sensé glacer le sang au contraire.
- Un gay apparaît dans la série, tout de suite on le voit rouler des pelles à l'autre mec, et ça se fini par un taillage de pipe, alors que dans le livre sa sexualité n'est pas du tout dévoilée et on comprends seulement lorsqu'on dit que son mariage n'a pas été consumé (à noter que c'est effectivement dit plusieurs épisodes après la pipe). Franchement, c'est infiniment plus subtile qu'un taillage de pipe cash.
On peut parfaitement supposer que la série manque de subtilité sur certains points de vue, on peut dire que c'est chouette, que le réalisateur a des couilles et y va sans censure, que c'est un génie. On peut aussi se demander pourquoi et s'il n'y a pas du buzz malsain ou pervers, non pas dans l'univers de la série, ce qui est intouchable, mais plutôt derrière sa réalisation même.
On peut aussi clairement dire que la série repose sur le dark-fantasy, on peut aussi bien noter qu'à part trois dragons, une armée de zombie, un peu de magie et des rois, il n'y a plus de fantaisie que ça. Et que les éléments de fantaisie ne sont pas très approfondis dans la série. On a trois œufs de dragons qui sortent de nul part, on dit que les dragons ont disparu depuis longtemps, on ne sait pas d'où viennent ces œufs, il y a des tours de magie qui viennent de nul part, toute la fantaisie de la série n'est composée que d'éléments empruntés et insérés dans l'histoire assez maladroitement. Peut-être que vous n'êtes pas sensible à l'aspect superficiel de la fantaisie de la série, du moment où vous voyez des dragons vous êtes déjà plongés dedans, ou peut-être que j'ai loupé plein de choses pertinentes et génialissimes dans le caractère fantasy de la série.
Attention, je ne nie pas le travail sur l'univers et ses décors. Ça tient bien debout dans le genre fantasy.
On peut aussi noter qu'on ne pourrait pas se permettre autant de violence, autant de débauche, si ce n'était pas de la fantasy, en temps de guerre. On peut supposer que le réalisateur se permet d'abuser sous prétexte que l'univers explique tout. L'univers dark-fantasy de la série justifie plus la présence de violence et débauche (que le réalisateur aime illustrer avec détail) qu'elle ne justifie les vrais éléments de fantasy qui restent flous.
Je dis tout ça, mais ça ne sert à rien de le dire, je suis juste beaucoup trop influencé par le succès de la série, je ne dis que de la merde. Je devrais m'interdire de penser quand je regarde quelque chose.
Gurraë -
posté le 12/05/2014 à 17:19:28 (2094 messages postés)
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(RIP)
_ C'est censé glacer le sang dans la série comme dans le livre, le côté chirurgical est là, mais pas assez prononcé, vraiment pas assez. C'est parfois difficile le passage à l'écran, et cette scène en est effectivement bien la preuve.
_ Disons que là y a un juste milieu qui n'a pas du tout été respecté. C'est deux extrêmes : une très grand finesse et une pipe grossière. Dans un sens je crois pas qu'on a souvent l'occasion de voir ça sur les chaînes grand public. C'est pas plus mal même si c'est pas forcément la première chose à montrer sur l'homosexualité.
En tout cas ce qui est sûr c'est que l'adaptation télévisée ne pourra jamais être parfaite ou du moins transformer visuellement tout ce qui a été écrit et réellement écrit.
(RIP)
trotter -
posté le 12/05/2014 à 19:11:40 (10531 messages postés)
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C'est dommage que tu n'aimes pas Joke.
Si tu veux une série médiévale plus réaliste tu peux essayer "Les pilliers de la terre".
Ya pas trop de cul et pas trop de violence.
Il y a aussi Vikings en ce moment qui est pas mal.
ౡ
Gurraë -
posté le 12/05/2014 à 19:34:03 (2094 messages postés)
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(RIP)
Ca m'a l'ai très censuré sur la violence avec ces scènes ultra rapides, on est dans un trailer certes mais les scènes violentes ont pas l'air détaillées. Ca plaira à Joke : D.
(RIP)
Joke -
posté le 12/05/2014 à 20:59:20 (5089 messages postés)
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Bilouteux fou
Je ne demande pas du réaliste sans violence.
Je viens de regarder le dernier épisode de GoT sorti aujourd'hui aux US, il va me plomber ma semaine et je vais porter plainte contre l'abus de suspens.
mil -
posté le 12/05/2014 à 23:08:02 (3859 messages postés)
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ou area
Citation:
Tu ne détesterais pas "Elephant" si c'était inconnu, donc ? C'est vrai, tu déteste le "pourquoi c'est connu", "ce que les gens disent". Mais est-ce que j'ai attaqué le "pourquoi c'est connu" et "ce que les gens disent" de GoT ? Non, je dis simplement ce que je pense de la série, et non ce que je pense de ce que pensent les gens.
En fait si Elephant était inconnu je l'aurai classé comme film de merde, sans suite.
Ca ne m'aurait certainement pas autant prit à coeur, c'est sure. En même temps si on devait s"insurger pour chaque chose ayant une qualité dégueulasse ou une prétention injustifié... On est pas sorti.
D'ailleurs le débat a bien lieu ici parce que GoT a un succès fou et qu'on y loue plein d'arguments qui ne sont pas pleinement justifiés à ton sens, ou cachés derrière du porntrash facile (ou manque de fantasy, ou, ou..).
Ca m'aurait étonné qu'une oeuvre sortie de l'ombre, choisie par tes soins, fasse autant débat.
Après non t'es pas juste "contre le mouvement", c'est certain. Etre conscient de ce qui nous desespère, dont l'effet de masse qui peut en découler, est loin d'être quelque chose de superficiel.
Citation:
Et le succès de GoT... légitime ou pas légitime ? Sache déjà que je trouve que c'est parfaitement légitime, et que ce serait très dur de dire le contraire. On peut relever des faux attraits et des artifices qu'on peut considérer illégitimes, être choqué par certains aspects, mais le succès en lui-même restera légitime car c'est toujours contre-balancé d'aspects très positifs et nuancé par les divergences de point de vue.
Je me suis mal exprimé, mais je pensais surtout a la prétention qu'elle peut avoir.
Citation:
A partir du moment où la série m'intéresse assez pour que je me fasse un avis dessus, et qu'elle présente assez d'atout pour mériter pleinement son succès, je ne pense pas faire partit des gens qui sont juste "contre le mouvement".
Très bien.
Citation:
Attention, je ne nie pas le travail sur l'univers et ses décors. Ça tient bien debout dans le genre fantasy.
En tout cas tu es beaucoup plus nuancé par rapport au premier poste je remarque. On est loin du "Game of throne = plus belle la vie".
Nemau -
posté le 04/06/2014 à 00:45:01 (52227 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Joke, pourquoi as-tu flouté tout le monde sauf moi ? Ça ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est que tu ne pouvais pas savoir que ça n'allait pas me déranger. (et tu aurais pu au moins m'envoyer un MP pour me signaler que tu m'avais cité de Facebook \o/)
furie -
posté le 14/06/2014 à 20:26:50 (3801 messages postés)
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Humeur Nutella
Une série peut être mature sans user de trop de violence.
GoT est dans l'extrême, je regarde par ennui (et pour Dae)
Trop de lenteur, pas assez d'humanité, bref c'est pas ma tasse de thé
J'aime le côté fantasy, end.
Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!
Chat
)
. Gurraë énervé, le comble de l'ironie.
).
J'ai réellement saturé à partir des 7 derniers épisodes sortis, tellement que j'ai du écrire ce commentaire sur la série pour me l'extirper de la tête. 
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Ça ne me dérange pas, ce qui me dérange c'est que tu ne pouvais pas savoir que ça n'allait pas me déranger. 
