[RPG-MAKER.FR] Oniromancie: tout l'univers de RPG Maker en français

@Créa : Pour ma part, peu de chance que je prenne part aux débats en effet, j'en ai un certain concept et c'est chronophage de le faire correctement. Et je suis sans doute plutôt comme ton frère.

Pour la méthode de réponse, ce n'est pas le problème. En fait on peut très bien repasser derrière tous les points ou dans les grandes lignes tant qu'il y a avancée des arguments sur le débat (en l'occurence, c'est censé être sur le véganisme). Le reproche vient plutôt de la forme que ça prend sur oniro, qui n'est pas trop adapté aux multi-citations et réponses. Mon point c'est que si tous les points étaient repris au sein d'un corps de texte ou de paragraphes, ce serait bien plus digeste.
Comme l'a bien dit AzRa, le problème au final, c'est bien la forme plus que le fond. Et même si on aimerait tous être attentifs au fond, la forme tient à mon sens une place aussi importante que le fond, pas parce qu'on se doit de faire bon genre bon chic en s'imprégrant de la haute société, mais parce que ça relève du savoir-vivre. En répondant comme il le fait, Nemau (oui, ad nominem, désolé) peut agacer, parce qu'il y a très régulièrement une provocation induite (le passif agressif dont parle AzRa). Le fait qu'il ne s'en rende pas compte lui-même peut non seulement le faire passer comme de mauvaise foi, mais en plus ça joue depuis des années contre lui lors des débats, au moins avec une partie des membres qui ont l'habitude de côtoyer ce forum. Et c'est de là que vient le "borné", plus que du fond en fait (le fait que Nemau ne change pas d'avis au final ce n'est pas un problème, et si c'en est un pour certains membres la remise en question ne doit pas forcément se faire de son côté). Je reviens sur le terme péremptoire parce qu'il est assez pertinent : "Qui détruit d'avance toute objection ; contre quoi on ne peut rien répliquer.". C'est assez courant en débat, mais il me semble que quand Rots le fait, il n'attaque personne (c'est un peu comique parfois même, mais l'idée qu'il veut exprimer est bien présente). Le principal problème de Nemau c'est que ses propos peuvent être blessants. Après à sa décharge, ceux de Nonor peuvent l'être aussi quand il s'attaque au point faible de Nemau (il sait qu'il ne lit pas beaucoup, donc lancer des piques là-dessus n'est pas forcément une grande avancée dans le débat puisque tu sais que Nemau ne pourra pas répondre dessus). Je trouve qu'il est plus élégant de ne pas tout dire de suite pour garder une part de son argumentation, ne serait-ce que parce que ça laisse une chance à l'adversaire de s'exprimer, justement. Si le ton est toujours péremptoire, il n'y a plus de débat possible, justement parce qu'il n'y a plus de réponse possible que le propos s'est tari.

Donc pour résumer, on aimerait tous ne se concentrer que sur le fond, mais pour ça il faut que la forme soit "irréprochable" (j'exagère un peu, mais j'ai pas le terme magique qui exprime ce que je pense sous la main au moment où j'écris). Par exemple, plutôt que d'utiliser les citations d'oniro qui rendent pas très bien, vous pouvez remplacer par des citations dans le corps de texte, ou tout simplement reprendre les idées, ce qui rendra la réponse plus compacte (pas dans le sens moins de réponses, mais plus adapté au forum). L'ordre est aussi important : en faisant du point par point catégorique, je trouve qu'on perd souvent le fil de l'idée initiale et que le débattant peut essayer de transformer intentionnellement ou non le propos de son interlocuteur, ce qui peut engendrer des quiproquo des deux côtés et perdre ceux qui voudraient rejoindre le débat.

Un essai avec un post où on ne reprend pas la personne en face de façon trop appuyée.

Post initial

Citation:

Nemau a dit:
Au nom de quel raisonnement logique, rationnel, je suis obligé de passer un contrat social avec absolument tous les humains ? Tu poses le contrat social comme une finalité, un but, mais tu n'as jamais expliqué pourquoi il devait l'être. Le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange). On a eu ce débat 3000 fois, en effet, mais parce que tu n'as jamais répondu à cette demande de justification de ma part, tu t'arrêtes toujours ici.
Et voilà : tu n'as pas répondu à cette contre-argumentation les 2999 premières fois, pourquoi espérais-je que tu le fasses aujourd'hui ? Naïf que je suis.

Dans ton dernier post tu te réfugies derrière l'argument de "tout est expliqué dans le livre de Rousseau". Et bien si tu as bien compris la position de Rousseau, et que tu l'approuves, tu devrais être en mesure de répondre sans tant de difficulté que ça à ma remarque que "le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange)".

M'as-tu déjà vu te dire des choses du genre "il faut être antispéciste et si tu n'es pas d'accord va lire le livre Antispéciste d'Aymeric Caron (400 pages) tout y est expliqué" ? Non. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Je ne suis pas plus bête qu'un autre, et je lis tout ce que tu postes, donc si tu es convaincu qu'il est pertinent de poser le contrat social comme finalité tu dois être en mesure de me l'expliquer.

Citation:
L'ensemble des votes donne un résultat. C'est du collectif.
De même pour un boycott.

Citation:
C'est comme comparer la charité chrétienne avec le communisme. Tu peux donner 3 sous à un mendiant, mais ça changera pas grand chose (encore que, probablement plus que ne pas acheter un poulet), alors qu'une structure de redistribution des richesses changera tout, et bien sûr elle exigera ta contribution individuelle mais comme faisant partie d'un tout.
En attendant que la société soit communiste, les pauvres sont bien contents que de nombreuses personnes agissent de manière charitable. Les Restos du Cœur, par exemple, sont dépendants de la charité et ça fonctionne pas si mal, à défaut d'avoir une société ne créant pas de pauvres. Pour l'amélioration des conditions de vie des animaux c'est la même chose.

Citation:
C'est aussi aberrant que de croire qu'en refusant de donner mes sous à Square-Enix pour ses jeux je vais faire couler la boîte. Tout au plus on se lave la conscience en se disant qu'on n'a pas dépensé de l'argent dans un truc sale mais ça ne va pas plus loin.
Personne ici n'a jamais dit qu'un seul boycott changeait les choses en profondeur.

Citation:
Il est gentil hein le colibri et rempli de bonnes intentions, mais il est tout seul (contrairement aux votants).
Et contrairement aux boycotteurs. Cf. le lien que j'ai posté, avec l'exemple de Danone que j'ai cité, et que tu n'as pas relevé...

Citation:
et certainement pas sauvé la vie d'un poulet en n'en achetant pas.
Ça ok, admettons.

Citation:
Et puis si vous y croyiez autant au boycott je suppose que vous n'auriez pas regardé la coupe du monde au Qatar dès le premier jour hein?
Je ne crois pas avoir, directement ou indirectement, donné le moindre centime au Qatar ou à ses associés.

Citation:
on tourne en rond depuis des mois (des ans)
Tout à fait, car tu t'obstines à ne pas répondre à certaines choses.

Citation:
En fait le principe de base d'un débat c'est que les gens qui s'affrontent doivent être prêts à changer d'avis sinon ça ne sert à rien, or ce n'est pas ton cas.
Là on touche le fond :

=> Qu'est-ce que tu en sais que ce n'est pas mon cas ? Parce que je ne change jamais d'avis sur ce sujet ? Je ne change jamais d'avis parce que tes arguments ne me convainquent pas, de la même façon que tu ne changeras jamais d'avis si tu débats avec un bourgeois d'extrême droite.

Et j'ajoute que dans ce débat tu ne changes pas plus d'avis que moi, donc d'où viens-tu te plaindre de mon comportement ?

Citation:
Du coup là je réponds pas.
Oui bin désolé mais ça ne change pas tellement de d'habitude du coup.

Citation:
Ce qui est marrant, ce que je peux répondre à quasiment tout le paragraphe qui me concerne avec mon poste précédent
(ah, bin ça confirme ce que je dis au sujet du fait de débattre avec Nonor...)

Citation:
Et comme le sujet de notre discussion était de savoir si le boycott est utile... Je pense que la conclusion est sans appel: globalement non.
La bonne conclusion selon moi : ça dépend de la quantité de gens qui boycottent.

Si tu approuves la position de Rousseau, tu devrais être en mesure de répondre sans tant de difficulté que ça à ma remarque que "le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange)".

Par rapport au fait que la charité ne changerait pas grand-chose à la vie des pauvres, je te répondrais que les pauvres sont bien contents que de nombreuses personnes agissent de manière charitable. Les Restos du Cœur, par exemple, sont dépendants de la charité et ça fonctionne pas si mal, à défaut d'avoir une société ne créant pas de pauvres. Pour l'amélioration des conditions de vie des animaux c'est la même chose.
Tu considères que le boycott est globalement inutile : mais à l'instar d'un vote (qui marque l'adhésion ou le refus d'un collectif), le boycott ne marque t-il pas le refus d'un collectif, qu'il soit majeur ou minoritaire ? Ce serait comme ne pas afficher les votes de la classe ouvrière sous prétexte qu'ils ont réunis moins de 1% aux dernières élections. A mon sens, toute contestation revendiquée existe et ne doit pas être ignorée, surtout qu'il y a une pluralité de contextes et donc de raisons qui font que les votant ne voteront finalement pas pour quelque chose (et donc de même pour le boycott).

A mon sens, tout le reste des quotes/réponses c'est Nemau qui répond aux provocations de Nonor par de la provocation, le reste n'est plus intéressant pour le débat parce que les deux se prennent la mèche. Sinon je crois avoir tout pris en compte.

Je reviens juste là-dessus parce que la formulation était très lourde et il m'a fallu deux minutes à relire pour bien comprendre ce que tu disais, mais je suis pas sûr que Nonor puisse te répondre parce que ce serait assez complexe (et politique). En gros ça peut revenir à plein de choses :
- est-ce que je me dois d'aider mon prochain
- est-ce qu'il faut travailler
- est-ce que je dois m'engager dans la vie du pays (y prendre part, notamment en votant, payant les taxes pour l'aspect pratique)
Il y a à la fois une notion individuelle (moi / autrui) et collective (moi / le pays, les autres), et l'impact qu'a/doit avoir le gouvernement sur moi/les autres. En gros tu questionnes le fondement, qui pourrait être quelque chose comme l'anarchie (a t-on besoin d'être gouverné ?). Du coup dans le cadre du véganisme, je ne suis pas sûr que la question soit pertinente. Nonor me dira si je résume bien ou pas, je n'ai pas lu le contrat social et je ne connais pas du tout, mais c'est à ça que me fait penser le peu que j'ai lu.

... Bon appétit !