trotter -
posté le 11/09/2020 à 12:25:07 (10535 messages postés)
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Bon pour Dune apparemment Villeneuve est fan absolu mais c'est pas forcément rassurant. Il aura peut être trop le nez dans le guidon, comme quand on créé quelque chose et qu'on est tellement à fond dedans que de l'extérieur les gens comprennent pas du tout ce qu'on a voulu faire.
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Nemau -
posté le 11/09/2020 à 12:53:59 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Je t'ai attaqué ? Sérieux t'es reloud.
Tu ne m'as pas attaqué, et je ne t'ai pas attaqué non plus. Je donne juste mon opinion sur ce qui selon moi t'amène à avoir la tienne. Il serait vain pour moi de me contenter de répondre "non tu as tort ce film n'est pas de la merde prétentieuse soporifique". J'aurais pu parler de la photographie qui est superbe, d'ailleurs je l'ai fait par la suite, mais à quoi bon le faire si, selon moi, quand tu regardes un film tu es insensible à la photographie ? (je n'en suis pas sûr mais c'est ce que j'en déduis) C'est un peu comme si tu étais color blind, que tu disais d'un tableau qu'il était très moche, mais que selon moi l'intérêt du tableau se situait précisément dans ses couleurs : comment défendre mon opinion sans relever le fait que tu es color blind ?
Citation:
Quand je dis que c'est de la merde, je dois préciser que JE TROUVE PERSONNELLEMENT QU'A MON AVIS c'est de la merde ? Tu crois que je suis dieu et que je donne mon avis définitif divin ?
Ton avis était tranché, il ne laissait pas supposer que tu le considérais subjectif. Ce qui ne me pose aucun problème (moi-même il est rare que je ne considère pas mon opinion comme relativement objective), par contre il faut assumer derrière.
Citation:
Tu remontes des pages en arrière pour me chercher mes putains de quotes t'es sérieux ?
À l'origine c'était pour lire ton avis sur les autres films que tu as cité. Après si ça m'amène à tomber sur des contradictions ce n'est pas tellement mon problème.
Nemau -
posté le 11/09/2020 à 13:09:24 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Je voulais faire référence au trouble de la vision consistant en une absence totale de perception des couleurs, mais en effet ce n'est qu'une variante du daltonisme, et le daltonisme en général se traduit par "color blind" en anglais.
trotter -
posté le 11/09/2020 à 13:14:56 (10535 messages postés)
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Citation:
je ne t'ai pas attaqué non plus. Je donne juste mon opinion
Non mais arrête, tu peux défendre le film en disant que tu as aimé tel aspect.
Mais toi :
-T'as pas aimé car t'es un barbare philistin, d’ailleurs donne moi les derniers films que tu as appréciés* ! T'aime pas les tableaux de Picasso je suis sûr ! T'es pas culturé !
*pas de chance ya de la SF lente dedans
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Verehn -
posté le 11/09/2020 à 13:17:17 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Entre ici et le Discord ça tape dur sur Blade Runner 2049 en ce moment. Mais je suis pas contre, j'ai été déçu aussi.
Nemau -
posté le 11/09/2020 à 14:27:11 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Ça ne m'étonnes pas. Quand tu vois le nombre de gens (peut-être pas Trotter hein, là je l'accuse de rien) qui critiquent des films comme 2001: A Space Odyssey en mode "c'est nul car y a pas de scénario et c'est hyper lent et on comprend rien".
Je précise quand même que je ne suis pas pour autant un fan absolu de Blade Runner 2049, je le trouve chouette mais il a ses défauts. Mais il est clairement au-dessus de la moyenne des films gros budgets. Même si ce n'est pas très dur, la moyenne étant très basse imho.
Citation:
*pas de chance ya de la SF lente dedans
Du coup je me demande où tu situes la différence entre les films "prétentieux" et les autres. Si tu as été capable d'aimer BR1 (je dis "capable" car beaucoup sont insensibles à sa poésie et passent donc complètement à côté) je m'étonne de te voir détester autant BR2. Peut-être (je ne sais pas) es-tu tombé dans le piège habituel dans lequel tombent bons nombres de fans de tel ou tel film : ils ont une attente énorme envers sa suite, et veulent un grand respect du premier opus et paradoxalement quelque chose de vraiment nouveau. Donc, bien souvent, les fans veulent quelque chose de strictement impossible. On peut faire une suite à la fois respectueuse et originale, mais dans une certaine mesure seulement. Une suite ne peut pas être 100% respectueuse et 100% originale. Je pense par exemple à SW7. Parmi les gens qui le critiquent à mort pour son manque d'originalité, bon nombre auraient critiqué la nouveauté si Abrams avait été moins frileux.
Verehn -
posté le 11/09/2020 à 17:09:10 (9056 messages postés)
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❤ 1Nemau
Vhehrhehn
Bah en fait en ce qui concerne Oniro j'ai pas l'impression que ce soient des critiques bourrines de gens qui n'aiment que l'action ou seulement les films à recette éprouvée. On peut aimer les recettes mainstream sans s'arrêter là, et donc être ouvert à, par exemple, des scènes qui prennent leur temps, des non-dits, des moments contemplatifs, et tout de même trouver que BR2049 est mal dosé.
Je trouve qu'il y a une violence (probablement involontaire) dans tes propos qui se concentrent sur des incapacités chez les gens, en gros des lacunes voire des défauts. Comme s'il y avait une évidence pure qu'on capte si l'esprit surmonte son handicap et devient prêt pour ça, et que ça deviendrait indiscutable une fois que tout le monde posséderait les mêmes outils pour juger. C'est assez chaud de recevoir ce discours en face, et c'est peut-être pourquoi on a dû attendre jusqu'à aujourd'hui pour lire un poil plus d'avis mitigés sur ce film (c'était un des plus dangereux à critiquer, à cet égard).
Les critiques sur Discord dont je parlais ont en fait des goûts adaptés pour apprécier un film de SF avec des parti-pris similaires à BR2049, c'est lisible dans le débat, c'est juste que celui-là en particulier a coincé. D'ailleurs en vrai si t'aimes que les films bourrins, tu vas pas te taper tout BR2049 avant de détailler ton avis: tu te tires après 20min et tu ne l'évoques plus jamais ou bien viteuf sur facebook/à un pote. On n'est pas sur le même niveau de déception.
Je veux retrouver le Nemau empathique qui se rend compte de violences qui peuvent échapper à d'autres (par exemple une certaine empathie pour les membres qui se font modérer sur Oniro).
Nemau a dit:
Je donne juste mon opinion sur ce qui selon moi t'amène à avoir la tienne.
C'est pas hyper sain quand-même. Même si Trotter l'a ptet mérité avec sa micro-critique super provocatrice. Je vais faire mon RotS: "prétentieux" est un mot piège, il faut arrêter de l'utiliser.
Sylvanor -
posté le 11/09/2020 à 22:14:35 (24592 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Un problème récurrent quand tu parles cinoche, Nemau, c'est qu'en général tu défends les films en argumentant que c'est très bon "d'un point de vue cinématographique", ce qui ne veut pas dire grand chose ou, englobe bien trop d'éléments pour être éclairant et aider à construire un dialogue.
En quoi Blade Runner 2049 par exemple est-il bon d'un point de vue cinématographique? C'est le découpage qui est bon? Le rythme? Les cadrages? Les idées de mise en scène? La façon de jouer des acteurs? Que mets-tu derrière ce mot? Il faut des exemples précis, il faut que tu décrives les choses, que tu parles des scènes qui illustrent ton propos, etc.
Le cinéma est un langage et je vois bien ce que tu veux dire (même si bon pour moi Blade Runner 2049 c'était pas transcendant d'un point de vue cinématographique), je vois l'idée générale, mais ce n'est pas suffisant.
C'est un peu comme si je te disais que le dernier album de tel groupe est excellent parce que tu vois, d'un point de vue musical, c'est une réussite. Ou que tel livre est excellent parce que d'un point de vue littéraire, c'est une réussite.
Et puis il faut éviter de considérer d'emblée que si on n'aime pas le film, c'est pour d'autres raisons que des raisons cinématographiques, justement (et du coup, pour des raisons de couillon, en fait ).
Après très sincèrement, à mes yeux, les films de SF et de fantasy, en général, d'un point de vue cinématographique justement, c'est rarement fameux quand même. Il y en a, mais il y a rarement un langage très personnel, très fin, ce sont généralement des films sans style, qui font simplement dans le spectacle (ou dans les scénarios complexes), mais pas des films d'auteur, pas des films qui pensent la mise en scène de manière très originale ou novatrice. Encore une fois, il y a plein de contre exemples, mais très minoritaires dans la masse de grosses productions hollywoodiennes faites par des bourrins.
Des fois ça me fait un peu un drôle d'effet de te voir décrire certains films que je trouve plutôt banals comme si c'était du caviar alors que moi je les vois un peu comme les cheeseburgers du cinéma (mais on s'entend, c'est très bon les cheeseburgers! C'est juste... Pas du caviar).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Kenetec -
posté le 11/09/2020 à 22:37:02 (13003 messages postés)
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~°~
Pour en revenir à Dune, me concernant, je n'ai jamais vu le film de Lynch, je n'ai jamais lu les bouquins, je ne connais rien de cette saga, à part le jeu d'aventures des années 90 auquel mon frère jouait.
Donc aucun point de comparaison pour ma part.
J'imagine qu'on sera nombreux dans ce cas là lorsque le film sortira, car mine de rien, c'est une saga qui commence à dater quand même.
Nemau -
posté le 12/09/2020 à 02:36:27 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
"d'un point de vue cinématographique"
Je ne crois pas avoir utilisé cette expression au sujet de BR2. Mais pour te répondre quand même : cette expression est là pour rappeler qu'un film ce n'est pas qu'un scénario, des scènes d'action et des effets spéciaux.
Citation:
En quoi Blade Runner 2049 par exemple est-il bon d'un point de vue cinématographique? C'est le découpage qui est bon? Le rythme? Les cadrages? Les idées de mise en scène? La façon de jouer des acteurs?
Comme exemple j'ai cité la photographie. Le film a d'ailleurs reçu un Oscar pour ça (même si, ok, les Oscars ça ne veut pas toujours tout dire).
Pour le reste de ton message, j'ai envie de dire que, peut-être, admettons, mais je trouve que ça n'a pas tellement de rapport avec ma discussion d'avec Trotter. Mais peut-être avais-tu envie de me dire tout ça depuis longtemps, donc bon, oki, je peux comprendre que tu aies profité de cette occasion.
Pour répondre plus concrètement à ton message : souvent, quand je parle de cinéma, j'ai l'impression de devoir parler de couleurs à des personnes qui voient en noir et blanc (pour reprendre l'exemple d'un de mes posts précédent) et qui, en plus, ignorent qu'il leur manque quelque chose. Mon tort étant que j'ai la flemme d'expliquer aux gens concernés ce qu'est une couleur et de me contenter de leur dire qu'il leur manque quelque chose.
Bref, oui, j'ai une haute opinion de mes opinions, mais voilà. Si vous discutez cinéma avec un enfant de dix ans, vous ne direz rien pour ne pas le vexer, mais vous aurez la conviction que lui et vous n'avez pas la même maturité en matière de regard, de culture, sur le cinéma. Ce serait faux de penser que sous simple prétexte que nous sommes tous adultes tous nos avis se valent.
Par contre je veux bien remettre en question ma place personnelle dans ce domaine, et celle des gens dont je critique les opinions : peut-être que mes avis ne sont pas aussi pertinents que je ne le crois, et peut-être que les leurs le sont davantage que je ne le pense. En revanche, on aura du mal à me convaincre que sous prétexte que nous sommes tous adultes nous sommes forcément tous au même niveau quand il s'agit d'évaluer, d'analyser, un film.
Edit : mais en y repensant, je concède que je devrais arrêter de me focaliser sur le niveau (supposé, et quel qu'il soit) de mon interlocuteur et d'en rester aux arguments.
Adalia -
posté le 12/09/2020 à 09:22:08 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
On est des enfants daltoniens qui ignorent l'être.. c'est cool xD
Verehn -
posté le 12/09/2020 à 09:49:12 (9056 messages postés)
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❤ 1harusame
Vhehrhehn
Citation:
Si vous discutez cinéma avec un enfant de dix ans, vous ne direz rien pour ne pas le vexer, mais vous aurez la conviction que lui et vous n'avez pas la même maturité en matière de regard, de culture, sur le cinéma. Ce serait faux de penser que sous simple prétexte que nous sommes tous adultes tous nos avis se valent.
C'est une erreur de tout considérer selon un seul axe, une seule dimension. Ce que tu as est différent de ce que d'autres ont, mais pas absolument supérieur ou inférieur, dans le sens où le seul moyen de le considérer supérieur est en l'encadrant dans une question qui lui correspond.
Par exemple pour les Avengers, tu peux considérer que tu sais mieux qu'un type lambda si le cadrage est bon (ce qui en soi est déjà une question infiniment complexe puisqu'en art tout est une affaire de choix subjectifs, de règles à briser, de choix rares comme de choix faciles...), en retour il va peut-être considérer mieux savoir que toi ce qui correspond à l'esprit des comics.
Engranger une bonne quantité de références et de savoirs émis par des professionnels, c'est un levier certain, je te l'accorde. Ça apporte une résistance au discours par la diversité de ses options, mais ça n'apporte pas pour autant une plus grande vérité artistique, ça c'est illusoire. Ne pas confondre "gagner" un débat d'arguments (comme pour un combat) et toucher une vérité absolue (comme pour une loi de la physique). On peut placer les enfants ou les incultes dans une position de soumission en débat, leur faire dire qu'on a sûrement raison, mais ça ne renseigne aucunement sur une valeur absolue de bon cinéma (ou d'un autre art). Cet enfant que tu regardes de haut, il détient une vérité aussi valide que la tienne. L'enfant possède peut-être des choses que tu n'as pas, des choses que tu as perdues, ou l'absence des choses peut être bonne également... Ce qui peut sembler inconcevable quand on est formé par une société savante valorisant la croissance accélérée.
Attribuer une valeur à ce qui nous arrange et juger que nous approchons l'unique "bon" goût ou "bon" art c'est juste stratifier la culture en classes, contribuer à la "bourgeoisie culturelle", un réflexe qui a donné des tas de codifications et interdit des tas d'autres (je pique cette expression à Florent le philosophe du Discord)... À laquelle il m'arrive aussi de participer parce que c'est bien humain de cadrer/fixer les choses. C'est notamment ce qui fait qu'entre geeks on s'identifie et se rapproche selon les loisirs qu'on consomme, les goodies qu'on possède, les connaissances anecdotiques ou "professionnelles" qui y sont associées, même si on sera peut-être moins portés sur la violence de classe économique et politique qui se trimbale tout le discours sur les valeurs et la bonne consommation / possession / connaissance.
En vrai il est tout à fait normal de vouloir partager nos goûts, notre passion pour le savoir, la diversité, la complexité, en fait il est normal de se dire "moi mon gosse il verra des Ghiblies au lieu des Disney" et de considérer qu'un film et des goûts associés valent mieux que d'autres, mais il me paraît hâtif de renier complètement les limites de ces discours. Participons à la bataille oui (amicalement), défendons-nous oui, mais ne prétendons pas que Dieu est sur notre bannière à nous et les autres se fourvoient.
C'est pour ça qu'en rester aux arguments/exemples comme tu l'accordes en fin de post, et ne pas parler de handicaps, vérité, valeur, et en fin de compte des personnes/esprits qui émettent les arguments, c'est un bon réflexe.
Nemau -
posté le 12/09/2020 à 11:22:17 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
On est des enfants daltoniens qui ignorent l'être.. c'est cool xD
Je n'ai cité personne. Trotter pourrait se sentir visé, compte tenu de la conversation page précédente, mais c'est tout.
Et puis quels que soient mes éventuels torts, il faudrait que tu arrêtes de poster ce genre d'image lors des débats, elles craignent.
Verehn : on a déjà eu ce débat (plus ou moins) plusieurs fois. De mon point de vue, ton opinion pourrait assez se résumer par "tout est subjectif". Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette opinion, je pense que tout est subjectif dans l'absolu mais que, concernant l'art, discuter dans l'absolu est inintéressant. Mais je ne pense pas être en mesure de te convaincre de quoi que ce soit à ce sujet, donc tant pis, c'est pas grave, restons-en là.
...Edit. Bon, je vais quand même donner un élément d'argumentation. Je dirais que, si je hiérarchise (en quelque sorte) les goûts, c'est parce que pour moi il ne s'agit que peu de "perdre quelque chose d'un côté et en gagner de l'autre", en effet je pense qu'il s'agit principalement d'une question d'affinement des goûts. Prenons un domaine très précis, très concret : le heavy metal (et là je ne pense pas à Nightwish ou Within Temptation, trop facile, non je pense plutôt à ce genre de chose). Au début, c'est juste du bruit. Et puis plus on en écoute, plus on comprend le génie qu'il y a dans un grand nombre de morceaux d'un grand nombre de groupes. De même qu'avec l'expérience on finit par comprendre que les aliments amers (café, chocolat noir, alcool...) ont un intérêt. Ce n'est pas un simple changement de goût, c'est une meilleure perception des choses. Comme quelqu'un qui naîtrait myope et qui, à force d'expérience (et de réflexions, en ce qui concerne certains domaines) verrait de plus en plus net. Ainsi, au début, seules les couleurs et les formes principales comptaient. Et puis, au fur et à mesure, de plus en plus de choses comptent, et l'ensemble prend un autre sens.
Verehn -
posté le 12/09/2020 à 12:09:27 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Citation:
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette opinion, je pense que tout est subjectif dans l'absolu mais que, concernant l'art, discuter dans l'absolu est inintéressant.
Ben c'est justement ce que mon post dit. Je préfère qu'on arrête les violences des absolus et qu'on se contente de se convaincre en toute subjectivité, et si ça nous fait plaisir rallier des gens à notre cause plutôt que de les soumettre.
Hors des contradictions internes manifestes, les modèles d'appréciation de l'art de chacun sont ok. Les changements d'avis aussi. Par conséquent on ne va pas dénigrer la culture des enfants sans même y réfléchir. Même chose pour tous les individus, minorités, ou peuples qui nous sont culturellement / temporellement éloignés. Encore plus loin: les nanars, les YTP, les kusoge, les messages socialement négatifs, les recherches du dégoût profond, etc etc, veut-on vraiment les censurer et qu'y gagnerait-on vraiment ? Qu'y perdrait-on ?
Si c'est pour lancer comme une évidence qu'un art est mauvais ou excellent, c'est juste un biais facile pour éviter la vraie discussion.
Citation:
Ce n'est pas un simple changement de goût, c'est une meilleure perception des choses.
En soi, mieux percevoir ou avoir une meilleure habitude ou un meilleur goût de quelque chose, montre surtout leur fréquence dans ta vie ainsi que tes capacités et biais d'adaptation. Encore une fois, il est arbitraire, reconnaissons-le, de valoriser telle ou telle fréquence ou adaptation, et de les rassembler sur un seul axe d'une seule dimension.
Un enfant qui s'est adapté à manger un citron cru ne nous indique pas la voie du bon goût, ou un handicap chez nous, même si ça diversifie peut-être ses expériences / tolérances. On peut donc s'en tenir à "Je suis content qu'il puisse manger plus de choses, pas toi ?" et éventuellement argumenter.
Nemau -
posté le 12/09/2020 à 13:34:39 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Ben c'est justement ce que mon post dit.
Pas vraiment. Si ? Tu dis qu'il faut sortir de l'absolu pour discuter en toute subjectivité, quand de mon côté je dis qu'il faut sortir de l'absolu pour discuter en toute objectivité.
Citation:
Je préfère qu'on arrête les valeurs absolues et qu'on se contente de se convaincre en toute subjectivité, et rallier des gens à notre cause si ça nous fait plaisir.
Comprenons-nous : quand je dis que tout est subjectif dans l'absolu, ça signifie que, par exemple, dans un monde où nous n'aurions eu jusque-là que des films d'auteurs minimalistes, 2012 de Roland Emmerich serait vu, à raison, comme une véritable révolution cinématographique, une bouffée d'air frais, le renouveau du septième art. Bref, tout est question de pourquoi on aime un film.
Quelqu'un qui adorerait Avatar parce que ce film a été le premier à exploiter autant la 3D, je répondrais que, soit, moi ça ne me suffit pas mais l'argument en lui-même se tient.
Quelqu'un qui adorerait Avatar parce qu'il n'a vu ou lu que trois autres fictions dans sa vie et que du coup il trouve le scénario du film formidable, je lui dirais qu'objectivement il se trompe, mais je trouverais ça normal.
Quelqu'un qui adorerait Avatar parce qu'il adore son scénario, et ce alors qu'il a lu des centaines de livres, vu des centaines de films et séries, joué à des centaines de jeux vidéo, je lui dirais qu'objectivement il se trompe, de plus je considèrerais qu'en matière de scénarios ses goûts sont ...à affiner.
Citation:
Encore une fois, il est arbitraire, reconnaissons-le, de valoriser telle ou telle adaptation, et de les rassembler sur un seul axe d'une seule dimension.
Sauf que, en ce qui concerne un domaine précis, je ne crois pas qu'il y ait 50 adaptations possibles. Quand, au sujet d'un film, je vois une personne émettre un avis avec lequel je ne suis pas d'accord, la plupart du temps je n'ai pas l'impression de lire l'avis d'une personne ayant pris un autre chemin que le mien, j'ai plutôt l'impression de lire l'avis que j'aurais eu/j'avais à une certaine époque.
Verehn -
posté le 12/09/2020 à 14:54:27 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Sur quoi te bases-tu pour prétendre être objectif plutôt que ton interlocuteur ? L'accord de la majorité ? L'opinion d'une minorité ? La diversité des expériences ou l'évolution personnelle ? Une généralité sur les avis professionnels ? Tout ça repose sur du subjectif (c'est normal car l'art est indissociable de sujets qui le créent et l'observent), du variable, des sensations, des habitudes, des récits, des modes, des cultures qui n'ont pas une raison particulière de dominer tout débat de goût en instant win. Et je ne suis pas contre ces critères tant qu'on sait les identifier pour ce qu'ils sont, cependant ce que je dis c'est:
Parler d'objectivité en critique d'art est un piège, un débat sain en art évitera généralement toute formule pouvant se réduire à: "Objectivement tu as tort.".
"Objectivement" (comprends ici: selon la subjectivité d'une classe d'élite culturelle) à une certaine époque des accords musicaux courants aujourd'hui étaient vraiment très moches voire sataniques. On va éviter de conclure sur le heavy metal, mais je pense qu'il y a des inconscients maléfiques dans les parages qui ont vraiment de mauvais goûts.
Citation:
je n'ai pas l'impression de lire l'avis d'une personne ayant pris un autre chemin que le mien, j'ai plutôt l'impression de lire l'avis que j'aurais eu/j'avais à une certaine époque.
Peux-tu me prouver que cette impression est réaliste ? Deuxio: en quoi est-ce qu'une "époque" du goût d'un individu est objectivement meilleure qu'une autre (un peu la même question que le début du post) ?
Gari -
posté le 12/09/2020 à 15:18:35 (5899 messages postés)
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L'objectivité en art c'est impossible. Même les chercheurs, qui voudraient pourtant être le plus objectifs possibles, sont influés par les goûts ou la culture de leur époque. Pareil pour le journalisme d'informations, et d'autres domaines multimédia ou culturels. Ce serait comme dire qu'on est capable d'apprécier un film de 1930 comme le gars qui l'a vu en 1930, ce qui ne serait possible qu'en ayant eu une vie se rapprochant des gens de l'époque (ce qui serait très difficile en France aujourd'hui). Ou se prendre pour une machine.
Tendre à l'objectivité dans ce domaine est selon moi une erreur : on peut s'approcher d'un avis global, mais en sachant qu'on est conditionné par toutes les variables d'un espace temps défini.
Nemau -
posté le 12/09/2020 à 16:06:40 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Sur quoi te bases-tu pour prétendre être objectif plutôt que ton interlocuteur ?
Question pertinente. Mais sur quoi me basé-je pour dire que le scénario d'Avatar n'est pas original ? Ne peut-on pas dire que, au regard de ce qui existait déjà au moment de la sortie du film, le scénario d'Avatar est objectivement très peu original ? (bien sûr il est presque impossible aujourd'hui d'écrire un scénario réellement inédit, mais Avatar est quand même un cas d'école en la matière, d'où le fait que je le prenne en exemple)
Citation:
un débat sain en art évitera généralement toute formule pouvant se réduire à: "Objectivement tu as tort.".
Si quelqu'un te dit que mes dessins sont plus réalistes que les tableaux de Rembrandt, n'a-t-il pas objectivement tort ?
Citation:
Tout ça repose sur du subjectif, du variable, des sensations, des habitudes, des récits, des modes, des cultures qui n'ont pas une raison particulière de dominer tout débat de goût en instant win.
Mais tout débat de goût s'inscrit dans une culture, ses modes, ses récits, etc. Selon moi, faire du jusquauboutisme dans la destruction de ce qui nous influence est, dans le cas qui nous intéresse, une impasse. Si, par exemple, l'utilisation des couleurs opposées plaît à l'œil de 99,99% de la planète, ça importe peu qu'il y ait 0,01% des gens qui n'aiment pas, tout comme ça importe peu que dans 1000 ans la plupart des gens n'aiment plus ce procédé. J'estime que, lorsqu'on débat par exemple d'un film, il serait impertinent d'avoir à rappeler à chaque post que notre opinion s'inscrit dans le cadre de notre contexte actuel.
Ce qui intéressant, c'est qu'à la base, c'est Trotter qui sous-entend (involontairement peut-être ?) l'objectivité de son opinion concernant BR2. S'il m'avait, d'une manière ou d'une autre, fait comprendre que BR2 n'est "pas un film pour lui", je n'y aurais vu aucun problème (enfin je pense). Par exemple, il y a quelques temps j'avais commencé à regarder Joker, et j'ai dû arrêter parce que ce film me créait un inconfort, mais en lien direct avec mon histoire de vie. Donc il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer ce début de film avec des mots comme "objectivement", et je vais même aller plus loin : j'ai conscience que mon rapport très particulier à certains aspects du film peut parasiter mon jugement sur le reste du film, du coup j'aurai même tendance à ne pas commenter du tout le film, sachant mon avis d'une subjectivité peu intéressante.
Citation:
Deuxio: en quoi est-ce qu'une "époque" du goût d'un individu est objectivement meilleure qu'une autre ?
Parce que la définition de "bon film" ne se limite pas à : "quelque chose qui plaît". Sinon, une banane est un bon film, pour peu qu'on aime les bananes. Quand j'étais adolescent, Final Fantasy : Les Créatures de l'esprit était mon film préféré. Pourquoi ? Parce que je ne comprenais pas l'ensemble du scénario et des dialogues ce qui me donnait du coup l'impression qu'ils étaient profonds, alors qu'ils ne le sont pas du tout. Parce que j'aimais ses scènes d'actions, mais que quelques tours dans une montagne russe m'auraient procuré les mêmes sensations. Parce que je n'avais pas assez vu de films dans ma vie pour me rendre compte d'à quel point les personnages sont clichés. Parce que je ne connaissais pas assez la saga de jeux Final Fantasy pour savoir que ce film était tout sauf ce qu'on est en droit d'attendre d'un film s'appelant "Final Fantasy". Maintenant, est-ce que ma satisfaction en voyant ce film pour la première fois était réelle ? Oui. Est-ce que c'est le principal ? Probablement. Est-ce qu'on peut dire que ce film est objectivement mauvais ? Selon moi, oui, parce que soit on dit ça, soit on dit que "ce film est excellent si on est une personne très peu cultivée". Or, est-ce que ce genre de conclusion a du sens ? Comment peut-on juger positivement une œuvre qui nécessite de ne pas être trop cultivé pour l'aimer ?
Verehn -
posté le 12/09/2020 à 19:06:28 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Citation:
Citation:
Sur quoi te bases-tu pour prétendre être objectif plutôt que ton interlocuteur ?
(...) le scénario d'Avatar (...) Final Fantasy : Les Créatures de l'esprit (...) mes dessins (...)
Je te pose des questions de méthode en bon sceptique (si on est bien dans l'objectif, il y a charge de preuve) et tu me réponds avec des anecdotes. Je ne vois aucune démonstration objective dans ta réponse. J'y vois du variable, du lacunaire, du concept piège, des impressions, des appels à mes impressions de Verehn#2515, peut-être des bribes d'hypothèses non posées. Dans l'idéal je préférerais connaître ta méthode pour assurer ton objectivité, ça me semble être la base de ce concept d'ailleurs.
Est-ce que cette assurance se résume à compiler plein d'exemples en mille-feuilles et favoriser les conclusions séduisantes ? Cela ne semble pas objectif. Ne peut-il pas y avoir deux personnes qui vont ainsi se prétendre objectives en toute bonne foi mais se contredire sur un film ?
Ce n'est pas en compilant nos sentiments / intuitions qu'on peut mieux démêler le vrai du faux. En fait ces exemples sont plus utiles pour comprendre comment le goût va évoluer dans des cas donnés, c'est éventuellement utile pour comprendre une certaine classe de goût.
En vrai, un dessin de gamin de 5 ans est supérieur à une peinture de Michel Ange dans son immédiateté, sa naïveté, les réflexions qu'il amène sur le développement d'un humain, et d'autres qualités selon comment on les délimite ("qualité" concept qui se confond avec "nature") sur lesquelles on peut faire glisser à son gré l'aspect mélioratif (qui donne ainsi à "qualité" son sens mélioratif populaire). Comme on change une lunette polarisante, on peut glisser d'un schéma d'appréciation de Michel Ange défavorable au gamin de 5 ans, à un autre aux faveurs inverses.
On effectue tout le temps ces glissements pour pouvoir apprécier (concept qui se confond avec "comprendre") aussi bien un Tetris, qu'un RPG occidental, qu'une découpe de robe de soirée, qu'une planche de Berserk, qu'une pâtisserie originale d'artisan, qu'une caricature politique, qu'une sculpture, qu'un dessin animé pour enfant avec une pointe de références adultes, etc.
C'est normal, comme je le disais dans un autre débat: on n'aime pas deux oeuvres/personnes pour les mêmes raisons => on ne juge pas deux oeuvres/personnes selon les mêmes critères. Ça marche aussi avec des individus parfois très proches (mettons deux dessins d'enfants, ou deux personnes geek éloquentes) tant qu'il y a des petits tweaks qu'on trouve suffisants.
Citation:
Si, par exemple, l'utilisation des couleurs opposées plaît à l'œil de 99,99% de la planète, ça importe peu qu'il y ait 0,01% des gens qui n'aiment pas (...) il serait impertinent d'avoir à rappeler à chaque post que notre opinion s'inscrit dans le cadre de notre contexte actuel.
C'est sûr, pas besoin d'expliciter tout le temps que nous sommes subjectifs. Ceux qui se prétendent objectifs imposent généralement leur avis sans trop se soucier de son côté éphémère ou local (sinon je leur fais des bisous): pour une façon objective de juger, factuelle, exacte, les faits devraient persister et la conclusion ne devrait pas s'effriter si facilement dès qu'on modifie quelque chose chez les sujets qui l'émettent. L'objectivité surpasse les affaires de point de vue.
...Du coup par rapport au discours type "vous ne percevez pas la vérité c'est tout" effectivement je préfère qu'on sélectionne une option comme "99,99% des gens ne pensent pas comme vous" (même si c'est douteux) parce que ça ne bloque pas toute réponse gratuitement. L'interlocuteur pourra ou non choisir la défense Justin Bieber. L'avis de la majorité ou celui d'une minorité sont des leviers, qui vont se contredire, et qu'on va sélectionner selon le moment. Toi-même tu ne choisis pas toujours l'opinion populaire, ce qui met en perspective ton argument. Entre autres les études sur les attirances "naturelles" du cerveau sont carrément pratiques pour produire du mainstream ou carrément du marketting visuel (contrasté, couleurs évidentes) et sonore (rythme marqué, décibels maximisés, mélodies faciles).
Les couleurs opposées: tu ne peux pas prétendre que sans associer des couleurs complémentaires je peindrai mal à coup sûr, ni même qu'avec elles je ferai mieux à coup sûr. On peut aisément éviter cette pratique, par exemple ici dans BR2049. Ces choses dépendent des sujets, thèmes, intentions, interprétations.
Ensuite, dans de nombreuses situations (tenue vestimentaire, bijoux, masses cohérentes, ambiances, thèmes monolithiques, décoration d'intérieur, peinture des bâtiments...) on n'associe pas ou peu les couleurs complémentaires, parce que justement ça ne fait pas l'unanimité, ça peut même être désagréable. Comme ça va ressortir avec force, on va plutôt le réserver à des intentions correspondantes.
Il te manque encore un outil décisif que je suis curieux d'obtenir pour ne plus jamais douter de mes choix artistiques. Je peux aussi me contenter de "On ne sait pas encore mais je crois fort qu'on le découvrira.".
Selon moi, faire du jusquauboutisme dans la destruction de ce qui nous influence est, dans le cas qui nous intéresse, une impasse.
Assurément. Ça tombe bien, personnellement j'embrasse les influences. Soyons influencés, assumons notre subjectivité, ne cherchons pas les puretés idéales platoniciennes.
Citation:
Maintenant, est-ce que ma satisfaction en voyant ce film pour la première fois était réelle ? Oui. Est-ce que c'est le principal ? Probablement.
Bizarre cette envie de trouver du "principal". Tu l'as vu, ça t'a plu, tu t'en sers aujourd'hui pour tes arguments, tu l'as comme point de comparaison pour apprécier d'autres choses, voire comme point de contraste pour sublimer d'autres choses... Pour moi tu as gagné de bien d'autres manières que juste lorsque le film t'a procuré un plaisir immédiat. Pourquoi limiter les gains subjectifs à la stimulation instantanée ? Ils peuvent tout englober. Être subjectif n'est pas forcément être bourrin.
Citation:
Ce qui intéressant, c'est qu'à la base
à Sylvanor a dit:
Mais peut-être avais-tu envie de me dire tout ça depuis longtemps
Beh il faut avouer qu'il y a un certain niveau de prétention dans tes interventions (comme tu disais "j'ai une haute opinion de mes opinions"), et ça fait un moment que ça s'accumule sans faire dans le détail. Tes interlocuteurs doivent se contenter de cette idée que tu es du côté de la bonne critique, et ne peuvent pas tester tout ça, ils peuvent seulement jouer aux devinettes. "Vous pouvez pas comprendre" ça n'arrange rien. Si tu as la flemme de détailler, tu peux te contenter d'un avis plus intime et moins provocateur, ôté de ses effets de domination gratuits. Même si tu n'en penses pas moins. Pour miser gros il faut avancer les jetons.
system of rm -
posté le 12/09/2020 à 19:13:12 (1419 messages postés)
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Sinon vous avez vu la bande annonce de Dune ? Ca à l'air cool. Et le nouveau Batman avec Robert Pattinson a l'air bien aussi.
trotter -
posté le 13/09/2020 à 11:41:57 (10535 messages postés)
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Ouaip.
Comparaison avec un autre trailer de l'époque :
ౡ
Nemau -
posté le 13/09/2020 à 14:19:31 (52235 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Je te pose des questions de méthode en bon sceptique (si on est bien dans l'objectif, il y a charge de preuve) et tu me réponds avec des anecdotes.
Ce ne sont pas des anecdotes : tu affirmes des choses ("on ne peut pas parler d'objectivité quand on parle d'art") du coup il me suffit d'un seul exemple pour te montrer que, selon moi, tu te trompes.
Citation:
Ne peut-il pas y avoir deux personnes qui vont ainsi se prétendre objectives en toute bonne foi mais se contredire sur un film ?
Oui, de même qu'un athée et un croyant pourront être chacuns persuadés à 100% que leur opinion est la bonne. Cela ne signifie pas pour autant que l'existence de Dieu est une notion subjective.
Citation:
Les couleurs opposées: [...]
Mon exemple des couleurs opposées n'était qu'une illustration du principe que je cherchais à expliquer. Mon message était à comprendre comme : "imaginons que dans 99,9% des cas les couleurs opposés fonctionnent, [...]". Ainsi, tu ne peux pas me répondre à ça par "les couleurs opposés ne marchent pas dans 99,9% des cas". Mais je reconnais que j'aurais dû mieux le formuler.
Verehn -
posté le 13/09/2020 à 16:55:21 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Faut que je me mette à la méditation.
Citation:
Mon exemple des couleurs opposées n'était qu'une illustration du principe (...) Mais je reconnais que j'aurais dû mieux le formuler.
Ok, au moins ça m'a permis de développer sur l'avis majoritaire et les séductions du cerveau, ça peut être utile.
Citation:
pour te montrer que, selon moi, tu te trompes.
Je suis prêt à me tromper "selon toi" si on évacue l'objectivité par cette formule. En attendant, ça ne le montre pas objectivement. Avec ces questions sans réponse accolée, c'est un peu toi qui m’interpelles. Or si c'est à moi de chercher l'objectivité (mauvais choix ) je répondrai ainsi à chaque exemple: je n'en trouve pas là. Un jugement artistique pour ces oeuvres, par exemple par le biais de la notion d'originalité, dépend encore et toujours du point de vue adopté par le sujet. Ce même si une majorité de sujets se retrouve sur un jugement d'un critère d'une oeuvre (probablement par des biais qui te seront souvent déplaisants). Si tu veux on peut aussi discuter des paradoxes générés par un système où une tentative de calcul d'originalité fait loi, j'y ai déjà réfléchi. Note sur le réalisme: le degré de vraisemblance ne correspond pas au degré de réel.
Du coup je n'ai pas ma réponse: comment sait-on que son jugement du bon art est exact. Pour l'instant je ne connais toujours pas le code hexadécimal de la couleur du spot lumineux dans le coin de la scène 11 qui constituerait une réussite incontestable.
Ou bien si tu parles d'être à peu près grossièrement objectif genre "je pense à froid j'essaye d'être cohérent mais je peux pas être sûr", c'est-à-dire subjectif, alors je maintiens mes appels à la retenue. (Que, je dois le dire, tu sembles reconnaître en tout honneur, ce qui ne justifie pas mon insistance. Mais comme la discussion continue je dois parfois faire des rappels pour ne pas dévier de mon axe.)
Citation:
Oui, de même qu'un athée et un croyant pourront être chacuns persuadés à 100% que leur opinion est la bonne. Cela ne signifie pas pour autant que l'existence de Dieu est une notion subjective.
La notion je n'y touche pas, elle me convient. Je parle de jugement d'art: il n'y a pas de meilleur jugement objectif en art, il n'y a que des "meilleurs jugements" subjectifs.
Ici il ne s'agit pas d'art, mais on sait déjà que, pour l'athée et le croyant, leur degré de conviction, de perception, et toutes leurs expériences n'ont pas suffi à prouver l'exactitude de leur jugement (Dieu existe / Dieu n'existe pas). Ils n'ont donc pas de base objective pour soutenir leurs affirmations, mais une opinion personnelle qu'ils ne peuvent imposer.
Chat
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Mais je suis pas contre, j'ai été déçu aussi. 
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