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Ephy -
posté le 06/05/2016 à 18:09:30. (30084 messages postés) -  |
| Citation: Je vois... personnellement, pour juger le conflit d'intérêt, je vois les choses de la façon suivante :
- le lion chasse la gazelle. La gazelle en meurt, mais si le lion ne chasse pas la gazelle, c'est lui qui en meurt.
- l'humain élève le cochon. Le cochon en meurt, mais si l'humain n'élève pas le cochon... bah rien en fait. C'est juste un plaisir gustatif. |
Parce que c'est ton point de vue. Mais pas forcément celui de quelqu'un d'autre. Pour moi, si je n'ai pas un minimum de viande... ça va pas. J'ai déjà fait plusieurs fois du que végétal mais si j'ai pas un minimum de nourriture animale c'est mauvais. Pour la santé et pour le moral.
Donc pour moi si l'homme élève le cochon, le cochon meurt et si l'homme élève pas le cochon j'en pâtis physiquement.
Citation: Après déjà je kifferais que ça soit beaucoup plus réglementé, et que les gens se limitent à une quantité raisonnable de viande (je pense que tout le monde ici sait qu'en France et dans la majorité des pays dits développés on en mange bien trop), ça serait déjà un sacré progrès (de mon point de vue évidemment). |
Là je suis totalement d'accord avec toi et je ne demande pas mieux (cela dit j'aimerais que ça aille jusque là mais pas plus loin. Un compromis pour satisfaire les deux parties... en partie).
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Ephy -
posté le 06/05/2016 à 15:25:48. (30084 messages postés) - |
| Citation: Ephy je rebondirai juste sur un truc ou deux de ce que tu as dit, non pas que je cherche à contredire, mais j'aimerais connaître ton opinion personnelle ou ce que tu voulais dire ; pour le coup de "sur quoi on se base pour dire que la vie d'un animal prévaut sur le droit à manger de tel ou tel aliment" (pas la formulation exacte mais c'était l'idée), et pour le moment où tu affirmais ton accord avec le fait que Zeus ait parlé de "si on trouve ça moral de manger de la viande". En l'état, je ne vois pas vraiment comment on pourrait justifier ça, du coup je demande ^^ |
Quand je disais être d'accord avec Zeus c'était à propos du mouton dans la douche. L'exemple était extrême mais ce que je voulais dire c'est que c'était un cas comme un autre d'élevage et d'abattage (par exemple dans les fermes comme il y a 50~60 ans) bien différent de l'élevage industriel actuel. Façon de dire que c'est pas tout noir ou tout blanc et qu'on peut avoir des nuances entre les deux qui respectent (en partie seulement forcément) les deux bords.
Pour le "sur quoi on se base pour dire que la vie d'un animal prévaut sur le droit à manger de tel ou tel aliment" c'était une formulation volontairement provocante je le reconnais. J'ai pas vraiment d'idée fixe là dessus à vrai dire. Mais je sous entendais plus une idée de qui sommes nous pour décider en tant que tierce personne de l'importance des intérêts entre un être et un autre. Pour le mangeur de viande son intérêt passera avant celui de l'animal. C'est normal, c'est ce qu'il convoite. Pour l'animal son intérêt sera sa survie avant l'intérêt de son prédateur. S'en suivra alors un conflit d'intérêt jusqu'à ce que l'un des deux l'emporte.
Mon point de vue (peut-être un peu simpliste je reconnais dans ce cas) c'est que tu peux avoir un avis mais en tant qu'être tierce tu ne peux pas juger objectivement de l'importance de ces intérêts à la place des deux autres. Parce que les deux sont importants.
Je peux comprendre que cette vision paraisse à la fois rude et naïve mais elle essaye surtout d'être neutre.
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Ephy -
posté le 05/05/2016 à 21:06:26. (30084 messages postés) - |
| Citation: Ça l'est, mais le comportement de l'espèce humaine va fortement à l'encontre de cette logique, non ? |
Ça c'est parce que l'Homme est con et prétentieux. Mais ça n'en reste pas moins logique.
Citation: Tu n'y es pas du tout : notre intelligence nous permet de nous soustraire totalement (ou presque) des comportements liés à l'instinct (c'est un fait), en quoi est-ce un problème ? L'argument "c'est naturel donc c'est positif" est une aberration, je te cite ce que j'ai répondu à Zeus à ce sujet : |
Et là on en revient encore à la bonne vieille pensée spéciste antropocentrique narcissique. "L'Homme est intelligent donc il se soustrait à la nature et à ses règles". Non. L'Homme n'est pas une exception. Et si son intelligence permet de prendre conscience de l'existence de ce conditionnement naturel, de comprendre le pourquoi du comment et de pouvoir tricher et s'en détacher dans une certaine mesure, il est loin de s'y soustraire totalement ou presque. Très loin.
Citation: Rien de ce que fait l'être humain n'est "naturel". S'habiller, faire cuire la viande, ne pas sauter à la gorge de quelqu'un qui possède quelque chose que l'on désire, ne pas abandonner les individus ayant un handicap mental ou physique,... rien de tout ça n'est "naturel" |
Et pourtant, ça relève simplement du comportement social. Et les comportements sociaux on en trouve plein dans la nature (différents certes mais des comportement sociaux quand même).
Alors je dis pas "c'est naturel donc c'est forcément positif", je dis juste "redescendez un peu sur terre, l'Homme n'est qu'une espèce parmi d'autres. C'est pas parce qu'on a un cerveau développé qu'on est au dessus des lois biologiques, chimiques et physiques de notre monde".
Citation: Ça s'appelle de la discrimination positive et la question du pour ou contre est un peu plus complexe que ce que tu sembles penser. |
Je sais très bien comment ça s'appelle et non c'est pas si complexe que ça. Ça donne un exemple positif mais ça reste de la discrimination. Qui elle donne et donnera toujours un exemple négatif. En faisant de la discrimination positive on exclue et on trie les gens. Et le simple fait de faire ce tri, même si l'intention est positive, ancre une différenciation sur des caractères précis et souvent physiques entre les individus, qui nourri fatalement un sentiment de discrimination négatif.
Imagine que tu dispute un poste dans une entreprise avec une femme noire et que tu ai un meilleur profile qu'elle mais qu'elle soit embauchée à ta place simplement parce que c'est une femme et qu'elle est noire. T'en penserais quoi? Tu serais pas vexer de ne pas avoir eu la place seulement parce que tu n'est pas une femme et que tu n'es pas noir? Et elle, elle se sentirait comment d'avoir été prise sur ses caractères physiques plus que sur ce qu'elle vaut?
Donc non, combattre la discrimination en imposant une discrimination "moralement plus acceptable (encore faut-il savoir pour qui)" n'est pas une bonne chose.
Citation: Pour dire les choses simplement : je ne vois rien qui permette raisonnablement de dire que, cognitivement, les animaux ne sont pas des "êtres humains en moins intelligents". Plusieurs millénaires de religions nous ont habitué à créer une frontière arbitraire entre l'homme qui serait doué de "conscience" (au sens religieux du terme) et l'animal qui n'aurait pas la capacité de penser, qui serait comme un robot. |
Ça répond pas à ma question en fait. Ça fait même que l'accentuer en rapport avec l'anthropocentrisme précédent.
Contrairement à ce que tu semble penser (du moins si j'ai bien compris la seconde partie de ta réponse), je ne mets aucune barrière entre l'Homme et une autre espèce animale, qu'elle soit arbitraire ou non. D'où ma question, en quoi nous, Hommes, sommes nous capables et dire qu'un animal peut penser ou non? Et sur la base de quoi si ce n'est notre anthropocentrisme?
Pour préciser un peu ma pensée je ne crois pas que qui que ce soit soit en mesure d'affirmer ou non qu'un animal pense si ce n'est l'animal lui même. D'où ma remarque de la sentience à la carte, selon ce qui nous arrange. Et j'en reviens encore et toujours à l'anthropocentrisme qui vient toujours se fourrer dans notre rapport avec n'importe qu'elle autre espèce vivante.
Quant à la question des insectes, on en a déjà parlé, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à ce sujet (le fait que personnellement je n'ai pas encore de réponse précise, etc.). Mais, rapidement, pour résumer : si (je dis bien "si") une araignée ne peut pas ressentir la douleur (ni la souffrance psychologique de voir la mort s'approcher à grands pas), alors la tuer n'a aucun impact négatif pour elle, et donc il n'y a rien d'immoral à la tuer.
A ma connaissance les arthropodes sentent la douleur. Enfin peut-être pas de la même façon que nous mais étant dotés d'un système nerveux et la douleur étant une réponse nerveuse à une agression de l'organisme, je pense qu'une araignée est capable de sentir la douleur (mais pour le coup ça m'empêche pas de lui éclater la gueule à coup de latte sur seul prétexte de son existence et de sa présence devant moi).
Citation: "Le moins de souffrance possible". Traduction : "on a plus ou moins réalisé qu'on n'avait pas le droit moral de faire souffrir un animal, mais bon, ça nous fait quand même caguer d'arrêter les expériences scientifiques sur les animaux, donc bon, on continue quand même".
Même principe pour le commerce de la viande : la plupart des gens sont contre la souffrance des animaux ...mais cette dernière passe quand même après leur petit plaisir de manger de la viande, parce que quand même, faut pas déconner !
Bref. Les animaux, on se soucie de leurs droits tant que ces derniers n'empiètent pas sur les nôtres. Et comme ils ne seront jamais en mesure de se défendre eux-mêmes, les choses avancent lentement, très lentement. |
Je rectifie: "On a réalisé qu'on faisait un peu de la merde basé sur notre cruel manque de savoir et notre complexe de supériorité mais comme on a toujours besoin d'utiliser des modèles animaux pour faire progresser la médecine et sauver le plus de membres de notre espèce possible on va essayer de faire ça proprement". Parce que si on avait pas de modèle animal pour les essais cliniques de nouveaux médicaments on n'aurait pas de chimio pour essayer de sauver la pauvre petite de 8 ans qui a reçu un joli cancer de la peau pour son anniversaire.
Pour la consommation de viande, on est pas obligé de faire souffrir l'animal toute sa vie. De même, on peut l'abattre de manière rapide et radicale, de façon à ce qu'il ne ressente que peu ou pas de douleur.
Citation: Un abattage sans souffrance aucune coûterait beaucoup trop cher (équipement, produits euthanasiants, salaire des nombreux inspecteurs qu'il faudrait envoyer sur le terrain afin d'être sûr que tout est respecté... sans parler du rendement qui serait très lent et donc coûteux), le prix de la viande serait tel que peu de gens en achèteraient. Sans compter qu'il faudrait que tous les élèvages et abattages soient de ce type, en effet presque personne n'irait acheter une viande aussi chère (sous seul prétexte que l'animal a vécu heureux et est mort sans souffrance) si à côté il y a de la viande "industrielle" trente fois moins chère. |
Ça pousserait les gens à moins consommer de viande et à moins en gaspiller. Ou a avoir leur propre élevage dans la mesure du possible. Ce serait pas forcément un mal. Après il faudrait du coup interdire l'élevage industriel pour que ça marche bien entendu.
Citation: Pour finir : la plupart des animaux sont des êtres bien plus sociaux que ce que le commun des mortels s'imagine. Quand une vache est tirée du troupeau pour être abattue, les autres ressentent sont absence et en souffrent (des études ont été réalisées à ce sujet). |
Et? Beaucoup d'espèces ont ce genre de comportement ou des comportements qui y ressemblent. Ça empêche pas les individus de vivre et mourir ça que ça n'impacte quoi que ce soit.
Citation: Parce que vivre est plus important que manger tel aliment.
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Et sur la base de quoi tu peux classer l'importance de la vie ou non?
Citation: Pour commencer : les animaux mangeant selon leur régime alimentaire naturel c'est un fait, non un droit (dans la nature le concept de "droit" n'existe pas).
Ensuite : nous, être humains, sommes en position d'empêcher un certain nombre d'espèces de manger selon leur régime alimentaire naturel, mais nous utilisons rarement ce "pouvoir", on peut donc considérer que nous donnons le "droit" à toutes ces espèces de manger selon leur régime alimentaire naturel.
Pour finir : pourquoi leur donner ce droit et nous le refuser à nous-même ? 1) parce que la plupart de ces espèces ne peuvent se passer de viande (ce qui n'est pas notre cas) 2) parce que ces espèces ont besoin d'agir selon leur comportement naturel (chasser etc.) pour vivre d'une façon qu'on pourra qualifier "d'épanouie" (ce qui n'est pas notre cas). |
Voilà. On en revient encore à la vision primaire de l'Homme supérieur qui donne le droit ou non. On ne donne le droit à rien du tout et on se refuse le droit de rien du tout.
Et admettront que ce soit une histoire de droit, si tu ne peut pas (au nom de je ne sais quoi) retirer le droit à une espèce animale de manger de la viande, alors au nom de quoi tu aurais le droit de refuser à un membre de ta propre espèce d'en consommer? Tu vois où je veux en venir?
Citation: - Nous (antispécistes) n'étalons rien, nous nous contentons d'exprimer notre opinion sur le sujet. |
Le fait que tu te sente concerné montre déjà que tu te classe d'office dans le groupe de personne dont je parle et vient viennent étaler et imposer leurs idéaux à ceux qui n'ont rien demander. Alors que je parlais absolument pas des antispécistes en général.
Citation: Et je ne vois pas ce que l'égo a avoir là-dedans. La majeure partie de ton argumentaire c'est "nous sommes tout autant des animaux donc nous avons le droit d'agir comme eux donc nous avons le droit de manger de la viande" sauf que non, nous sommes les seuls animaux ayant une intelligence suffisamment élevée pour prendre conscience de certaines choses, telles que le fait que quand on tue un être vivant ça génère de la souffrance physique (et psychologique) chez ce dernier. Pour résumer : un animal n'a aucune "morale" mais il est "pardonné" car il n'est pas en capacité d'en avoir une (et encore une fois : c'est un fait, rien à voir avec une question de sentiment de superiorité ou je ne sais quoi). |
Le simple fait d'appliquer des concepts humains comme le droit, la morale ou le pardon au fonctionnement naturel montre que tu te sens au dessus de ce fonctionnement. Je t'en veux pas, c'est la nature même de l'humanité et le fondement même de notre intelligence qui nous pousse à faire ça. Mais moi je parle en me basant d'un point de vue bien plus terre à terre où l'intelligence et les capacités cognitives n'ont aucune implication là dedans. Et de mon point de vue suivre son régime alimentaire comme le ferait n'importe quel autre être vivant n'est pas immoral et ne doit pas l'être. Ce qui peut l'être (selon notre vision humaine accordée avec notre capacité à réfléchir) c'est la façon dont on le fait. Mais je ne m'attend pas à ce que tu partage mon point de vue rassure toi. Je te l'expose juste. Et je pense pas qu'il soit plus ou moins valable que le tien. C'est juste un angle différent, plus proche de notre condition animale qu'humaine.
Citation: De... De quoi ? Et c'est quoi selon toi, la "vraie source du problème" ? |
Ce que je répète en long en large et en travers. L'industrie de l'élevage et de l'abattage, les méthodes employées, le manque de législation, de contrôle et d'application de cette législation. Mais pas le dernier maillon de balançant au bout de la chaîne qu'il est facile de frapper que sont les simples consommateurs de viande.
Citation: Cf. ce que j'ai dit plus haut, avec mon exemple sur le viol. Si j'estime qu'il n'est pas "moral" de tuer un animal (et donc de manger de la viande), il est absolument normal que je veuille "l'imposer" ! Notre société toute entière est faite "d'impositions". |
Et bien je rebondirait sur ce que dit Zeus. Si des gens ça leur parait moral de manger de la viande ils devrait aussi être normal qu'ils l'imposent. Mais bizarrement j'ai pas l'impression qu'il y ai des gens qui viennent vous forcer à manger de la viande si vous ne le voulez pas.
Donc même si la société est faite de ça, je n'aurais jamais aucun respect pour quelqu'un qui vient m'imposer sa vision, peu importe ce qu'elle est.
Citation: Non, pas quand on est courant des conditions dans lesquelles les animaux sont élevés et abattus. |
Je suis au courant, je ne cautionne pas et pourtant je consomme quand même de la viande pour essayer d'avoir un semblant d'équilibre alimentaire. Pourtant je respecte les autres espèces vivantes autant que je peux et je ne considère pas avoir tous les droits dessus sous prétexte qu'elles me sont "inférieures". Mais ça rejoint peut-être le point de départ de notre débat sur les différentes visions du spécisme et de l'antispécisme.
Citation: On est bien d'accord. Le problème c'est que le simple fait de dire qu'on estime qu'aucune bête ne devrait être tuée et que donc personne ne devrait avoir le droit de manger de la viande, c'est, pour beaucoup d'omnivores, vécu comme une agression. Les propos d'Ephy deux quotes plus haut en sont une parfaite illustration (mais il est loin, très loin, d'être une exception). |
Je le vois pas comme un agression. juste comme un tort et un abus au nom "de la bonne pensée juste et équitable".
Citation: Ton achat régulier de viande ou de produits contenant de la viande est pourtant une caution concrète. |
Ton achat de produit fabriqué dans des pays sous développés est une caution concrète des mauvaises conditions de travail.
Ton achat de n'importe quel produit pharmaceutique/hygiénique/nettoyant/n'importe quel produit chimique en général cautionne l'empoisonnement massif de centaines d'animaux dans les laboratoires.
Pourtant je ne pense pas que tu cautionne tout ça. Mais tu fais avec et tu te pose pas de question. Ou si tu t'en pose tu continue à faire avec de toute façon.
Donc oui je préfère me sentir comme un monstre mangeur de viande plutôt que comme un bien pensant le cul entre deux chaises qui lutte contre une chose d'un coté pour la cautionner inconsciemment de l'autre.
Et si on peut condamner la cruauté, je pense pas qu'on puisse condamner la faiblesse.
(je précise au cas où c'est pas clair, j'essaye pas de te reconvertir à la viande ni même de t'imposer mes idées sur la consommation de viande par l'Homme. Je les expose juste. Et je respecte les tiennes bien entendu).
edit: J'aime bien ta façon de voir les choses Lida. Même si je n'adhère pas vraiment aux même idées. Ça revient un peu à ce que je dis un peu partout sur le respect de l'idée de l'autre. Y'a des gens qui devraient prendre exemple là dessus je pense.
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Ephy -
posté le 05/05/2016 à 13:20:35. (30084 messages postés) - |
| Bah moi je me considère pas spéciste (mais pas fondamentalement antispéciste non plus il faut dire) dans le sens où je considère pas l'Homme comme ayant plus de droit que l'animal et je respecte les autres formes de vie autant que je respecte l'espèce humaine (voir plus vu mon respect décroissant pour l'humanité).
Mais je ne place pas les autres espèces comme l'égal de l'Homme. Cependant ça veut pas dire que j'y insère une notion de supériorité/infériorité. Juste que l'Homme est différent des autres espèces. Et en tant qu'Homme, en tant qu'animal et en tant qu'être vivant soumis aux lois de la nature, je mange d'autres animaux en suivant mon régime alimentaire mais je ne mange pas mes semblables. Tout comme je ne mangerais pas des animaux non compatibles avec mon régime alimentaire. C'est pas une question de morale, juste une question d'ordre naturel. Et je n'ai aucun problème avec ce fait là (même si j'ai tendance à essayer de réduire ma consommation de viande et à limiter au maximum le gaspillage par respect pour l'animal). Par contre je cautionne absolument pas le mauvais traitement des animaux dans des conditions déplorables et condamnables. Mais j'ai aucun moyen d'action là dessus (tout comme je n'ai aucun moyen d'action sur beaucoup d'actes humains envers d'autres humains que je trouve tout aussi condamnables voir bien pires).
Personnellement j'aimerais pas que l'élevage d'êtres sentients soit interdit. Parce que je ne vois aucun mal à consommer de la viande animale comme n'importe quel autre espèce du règne animal. Par contre j'aimerais que cet élevage soit soumis à des lois strictes et respectueuses de la condition animale et qu'ils soient élevés et abattus sans maltraitance et avec le moins de souffrance possible. Comme on peut voir dans le domaine de la recherche avec les conditions sur les expérimentations animales.
Mais je vois ce que tu veux dire oui. Même si je pense pas que ça soit vraiment une solution à long terme.
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Ephy -
posté le 04/05/2016 à 23:28:31. (30084 messages postés) - |
| Citation: L'antispécisme s'oppose à cette opinion, estimant que les différences physiques, comportementales et cognitives entre les humains d'une part et les animaux d'une autre part ne sont en rien un critère permettant d'affirmer que les humains ont le droit moral de disposer des autres espèces comme bon leur semble |
Oui enfin ça c'est un peu logique non? L'homme n'est PAS l'espèce "supérieure ultime". Et elle n'a pas plus le droit qu'une autre espèce de disposer des autres espèces qu'elles. Mais pas moins non plus cela dit.
Citation: et qu'il ne s'agit que d'un anthropocentrisme, donc une opinion basée sur un instinct, celui consistant à favoriser des individus plutôt que d'autres sous seul prétexte que les premiers nous ressemblent davantage. |
Ça par contre c'est légèrement plus stupide et faux selon moi. C'est absolument pas anthropocentriste que de faire passer les intérêts de ses congénères avant les intérêts d'une autre espèce. C'est naturel et ça ne répond qu'à la règle de conservation de l'espèce. Selon moi cet argument n'a aucune valeur. Je dirais même plus qu'il va à l'encontre du reste de l'idée. L'Homme doit être légal de l'animal mais l'Homme comme il est meilleur et que lui il pense contrairement aux autres animaux il doit se soustraire aux lois naturelles auxquels les autres animaux sont biologiquement et cognitivement contraints? C'est une abominable façon de se mettre aux dessus de ces pauvres créatures incapables de s'en sortir par elles même non?
Ça me rappelle ces idées féministes et antiracistes qui font de la discrimination primaire pour forcer la main et obtenir une pseudo égalité alors qu'ils ne font que combattre le feu par encore plus de feu. Mais bref.
Citation: La plupart des antispécistes estiment que la sentience est le seul critère valable pour déterminer comment doit être traité un individu, humain ou non. Je reprends la formulation de Wikipédia : la sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d'éprouver des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues. |
Là aussi je suis pas trop d'accord. Enfin qu'à moitié. D'un point de vue oui. C'est normal de ne pas disposer des animaux comme on a pu le faire à une époque (et comme on faisait également des "races humaines inférieures").
Par contre, comment toi, individu antispéciste ou spéciste, tu est en mesure de juger de la sentience d'un autre être vivant? Et qu'est-ce que tu défini par "ressentant"? Sentant la douleur physique? Ou éprouvant des émotions ou des bribes d'émotion? Et comment tu défini ce qui est une émotion ou ce qui n'en est pas chez un animal (alors que c'est déjà très complexe à définir chez un autre individu humain)?
Contre le principe j'ai rien mais pour moi ça sonne un peu comme du "à la carte". Le petit lapin tout mignon on va le laisser tranquille parce qu'il pense par contre cette saloperie d'araignée de merde on va lui éclater sa gueule toute façon elle pense pas (je caricature au maximum mais l'idée est là).
Citation: Ainsi, ils sont capables de souffrir physiquement et psychologiquement tout autant que nous. Et donc, nous devons prendre en compte leurs souffrances autant que nous prenons en compte celles des êtres humains. |
C'est déjà un peu le cas dans le monde scientifique où (à ma connaissance) les expériences sur les grands singes ont été arrêté, où il a des polémiques sur l'utilisation d'autres petits animaux et où en règle générale l'expérimentation animale est soumise à des règles éthiques très strictes et très très lourdes. Même si le devenir de ces bêtes n'est pas très glorieux elles doivent (et sont normalement en France) traitées correctement et avec le moins de souffrances possibles.
Citation: Et donc, de l'antispécisme découle le véganisme (application concrète de l'antispécisme). Puisque les animaux sont nos égaux en terme de droit à la non-souffrance il apparaît du coup évident que, pour prendre un exemple de conflit d'intérêts : le droit à manger de la viande passe après le droit à ne pas vivre toute sa vie dans de mauvaises conditions et à être tué à peine entré dans l'âge adulte. |
Et c'est là que je ne suis pas du tout d'accord. Sur deux points.
Je pense pas que le véganisme découle de l'antispécisme (du moins pas directement et certainement pas exclusivement). Pour moi ce sont deux choses bien distinctes qui se rejoignent sur certains points mais pas plus. Tu peux être antispéciste et pas végan et tu devrais pourvoir être végan sans être antispéciste.
(après application concrète... j'appelle pas ça du concret. J'appelle ça se détourner du problème et pointer du doigt ceux qui sont encore concernés).
Après je pense aussi qu'il ne devrait pas y avoir de conflit entre le droit de manger de la viande et le droit aux animaux d'avoir une vie convenable dans des conditions favorables (avant d'effectivement finir comme viande). Pour moi le problème ne vient pas d'un conflit entre le droit à la consommation de viande et le droit à une vie dans de bonnes conditions mais juste d'un non respect total du droit à la vie dans de bonnes conditions, indépendamment de la consommation de viande.
Pour me reprendre, je pense que les élevages maison à la ferme comme avant ou les troupeaux en pâture dans les montagnes (peut-être comme avant aussi j'en sais rien) ont une vie convenable et n'en souffrent pas (je parle juste de leur vie, pas de l'abattage derrière). Et ça n'entre pas en conflit avec notre droit à manger de la viande.
Je pourrais aussi retourner le problème. Si le droit à se nourrir suivant notre régime alimentaire naturel ne doit pas primer sur le droit à une vie correcte d'un animal, pourquoi le droit à la vie (que je différencie du droit à la vie correct ici dans ce cas là) devrait primer sur celui de l'Homme à suivre son alimentation naturelle? Ces droits ne devraient pas entrer en conflit et simplement s'équilibrer et se respecter l'un l'autre. Ou plutôt l'Homme devrait respecter autant son droit à manger de la viande que le droit de vie en bonnes conditions de l'animal.
Si pour toi un monde idéal serait un monde non spéciste où l'Homme ne mangerait plus de viande, mon idéal serait un monde sans spécisme ni antispécisme où la différence entre espèce serait respectée et considérée pour ce quelle est (une différence mais pas une supériorité ou infériorité) et où l'Homme pourrait profiter du même droit que les autres espèces à se nourrir selon son régime alimentaire naturel et héréditaire dans le respect des autres espèces vivantes mais aussi de son instinct naturel à faire passer son espèce avant les autres.
En résumé, un monde où tu peux manger de la viande librement mais où le gaspillage serait limité au maximum et où l'élevage animal serait soumis à des lois rudes et une éthique visant a respecter l'animal et à limiter autant que possible ses souffrances. Même si cela devait conduire à une baisse de la consommation de viande (ce qui serait une bonne chose par ailleurs).
Mais bon après je ne crache pas sur ceux qui ne mangent pas de viande, juste sur ceux qui viennent étaler et imposer leurs idéaux d'égalité universelle du haut de leur ego d'Homme pensant et intelligent (je ne vise personne ici hein).
edit: pour préciser ma pensée (même si c'est légèrement hors propos), j'ajouterais que si je pense qu'on a pas spécialement de compte à rendre aux animaux et qu'on ne leur doit pas plus qu'ils nous doivent, le fait de les élever (peu importe la raison ou la finalité) rajoutent un paramètre supplémentaire. Du moment que l'Homme élève des bêtes il en devient responsable. Responsable de leur vie et de leur condition de vie. Et c'est à ce niveau là qu'on devrait trouver le plus grand respect pour la vie des animaux. Parce qu'on les élèves et que par conséquent on est responsable de la façon dont ils vivent et meurent.
Et quand je dis on c'est certes "nous tous, l'humanité" mais surtout les personnes chargées de cet élevage et celles chargées de les contrôler et de faire respecter les règles de bon élevage. Je dis pas ça pour décharger les autres de toute responsabilité mais parce que de toute façon, peu importe notre pense sur la chose on ne pourra rien changer.
Et c'est là qu’apparaît le végan, celui qui décide "d'agir" en se soustrayant au problème pour le rejeter sur les autres et en leur reprochant de en pas faire de même (et c'est en ça que j'aime pas le véganisme. Parce que j'estime (même si c'est très présomptueux de ma part) que si ils ont du temps et de l'énergie à perdre à faire l'autruche et à dénoncer les plus faibles qui ne sont pas prêts à les rejoindre dans leur combat, ils feraient mieux de l'employer à directement dénoncer et combattre la vraie source du problème).
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posté le 04/05/2016 à 21:39:08. (30084 messages postés) - |
| Nemaux> Cet argument n'a rien à voir avec le débat antispécisme ou non, c'était juste pour rappeler l'état de l'Homme face à la consommation de viande et faire redescendre un peu les optimistes persuadés que l'Homme n'a pas besoin de viande. Un homme, voir un million d'hommes peut-être mais en ce qui concerne l'Homme ça ne sera jamais vrai. On combat pas la barbarie par la négation et le rejet brut de toutes les causes et toutes les conséquences.
Pour moi l'antispécisme n'a rien à voir avec ce débat là. C'est juste une porte d'entrée.
Après à savoir si je suis pour ou contre, tout dépend de ce que tu entend précisément par spécisme et anti-spécisme.
(je demande ça sérieusement parce que ça m'a l'air un peu flou et variable d'une personne à l'autre et d'une interprétation à l'autre). Bref, à voir.
Lida> Mouais en l'occurrence je suis pas sûr que ça se classerait en marché noir. Et même, il vaudrait mieux un marché légal et plus respectueux que ce qu'on a plutôt que d’interdit la chose totalement et voir naître un marché noir où à mon avis les conditions seraient bien pires qu'actuellement (pas de loi là dessus donc aucune limite à la barbarie et à la monstruosité humaine. J'ose même pas imaginer ce que ça serait les abattoirs et les élevages clandestins...).
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posté le 04/05/2016 à 20:01:40. (30084 messages postés) - |
| Je suis un peu d'accord avec Zeus sur le coup. Alors oui ça semble choquant et on se sentirait pas de le faire parce qu'on y est pas habitué mais y'a encore pas si longtemps et même encore de nos jours, tuer la poule ou tuer le cochon à la ferme c'était courant et normal. Ça choquait personne de le faire et sans aller jusqu'à dire que les gens aimaient le faire... ben ils le faisaient quand même. Là y'a des gens qui sont payés pour le faire à notre place donc on se pose pas de question mais si il fallait le faire et que ça entrait de nouveau dans les moeurs, beaucoup le feraient.
De toute façon un monde sans viande c'est juste une utopie. L'Homme est fait pour manger de la viande et pour aimer la viande. Même si on supprimait toute consommation de viande de la surface de la terre, il faudrait pas longtemps pour que quelqu'un la redécouvre et en fasse commerce. Il y aura TOUJOURS de la demande pour la viande et pour ça il y aura toujours de l'offre qui suivra. Et aucun végano-écolo-cassecouillo-hippie ne pourra aller contre malheureusement.
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Posté dans Forum - [RPG Maker MV] Utopian World [HTML5] |
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posté le 03/05/2016 à 21:32:54. (30084 messages postés) - |
| J'ai testé un peu. Même constat que les autres pour le mapping. T'as encore des progrès à faire. Mais bon si tu y met de la bonne volonté et que tu aime ça, ça viendra.
La mise en scène est assez maladroite et peut-être pas très originale. Même si on voit en gros ce qu'il va se passer on est un peu dépassé par les événements et on est assez perdu, sans repère. On attaque direct sans qu'une bribe d'univers n'ai été posée. Du coup on accroche pas vraiment. Mais on voit quand même que tu essaye de faire des efforts dans la mise en scène et c'est bien (je pense au premier combat). Là encore faut de la pratique et un peu plus de connaissances du logiciel.
Après j'ai quitté dans la forêt. La map est trop grande et rame à mort sur navigateur. C'est injouable, surtout pour tout ce vide et ce manque d'objectif.
Sinon je te conseille de plutôt de faire les jeux comme tu veux selon tes envies plutôt que selon leur potentiel avenir et intérêt aux yeux de la communauté. Fais avant tout des jeux pour toi. Toute façon c'est triste mais tu sera certainement ton meilleur public (comme beaucoup de gens ici).
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posté le 01/05/2016 à 19:18:19. (30084 messages postés) - |
| Citation: Non ? Elle peut l'être comme elle peut ne pas l'être. |
Fait pas semblant de pas comprendre ce que je veux dire s'il te plait. Je parle de l'évolution au sens évolution. La génétique, l'apparition et la conservation de caractères.
Et quand bien même elle le serait, je vois pas en quoi notre régime alimentaire est quelque chose de négatif. Je le redis encore mais faut arrêter de confondre régime alimentaire naturel de notre espèce et connerie incommensurable qui nous caractérise et caractérise notre société moderne. C'est pas de pouvoir manger de la viande ni même en manger qui est négatif, c'est de pousser à la surconsommation et d'y succomber en entraînant des méthodes d'élevage qui elles sont très négatives oui.
Citation: Ce qui est positif peut devenir négatif, dans la mesure où ton corps s'est habitué à avaler certaines substances, lorsqu'il n'en a plus, il est en manque, et là est tout le problème de certaines évolutions qui créent des carences que tu n'avais pas forcément à l'origine. Assez déroutant si tu trouves ça positif. |
Sauf que là tu parles plus d'évolution mais de dépendance à certaines substances diverses et variées. Alors oui t'as des dépendances. Mais elles découlent des mécanismes de ton cerveau qui te permettent d'agir, de penser et de choisir. Et elles n'ont rien à voir avec l'évolution. Donc oui, même si il y a des failles dans la machine c'est positif. Sinon on serait peut-être encore sous forme unicellulaire ou encore moins.
Citation: Donc la guerre c'est pas si inutile et néfaste que ça puisque c'est toujours là... ? |
Quel rapport?
Citation: Bah, si. "Des mécanismes qui jouent sur de très longues durées" ou sur de courtes durées. Et c'est le cas de beaucoup de médicaments actuellement. |
Rassure-moi, tu le fais exprès là non?
Citation: Parce que cette résistance n'en est pas une, c'est une adaptation à l'environnement, ce qui implique que si ces animaux changent d'environnement, ils ont de grandes chances de mourir, comme beaucoup d'entre eux sont morts avant de s'adapter aux radiations. Et des zones à haute radiation sur Terre c'est pas ce qu'il y a majoritairement. On ne gagne pas des bonus de résistance, sinon on serait capable de vivre 150 000 ans en arrière sans aucun soucis, hors l'environnement de nos ancêtres ne serait pas adapté au notre et on crèverait tous. |
Oui ça n'en reste pas moins une résistance. Une bestiole capable de supporter de fortes doses de radiations par définition elle résiste aux radiations (si on prend la dose supportable par un humain comme référence cela va de soi).
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posté le 01/05/2016 à 11:03:21. (30084 messages postés) - |
| Citation: Actuellement c'est pas le cas ? Le fait que nos ancêtres avaient un régime alimentaire à base de viande (pas tous cependant) empêche la société actuelle de promouvoir celui-ci ? |
Merci de pas retourner le problème. J'ai dit que la société n'était pas responsable de nos besoins nutritionnels. Pas qu'elle en tirait pas profit. Là encore ce sont deux choses bien distinctes que visiblement beaucoup de gens confondent par facilité.
En être capable est une chose, y trouver une nécessité et une pertinence en est une autre. Et on parle ici d'évolution, donc d'adaptation. Comme de nombreux animaux vivant près de lieux à haut niveau de radiation, ils évoluent pour s'adapter à leur milieu. Tout comme notre corps évolue en ingurgitant des médicaments qui avec le temps déstabilisent nos propres défenses naturelles. L'évolution n'est pas toujours positive.
L'évolution est pas positif à tes yeux mais elle l'es aux yeux de la nature. Quand t'as un nouveau caractère qui apparaît y'a trois choix possibles. Soit il est néfaste et fini par disparaître à la mort du ou des individus porteurs, soit il confère un avantage sur les autres et sera conservé, soit il n'apportera rien de positif ni de négatif et pourra ou non être conservé au fil des aléas du temps.
Là en l'occurrence la capacité à manger de la viande devait pas être si inutile et néfaste vu qu'elle est toujours là et qu'on a tous les caractères nécessaires à sa consommation. Et la nature ne s'encombre pas de choses inutiles.
Pour ton exemple des médicaments je te rappelle qu'on parle d'évolution. Des mécanismes qui jouent sur de très longues durées. Là il n'y a clairement pas assez de recul pour pouvoir parler d'un quelconque mécanisme évolutif là dedans.
Et j'aimerais bien savoir en quoi avoir une résistance au radiations n'est pas quelque chose de positif.
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Chat
) est très souvent lié à l'antispécisme. D'où ma remarque. Je trouve ça assez stupide de faire de l'antispécisme la seule motivation au véganisme. Alors qu'on peut très bien être antispéciste et manger de la viande ou des produits animaux quand même.
