Kane! - posté le 14/05/2026 à 16:41:57. (506 messages postés)
Citation:
Je ne suis pas tout à fait d'accord, car on peut sans doute trouver un sophisme qui invalide chaque argument, l'expliquer, et ainsi rejeter un argument sans contre-attaque possible.
Pour le coup non, il n'y a pas de sophisme dans chaque argument. Il n'y en a que dans les mauvais arguments. Et il y a beaucoup de mauvais arguments !
En revanche le problème avec les sophismes, c'est que vouloir accepter/tolérer leur utilisation ça revient à tolérer l’utilisation de logiques fallacieuses.
En gros on tolère que des arguments fassent appels a des procédés rhétoriques qui sont malhonnêtes (quand bien même ils sont dit de bonne foi c'est compliqué).
Et aussi de choses qui se font passer pour logiques alors qu'elles ne le sont pas.
Si ce qui t’intéresse dans un débat c'est la domination pourquoi pas. Mais va falloir l'assumer.
Mais si ce qui t’intéresse c'est plutôt la recherches de bons arguments rationnels, de vérité et tout ça, alors non tu ne peux pas justifier l'utilisation de sophismes.
Dis-toi que ça revient à la même chose que de justifier la manipulation / le gaslight. Je vois pas en quoi ça serait productif ni bénéfique pour le groupe qui suit la discussion/la société/etc. Je n'y vois que des problèmes.
Face à ces problèmes posés par l'utilisation de sophismes, que certains soient froissés quand on leur fait remarquer qu'ils en font me parait dérisoire.
Ça arrive a tout le monde faire des sophismes, il faut l'accepter et se corriger, c'est aussi simple que ça, quand bien même ça peut faire mal à notre égo.
L'erreur est humaine mais persévérer dedans est diabolique. Personnellement je ne vais pas accepter de tolérer des logiques fallacieuses dans une discussion, juste pour ne pas froisser l'égo des autres.
Dans ce cas, qu'est-ce qui m’empêche après de cry bully les autres, jusqu’à ce qu'ils acceptent ce que je dis ?
Un truc important à retenir sur les sophismes, c'est que ce n'est pas les relever qui sème la discorde, c'est leur utilisation elle même. Ce n'est pas pour rien que Schopenhauer parlait de dialectique eristique (Eris étant la déesse grecque de la discorde).
C'est pour ça que je compare ça à de la manipulation, l'équivalent ça serait quelqu'un qui dirait que relever les tactiques de manipulation d'un interlocuteur sème la discord. C'est une inversion de la responsabilité.
Ceci dit, pour aller dans ton sens, il existe un sophisme qui est "L'appel au sophisme", en gros il consiste a dire que son interlocuteur en fait alors que ce n'est pas le cas.
Le moyen de vérifier que ce n'est pas un appel au sophisme est tout simplement quand ton interlocuteur cite un sophisme spécifique a ton propos et qui y correspond bien sur.
Kane! - posté le 18/02/2026 à 02:19:57. (506 messages postés)
Roi of the Suisse a dit:
On parle bien de campagnes lancées par Zawa Prod et pas juste d’une partie de leur communauté qui agit de façon autonome ?
Un exemple (j'ai mis une ancre, mais si jamais c'est a 56:49) :
Tu as leur communauté, tu as Wissam, tu as Raz, tu as Cass Andre, tu as Dany, tu as Krone, tu as Leo, tu as Pazu ...
Tu as aussi Moufette qui a fait circuler des fake news sur ce mec (Bad Mulch) qui viennent de l'extrême droite. Comme quoi son père était un mec riche ou je sais plus quoi. (Ce qui d'ailleurs n'a aucune valeur, mais passons.)
Enfin bon, c'est pas facile à trouver quand on connait pas, parce que les personnes harcelés sont des gens avec une plus petite communauté.
Ben oui ! C'est plus facile sur les gens qui ont peu de moyens pour ouvrir leur gueule !
Ceci dit j'avais retrouvé aussi Raz dans le chat des streams de la Paduteam lorsqu'ils ont parlé de l'affaire de mediapart, ou il faisait des menaces voilées.
La Paduteam ont été assez magnanimes et ont supprimé ça de leurs rediffusions après pour pas ajouter d'huile sur le feu, mais je peux te garantir qu'il était bien là.
En tout cas c'est un rabbit hole assez déprimant. De ce que j'en sais dans le milieu des influenceurs de gauche après, ils étaient déjà réputés pour ça.
D'ailleurs un de leurs arguments favoris envers toute critique, c'était que les gens faisaient ça pour avoir plus de vue.
Et aussi pour leur voler leur place ou quelque chose du genre.
Au vu de leur comportement je pense que c'était de la projection. :/ Après c'est ma théorie !
En vrai, je suis pas vraiment surpris par le fait qu'ils aient harcelés de gens, je le suis plus par l'ampleur.
Même si au départ ça m'arrivait de les regarder/écouter, il y avait une vibe étrange.
Le premier truc que je me suis dit en voyant Dany, que j'avais pas vu depuis longtemps, c'était qu'il avait adopté un comportement assez similaire aux gens qu'il avait accusé lui-même de l'avoir harcelé à l'époque (comme le Raptor).
Mais c'était juste une vibe, donc j'ai gardé ça dans un coin de ma tête et j'en ai pas tenu rigueur.
Citation:
- Dany, qui a fait de grosses conneries, a été évincé de la chaîne, comme Adrien Quatennens de LFI par exemple. C’est plutôt un bon signal, pas comme CNEWS qui garde Morandini parce qu’il faut « séparer l’homme de l’artiste ».
Alors oui, c'est mieux que Morandini, il aura fallut qu'il y ait un article de médiapart pour qu'ils réagissent, mais c'est toujours mieux certes.
Citation:
- Raz a pu croire sincèrement à la version de son ami / collègue pendant une période de flottement de quelques semaines avant de se rendre à l’évidence. Il a pu le défendre pendant cette période, c’est humain, il ne pouvait pas cancel son ami de longue date instantanément, dès la publication des témoignages, surtout que ce dernier l’influençait / le manipulait. Ça prend forcément un peu de temps de remettre de l’ordre dans sa tête après une remise en question aussi fondamentale de ses projets de vie, il faut passer par toutes les phases du deuil.
Bah ... Dany est toujours producteur de Zawa Prod de ce que j'en sais ... °-°'
C'est juste qu'il apparait plus publiquement maintenant.
Citation:
Si tu me montres qu’il a commandité des campagnes de harcèlement et qu’il n’a pas fait de mea-culpa depuis, j’en prendrai très bonne note !
De ce que j'en sais, Wissam, après qu'on lui ait mis les clips que j'ai posté sous les yeux, a dit que c'était pas une bonne idée ce qu'il a fait.
C'est le seul mea culpa que je connaisse, mais peut être que j'en ai manqué je sais pas.
Citation:
C’est cocasse, Raz serait un peu à Dany ce que Dershowitz est à Trump
Hahaha, j'aurais pas osé !
Je préfère encore Raz et Dany
EDIT : Sinon en vrai, maintenant que j'en parle, concernant Bad Mulch, je recommande de regarder ses vidéos sur L'Après et la primaire de la gauche, c'est ... enrichissant !
Il est maintenant candidat lui-même à la primaire et c'est assez intéressant de voir comment ça se passe. (Et comment les médias et le milieu politique est très hostile à toute personne qui les remet en question.)
Ce document parle de l'horreur qu'a été le parcours judiciaires des victimes, parce qu'apparement certains ne savent pas vraiment ce que c'est que de se battre pour reconnaitre ses droits face aux gens les plus puissants du monde.
La victime témoignant a son nom qui a été effacé. (Il s'agit de Jane Doe #43)
En me renseignant j'ai trouvé le nom de la victime, parce qu'ils ont laissé suffisement d'indice pour trouver facilement. Je ne donnerais pas son nom, si vous voulez savoir il va faloir mettre vos mains dans la merde. (THE WORLD WILL KNOW MY PAIN) Je peux donner une précision importante, cette personne deteste Virginia Giuffre. (Ou la detestais du moins)
Le document est loooooooooooong.
J'ai choisis de citer quelques parties du document, mais ça reste long. Du coup je vais faire un résumé :
Jane Doe #43 dit avoir rencontré l'un des cofondateurs de google sur l'île et qu'il était un ami de longue date d'Epstein et Maxwell.
Elle parle de Dershowitz dans le document et a quelle point elle est terrifié que "lui et ses sbires" viennent la chercher chez elle. Elle dit aussi qu'elle ne voulait pas l'attaquer (à cause de ça ?).
Elle accuse ses avocats, pendat cette affaire, de l'avoir utilisé a des fins "politiques", comme par exemple de se débarasser du Prince Andrew.
Elle les accuse aussi de l'avoir manipulé, de ne pas avoir eu ses interets a coeur etc.
Dans ses avocats il y'a ce fameux Boies, mais pas que lui.
Elle dit aussi que Boies a une certaine proximité avec les Clintons et qu'il était compromis.
It breaks my heart that whilst I was trying to connect with a long-lost friend and fellow survivor of Epstein, I led her straight into the lion's den. I won't forgive myself for that. was also a key witness in my own litigation because she would corroborate my story and whom we met on the island, for example, Epstein and Maxwell's long-time friends Sergey Brim (Co-Founder of Google) and his then fiancé Ann Wojcicki (Co-Founder of 23&ME) on it January 2007
Cela me brise le cœur de savoir qu'alors que j'essayais de renouer avec une amie perdue de vue depuis longtemps et qui avait également survécu à Epstein, je l'ai conduite tout droit dans la gueule du loup. Je ne me le pardonnerai jamais. Elle était également un témoin clé dans mon propre procès, car elle pouvait corroborer mon histoire et celle des personnes que nous avions rencontrées sur l'île, par exemple Sergey Brin (cofondateur de Google) et sa fiancée de l'époque Ann Wojcicki (cofondatrice de 23&ME), amis de longue date d'Epstein et Maxwell, en janvier 2007.
Oh bah tiens, un des cofondateur de Google était un ami de longue date de Maxwell, ça alors. (Tuez-moi svp)
Citation:
Upon my own investigation and that of Law 360, which was reported on 26th August 2022 (David Boies Faces Grievance Complaint Over Epstein Case I would like to point out that Boies Shiner had been disqualified from representing [REDACTED] in the Dershowitz case since her (and my) attorneys could be called to testify as part of the underlying allegations in the case, according to a court order.
"Other attorneys for [REDACTED] were on board with at least disclosing records that directly concerned Dershowitz. However, before making its decision on the bid to unseal records, the court asked Jane Does, which included [REDACTED], to register any objection."
When the judge did give the Jane Does an opportunity to register any objections, I had to hear the news from another sex trafficked survivor [REDACTED], another of David Boies's Clients.
I made my feelings very clear about the release of my deposition when I wrote to Brad on 23" April 2020,
"Dear Brad, Thank you for taking time out for me yesterday. Unfortunately I had some bad news from Sigrid yesterday and am besieged and riddled with FEAR, anger and hatred! Enough'', m I have had enough mm I'm inconsolable since Sigrid and my conversation yesterday. Alan is after me. He will find me and serve me.For what??? This is not my case, I chose my battles wisely and this was not a fight I have the strength to fight. If I wanted to be involved in this shit show I would have sued Alan myself but chose a life of peace and solidarity instead. And my voice was silenced by the very people I trusted. For what! Do I need to jump off another balcony to appease all of you, because I will!!You will never know what I went through. Ever! What do you want from me! I'm broken now I have to live in fear, once a Everyday, every month, every year until Alan finds me! I supported [REDACTED] once before, and will not do it again. She also betrayed me. I'm aware of the amount she earned through her settlement. Not even a fraction of what was compensated to me. I know this as a fact. I spent two years living in isolation in a [REDACTED] where I didn't have an English conversation for two years because I was so frightened. For what! I was followed in [REDACTED] (none of you believed me but you were almost taken out twice at the airport after meeting me) and my life threatened yet you guys still did not believe me. I will give you my previous address so you can research where I lived and maybe then you'll have some respect for me and what I have actually been through. Now I must live in fear once more!!!! Alan will find mem', For what, so VR can get another payout!!! I will rather jump again!!! And I'm not joking! Who will protect me??? David Boies, that's as bad as a knock knock joke! I will not be betrayed again! I'm tired of being used!
I later followed up with an email to Brad, 23rd April 2020 7.39pm UK Time,
"If Alan or his cronies come anywhere near me or my home, you will all have blood on your hands."
D'après mes propres investigations et celles de Law 360, rapportées le 26 août 2022 (David Boies fait l'objet d'une plainte pour grief dans l'affaire Epstein), je tiens à souligner que Boies Shiner avait été disqualifié pour représenter [SUPPRIMÉ] dans l'affaire Dershowitz, car ses avocats (et les miens) pouvaient être appelés à témoigner dans le cadre des allégations sous-jacentes à l'affaire, conformément à une ordonnance du tribunal.
« Les autres avocats de [SUPPRIMÉ] étaient d'accord pour divulguer au moins les documents qui concernaient directement Dershowitz. Cependant, avant de se prononcer sur la demande de levée des scellés, le tribunal a demandé à Jane Does, dont faisait partie [SUPPRIMÉ], de faire part de toute objection. »
Lorsque le juge a donné aux Jane Doe la possibilité de faire part de leurs objections, j'ai appris la nouvelle par une autre survivante de trafic sexuel [SUPPRIMÉ], une autre cliente de David Boies.
J'ai clairement exprimé mon sentiment concernant la divulgation de ma déposition lorsque j'ai écrit à Brad le 23 avril 2020 :
« Cher Brad, merci d'avoir pris le temps de me parler hier. Malheureusement, j'ai reçu de mauvaises nouvelles de Sigrid hier et je suis assailli par la PEUR, la colère et la haine ! J'en ai assez, j'en ai marre, je suis inconsolable depuis ma conversation avec Sigrid hier. Alan est à mes trousses. Il va me retrouver et me faire payer. Pour quoi ??? Ce n'est pas mon affaire, j'ai choisi mes combats avec sagesse et je n'avais pas la force de me battre dans celui-ci. Si j'avais voulu être impliqué dans cette merde, j'aurais poursuivi Alan moi-même, mais j'ai préféré choisir une vie de paix et de solidarité. Et ma voix a été réduite au silence par les personnes mêmes en qui j'avais confiance. Pour quoi faire ! Dois-je sauter d'un autre balcon pour vous apaiser tous, parce que je le ferai !! Vous ne saurez jamais ce que j'ai vécu. Jamais ! Que voulez-vous de moi ? Je suis brisée, je dois vivre dans la peur, chaque jour, chaque mois, chaque année, jusqu'à ce qu'Alan me retrouve ! J'ai déjà soutenu [SUPPRIMÉ] une fois, et je ne le referai pas. Elle m'a également trahie. Je sais combien elle a gagné grâce à son accord. Ce n'est même pas une fraction de ce qui m'a été versé. Je le sais, c'est un fait. J'ai passé deux ans à vivre isolée dans un [SUPPRIMÉ] où je n'ai pas parlé anglais pendant deux ans parce que j'avais trop peur. Pour quoi faire ! J'ai été suivi à [SUPPRIMÉ] (aucun d'entre vous ne m'a cru, mais vous avez failli vous faire descendre deux fois à l'aéroport après m'avoir rencontré) et ma vie a été menacée, mais vous ne m'avez toujours pas cru. Je vais vous donner mon ancienne adresse pour que vous puissiez vérifier où je vivais et peut-être qu'alors vous aurez un peu de respect pour moi et pour ce que j'ai réellement vécu. Maintenant, je dois à nouveau vivre dans la peur !!!! Alan va me retrouver, pour quoi, pour que VR puisse toucher une autre prime !!! Je préfère encore sauter !!! Et je ne plaisante pas ! Qui va me protéger ??? David Boies, c'est aussi mauvais qu'une blague « toc toc » ! Je ne serai plus jamais trahi ! J'en ai assez d'être utilisé !
J'ai ensuite envoyé un e-mail à Brad, le 23 avril 2020 à 19 h 39, heure britannique
« Si Alan ou ses acolytes s'approchent de moi ou de ma maison, vous aurez tous du sang sur les mains. »
Donc effectivement, cette personne s'est retrouvé dans une affaire dans laquelle elle ne voulait pas participer.
ON SE DEMANDE POURQUOI LOL.
Citation:
Consequently, I have been massively victim shamed, which has taken an enormous toll on me emotionally.
En conséquence, j'ai été victim shamed de manière massive, ce qui m'a causé un énorme préjudice émotionnel.
Nooooon, mais qui pourrait faire ça ?
Citation:
Therefore, I accuse Boies and Co of aiding and abetting Epstein and co's sex trafficking conspiracy where I and hundreds if not thousands of children and young women were repeatedly raped. How many others were raped after I came forward in October 2016 to get justice for what these people did?? I'm aware that Epstein was arrested after returning from Paris. I would like to point out that the age of sexual consent is shockingly 15 in France. Epstein should never have been allowed to leave the United States of America after he was first convicted in 2008.
Par conséquent, j'accuse Boies and Co d'avoir aidé et encouragé Epstein et ses complices dans leur complot de trafic sexuel, dans le cadre duquel moi-même et des centaines, voire des milliers d'enfants et de jeunes femmes avons été violées à plusieurs reprises. Combien d'autres ont été violées après que je me suis manifestée en octobre 2016 pour obtenir justice pour ce que ces personnes ont fait ? Je sais qu'Epstein a été arrêté après son retour de Paris. Je tiens à souligner que l'âge du consentement sexuel est, chose choquante, fixé à 15 ans en France. Epstein n'aurait jamais dû être autorisé à quitter les États-Unis après avoir été condamné pour la première fois en 2008.
La Fronce représente !
Citation:
David Boies and Stan Pottinger also asked me to put my name to an op-ed in the New York Times titled "How David Boies Saved Me." I received a call from Pottinger asking me to do this on a Saturday morning after not having heard from my lawyers for several weeks and sending distressed emails asking for any updates on my case.
David Boies et Stan Pottinger m'ont également demandé de signer une tribune libre dans le New York Times intitulée « Comment David Boies m'a sauvé ». J'ai reçu un appel de Pottinger me demandant de le faire un samedi matin, après plusieurs semaines sans nouvelles de mes avocats et après avoir envoyé des e-mails désespérés pour demander des nouvelles de mon affaire.
Quelle classe !
Citation:
This op-ed was the first time I publicly outed myself as a victim of Jeffrey Epstein's sex trafficking operation. Before this, my civil case was filed under "Jane Doe 43". My lawyers should not have pressured me to go public for the benefit of another attorney.
I also would NOT IN A MILLION YEARS have put my name to the Op-Ed if I knew Boies was photographed having dinner with Harvey Weinstein and his wife, Bill and Hilary Clinton, on 13th December 2016. I was tricked and wholly used by Boies Shiner, Brad and Stan
Cet éditorial était la première fois que je révélais publiquement que j'étais une victime du trafic sexuel organisé par Jeffrey Epstein. Avant cela, mon procès civil avait été intenté sous le nom de « Jane Doe 43 ». Mes avocats n'auraient pas dû me pousser à rendre cette affaire publique pour servir les intérêts d'un autre avocat.
Je n'aurais JAMAIS signé cet éditorial si j'avais su que Boies avait été photographié en train de dîner avec Harvey Weinstein et sa femme, Bill et Hilary Clinton, le 13 décembre 2016. J'ai été trompée et complètement manipulée par Boies Shiner, Brad et Stan.
ha ha ha ha !
HA HA HA HA HA HA !
Mesdammes et messieurs je vous présente : LA JUSTICE
(TUEZ-MOI PUTAIN)
Citation:
I have also been told by Lisa EIM a documentary producer at Netflix, that representatives of Boies Schiller told her not to interview me for a documentary, despite me wanting to do the interview and tell my story despite me still being a client of theirs. This is a direct violation of the duty of loyalty to their client, me.
Lisa said that someone from Boies Schiller informed her that I was "a drunk" who was not credible and should not be interviewed. I have heard that this was also said to other journalists whom I cannot name.
[...]
Again, I would like to remind you that the New York Bar Association's Rules of Professional Conduct state that "loyalty and independent judgement are essential aspects of a lawyer's relationship with a client"
"The professional judgement of a lawyer should be exercised, within the bounds of the law, solely for the benefit of the client and free from compromising influences and loyalties"
Lisa EIM, productrice de documentaires chez Netflix, m'a également rapporté que des représentants de Boies Schiller lui avaient demandé de ne pas m'interviewer pour un documentaire, alors que je souhaitais participer à l'interview et raconter mon histoire, même si je suis toujours leur cliente. Il s'agit là d'une violation flagrante de leur devoir de loyauté envers leur cliente, c'est-à-dire moi.
Lisa a déclaré qu'un membre du cabinet Boies Schiller lui avait dit que j'étais « un ivrogne » qui n'était pas crédible et ne devait pas être interviewé. J'ai entendu dire que cela avait également été dit à d'autres journalistes que je ne peux pas nommer.
[...]
Je tiens à rappeler une fois de plus que le code de déontologie du barreau de New York stipule que « la loyauté et l'indépendance de jugement sont des aspects essentiels de la relation entre un avocat et son client ».
« Le jugement professionnel d'un avocat doit être exercé, dans les limites de la loi, uniquement dans l'intérêt du client et sans influence ni loyauté compromettantes ».
L A J U S T I C E
Citation:
After two years of litigation, I was told by Stan Pottinger that I should settle early to keep legal costs low.
In an email dated 27 November 2018, which I can produce, Pottinger advised me:
"We are just on the verge of racking up larger costs as the case comes closer to trial, and there will be more depositions, more travel, the retention of expert witnesses, and the like. But right now, neither side has accumulated big costs. Which suggests this is a time to settle if settlement is a possibility."
The case was then settled in mid-December 2018. I i00% regret accepting the settlement offer, and I feel that I was pressured to accept the settlement like I was pressured to do everything else for Boies and Co, which I did not understand at the time but, make no mistake understand now. Growing older and wiser has its benefits. Once again, I was tricked and deceived. From what I understand, my trial was due to begin in March 2019.
I was in NO fit state to make significant life decisions when Boies Schiller brought me the settlement offer and pressured me to accept it. I was recovering from a severe suicide attempt when Boies Schiller came to me with the proposal. I was heavily medicated and in a wheelchair with two broken feet and a fractured back after jumping off my balcony. Boies Schiller's lawyers, and Stan Pottinger, were aware of my condition, which I can prove by producing emails from them discussing my injuries. I do not think I should have been advised to accept the settlement in such a vulnerable and highly medicated state. I have no memory of signing the settlement agreement.
Après deux ans de procédure judiciaire, Stan Pottinger m'a conseillé de conclure un accord à l'amiable rapidement afin de limiter les frais juridiques.
Dans un e-mail daté du 27 novembre 2018, que je peux produire, M. Pottinger m'a informé :
« Nous sommes sur le point d'engager des frais plus importants à mesure que le procès approche, et il y aura davantage de dépositions, de déplacements, de recours à des témoins experts, etc. Mais pour l'instant, aucune des deux parties n'a accumulé de frais importants. Cela suggère que c'est le moment de conclure un accord si cela est possible. »
L'affaire a ensuite été réglée à la mi-décembre 2018. Je regrette à 100 % d'avoir accepté l'offre de règlement, et j'ai le sentiment d'avoir été poussé à l'accepter, comme j'ai été poussé à faire tout le reste pour Boies and Co, ce que je ne comprenais pas à l'époque, mais que je comprends parfaitement aujourd'hui. Vieillir et devenir plus sage a ses avantages. Une fois de plus, j'ai été trompé et dupé. D'après ce que j'ai compris, mon procès devait commencer en mars 2019.
Je n'étais absolument pas en état de prendre des décisions importantes concernant ma vie lorsque Boies Schiller m'a présenté l'offre de règlement et m'a poussé à l'accepter. Je me remettais d'une grave tentative de suicide lorsque Boies Schiller m'a fait cette proposition. J'étais sous forte médication et en fauteuil roulant, avec deux pieds cassés et une fracture au dos après avoir sauté de mon balcon. Les avocats de Boies Schiller, ainsi que Stan Pottinger, étaient au courant de mon état, ce que je peux prouver en produisant des courriels provenant d'eux dans lesquels ils discutent de mes blessures. Je ne pense pas qu'on aurait dû me conseiller d'accepter le règlement dans un état aussi vulnérable et sous forte médication. Je n'ai aucun souvenir d'avoir signé l'accord de règlement.
Et voila, toute des femmes vénales et manipulatrice !
Tout ça était pour l'argent !
(TUEEEEEEEZ-MOIIIIII)
Citation:
What I also find peculiar is that I was asked by Sigrid to hand over all my email passwords so that Boies Shiller could access all my emails and view all my private correspondence. I didn't question it then, but I don't think this is standard procedure. To this day, I have no idea how long they have been monitoring my email accounts.
Ce que je trouve également étrange, c'est que Sigrid m'ait demandé de lui communiquer tous mes mots de passe de messagerie afin que Boies Shiller puisse accéder à tous mes e-mails et consulter toute ma correspondance privée. Je ne me suis pas posé de questions à ce moment-là, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une procédure standard. À ce jour, je ne sais toujours pas depuis combien de temps ils surveillent mes comptes de messagerie.
(AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH)
Citation:
On the 30th of October 2018, I told Sigrid about my death threat. Again, I had justbeen released from the hospital after my suicide attempt,
"Hi Sigrid,
Please can I call you later.
My circumstances have changed due to me receiving a death threat glued on my front door. Also I have had both car tyres slashed and electricity wires cut. The police are involved and I'm terrified. So upset, the letter said we and the dog will be murdered in one week.
We are looking at new properties next week.
Regarding deposition, even if I have to crawl to Miami to do my deposition I will do so before the 25th January '19. Please, I beg of you, this trial cannot be delayed anymore. It has to stay the 15th March."
Le 30 octobre 2018, j'ai parlé à Sigrid de la menace de mort que j'avais reçue. Une fois de plus, je venais de sortir de l'hôpital après ma tentative de suicide.
« Bonjour Sigrid,
Puis-je t'appeler plus tard ?
Ma situation a changé depuis que j'ai reçu une menace de mort collée sur ma porte d'entrée. De plus, les pneus de ma voiture ont été crevés et les fils électriques coupés. La police est impliquée et je suis terrifiée. Je suis bouleversée, la lettre disait que nous et le chien serions assassinés dans une semaine.
Nous visitons de nouvelles propriétés la semaine prochaine.
En ce qui concerne la déposition, même si je dois ramper jusqu'à Miami pour la faire, je le ferai avant le 25 janvier 2019. Je t'en supplie, ce procès ne peut plus être reporté. Il doit avoir lieu le 15 mars. »
...
Citation:
On 18TH December 2018, Sigrid wrote to me regarding my settlement offer, "Hello [REDACTED] — as we have been discussing over the past few days, attached is the final settlement agreement for review and execution by you. While I know I went over the terms with you on the phone, please take a moment to review the document.We need to have your signature "notarized". I have a morning appointment out of the office so I will not be in the office until it oo a.m. EST. Unless Brad is able to arrange something with you for earlier in the morning -- my plan will be to call you at 11:OO a.m. on What's Ap Face Time and have the notary with me and she will watch you execute the document. Then I will need you to scan the signature page back to me so I can serve it on the other side. So happy we are able to bring this to a conclusion for you."
I never had the chance to do my deposition in my own case because of my severe injuries, so how can I then be encouraged to sign a settlement agreement before I eared by the doctor, as per Sigrid's communication? My mother father and [REDACTED] were also threatened to be deposed. They knew that my [REDACTED], couldn't be deposed, and they knew under no circumstances did I want my family involved. This was made clear in deposition that I would do anything and everything to protect them.
I felt utterly trapped, and they did nothing to support or protect my family or me. The news of my loved ones being deposed was given to me after [REDACTED] I wouldn't have been allowed to talk to them if they were deposed, precisely when I needed them the most after trying to end my life.
I tried to commit suicide on 5th October 2018 because of how Boies Schiller, Brad and Stan Pottinger treated me and because I was also in hiding due to fear of being harmed. I knew Jeffrey was after me; the lawyers did nothing to protect me.
What I've now come to realise is that the whole time I was being represented by Boies Shiner and Co I was constantly gaslighted and ghosted with my own litigation, but when they wanted something from me always seemed to find a way to
contact me, even on a Saturdays.
Le 18 décembre 2018, Sigrid m'a écrit au sujet de mon offre de règlement : « Bonjour [SUPPRIMÉ] — comme nous en avons discuté ces derniers jours, vous trouverez ci-joint l'accord de règlement final pour que vous puissiez l'examiner et le signer. Je sais que je vous ai déjà expliqué les termes de cet accord au téléphone, mais je vous invite à prendre le temps de relire le document. Nous avons besoin que votre signature soit « certifiée conforme ». J'ai un rendez-vous à l'extérieur du bureau ce matin, je ne serai donc pas au bureau avant 10 h, heure de l'Est. À moins que Brad ne parvienne à s'arranger avec vous pour plus tôt dans la matinée, je prévois de vous appeler à 11 h sur WhatsApp Face Time en présence de la notaire, qui vous regardera signer le document. Je vous demanderai ensuite de me renvoyer la page signée par scan afin que je puisse la transmettre à la partie adverse. Je suis ravi que nous ayons pu mener cette affaire à bien pour vous. »
Je n'ai jamais eu l'occasion de faire ma déposition dans ma propre affaire en raison de mes blessures graves. Comment puis-je alors être encouragé à signer un accord de règlement avant d'avoir été examiné par le médecin, comme le suggère Sigrid dans sa communication ? Ma mère, mon père et [SUPPRIMÉ] ont également été menacés de déposition. Ils savaient que mon [SUPPRIMÉ] ne pouvait pas être déposé, et ils savaient que je ne voulais en aucun cas que ma famille soit impliquée. J'ai clairement indiqué lors de ma déposition que je ferais tout ce qui était en mon pouvoir pour les protéger.
Je me sentais complètement piégé, et ils n'ont rien fait pour soutenir ou protéger ma famille ou moi-même. La nouvelle de la destitution de mes proches m'a été communiquée après [SUPPRIMÉ]. Je n'aurais pas été autorisé à leur parler s'ils avaient été destitués, précisément au moment où j'avais le plus besoin d'eux après avoir tenté de mettre fin à mes jours.
J'ai tenté de me suicider le 5 octobre 2018 à cause de la façon dont Boies Schiller, Brad et Stan Pottinger m'ont traitée et parce que je me cachais également par crainte d'être blessée. Je savais que Jeffrey était à mes trousses ; les avocats n'ont rien fait pour me protéger.
Je me rends compte aujourd'hui que pendant toute la période où j'étais représentée par Boies Shiner and Co, j'ai été constamment manipulée et ignorée dans le cadre de mon propre litige, mais quand ils voulaient quelque chose de moi, ils semblaient toujours trouver un moyen de
me contacter, même le samedi.
GROSSE JUSTICE
Citation:
I felt extremely betrayed when Brad Edwards sent me an abusive email that also attacked my credibility. In response to my asking if my deposition — which I had never wanted to give — had helped [REDACTED] case, Brad said:
"I know you want to know and understand the truth, so it is important that we provide you with the absolutely truth. Your initial testimony helped. However, when the Callahan emails were produced the other side moved to take your deposition again (a motion that was not ruled upon because the case settled) and they informed the court that you were a liar and should be stricken completely from the witness list because you could not be believed about anything. Again, we have no idea how the Court would have ruled on that issue. We understand the Callahan situation but like we told you when we received the emails, they are bad. So while your appearance as a witness initially helped, the power of your testimony was deflated greatly by he emails. We expect that those emails are going to be used in your case to discredit your testimony in the same way. Not only by the parties but by anyone else you identify... Again, Stan and I understand your explanation for what you said in the emails, but we are not the judge or jury or the defense. Those people don't know you, and the emails give them many reasons not to believe you."
In further evidence of how my lawyers disparaged me, I remember Stan saying during a phone call that I was "turning tricks", which I found extraordinarily demeaning and belittling. I recorded this in an email to him the same day, 18 September 2018, which I can produce. In that email, I wrote to him:
"Stan, is that what you think i was doing on my trip to Miami? Turning Tricks? You mentioned that term in our telephone call as to why i went on my trip to Miami.
'TURNING TRICKS'? Do actually know what that means, and ifso, why are you representing my in a sex trafficking case if you have that opinion of me. I appreciate ypur honesty though.
I find that term not only derogatry but insulting and disrespect; to me as one of your clients.
I didn't turn tricks, i tried to survive,for your information.
Not cool.
[REDACTED]"
Je me suis senti extrêmement trahi lorsque Brad Edwards m'a envoyé un courriel injurieux qui attaquait également ma crédibilité. En réponse à ma question de savoir si ma déposition — que je n'avais jamais voulu faire — avait aidé [SUPPRIMÉ] dans son affaire, Brad a répondu :
« Je sais que vous voulez connaître et comprendre la vérité, il est donc important que nous vous fournissions la vérité absolue. Votre témoignage initial a été utile. Cependant, lorsque les e-mails de Callahan ont été produits, la partie adverse a demandé à ce que vous déposiez à nouveau (une requête qui n'a pas été jugée car l'affaire a été réglée) et a informé le tribunal que vous étiez un menteur et que vous deviez être complètement rayé de la liste des témoins car on ne pouvait vous croire sur rien. Encore une fois, nous n'avons aucune idée de la décision que le tribunal aurait prise sur cette question. Nous comprenons la situation de Callahan, mais comme nous vous l'avons dit lorsque nous avons reçu les e-mails, ils sont compromettants. Ainsi, même si votre comparution en tant que témoin a initialement été utile, la force de votre témoignage a été considérablement affaiblie par ces e-mails. Nous pensons que ces e-mails seront utilisés dans votre affaire pour discréditer votre témoignage de la même manière. Non seulement par les parties, mais aussi par toute autre personne que vous identifiez... Encore une fois, Stan et moi comprenons votre explication concernant ce que vous avez dit dans les e-mails, mais nous ne sommes ni le juge, ni le jury, ni la défense. Ces personnes ne vous connaissent pas, et les e-mails leur donnent de nombreuses raisons de ne pas vous croire. »
Pour preuve supplémentaire du mépris que mes avocats avaient à mon égard, je me souviens que Stan m'a dit au téléphone que je « me prostituais », ce que j'ai trouvé extrêmement humiliant et dégradant. Je lui ai fait part de cela dans un e-mail que je lui ai envoyé le jour même, le 18 septembre 2018, et que je peux produire. Dans cet e-mail, je lui ai écrit :
« Stan, est-ce que c'est ce que vous pensez que je faisais pendant mon voyage à Miami ? Je me prostituais ? Vous avez utilisé ce terme lors de notre conversation téléphonique pour expliquer pourquoi j'étais partie à Miami.
« JE ME PROSTITUAI » ? Savez-vous réellement ce que cela signifie, et si oui, pourquoi me représentez-vous dans une affaire de trafic sexuel si vous avez cette opinion de moi ? J'apprécie toutefois votre honnêteté.
Je trouve ce terme non seulement péjoratif, mais aussi insultant et irrespectueux envers moi, qui suis l'une de vos clientes.
Pour votre information, je ne me prostituais pas, j'essayais de survivre.
Ce n'est pas cool.
[SUPPRIMÉ] »
Désolé je trouve pas de commentaire sarcastique
Citation:
In addition to the above, I recently discovered that David Boies had a close personal relationship with Bill Clinton. I know this because of a recently resurfaced photo of Boies having an intimate dinner with Bill, Hillary Clinton, Harvey Weinstein, and his wife in December 2016. It was reportedly a consolation dinner after Hillary Clinton lost the 2016 presidential election.
I want to be very clear: I consider Bill Clinton a co-conspirator of Jeffrey Epstein's, and I would never, ever, ever have allowed Boies or his firm to represent me if I had known that he had a personal friendship with the Clintons. When Epstein was luring me into his abuse and sex trafficking scheme, he frequently bragged about his dose friendship with Bill Clinton and Donald Trump. In my mind, this gave Epstein credibility and is one of the primary reasons I trusted him.
I was very explicit with Boies Schiller when I first met with them — via a conference phone call held in Boies Schiller Flexner's office in Fort Lauderdale in October 2016, where Sigrid, Meredith Shultz and her paralegal Sandy Perkins were present — that the reason I decided to come forward about my abuse by Epstein was that I was so traumatised by seeing Hillary Clinton running for president and knowing as I did that Bill Clinton was a co-conspirator. The lawyers knew this prompted me to come forward but did not disclose that David Boies had a close personal friendship with Bill Clinton, a vast and unforgivable conflict of interest.
What is also unforgivable is how Boies and his firm have alsiariesented fellow Epstein and Maxwell rape survivor and dose friend She was trafficked in September 2002 with the aid of Bill Clinton when he joined Epstein and Maxwell, Kevin Space and Chris Tucker in Cape Town, South Africa.
En plus de ce qui précède, j'ai récemment découvert que David Boies entretenait une relation personnelle étroite avec Bill Clinton. Je le sais grâce à une photo récemment refait surface montrant Boies en train de dîner en toute intimité avec Bill, Hillary Clinton, Harvey Weinstein et sa femme en décembre 2016. Il s'agirait d'un dîner de consolation après la défaite d'Hillary Clinton à l'élection présidentielle de 2016.
Je tiens à être très clair : je considère Bill Clinton comme un complice de Jeffrey Epstein, et je n'aurais jamais, au grand jamais, autorisé Boies ou son cabinet à me représenter si j'avais su qu'il entretenait une amitié personnelle avec les Clinton. Lorsque Epstein m'a attiré dans son réseau d'abus et de trafic sexuel, il se vantait souvent de son amitié avec Bill Clinton et Donald Trump. À mon avis, cela donnait de la crédibilité à Epstein et c'est l'une des principales raisons pour lesquelles je lui faisais confiance.
J'ai été très claire avec Boies Schiller lors de notre première rencontre, lors d'une conférence téléphonique organisée dans les bureaux de Boies Schiller Flexner à Fort Lauderdale en octobre 2016, en présence de Sigrid, Meredith Shultz et son assistante juridique Sandy Perkins étaient présentes — que la raison pour laquelle j'avais décidé de dénoncer les abus commis par Epstein était que j'étais tellement traumatisée de voir Hillary Clinton se présenter à la présidence et de savoir que Bill Clinton était complice. Les avocats savaient que c'était ce qui m'avait poussée à parler, mais ils n'ont pas révélé que David Boies entretenait une étroite amitié avec Bill Clinton, ce qui constituait un conflit d'intérêts énorme et impardonnable.
Ce qui est également impardonnable, c'est la manière dont Boies et son cabinet ont également salué leur collègue, survivante du viol d'Epstein et Maxwell et amie proche. Elle a été victime de traite en septembre 2002 avec l'aide de Bill Clinton lorsqu'il a rejoint Epstein et Maxwell, Kevin Space et Chris Tucker au Cap, en Afrique du Sud.
Je pense que je suis arrivé a court en fait.
Citation:
I would also like to highlight the hypocrisy of the ferocious smear campaign against only Prince Andrew, Monarchy and the United Kingdom by Boies and Co, which was and is boarder lining on extremism now I know about his friendship and ties to the Clintons, who are co-conspirators of Epstein and co. I also made this very clear to Sigrid on 22nd February 2020.
"Hi Sigrid, I'm sorry to bother you on the weekend however I'm not happy. As a victim who was raped repeatedly, lent out etc With the evidence to prove it, I'm very concerned by Gloria Allred's performance yesterday. I would like to ask as client if Boise Shiller is in any way shape or form affiliated with Gloria Allred, her law firm, and Lisa Bloom and her law firm? I would please, as a client, ask for complete honesty and transparency to my very entitled question.I'm not impressed at all and I'm sure every other victim except for [REDACTED] is extremely offended and starting to ask questions on the lawyers representing us and agendas. I really would like transparency so I can understand what I'm earth is going on. I didn't come forward and neither did any other victim in my experience since 2016, come forward to be used as political pawns. I and every other victim not connected with [REDACTED] and her story are getting really frustrated and annoyed. What is going on? Must I hire a big bus driving up to the White House for all the US defendants involved?"
On 22nd February 2020, Sigrid Responded,
"Hello [REDACTED] — If you are referring to the article that I saw yesterday with Gloria Allred hiring a bus with a sign about Prince Andrew — that was her doing exclusively. Ms. Allred has her own clients and we are not affiliated with her or her actions in that regard nor her daughter Lisa Bloom. If I am mistaken and you are referring to something else she has done please forward me whatever it is you would like me to review.feel free to call me if you want to discuss anything."
That is a complete lie saying they are not affiliated with Bloom because on the 3rd February 2020, The Hollywood Reporter wrote,
"Attorneys Lisa Bloo and David Boies are asking a California federal judge to dismiss a lawsuit from [REDACTED] that claims they and other Harvey Weinstein "fixers" violated racketeering laws in an effort to make sure she didn't include her claim that the producer raped her in her memoir[REDACTED]
The actress in October sued Weinstein, Boies and Bloom and private intelligence agency Black Cube for allegedly engaging in a "diabolical and illegal" effort to silence her"
Je tiens également à souligner l'hypocrisie de la campagne de dénigrement féroce menée par Boies and Co contre le prince Andrew, la monarchie et le Royaume-Uni, qui frôlait et frôle encore aujourd'hui l'extrémisme, maintenant que je sais qu'il est ami et entretient des liens avec les Clinton, qui sont les complices d'Epstein et consorts. J'ai également clairement fait part de mon opinion à Sigrid le 22 février 2020.
« Bonjour Sigrid, je suis désolée de vous déranger pendant le week-end, mais je ne suis pas satisfaite. En tant que victime qui a été violée à plusieurs reprises, prêtée, etc. et qui dispose de preuves pour le démontrer, je suis très préoccupée par la prestation de Gloria Allred hier. En tant que cliente, je voudrais savoir si Boise Shiller est affilié de quelque manière que ce soit à Gloria Allred, à son cabinet d'avocats, à Lisa Bloom et à son cabinet d'avocats ? En tant que cliente, je vous demande de faire preuve d'une honnêteté et d'une transparence totales dans votre réponse à ma question, à laquelle j'ai tout à fait le droit. Je ne suis pas du tout impressionnée et je suis sûre que toutes les autres victimes, à l'exception de [SUPPRIMÉ], sont extrêmement offensées et commencent à se poser des questions sur les avocats qui nous représentent et sur leurs intentions. Je souhaite vraiment de la transparence afin de pouvoir comprendre ce qui se passe. Je ne me suis pas manifestée, et aucune autre victime de mon entourage depuis 2016 ne s'est manifestée pour être utilisée comme pion politique. Moi-même et toutes les autres victimes qui n'ont aucun lien avec [SUPPRIMÉ] et son histoire sommes vraiment frustrées et agacées. Que se passe-t-il ? Dois-je louer un grand bus pour emmener tous les accusés américains concernés à la Maison Blanche ? »
Le 22 février 2020, Sigrid a répondu :
« Bonjour [SUPPRIMÉ] — Si vous faites référence à l'article que j'ai vu hier concernant Gloria Allred qui a loué un bus avec une affiche sur le prince Andrew, c'était son initiative exclusive. Mme Allred a ses propres clients et nous ne sommes pas affiliés à elle ni à ses actions à cet égard, ni à sa fille Lisa Bloom. Si je me trompe et que vous faites référence à autre chose qu'elle a fait, veuillez me transmettre tout ce que vous souhaitez que j'examine. N'hésitez pas à m'appeler si vous souhaitez discuter de quoi que ce soit. »
C'est un mensonge éhonté de dire qu'ils ne sont pas affiliés à Bloom, car le 3 février 2020, The Hollywood Reporter a écrit :
« Les avocats Lisa Bloo et David Boies demandent à un juge fédéral californien de rejeter une plainte déposée par [SUPPRIMÉ] qui affirme qu'eux-mêmes et d'autres « facilitateurs » d'Harvey Weinstein ont enfreint les lois sur le racket afin de s'assurer qu'elle n'inclue pas dans ses mémoires l'accusation selon laquelle le producteur l'aurait violée. [SUPPRIMÉ]
En octobre, l'actrice a poursuivi Weinstein, Boies et Bloom ainsi que l'agence de renseignement privée Black Cube pour avoir prétendument mené une campagne « diabolique et illégale » visant à la réduire au silence. »
Interessant pour le Prince Andrew pour le coup !
En revanche le reste bon ...
Citation:
I also have the most amazing lawyers by my side, James Marsh and Robert Lewis. They will keep any desperate attempts to discredit us to a minimum. We've been here before, and it is dull now, considering my evidence against the sex trafficking ring and all the key players involved. They should have all been arrested. I will also be filing a suit against Boies and Co for the immeasurable emotional and financial damage and distress they have caused.
Je suis également entouré d'avocats exceptionnels, James Marsh et Robert Lewis. Ils limiteront au maximum toute tentative désespérée visant à nous discréditer. Nous avons déjà vécu cela auparavant, et c'est désormais lassant, compte tenu des preuves que je détiens contre le réseau de trafic sexuel et tous les acteurs clés impliqués. Ils auraient tous dû être arrêtés. Je vais également intenter un procès contre Boies and Co pour les dommages émotionnels et financiers incommensurables et la détresse qu'ils ont causés.
o7
Heureusement que le monde n'est pas qu'un abîme de pisse géant, même si là je m'interroge, j'avoue.
Le temps que je mette en forme ce post, encore un nouveau truc :
Alan just called
Wants you to agree to fund an escrow held by stone for $1M
Alan agreed to waive any additional $ (500) in expectation of receiving public statement from boies that after review of alan's travel records he has concluded VR was mistaken
Alan needs email from you agreeing to pay 1M that will go to BE and PC to end case on these terms in order to
delay deposition
Alan says $ will remain in trust until he is satisfied with boies statement
Traduction DeepL :
Citation:
Alan vient d'appeler.
Il souhaite que vous acceptiez de verser 1 million de dollars sur un compte séquestre détenu par Stone.
Alan a accepté de renoncer à tout montant supplémentaire (500 dollars) dans l'attente d'une déclaration publique de Boies indiquant qu'après examen des registres de voyage d'Alan, il a conclu que VR s'était trompé.
Alan a besoin d'un e-mail de votre part dans lequel vous acceptez de payer 1 million de dollars qui iront à BE et PC pour mettre fin à l'affaire selon ces conditions afin de
retarder la déposition.
Alan dit que l'argent restera en fiducie jusqu'à ce qu'il soit satisfait de la déclaration de Boies.
Selon les gens du subreddit ou j'ai trouvé ça, BE et PC correspondrait peut être a Bradley Edwards et Paul Cassel.
Paul Cassel était l'avocat de Giuffre et Bradley Edwards était l'avocat adjoint de Cassel.
VR correspondrait a Virginia Giuffre, de son nom de jeune fille Virginia Roberts.
Ce montant ne fait pas partie des frais de la défense d'Epstein.
Au vu de tout ce dont j'ai parlé c'est pas suspect tout ça ?
Eeeeeeeeeeeeet encore un autre document : https://www.justice.gov/epstein/files/DataSet%209/EFTA00843984.pdf Apparement Jeffrey Epstein il communiquait tranquillou avec Bradley Edwards.
Je cite : "funny but you and i , get along better than others"
"c'est marrant mais toi et moi, nous nous entendons mieux qu'avec les autres"
Complètement normal !
En ce qui me concerne, en lisant des documents comme ça à droite et à gauche, je suis sidéré.
Ok ptet que je suis pas journaliste et j'ai pas les moyens de faire une enquête pour approfondir et tirer la vérité vraie définitive.
Mais bordel ça fait pas beaucoup là ?
De ce que j'en lis on est même plus sur des intimidations vis à vis des victimes de la part de la défense d'Epstein, on en est sur des tentatives de meurtres et en plus de ça leurs avocats sont des vendus, font partie de la même caste de gens intouchables et sont d'un cynisme de la puissance de mille soleils.
J'ai l'impression de voir en face de moi la somme de toute la pourriture de notre époque qui prend forme. C'est encore pire que ce que je pensais, bien pire.
Je comprend ceux qui disent que c'est la victoire du complotisme, parce que comment tu veux faire confiance à qui que ce soit face à ça ?
Comment faire confiance en la justice ? Comment faire confiance dans la presse ? Comment on peut même se dire "on va attendre la fin de l’enquête" ?
Non vraiment expliquez-moi, ceux qui ont encore confiance. Parce que pour moi c'est une faillite complète là.
EDIT : Ceci dit, là ce n'est pas du complotisme, ce sont des vrais documents qui font partie de l'enquète. Peut etre que les témoignages sont inexactes, peut etre certains faux. Mais rien qu'avec 1/4 de ce qu'on a ça suffit pour voir que beaucoup de gens savaient ce qui s'y passait et en profitaient.
Je le redis, jusqu'a présent, pour avoir un peu regardé ce dont les gens parlent (et en consultant les documents pour vérifier), c'est bien pire que ce que je pensais. A ce stade, même si je n'y crois pas maintenant, je ne serais même plus étonné que l'histoire du canibalisme soit vraie. On en est là. (J'ai vu pire dans les documents, sur des trucs qui semblent vraiment legit.)
Et pour finir, j'en ai un peu marre de fouiller dans ces documents, c'est juste un cauchemar infini.
Pour Ddken : Je sais que ça te convaincra pas, si c'était le cas ça se serait passé avant. Je vais pas perdre plus de temps que j'en ai perdu. J'ai fait ce post au cas-où il y a des gens autre que toi qui doutent. Et aussi si il y'a des curieux qui ont besoin de sources.
Même si en vrai je suis pas sur qu'il y en avait vraiment besoin. (Je suis même pas sur que beaucoup de gens vont s'interesser suffisement pour lire ce que j'ai posté.)
Je répondrais seulement si d'autres personnes ont des trucs à dire, mais je doute que ça soit le cas.
Et en vrai, s'il y a d'autres gens que ça convainc pas, je suis tenté de dire que je peux rien faire de plus pour vous.
A ce stade c'est juste du déni.
Kane! - posté le 15/02/2026 à 20:32:48. (506 messages postés)
PARTIE 1/2 DU POST
Parce que mon post contient beaucoup de texte je dois le faire en plusieurs parties. Apparemment je ne peux pas faire de double post en moins d'une heure donc je dois attendre pour la suite.
TL;DR : Tout les documents vont dans le sens qu'au minimum Dershowitz savait très bien ce qui se passait, il y en a pleins qui disent qu'il a participé.
Les avocats de la défense sont extrêmement suspects eux-aussi. Il y a une forte probabilité qu'ils soient vendus. Par pur cynisme, il semblerait qu'ils aient profité de cette affaire pour régler leurs comptes entre eux.
Les victimes ont été tellement malmenés et ont subis des menaces réelles sur leurs vie.
Tout est encore plus horrible que ce que vous pouviez imaginer. Ça va aussi bien plus loin que ce qu'on peut penser. Et je vous épargne certains trucs que j'ai trouvé et qui sont encore pire que tout ce dont j'ai parlé.
TRIGGER WARNING : Je vais parler de trucs qui sont assez sombres, lorsque ça devient un peu trop explicite je met des spoilers, mais même sans ça je me sens obligé de vous dire de faire attention.
Aussi je vais utiliser DeepL pour traduire les documents pour ceux qui ne sont pas anglophones.
Quand je vois des erreurs je corrige, parce que l'IA n'est pas totalement fiable, mais peut-être que je vais en laisser passer.
Je pourrais traduire à la main mais je vais y passer du temps T_T.
Aussi il y a beaucoup de choses dans ce post, j'ai essayé de le mettre en forme du mieux que je peux, même si ça me parait encore trop long et difficile a suivre.
Roi of the Suisse a dit:
Raz de ZawaProd rappelle qu'il ne faut pas tomber dans la lecture complotiste
Pour le coup, tu n'es ptet pas au courant, donc je ne t'en veux pas, mais l'avis de Raz, le mec qui a défendu son collègue, Dany Calligula, accusé d'abus sexuels par plusieurs personnes et qui, avec toute leur bande, ont lancé divers campagnes de harcèlement et menaces voilées sur tout un tas de gens (certaines auquels j'ai pu assister), en fait, je pense que c'est pas la première personne que j'ai envie d'écouter.
Tant mieux si il dit des choses bien mais euh bon. Je vais préférer l'avis de gens un peu moins craignos et sans ce genre d'histoires.
(Et je sais de quoi je parle pour leur cas.)
Et c'est quoi la lecture complotiste ?
Parce que cette affaire elle est tentaculaire, on a toute une classe de gens qui ont clairement fait leurs petites affaires ensemble et se protègent mutuellement, en plus du trafic abject d'êtres humains. On a une justice vendue et des médias qui ont été complaisant.
Si on parle d'une lecture antisémite, là oui je suis d'accord. Je pense que c'est exactement ce que ces gens attendent dans leur cynisme.
Ddken a dit:
Au vu des révélations récentes, sommes-nous désormais sur la même longueur d'onde concernant Leslie Wexner ? Perso, mon interprétation est désormais que Leslie Wexner a fait des saloperies avec Epstein et Trump, et que ce dernier s'est servi de son statut de président pour le protéger (et se couvrir indirectement lui-même) en faisant caviarder son nom. Son nom n'a pas été révélé plus tôt car Giuffre et Boies ont véritablement réussi à le faire chanter pour toucher une grosse somme d'argent en échange du silence sur ses affreuses activités.
Non, je pense que Leslie Wexner est l'une des personnes les plus morales que je connaisse qui se fait injustement cancel par des "victimes" qui mentent pour lui sous-tirer de l'argent.
Il ne connaissait meme pas tant que ça Epstein, c'était une relation purement de business.
Il l'explique très bien dans son livre "Je ne suis absolument pas un pédophile trust me bro" qui m'a boulversé, m'a mis la larme a l'oeil devant tant d'injustice et m'a donné comme vocation de créer une marque de lingerie féminine.
Il n'y a aucune preuve définitive et il faut laisser faire la justice son travail.
Et tout ce que tu dis ne fais que me convaincre d'avantage de son innocence.
...
Plus sérieusement, tu me demandes si je pense que c'est un acolyte à Epstein ?
Ma réponse est : oui. Le mec il pue a 3km.
Si tu me demandes si ça innocente Dershowitz là c'est non.
Il y a trop de trucs étranges.
J'ai envie de dire que j'avais la flemme de poster à la base, mais ça fait je ne sais pas combien de fois que je dis ça au début de mes posts, ça commence a devenir un running gag !
En tout cas j'avais la flemme parce que c'est bon, j'en ai marre de fouiller dans les documents, je vois des trucs passer qui rendent malade.
Mais bon, si on doit en parler...
J'ai lu un looooooong témoignage d'une victime qui me font penser qu'elles ont été utilisés en tant que pions par leurs avocats pour régler des comptes.
Et pour Boies, il y a des choses très suspicieuses qui vont dans le sens de ce que tu dis. En revanche le témoignage ne dit pas que Dershowitz n'est pas impliqué (c'est meme l'inverse), seulement que les victimes ne voulaient pas l'affronter.
Bon du coup, je vais mettre ce que j'avais déjà préparé dans ma réponse :
Premièrement je me fiche de ce que dit Chat GPT, j'ai pas lu et je compte pas lire.
La particularité de ces outils c'est de te caresser dans le sens du poil, ils n'ont pas de valeur d'analyse pour moi.
Ensuite,
tu vois dans mon post j'ai bien fait attention à ne pas être agressif avec toi, on va dire que c'était un peu un test pour voir si ta réaction était la même qu'avec un post plus incisif.
J'ai eu ma réponse avec ton histoire de "lecture hostile".
Et aussi ça :
Ddken a dit:
Si tu dois t'en prendre à quelqu'un, c'est à Kane! pour avoir fait remonter le sujet.
Là t'es en train de dire que je dois porter la responsabilité de ta défense de Dershowitz ?
C'est ou que tu as appris à gaslight ?
Je suis content que Créacoda ait une impression similaire, parce que ça fait un moment que je vois passer des trucs inquiétants. Et je me demandais si j'étais le seul à les voir à force.
Comme par exemple la comparaison avec des abuseurs sexuels qui n'auraient pas respecté ton "consentement" d'esquiver les sujets et de ne pas les mettre au clair (une attaque assez similaire à celle de Chouard, un crypto-négationiste). Ou alors ta tendance à détruire le sens des mots pour leur faire dire tout et leur inverse (comme dire que quelque chose est honnête mais non-éthique).
Aspirer à la courtoisie n'est pas compatible avec ce genre de rhétorique, le gaslight c'est bien plus violent que n'importe quel message d'insulte.
De plus, comme j'ai dit précédemment, c'est un jeu très dangereux, si tu pratiques ça couramment (et surtout sans t'en rendre compte) tu vas finir par te recâbler le cerveau et tu ne sais pas ou tu vas finir, mais je te garanti que t'as pas envie d'y être.
Il y a un prix à payer quand on utilise le coté obscur.
Je te dirais bien que ça me fait douter de ta bonne foi, mais j'ai un sentiment de déjà-vu. Je n'en suis plus à ce stade hélas. Je vais pas te dire ça éternellement. Au bout d'un moment, quand il y a un motif récurrent, ptet il faut juste arrêter de douter et s'y faire :/.
Je ne pense pas que ça te feras changer honnêtement, mais au moins ça sera pas faute d'avoir été prévenu.
Ddken a dit:
Le bien que j'ai dit de sa personne ne concernait pas du tout les allégations avec Epstein. Désolé, mais sur ce point, je n'ai pas une réflexion binaire.
Tu as dis que Bill Gates était une personne qui "par pratiquement toutes les métriques que l'on puisse imaginer, est vraiment du côté des gentils." Peut être que ta définition de "binaire" est différente de la notre après. Ca ne serait pas la première fois après tout.
Mais j'espère que tu comprendras que ça porte à confusion.
Ceci dit tu sembles admettre qu'il est suspect.
Ça me va, pas besoin de creuser d'avantage du coup.
Jvais pas cracher dans la soupe non plus.
Maintenant, passons à ce qui concerne notre avocat préféré :
Tes réponses sont conformes à mes attentes, aucune surprise.
On va dire que là aussi, c'était un moyen d'être sur et de juger ta réaction.
Ddken a dit:
Je suis aussi désormais convaincu que la plupart des gens qui ont réagi à mes reviews des ouvrages de Dershowitz ont eu une lecture biaisée ou de mauvaise foi. Hier, je me demandais pourquoi j'avais certaines réactions sans rapport avec les écrits. Avec ce que je viens de lire sur mes soi-disant opinions, je commence à avoir une explication.
Ben écoute ça avait pas l'air de te déranger des masses quand je t'ai questionné pour savoir si ça t'arrivait souvent de cacher tes opinions et après de faire tourner en bourrique les gens.
En plus de ta comparaison avec des prédateurs sexuels, tu m'excuseras de plus vraiment te faire confiance.
Petit rappel pour tout le monde, parce que je sais pas si ça a été mis au clair :
Dershowitz a été l'avocat de Jeffrey Epstein, il lui a permit d'avoir une peine minimale lors de sa première (?) condamnation.
Il a été aussi l'avocat de Donald Trump lors de la procédure de destitution.
Il a ensuite argumenté en quoi Donald Trump méritait un prix Nobel de la paix.
Il est aussi en lien avec Israël, ayant monté une "dream team" pour défendre cet état face a ce qu'il appelle des accusations anti-sémites (concernant le génocide).
Et les documents donnés précédement montre qu'il est suspecté d'etre coopté par le Mossad, tout comme Epstein.
La meuf d'Epstein, Maxwell, est la fille d'un mec du Mossad aussi.
(Il faut savoir que Trump est un grand défenseur d'Israel, tellement que le gouvernement Israelien s'est exprimé publiquement sur le fait qu'ils voulaient le voir gagner son election.)
Et ce que je viens de dire c'est pas pour empoisonner le puits. C'est juste un indice qui oriente sur sa position dans ces affaires et sa proximité avec les acteurs principaux.
On pourrait argumenter que si ce n'était que ça, ça serait pas glorieux mais ça prouverait rien sur le fait qu'il est impliqué dans les crimes commis.
Avec ce qui va suivre (plus ce qui a déjà été dit) ça va devenir compliqué en revanche je pense.
Ddken a dit:
Concernant Dershowitz maintenant... Il me souvient qu'en 2024, une allégation était sortie et Nemau en avait parlé ici. J'avais investigué et... c'était l'affaire Giuffre. Jusqu'à aujourd'hui, Nemau n'a toujours pas retiré ses paroles initiales, dans lesquelles il qualifiait Dershowitz de fausse victime. Encore une heuristique d'affect et un moral typecasting, sans doute.
Je vois pas le rapport avec ce que j'ai montré mais ok.
TRIGGER WARNING
Si, pour toi, Dershowitz se retrouve dans une enchère de gamine mineure traffiqués avec Trump qui vérifie si elles sont assez "étroites", mais que ça veut pas dire qu'il est impliqué, je pense même pas que t'es un clown, mais t'es carrément le cirque entier.
Meme dans le cas ou le mec il a pas touché a une seule de ces gamines, c'est une ordure.
Si après ce que tu veux dire c'est "lol j'y crois pas" ou "lol c'est Giuffre" ben écoute, je trouve ta foi un peu étrange mais ok fais toi plaisir.
Ça me surprendrais pas après, évidemment, mais ça je l'ai déjà dit.
Ddken a dit:
Désolé mais c'est con de venir t'en prendre à celui qui répond et donne des vérités que toi-même tu acceptes.
Je ne sais pas ou tu as vu que Nemau acceptais tes "vérités". Il a parlé de l'éventualité que tu ais raison.
A lawyer who emailed Jeffrey Epstein on the legality of transporting minors across state lines for sex remains on the board of a group focused on combating antisemitism in higher education, months after his communication to Epstein became public.
Mitchell Webber is on the board of the Brandeis Center for Human Rights Under Law and has been involved in litigation on behalf of Jewish students.
Now new documents released as part of the U.S. Department of Justice’s massive trove relating to the late Epstein’s prosecution for sex trafficking shed light on Webber’s role, working with attorney Alan Dershowitz, in helping Epstein reach favorable deals with prosecutors in connection with investigations into reports that Epstein had sexually abused underage girls.
Webber’s emails to Epstein were first revealed by Bloomberg in September.
“The question is: what would happen if one were to transport a minor for sex — or transport oneself with the intent to have sex with a minor — into a state in which the age of consent is below eighteen (assuming the minor is above the age of consent in the given state)?” Webber wrote in an August 2006 email to Epstein that Bloomberg obtained, which appears to follow up on a phone call. “And your intuition was right. The answer is that there is no violation of law.”
“Let’s also look at sex tourism laws,” Epstein later replied, “going someplace with specific intent ot [sic] have underage sex.”
Webber, then a Harvard law student working as a research assistant to Dershowitz, was helping defend Epstein as local police investigated allegations that Epstein had paid a 14-year-old girl for a massage.
Webber told the Forward in a statement that, in his capacity as a research assistant after graduating law school, he “occasionally did research, took notes, and emailed clients on Professor Dershowitz’s behalf. Professor Dershowitz did not use a computer and relied on his administrative assistants and research assistants to email for him.”
He added: “Jeffrey Epstein never asked for my legal opinion or advice. I never provided my legal opinion or advice to Jeffrey Epstein. I only relayed advice from his counsel, Professor Dershowitz.” Webber also said that he never met or socialized with Epstein.
Un avocat qui a envoyé un courriel à Jeffrey Epstein au sujet de la légalité du transport de mineurs à travers les frontières des États à des fins sexuelles reste membre du conseil d'administration d'un groupe dédié à la lutte contre l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur, plusieurs mois après que sa communication avec Epstein ait été rendue publique.
Mitchell Webber siège au conseil d'administration du Brandeis Center for Human Rights Under Law et a participé à des litiges au nom d'étudiants juifs.
De nouveaux documents publiés dans le cadre de l'énorme dossier du ministère américain de la Justice concernant les poursuites engagées contre feu Epstein pour trafic sexuel mettent en lumière le rôle joué par Webber, en collaboration avec l'avocat Alan Dershowitz, pour aider Epstein à conclure des accords favorables avec les procureurs dans le cadre d'enquêtes sur des accusations d'abus sexuels commis par Epstein sur des mineures.
Les e-mails envoyés par Webber à Epstein ont été révélés pour la première fois par Bloomberg en septembre.
« La question est la suivante : que se passerait-il si l'on transportait un mineur à des fins sexuelles — ou si l'on se rendait soi-même dans un État où l'âge du consentement est inférieur à 18 ans (en supposant que le mineur ait l'âge du consentement dans l'État en question) dans l'intention d'avoir des relations sexuelles avec lui ? », a écrit M. Webber dans un e-mail adressé à M. Epstein en août 2006 et obtenu par Bloomberg, qui semble faire suite à un appel téléphonique. « Et votre intuition était juste. La réponse est qu'il n'y a pas de violation de la loi. »
« Examinons également les lois sur le tourisme sexuel », a répondu Epstein plus tard, « se rendre dans un endroit avec l'intention spécifique d'avoir des relations sexuelles avec des mineurs ».
Webber a déclaré au Forward dans un communiqué qu'en tant qu'assistant de recherche après avoir obtenu son diplôme de droit, il « effectuait occasionnellement des recherches, prenait des notes et envoyait des courriels aux clients au nom du professeur Dershowitz. Le professeur Dershowitz n'utilisait pas d'ordinateur et comptait sur ses assistants administratifs et ses assistants de recherche pour envoyer des courriels à sa place ».
Il a ajouté : « Jeffrey Epstein ne m'a jamais demandé mon avis ou mes conseils juridiques. Je n'ai jamais donné mon avis ou mes conseils juridiques à Jeffrey Epstein. Je ne faisais que transmettre les conseils de son avocat, le professeur Dershowitz ». Webber a également déclaré qu'il n'avait jamais rencontré Epstein ni fréquenté ses cercles sociaux.
Qu'on me dise pas que Dershowitz savait pas ce qui se passait la bas :/
C'est un mail qui cite un témoignage. (Giuffre était Jane Doe #102 et celle là c'est la #3.) J'ai pas retrouvé ce témoignage ailleurs (pour l'instant) :
TRIGGER WARNING (un peu) :
Sworn testimony of Jane Doe #3 :
Harvard law professor Alan Dershowitz was around Epstein frequently. Dershowitz was so comfortable with the sex that was going on that he would even come and chat with Epstein while I was giving oral sex to Epstein.
Traduction DeepL :
Citation:
Témoignage sous serment de Jane Doe n° 3 :
Alan Dershowitz, professeur de droit à Harvard, fréquentait souvent Epstein. Dershowitz était tellement à l'aise avec les relations sexuelles qui se déroulaient qu'il venait même discuter avec Epstein pendant que je lui faisais une fellation.
Je suppose que ça prouve rien, tu nous diras peut être que le mail est trafiqué.
Et si il ne l'est pas alors le témoignage est faux.
Et sur celui-ci, qui semble être une ébauche de son autobiographie, je cite un bout qui a comme charmant sous-titre "Too Young to Consent ?/Trop jeune pour consentir ?" :
Citation:
My client was a wealthy businessman and philanthropist, who was single, middle-aged, and had many young girlfriends. He loved receiving massages, and his preference was to be massaged by young women in their late teen years. (He was not a pedophile, and had absolutely no interest in prepubescent girls).
My client had a large home with a swimming pool at which he liked to entertain willing young women who often sunbathed and swam topless. No crime there. His assistant arranged for the young women who would come and give him massages, which sometimes ended happily.
Traduction DeepL :
Dershowitz a dit:
Mon client était un riche homme d'affaires et philanthrope, célibataire, d'âge mûr, qui avait de nombreuses petites amies jeunes. Il adorait recevoir des massages, et préférait être massé par des jeunes femmes à la fin de l'adolescence. (Il n'était pas pédophile et n'avait absolument aucun intérêt pour les filles prépubères).
Mon client possédait une grande maison avec piscine où il aimait recevoir de jeunes femmes consentantes qui prenaient souvent des bains de soleil et nageaient seins nus. Il n'y avait là aucun crime. Son assistant s'occupait de trouver les jeunes femmes qui venaient lui faire des massages, qui se terminaient parfois de manière heureuse.
Ça doit être surement un hasard et il parle d'une autre personne ?
Est-ce que tu penses qu'il y a une limite à la naïveté ? Je demande comme ça au cas ou.
Moi je pense qu'au bout d'un moment ça devient plus de l'ignorance volontaire, mais peut être n'est-ce que mon avis ?
marty, alan is behaving very badly. he told a large group of people that his whole case was about les wexner. and boiese trying to blackmail him. . he uses wexners name over and over
Traduction DeepL :
Epstein a dit:
Marty, Alan se comporte très mal. Il a déclaré devant un large public que toute son affaire concernait Les Wexner et que Boiese essayait de le faire chanter. Il utilise le nom de Wexner à tout bout de champ.
Apparemment tout le monde fait chanter tout le monde !
C'est une chorale !
Ceci dit, à ton avis, tu vois une raison pour laquelle Wexner faisait chanter Dershowitz ?
En tout cas je crois qu'il y'a ptet une autre raison pour laquelle Wexner n'a pas été inquiété.
Ici on a une vidéo d'un interrogatoire du majordome d'Epstein qui nous parle de Dershowitz à 21:30 et qui nous confirme que Dershowitz allait a la piscine d'Epstein tranquille entouré de jeunes femmes seins nues. Ce qui confirme ce qu'il racontait dans son ébauche de sa biographie.
Pour "la vie sexuelle extrêmement rangée" on repassera.
A 25m il dit que Wexler était un peu comme le patron d'Epstein.
Un journal intime d'une des victimes qui a été décodé.
Apparemment une victime mineure a qui Epstein a fait des gosses.
A la 12e page on peut voir :
Citation:
Disgusting pigs like Allen Douschewitz And Mr. Caruthers and even Mr. Islam will hurt you especially if Ghislaine is busy or not with you!
Traduction DeepL :
Citation:
Des porcs répugnants comme Allen Douschewitz, M. Caruthers et même M. Islam vous feront du mal, surtout si Ghislaine est occupée ou pas avec vous !
Après ptet qu'il lui faisait du mal en lui pinceant les joues ?
Ou alors ptet que "Allen Douschewitz" c'est une vrai personne qui n'a rien a voir avec Dershowitz ?
Kane! - posté le 02/02/2026 à 01:06:24. (506 messages postés)
Bon,
Peut être l'avez vous appris, mais il y a des documents qui sont sortis en plus sur l'affaire Epstein.
Certains des noms qui sont sortis sont des gens dont on a déjà parlé.
Du coup, j'avais envie de faire une compilation de passages que j'ai trouvé en vrac, sur les gens dont on a parlé (Bill Gates et Alan Dershowitz), mais aussi juste sur l'horreur de la situation.
Et je vais être sincère, les parties concernant Bill Gates, Alan Dershowitz et Virginia Giuffre sont surtout à destination de Ddken.
En premier, nous allons commencé par le plus soft :
● Bill Gates :
Apparemment il aurait choppé une MST après s'être amusé avec des filles russes, suite à quoi il aurait demandé des antibiotiques à Epstein pour donner a sa femme, Melinda, sans qu'elle soit au courant. (lien)
Il nie en bloc.
Je n'ai pas trouvé le document original le concernant, j'ai pas cherché des masses parce que c'était pas un truc qui m’intéressait beaucoup.
C'est pas fou, c'est loin d’être le plus horrible mais c'est vraiment, vraiment pas fou.
● Elon Musk :
Il semblerait qu'Elon Musk a cherché a rejoindre les folles fêtes d'Epstein, à Noël. (lien) Bon en vrai j'en parle, mais je pense pas qu'il y ait des gens qui défendent encore Musk ici. C'est juste que ça permet de constater à quel point ce mec est pourri.
● Christopher "Moot" Poole (le fondateur de 4chan) :
Le fondateur de 4chan a rencontré Epstein. (lien 1)(lien 2) Ce qui est troublant, c'est que suite a leur rencontre, 4chan a ouvert la section /pol/ pour "politicaly incorrect". (lien 1)(lien 2) /pol/ est le ground zero de l'alt right. C'est l'endroit d'ou est parti ce mouvement, le pizzagate et qAnon.
Cette section a été fondé le 23 Octobre 2011, le lendemain de leur rencontre.
Maintenant, on va beaucoup moins rigoler.
● Virginia Giuffre :
Virginia Giuffre, une des victimes les plus connues de l'affaire Epstein, a connu un incident ou des gens se sont introduit chez elle dans son absence, ils ont ouvert les portes de chez elles sans rien prendre. Un incident similaire serait survenu 2 mois plus tôt. (lien) Pas étonnant qu'elle soit morte dans un état de paranoïa avancé !
● Un exemple des horreurs qu'on peut trouver dans les documents :
Le récit d'une victime, qui parle de ce qu'elle aurait communiqué a un détective, gardez le cœur accroché (TRIGGER WARNING)(lien) :
I talked to him for about 20 or 30 minutes about my being sex trafficked by my uncle and Jeffrey Epstein in 1984 while I was 13 and pregnanl.. I told him some other important information about other high profile individuals involved in my sex trafficking and the murder and disposal of my newborn daughter because I gave birth to her while in the middle of this sex trafficking ordeal.
Traduction DeepL
Citation:
Je lui ai parlé pendant environ 20 ou 30 minutes de mon exploitation sexuelle par mon oncle et Jeffrey Epstein en 1984, alors que j'avais 13 ans et que j'étais enceinte. Je lui ai donné d'autres informations importantes sur d'autres hautes personnalités impliquées dans mon exploitation sexuelle, ainsi que sur le meurtre et l'élimination du corps de ma fille nouveau-née, que j'avais mise au monde au milieu de cette épreuve.
● Alan Dershowitz :
Selon un informateur du FBI, Dershowitz serait coopté par le Mossad.
Epstein aurait appartenu à la fois aux services de renseignements américains et "alliés".
Après leurs échanges téléphoniques, Dershowitz faisait un debrief avec le Mossad.
Epstein lui-même était proche de l'ancien premier ministre d'Israël, Ehud Barak et a suivi une formation d'espion sous sa direction.
L'informateur était convaincu qu'Epstein était lui aussi coopté par le Mossad. (lien)
Donald Trump, the president, had parties at Maralago called "calendar girls'.
Jeffrey Epstein would bring the children in and trump would auction them off.He measured the children's vulva and vaginas by entering a finger and rated the children on tightness. The guests were elder men and included Elon Musk. Don jr. Trump, Ivanka Trump. and Eric Trump were there. Attorney Allan Dershowitz was also there with Attorney Bob Shapiro. We were taken in rooms, forced to give oral sex to Donald J Trump. Forced to allow them to penitrate us. I was 13 years old when Donald J Trump raped me. Ghislaine Maxwell was also present.
Traduction par Deepl :
Citation:
Donald Trump, le président, organisait des fêtes à Maralago appelées « calendar girls ».
Jeffrey Epstein amenait les enfants et Trump les vendait aux enchères. Il mesurait la vulve et le vagin des enfants en y introduisant un doigt et les notait en fonction de leur étroitesse. Les invités étaient des hommes âgés, dont Elon Musk. Don Jr. Trump, Ivanka Trump et Eric Trump étaient présents. L'avocat Allan Dershowitz était également présent, ainsi que l'avocat Bob Shapiro. On nous emmenait dans des chambres et on nous forçait à faire des fellations à Donald J. Trump. On nous forçait à les laisser nous pénétrer. J'avais 13 ans quand Donald J. Trump m'a violée. Ghislaine Maxwell était également présente.
Je me focus sur Dershowitz, mais il y a évidemment d'autres noms dans ces documents. Bill Clinton par exemple est impliqué jusqu'au cou.
● Tant qu'a faire je vous fournis un extrait du même document. Un autre témoignage (TRIGGER WARNING) :
Online complainant reported she was a victim and witness to a sex trafficking ring at the Trump Golf Course in Rancho Palos verdes, CA between 1995-1996. Complainant reported Ghislaine Maxwell as the madam and broker for sex parties, clients of whom included Epstein, Robin Leach, and Donald Trump. Complainant reported participating in orgies and some girls went missing, rumored to have been murdered and buried at the facility.
Complainant reported being threatened by Trump's then head of security that, if she ever talked of what went on there or who she saw, he would "end up as fertilizer for the back nine holes like the other cunts."
Traduction DeepL :
Citation:
Une plaignante en ligne a déclaré avoir été victime et témoin d'un réseau de trafic sexuel au Trump Golf Course de Rancho Palos Verdes, en Californie, entre 1995 et 1996. La plaignante a désigné Ghislaine Maxwell comme la tenancière et l'intermédiaire de soirées sexuelles, dont les clients comprenaient Epstein, Robin Leach et Donald Trump. La plaignante a déclaré avoir participé à des orgies et que certaines filles avaient disparu, qui auraient été assassinées et enterrées dans les locaux selon des rumeurs.
La plaignante a déclaré avoir été menacée par le chef de la sécurité de Trump à l'époque, qui lui avait dit que si elle parlait de ce qui s'était passé là-bas ou des personnes qu'elle avait vues, elle « finirait comme engrais pour les neuf derniers trous, comme les autres salopes ».
Et du coup, j'ai une question pour Ddken, qui défendait ardemment Alan Dershowitz et Bill Gates. Et qui voyait Virginia Giuffre comme une menteuse.
Est-ce que ça change quelque chose ? Est-ce que tu y crois ?
Kane! - posté le 30/11/2025 à 19:11:50. (506 messages postés)
Putain il est mort jeune Ça doit être vraiment terrible pour ses parents.
Monde de merde :/
Citation:
Perso, j'y croyais à sa guérison. Je suis peut-être naïf mais j'y croyais, j'avais vraiment espoir. Ça donne froid dans le dos.
C'est pas de la naïveté, je pense que c'est pour tout le monde pareil. Dans ce genre de cas tu peux pas vraiment te permettre de pas y croire, c'est un peu comme si tu avais la fin à tes trousses et que tu dois continuer de courir, sans prendre le temps de trop réfléchir. Si tu t'arrêtes, c'est un peu comme si tu allais te faire aspirer par le néant.
Et ça vaut pour la personne concerné comme les gens autour, c'est en quelque sorte un mécanisme de survie. Tu dois continuer de courir, coute que coute, tu réfléchiras après.
J'y croyais aussi, bien que très inquiet. Pour avoir connu ce genre de trucs, je sais que c'est comme une épée de Damoclès qui ne disparait jamais vraiment. En tout cas ce qu'Unikfingers racontait de sa maladie me rendait anxieux pour lui, ça sentait le danger.
En tout cas repose en paix Unikfingers, on s'est jamais vraiment côtoyé, ni vraiment connu, mais j’espérais que la vie te réservait encore son lot d'expériences.
Kane! - posté le 28/11/2025 à 23:16:01. (506 messages postés)
Je répond juste pour Créa. Parce que je ne sais pas si je satisfait des explications des autres.
Apparemment ce qui te pose problème avec le déterminisme et le manque de libre arbitre c'est la question de la responsabilité ?
En fait ptet qu'il faut définir les mots pour y voir plus clair.
Je vais sortir 2 définitions :
Wikipedia a dit:
La responsabilité est le fait qu’une personne répond de ses actes, de les assumer, d’en supporter les conséquences du fait de sa charge, de sa position, et; si la situation n' est pas grave; il ne demande que de l'aide à lui même.C'est aussi la charge, mission conférée à quelqu’un par une autorité devant laquelle il doit répondre de ses actes.
- (Droit) Obligation de réparer le dommage que l'on a causé par sa faute, dans certains cas déterminés par la loi.
- Fait d'être responsable (3).
Nécessité morale de remplir un devoir, un engagement. Assumer une responsabilité. Prendre la responsabilité de qqch., accepter d'en être tenu pour responsable. Prendre, assumer ses responsabilités. Confier des responsabilités à qqn.
Du coup une personne responsable c'est une personne qui répond de ses actes. Ça c'est une question de philosophie morale, le déterminisme y répond que partiellement. Tout ce qu'il dit pour moi que c'est impossible de ne parler que de responsabilité individuelle.
Pour moi il y a 2 choix possibles :
- Soit personne ne doit répondre de quoi que ce soit parce que voila déterminisme, on est tous des pauvres feuilles au vent. Mais je suis pas fan honnêtement. Ça semble mener au fatalisme.
- La 2e option c'est que tout le monde est plus ou moins responsable.
Dans ce cas pour Rockstar dont tu parlais : ils sont responsables. Mais pas qu'eux.
Tout ceux qui ont fait en sorte que cela puisse exister sont responsables. Leur degré de responsabilité est décidé en fonction de leur levier d'action sur la situation. Ça peut représenter toute la société. (Rien que le fait d'avoir la possibilité de voter donne un levier d'action sur beaucoup de choses. Même si il est infime.)
Et quand bien même ils ont été déterminés a faire ça. Ils doivent tous y remédier.
Étant donné que je ne suis pas fataliste et que je pense que, même sans libre arbitre, nous avons des levier d'actions sur certaines choses. Je souscris à la 2e option.
Kane! - posté le 15/10/2025 à 21:43:45. (506 messages postés)
J'ai un peu lu en diagonale (désolé, pas trop la foi) mais je réagis sur certains trucs.
Ddken a dit:
Je n'y ai pas réagi car je ne voyais pas de façon de te communiquer ça sans que ça donne l'impression que je suis en train de « move the goalpost » et donc que je fais du négationnisme*.
C'est ce que je voyais venir en tout cas.
Il y a un autre problème cependant.
Tu confirmes donc que tu esquives sciemment la question quand on te la pose directement. D'ailleurs c'est pas la première fois que tu le dis.
Du coup je me pose des questions : Qu'est-ce que tu penses qu'il va se passer quand tu fais ça ? Est-ce que tu penses qu'on ne le voit pas ? Si on se fait passer pour des gens qui s'énervent pour rien et qui sont pas gentils, alors que tu noies sciemment le poisson, est-ce que ça te déranges ?
Sur quels autres sujets tu fais ça ?
Excuse-moi, mais c'est pas un signe de bonne foi, c'est même tout l'inverse. C'est un discours qui consiste à cacher son point de vue.
Le fait qu'en plus, tu te victimises après avoir tenté de noyer le poisson ne fait que m'inspirer de la méfiance, désolé.
Je veux bien ne pas être "virulent" mais je vois pas d'autres manières de le dire en fait, sans te prendre pour un con.
Je comprend bien que tu ne voulais pas en parler, ceci dit de 1 c'était l'éléphant au milieu de la pièce, de 2 c'est compliqué dans un débat de venir parler d'un sujet et de choisir de ne parler que d'un aspect ou d'une époque le concernant. Si on laisse tout le monde faire ça alors on peut facilement créer un narratif ou un discours autour de ce sujet. Que tu le veuilles ou non n'a pas d'importance. Si je choisis de parler uniquement du fait que les personnes noires commettent plus de crimes en proportions que les personnes blanches mais que je refuse de m'exprimer sur la validité des analyses sociales sur le phénomène, de l'antiracisme et de l'anticolonialisme, vous allez rapidement avoir l'impression que je me fous de votre gueule.
Si je choisis de ne parler du communisme en France qu'en citant les militants et auteurs qui défendaient l'URSS de Staline, mais que je refuse de parler d'autre chose, c'est la même histoire.
Et si quand on me pousse à en parler je noies sciemment le poisson, ça devrait vous alerter.
Si, en plus, je fais une comparaison avec des violences sexuelles, ça devient carrément chaud en fait.
Du coup, ce que tu demandes, c'est qu'on t'accordes un traitement de faveur, je ne suis pas très d'accord.
Pour reprendre son exemple, si Chouard fais ça, tu penses que c'est légitime ? Pour lui aussi ça a l'air d'être "violent" de le questionner sur la Shoah. Et il répète bien que c'est pas son sujet et qu'il ne veut pas en parler.
Est-ce que tu penses qu'il faudrait respecter son "consentement" ?
En tout cas, si tu penses que c'est de la manipulation et de la coercition de te pousser à donner ton vrai avis au lieu de te laisser esquiver, je crois que c'est très inquiétant. Encore une fois c'est inverser complètement le sens des mots.
Ddken a dit:
Maintenant, peux-tu enfin respecter ma volonté et ma santé mentale, et me permettre de clore ce sujet ?
Je t'ai dit que suivant ta réponse je déciderais si c'était une perte de temps ou pas.
J'estime que là c'est une perte de temps. Je n'ai rien de plus à tirer d'un échange d'arguments avec toi sur le sujet.
La bonne nouvelle c'est que je ne te demanderais plus de clarifier maintenant ! Tu peux être tranquille.
Ddken a dit:
Sur un topic de débat, je serai courtois envers un membre du KKK.
C'est ce genre d’expériences qui m'ont amené à constater l’inutilité de cette posture.
Il faut bien comprendre que pour ces gens là, ils voient ta posture comme un stratagème, parce que tout est un jeu à somme nulle pour eux.
Et en plus de ça ils te voient comme un faible avec un handicap (de toujours garder une posture courtoise), jamais ils ne feront la même chose pour toi. Au moindre moment ou ils peuvent te niquer, ils le feront. Parce que c'est soit toi, soit eux.
Et de plus c'est vraiment se concentrer sur la forme en oubliant le fond.
Si un mec est courtois, mais qu'il gaslight, qu'il montre qu'il désire l'asservissement ou l'extermination d'une partie de la société, je vois pas pourquoi tu devrais lui répondre poliment comme si c'était acceptable. Parce que c'est tout ce que tu vas faire, de rendre son avis plus acceptable.
Si tu penses que "ouais mais toi ton expérience tu ne l'as pas réussis parce que t'étais pas assez bon", ça serait une preuve d'arrogance et d'hubris.
Je pourrais accepter ce genre d'analyses que si tu m'avais montré une très bonne connaissance de comment fonctionne l'extrême droite, ce qui n'est hélas pas le cas à mon sens.
Ddken a dit:
Surtout en voyant que tu as l'air émotionnellement impliqué, donc je n'avais pas grand-chose à gagner et j'avais beaucoup à perdre.
Ddken a dit:
Perso, je me suis entraîné à être dépassionné dans le débat, car être émotionnellement impliqué rend très susceptible aux biais cognitifs.
Je ne suis pas plus émotionnellement impliqué que sur tout le reste des sujets qui touche à l'autoritarisme, le fascisme et autres.
En revanche, je choisis de réagir de manière plus incisive quand je perçois des discours qui cachent leurs idées, ça oui.
Pour moi c'est bien plus grave d'utiliser des discours de ce type que d'être virulent. C'est une forme de gaslight.
Sauf qu’évidemment ça passe mieux, parce que la plus part des gens ne savent pas à quoi ils ont a faire :/. Si c'était pas le cas ça serait pas autant utilisé.
Mais c'est pas sans conséquences, ça pourrit les discussions, ça pourrit ton cerveau et celui des gens qui y sont exposés.
Après ton égo sera protégé, ça oui pas de soucis, mais à quel prix ?
Ensuite concernant ce que tu dis sur être dépassionné, ce que je vais te dire vaut pour tout ceux qui ont cette prétention.
Déja avant toute chose : je rejoins Créacoda, personnellement je te perçois effectivement comme quelqu'un qui cherche à être dépassionné, mais qui ne l'est pas vraiment. Et tu n'es pas un cas spécial, c'est hélas terriblement commun chez les hommes.
Ensuite, c'est un avis que je partageais il y a quelques années. (D'être dépassionné dans les débats/discussions.)
Aujourd'hui je pense que ceux qui disent ça, tout ce qu'ils font, c'est qu'ils montrent à quel point ils sont insécures sur leurs émotions.
Parce que tu ne peux dire ça que quand tu considères que tes émotions sont ton ennemi.
Et plus tu cherchera a les fuir, plus elle te rattraperont. Plus tu cherches à les éviter et plus elles seront présentes et intriqués sans que tu puisses t'en rendre compte.
Parce qu'en fait tu peux pas séparer ta logique et ta rationalité d'un coté et tes émotions de l'autre, c'est peine perdu.
Et ça vaut même pas le coup de faire le Sisyphe et de tenter malgré tout de le faire, tu n'y gagneras rien.
Et si tu veux savoir quelle émotion va se retrouver le plus souvent comme passager clandestin, lorsque tu essais de faire ça, je vais te le dire : la peur.
La peur que tu ressens par rapport à ta subjectivité.
La peur que tu ressens par rapport à tes émotions.
La peur que tu ressens par rapport à ton manque de contrôle là dessus.
La peur que tu ressens par rapport à ton manque de confiance en toi.
Honnêtement, depuis que j'ai moins peur de mes émotions, que j'ai compris que ce sont des choses qui me sont utiles et qui m'aident quotidiennement, que je dois les accepter et pas chercher à les refouler, je ne suis plus intéressé par discuter des choses de manière dépassionné. Je vois ça comme une exercice en futilité juste pour se donner une illusion d'être plus malin que les autres et d'avoir le contrôle.
Là, généralement quand je débat, mes émotions c'est moi qui les contrôle, pas l'inverse. Quand tu me vois être virulent comme tu le décris, c'est que je fais le choix de l'être.
Si une situation doit arriver, où je te répond et que je ne contrôle pas mes émotions, ou que je suis vraiment "émotionnellement impliqué", je peux te garantir que tu vas très vite voir la différence.
Et connaissant mon état d'esprit de l'époque, je sais déjà d'avance que c'est un peu futile de te dire ça. Que tu vas juste te dire une variante de "pff non c'est juste que t'es soumis à tes émotions et que moi je suis le chad ubermensch qui est capable d'aller au delà".
D'ailleurs c'est quelque chose de très masculin ça, vu qu'on nous apprend très tôt que montrer ses émotions c'est de la faiblesse, on a tendance à s'inventer des moyens et des mythes pour le justifier à posteriori.
Je dis ça parce que bon, on sait jamais. Peut être qu'un jour toi, ou quelqu'un d'autre, se rendra compte que son contrôle n'était qu'illusion et qu'il faut peut être faire face à notre ombre.
Plutôt que d'essayer d'arriver à un idéal dépassionné imaginaire, inatteignable et contre-productif, je recommande plutôt la thérapie. Certains voient ça comme un aveux de faiblesse, mais ils ne sont que les prisonniers de leur banale médiocrité.
Note : Et je ne dis pas qu'il faut réagir que sur ses émotions. Juste que jouer au chad ubermensch de la rationalité absolue, qui considère toute émotion comme une faiblesse, c'est une illusion qui te mèneras nul part.
Et c'est de la part de quelqu'un qui à tendance à vouloir contrôler ses émotions avec une main de fer (ironique quand mon pseudo comportait "Eisenfaust" n'est-ce pas ?). T'inquiètes pas que si c'était un moyen viable de pas être biaisé, je le prendrais.
Kane! - posté le 12/10/2025 à 22:04:55. (506 messages postés)
Citation:
Je considère que tes propos sont trop virulents pour que tu aies vraiment compris la position que j'exprime. Nos positions sont en réalité alignées à 90%. Je me demande pourquoi c'est soit je suis à 100% d'accord avec toi, soit il y a un problème.
C'est très simple :
Tu as dit que la qualification de génocide est "scandaleusement abusé" et que la condition qui permettrait d'en parler c'est "l'intention de tuer un groupe humain dans le but d'en diminuer la population".
Je te sors un ensemble de citations du gouvernement israélien et de sa société, qui expriment l'idée que les palestiniens sont des "animaux humains" et qu'il faut effacer toute personne là bas dans la violence.
La question est : Est-ce que ça te suffit pour reconnaitre "l'intention de tuer un groupe humain dans le but d'en diminuer la population" ? Est-ce qu'il y a un contexte qui peut "excuser" ce genre de propos ?
Ils me paraissent on ne peut plus clair.
Et aussi j'insiste parce que ta seule réponse a été : "Tu ne m'as pas compris."
Tu nous a donné une condition pour parler de génocide, je t'ai donné des éléments qui remplissent cette condition à mon sens, tu ne m'as pas répondu si c'était suffisant ou pas. Là c'est tout ce que je cherche à comprendre.
A coté de ça pour l'instant, le reste je m'en fiche.
Je te pose la question parce qu'à ce stade de la discussion, j'ai besoin de savoir a quoi m'en tenir. Si ce que j'ai sorti ne te permet pas de dire qu'il y a un génocide, je pense que ça serait une perte de temps d'essayer de te convaincre.
Dans ce cas je reverrais ce que je dois répondre et si je dois répondre. Parce que ça change la donne de manière significative pour moi.
Kane! - posté le 08/10/2025 à 03:12:26. (506 messages postés)
Un petit truc :
Citation:
blabla antisémitisme de gauche
Vu que depuis quelques temps, dans les médias français c'est devenu la mode de dire que LFI était le premier parti antisémite de France, j'étais allé chercher une étude pour répondre à des gens sur le discord d'Oniro.
Quant au positionnement politique des antisémites ainsi définis, il reste plus marqué à droite qu’à gauche et continue à battre des records à droite et plus particulièrement à l’extrême droite. Aucun parti, aucune tendance politique n’en est pour autant exempte, il est important de le rappeler. Il existe de l’antisémitisme à gauche, tout particulièrement à la gauche de la gauche, chez les proches des Insoumis et d’EELV notamment (voir encadré ci-dessous « L’antisémitisme à gauche »). Mais à un niveau inférieur à la moyenne de l’échantillon, et sans comparaison avec celui observé à l’extrême droite et chez les proches du Rassemblement national.
Page 266 :
Citation:
Chez les personnes d’ascendance non européenne, particulièrement celles de confession musulmane, il faut garder en tête le fait que les Musulmans comptent pour 13 % des antisémites tels que nous les avons définis (scores supérieurs à 1 sur notre échelle), les sondés d’ascendance extra-européenne pour 16 %, ceux d’extrême gauche (les deux premières cases de l’échelle gauche-droite) pour 10 %. Les gros bataillons de l’antisémitisme se composent de non-Musulmans, de personne sans ascendance extra-européenne, et situées à droite sur l’échiquier politique (cases 5 à 7).
Kane! - posté le 07/10/2025 à 20:41:59. (506 messages postés)
J'avais vraiment la flemme de répondre ... x_x
Mais il y a certaines choses où il faut éclaircir.
Sylvanor a dit:
Tu te retrouves dans une situation similaire à celle d'Étienne Chouard à qui on a parlé de la Shoah et qui a maladroitement répondu qu'en gros il était pas là il sait pas (même si après je crois qu'il a complété en distant que par doute raisonnable et compte tenu de ce que disent les historiens, oui bien sûr pour lui c'était ok que ça avait existé, mais c'était trop tard).
La comparaison avec Chouard est assez bien trouvé. Et ça me permet de traiter d'un cas très intéressant si on veut comprendre comment peut se présenter un négationnisme "soft".
Ddken, je te conseille de lire ce qui va suivre parce que là pour le coup il y a 2 solutions possibles : soit tu crois dans la naïveté et la bonne foi de Chouard, soit tu es très sceptique.
Et dans le 2e cas tu devrais comprendre notre réaction et comment c'est important d'analyser un discours.
Et aussi pourquoi ta position sur plusieurs trucs peut être compliqué à entendre.
Sinon pour Sylvanor, au début pour Chouard, j'avais beaucoup de doutes. Je me disais comme toi qu'il était probablement très maladroit.
Mais en vrai, plus ça avance et plus j’entends les arguments comme quoi c'est très chelou au final.
Bonne vidéo de Mathieu Burgalassi sur le sujet :
Je vous note les éléments problématiques, je vous conseille de regarder la vidéo ceci-dit (c'est long !) :
● 12m35 : Il a une complaisance vis a vis des idéologues d'extrême droite, comme Soral par exemple. Burgalassi parle de Piero San Giorgo. Un des propos de ce fameux Piero est : "La véritable nature d'un européen c'est d'être un vaffen SS, un lansquenet , un conquistador. On fait en sorte que des gens qui n'auraient pas du exister, existent. On sauve des malades, les handicapés, c'est très bien, ça donne bonne conscience, mais c'est pas qu'on construit une civilisation, c'est comme ça qu'on la détruit."
Chouard s'est retrouvé dans une discussion publique et médiatisé, amical et tranquille, avec ce type comme si de rien n'était.
● 14m32 : En 2007 Chouard recommandait sur son blog le visionnage de vidéos d'Alain Soral. Burgalassi sort en exemple : Chouard qui fait la promotion de l'interview de Thierry Meyssan par Alain Soral. (Thierry Meyssan est un complotiste qui s'est fait connaitre pour ses théories sur le 11 septembre.)
Ce n'est qu'un exemple, les 2 se sont soutenus mutuellement publiquement depuis 2011.
Chouard s'explique par :
"Pour moi qui travaille sur les abus de pouvoir, il est naturel d'être intéressé par toute étude d'un projet de domination tel qu'il soit. En regardant un peu son site, j'ai vu qu'il étudiait, condamnait et résistait comme moi, entre autres, à l'union européenne, au capitalisme, à l'impérialisme, au colonialisme, au racisme, au communautarisme, au multinationales, au complexe militaro-industriel et aux grandes banques d'affaires, à la prise de contrôle des grands médias par les banques et par les marchands d'armes, aux innombrables et scandaleuses trahisons des élites, à toutes les guerres, à toutes les réductions de liberté publique justifié par la lutte contre le terrorisme etc. Bref, tout ces fronts de résistance étant à mon avis des fronts de gauche et même de gauche radicale et vrais, j'ai ajouté naturellement un lien sur ma page d’accueil vers le site de Soral."
Ça c'est au minimum du minimum confondre le strasserisme et la gauche radicale. C'est a dire que c'est tomber les 2 pieds dans une propagande mensongère qui a presque 100 ans.
● 19m49 : Alors que Soral était condamné pour injures a caractère raciales, Chouard a prit sa défense en disant "On reproche a Soral un antisémitisme intense et assumé, pourtant quand on lui demande "êtes-vous antisémite ?", Soral répond "Non dans le vrai sens du mot, c'est a dire raciste". Il souligne aussitôt que le mot "antisémite" a progressivement changé de sens pour servir aujourd'hui de bouclier anti-critiques. Dans ce nouveau sens complètement dévoyé, "antisémite" sert a qualifier tout ceux, même ceux qui ne sont absolument pas racistes, qui critiquent et condamnent la politique, elle officiellement raciste et criminelle du gouvernement israélien. C'est ce nouveau sens seulement que Soral assumait en martelant en substance : "J'en ai marre de ce chantage à l'antisémitisme et de ses intimidations permanentes de la part d'ultra racistes qui osent accuser de racisme des résistants à leur racisme." Je trouve que ça se défend très bien si on arrive à tenir le cap de l'humanisme, c'est à dire à ne pas devenir soi-même raciste en réaction a un racisme premier."
(Je suis en train d'hurler intérieurement, entre Chouard qui tombe dans le piège le plus gros possible et les propagandistes d’Israël qui donnent raison à Soral et à son antisémitisme de merde j'ai envie de me tirer une balle ;_;)
● 22m22 : "J'ai mis ce lien vers égalité et réconciliation avant de savoir la haine féroce que Soral inspirait aux privilégiés du système. Parce que j'ai trouvé chez Soral, en plus de certaines de ses analyses que je trouve pertinentes et de son courage qui est évident, j'ai trouvé donc une alerte et des documents très utiles sur un sujet important dont j'ignorais presque tout et qui semble largement méconnu à tort, le sionisme."
Il est important de noter que Soral se considère comme "national-socialiste".
● 24m55 : Sur la page internet dédié au film de Paul Eric Blanrue, film s’appelant "Un homme : Robert Faurisson répond aux questions de Paul-Éric Blanrue", Chouard a un de ses commentaires, aux cotés de Alain Soral, disant : "Paul-Eric, vous êtes courageux."
Robert Faurisson c'est un négationniste de la Shoah pour ceux qui ne suivent pas, il a qualifié les juifs de "parasites". Condamné 6 fois pour négationnisme.
Paul Eric Blanrue c'est un mec qui a écrit un bouquin sur les juifs, un ancien du Front National et un très fervent défenseur du négationnisme.
Il s'est défendu dans une interview radio en 2013 (je reformule un peu) : "C'est en message personnel que j'ai dit a Blanrue qu'il est courageux. Il a après publié ce message de manière publique. Et c'est vrai qu'il est courageux. [...] Effectivement défendre le point de vue, aujourd'hui, de Blanrue c'est "exactement" courageux. Après je ne sais pas si il a raison ou tort. Mais quand je vois la difficulté en France qu'il y a à défendre certains points de vue interdits, il faut du courage. Alors je lui dit ça en message privé. Et je m'avance pas plus que ça parce c'est pas mon sujet, je suis incompétent dessus."
"Et on le publie ensuite (le commentaire) ? Qu'est-ce qu'on fait ? Si je dis on le publie pas, je suis moi-même pas courageux. Je dis publiez-le. Je pense qu'objectivement c'est courageux. J'ai pas l'impression que ça soit un crime de dire qu'un bonhomme est courageux d'être suffisamment sur de ses convictions pour dire ce qu'il pense, dans cette ambiance de merde. Dans cette ambiance des antifas qui est une police de la pensée, où en fait on est diabolisé et on devient quelqu'un qui n'a plus le droit de parler. C'est a dire qu'ils font interdire des manifestation, juste des réunions et des conférences. Ils font interdire des conférences ! Ils vont dissuader des conférenciers de venir discuter avec les gens qu'ils décident de traiter d'antifa (je crois qu'il veut dire l'inverse et dire "traiter de fasciste"). Mais c'est eux qui sont fascistes ! Enfin regardez ! Je leur interdit rien du tout ! Qui est le fasciste là-dedans ? Qui est le gars qui interdit la parole à l'autre ? Qui est le gars qui fait régner la police de la pensée ? C'est pas moi !"
Je sais pas si vous avez remarqué mais il dit simultanément que c'est Blanrue qui a publié ce message qui était privé a la base en message public, sous-entendant que ce n'est pas sa décision. Et plus tard il confirme bien qu'il a décidé de publier ce message publiquement. Avant de dire que les antifas sont les vrais fascistes...
● 34m37 : Dans les lectures recommandés sur internet par Chouard on peut y trouver un livre d'Eustace Mullins "Les secrets de la réserve fédérale, La London Connection".
C'est un auteur négationniste, complotiste et néo-nazi.
Une citation de lui : "L'Amérique doit enfin reconnaitre sa dette à l'égard d'Adolphe Hitler car c'est Hitler qui, le premier, appela tous les peuples aryens à s'unir et à affronter le pouvoir économique et politique juif."
● 36m00 : Il recommande aussi sur son blog en 2012 les livres et vidéos de Dr Rath.
Quelqu'un qui parle des "racines nazies de l'Union Européenne".
C'est un charlatan qui prétendait guérir le SIDA avec des vitamines.
Sa théorie principale à été analysé par le politologue dont j'arrive pas avoir l'orthographe, qui explique : "Pour le Dr Rath, le nazisme est le fruit d'une alliance entre Hitler et les sionistes. Que les camps de concentrations ont été créés et dirigés par les juifs sionistes, afin d'exterminer les juifs antisionistes et que suite à l'élimination de leurs associés allemands, les sionistes seraient devenus maître du monde."
Alors petite note perso : de ce que j'en ai appris (c'était sur wikipedia hein), CERTAINS sionistes ont tenté de s'allier avec les nazis au début de la guerre je crois, parce qu'ils avaient une dent contre les anglais. Mais les nazis les ont juste snobés. C'était assez pathétique :/.
Faudrait que je retrouve le lien parce que c'était vraiment absurde. Du pur brainrot.
Mais du coup : Non. Il n'y a pas eu d'alliance entre les nazis et les sionistes. Certains sionistes ont tenté mais ça a bidé.
● 38m14 : Le 10 juin 2019. Dans l’émission "Cartes sur table" de la chaine "Le Média", Chouard est interrogé par Denis Robert et Mathias Enthoven (travaillant maintenant chez Blast). On lui demande clairement d'expliquer clairement sa position sur les chambres à gaz.
Il a répondu qu'il y connaissait rien, qu'il est obligé de dire qu'il y croit sinon c'est un criminel de la pensée. Et qu'il trouve ça "déconnant". Il s'étonne qu'on puisse lui reprocher de pas y croire.
D'ailleurs funfact, Jean Marie Lepen a exprimé la même opinion sur les chambres à gaz. "Je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé, je n'ai pas pu moi-même en voir, je n'ai pas étudié spécialement la question, mais je pense que c'est un point de détail de l'histoire."
● 42m13 : Dans cette même interview, il rajoute : "Si cette histoire de chambre à gaz, ou de négationnisme, je ne sais pas si le négationnisme ne concerne que les chambres à gaz, si c'est si grave d'en douter, est-ce qu'il ne suffit pas de produire la démonstration contre ceux qui nient, comme pour le racisme. Et puis voila on a fait la démonstration et on passe à autre chose. Pourquoi est-ce qu'il faut discréditer les gens, sans avoir à produire la démonstration ?"
La démonstration elle existe ò_ó !!!
● 45m13 : Sur le 11 septembre, Chouard a soutenu le forum Reopen 9/11, il remet en cause "la vérité sur le 11 septembre. Je ne sais pas si les Etats-Unis ont simplement laissé faire les attentats ou si ils les ont déclenché. Ce que je sais c'est que les plus gros mensonges passent comme une lettre à la poste (ironique !). Pour les dirigeants américains, 3000 personnes ça compte pour rien. Les gens ne sont que de la merde sous leur chaussures."
● 46m19 : En 2023 sur le covid, Chouard poste sur X : "Le professeur Arne Burkhardt, pathologiste allemand, présente un diaporama troublant révélant que ches les hommes vaccinés, la proteine de pointe du "vaccin" COVID a entièrement remplacé leur sperme."
Il cite une citation (du pathologiste ?) : "Si j'étais une femme en âge de procréer, je remettrais en question le projet de fonder une famille avec un partneaire vacciné !"
Sur le covid il a aussi montré son soutien au complotiste d'extrême droite Louis Fouché, du collectif "Reinfocovid".
Il dit a son sujet sur X : "Originales et intéressantes analyses. Je trouve Louis (Fouché) solaire. Exemplaire. Depuis un an, j'aime sa sagesse, sa bienveillance, son courage. Ce qu'il nous propose ici de bâtir ensemble est enthousiasmant.
Je trouve aussi JD Michel très pertinent."
Louis Fouché c'est aussi un membre de la manif pour tous et est contre l'avortement.
● 47m25 : Chouard est allé donné des conférence chez Thierry Casasnovas, complotiste notable, qui est sous le coup d'une information judiciaire pour abus de faiblesse et exercice illégal de la médecine.
Il y est allé pour discuter et pas pour débattre.
Il est aussi allé participé au festival "Les Foisonnantes" en 2024, festival réunissant la fine fleur du complotisme.
Selon les infos de Street Press, Chouard y a tenu des propos assez étonnants, il y aurait défendu le port d'armes.
"Être armé c'est une condition d'être libre, mais on nous répète à longueur de journée que c'est dangereux."
TL;DR : Chouard est proche des milieux négationnistes, d'extrême droite et complotistes, il prend leur défense.
Soit il est négationniste lui-même. Soit il est tellement naïf que c'est incompréhensible qu'on puisse le considérer comme un intellectuel, parce que sa compréhension du monde est risible.
Ddken a dit:
Merci d'avoir été le premier à demander plutôt que sauter directement aux conclusions. C'est long, donc je mets en spoiler.
Le "Tu sais quoi ?" c'était une question rhétorique !
C'était juste pour caler la suite derrière, a savoir : "En me relisant j'ai un problème avec ce que j'ai dit."
Je ne te demandais pas littéralement "Tu sais quoi sur le sujet ?".
Bon ceci dit maintenant qu'on y est :
En résumé ce que tu nous dis c'est que l'hostilité envers Israël c'est le fruit de la propagande résiduelle du KGB.
J'ai cherché un peu et a part des sources pro-israélienne je n'ai rien trouvé.
Et ne me dit pas qu'a gauche on est tous fan du KGB parce que ça serait d'une ignorance crasse.
Tout ce que j'ai pu voir c'est que le KGB a favorisé l’émergence de mouvements marxistes-léninistes en Palestine à l'époque ou il opérait. Ce qui n'a rien d’étonnant pour moi, je reconnais ici leur "marque de fabrique" si je puis dire.
Mais le KGB entretenait aussi des relations avec Israël, c'est un peu le bordel.
J'aimerais vraiment avoir des sources consultables sérieuses sur la question pour ce que tu avances.
Parce que le rasoir d'Occam que tu affectionnes tant il penche pas en ta faveur.
Parce que pour toi l'ONU, La Hague, Médecins sans Frontières, Reporters sans Frontières, Amnesty International et tout ce genre de trucs ils sont victimes de la propagande résiduelle du KGB. C'est plutôt couteux comme hypothèse. Et je dirais même que ça sonne comme de la propagande de la guerre froide (ironique !).
Et si désinformation il y a vis à vis d’Israël, j'aimerais une comparaison avec celle qui vient directement de ceux-ci. De ce que j'en sais, niveau désinfo ils sont très prolifique.
Par exemples il y en a eu énormément sur l'attaque du octobre avec l'histoire des bébés mis dans le four et d'autres trucs.
Après c'est ptet de ma faute parce que ma recherche était très partielle et pas très approfondie (c'est pour ça que j'avais la flemme de poster à la base), mais je n'ai rien vu de sérieux en ce sens. je vais donc être exigeant sur le degré de preuves et leur provenance.
Ddken a dit:
Après avoir lu tout ça, tu comprendras aussi pourquoi je trouve que ta comparaison avec les minorités VS majorités raciales n'a pas lieu d'être
Euh, j'ai perdu le fil, de quelle comparaison du parles ?
Ddken a dit:
Ça ne sent clairement pas bon. Mais la suggestion est une fois de plus en contradiction avec ce que je sais de lui. Et une fois de plus, il a mérité que j'investigue avant de conclure. Dans le cas d'espèce, c'est quelque chose de totalement légaliste... Je me souviens que c'était le premier résultat que j'avais trouvé la première fois que j'avais cherché les opinions de Dershowitz sur la guerre en cours (à ma plus grande surprise).
Ben écoute, là je commence a avoir un avis définitif sur les opinions de Dershowitz après avoir cherché plusieurs sujets ou il s'exprime :
Il dit tout et son contraire.
Sur Epstein il dit que la justice doit se faire pour qu'il puisse être "lavé" de tout soupçons mais en même temps il dit qu'il faudrait tourner la page et ne plus en parler ni y penser.
Sur Israël apparemment il dirait selon toi qu'ils font des trucs pas cool mais en même temps il veut absolument défendre Netanyahu et il dit que toutes les accusations contre son gouvernement sont basés sur de l'antisémitisme.
Sur Trump apparemment il est critique mais le défend judiciairement et est en faveur d'un prix Nobel de la paix pour lui.
Pour toi, tout ça peut sembler être de la "modération". Pour moi c'est pas de la modération, c'est une forme d'entretien de la confusion. Quand tes idées sont cachés par un nuage de confusion c'est qu'il y a un problème.
Ça veut dire qu'on te prend pour un con. (D’où le fait que Chouard était un bon exemple.)
Pour faire un exemple Godwin :
Si tu dis qu'Hitler il abuse un peu quand même avec la "solution finale".
Mais bon après ptet qu'il mérite une reconnaissance internationale pour la paix qu'il apporte en Europe et que t'es prêt a le défendre en justice.
C'est pas de la modération.
C'est l'absence de colonne vertébrale que tu masques par de la confusion pour rendre invisible tes avis.
Ou alors tu as des vers dans le cerveau.
Ou alors peut être les 2 ?
Et pour ceux qui sont là en mode "gnnnnn Godwin gnnnn lol vou parler toujour ditler gnnn" :
Remplacez Hitler par qui vous voulez : Pinochet, Mussolini, Franco, Trump (ah ouais non en fait on parle déjà de lui lol), Staline, Pol Pot, Winnie l'ourson Xi Jinping ...
Et aussi respectez-vous un peu :/
Ddken a dit:
Le comble est que je suis en train de lire une féministe radicale avec le même genre d'opinions (review incoming). Tu as encore sauté aux conclusions. Bravo ! Oui, je suis un bon gros masculiniste.
Désolé mais c'est juste du signalement de vertu pour le coup.
Quelqu'un qui me dirait "Mais je suis de gauche !!!! Je ne suis que des personnalités de gauche !!!" mais qui derrière me sors une bonne part des arguments racistes qu'on peut entendre au RN, sont "Je suis de gauche !!!!" n'a pas de valeur autre que du signalement de vertu.
Pour prouver sa position il ne suffit pas simplement de s'appliquer une étiquette, il faut que ça soit clair à travers nos arguments et idées.
Moi je sais pas si t'es un "bon gros masculiniste". Mais de part tes propos et les sujets que tu mets en lumière j'avoue que soupçonne un biais qui peut te rendre aveugle a certaine forme de contenus redpills.
Tu n'es pas sensible au contenu qui est ostentatoirement redpill, mais le redpill "modéré" tu sembles mordre dedans.
Personnellement, si on me disait que j'étais mascu, je demanderais qu'est-ce que je peux bien dire de mascu.
Je voudrais des exemples de logiques et d'idées qui sont mascu.
Mais si je me met a faire du signalement de vertu, alors j'estime que ça serait une erreur. Tout ce que je ferais c'est juste de passer de la pommade sur mon égo blessé.
Çà peut m'arriver en vrai, tout le monde fait ça, mais c'est naze et je fais tout pour ne pas le faire.
(En vrai j'aimerais bien me faire doubler par ma gauche un peu, ça me changerait.)
Ddken a dit:
C'est hors-sujet, ça. À moins que tu penses que je prône le maintien du patriarcat...
Tu as dit que le patriarcat ne pourrait jamais être aboli et qu'il faut juste essayer de le "réformer".
Ce n'est pas prôner le maintien du patriarcat, c'est dire que ça ne sert a rien de vouloir l'abolir.
Niveau des conséquences des idées on est pas très loin.
Ddken a dit:
Quelles conséquences sur l'intensité de l'activisme ? Absolument aucune. Si tu veux que les gens fassent vraiment pression sur le gouvernement israélien, fais preuve de pragmatisme. Vouloir à tout prix que tous reconnaissent cela, c'est se tromper de priorité (qui est censée être le sauvetage de vies). Je pense que j'utilise parfaitement l'approche conséquentialiste ici en disant que tu ne feras qu'affaiblir le front contre Netanyahu, ce qui ralentira la pression sur lui et pourrait in fine se traduire pas plus de morts.
C'est quoi faire preuve de pragmatisme ?!?
Donc du coup pour sauver des vies notre priorité ne devrait pas être de reconnaitre le génocide ou de pas en parler ?!?
En voulant faire en sorte que les gens reconnaissent le génocide ça affaiblirait le front contre Netanyahu, parce que "ça ralentirait la pression sur lui et pourrait in fine se traduire par plus de morts" ?!?
Du coup on fait quoi ? On dit rien comme ça on pourra sauver des vies ? On laisse tranquille ceux qui ont des doutes sur la qualification de génocide comme ça on pourra sauver des vies ? Si on dit rien ou qu'on reste modéré ça va mettre la pression a Netanyahu ?
J'espère que j'ai mal compris, parce que sinon c'est alarmant. C'est indigne si tu aspires à une quelconque intelligence.
Je suis estomaqué o_o.
Ddken a dit:
J'espère désormais que tu as le contexte. En disclaimer, je suis dans le flou mais je me fie davantage aux preuves matérielles que ces ONG fournissent.
Le fait que tu sois dans le flou n'a rien d’étonnant quand on regarde la forme de certains des discours que tu nous ressors et ceux de certains des gens que tu suis.
Et encore une fois, ce n'est pas de la modération le discours dont je parle. La modération n'est pas la confusion.
Ddken a dit:
Et pour finir : tant qu'il n'est pas considéré comme coupable de viol parce qu'on ne l'aime pas... alors votre appréciation de ses travaux ne me gêne pas.
Tu inverses la cause et la conséquence.
Je ne l'aime pas PARCE QUE il est accusé de violences sexuelles.
Et même en admettant qu'il soit innocent, je ne vois rien d’intéressant dans ce qu'il peut dire, ses discours sont flous et peu convaincants, quand ils ne sont pas juste pétés.
Comment je ne pourrais ne pas aimer un mec sans savoir qui c'était avant que tu nous le sortes.
En tout cas n'inverse pas cause et conséquences (c'est pas un sophisme ça d'ailleurs ?).
Ddken a dit:
Ma défense de sa moralité concerne son comportement envers les femmes, sa famille, les personnes rencontrées en privé. Je pourrais aussi ajouter sa franchise, mais cela est en rapport avec sa vie publique.
Les discours confus ne sont pas un signe de franchise, c'est même l'inverse.
Ddken a dit:
Étant donné que vous craignez sans doute que ce soit un ouvrage antiféministe/masculiniste, laissez-moi tuer dans l’œuf une telle supposition. L’un des objets de recherche de cet académicien, c’est la réduction de l’écart salarial par sexe (gender pay gap). Aussi, voici un extrait de son épilogue : « Le problème avec le féminisme, en tant que mouvement de libération, n'est pas qu'il est "allé trop loin". C'est qu'il n'est pas allé assez loin. »
Tu parles bien de Richard Reeves non ? Le mec qui dit qu'il ne faut pas parler de masculinité toxique et que la gauche va trop loin ?
Encore une énième fois, tout et son contraire.
Sauf que je précise que Richard Reeves je suis bien moins sceptique avec lui qu'avec tout le reste de ce dont tu nous a parlé. Je peux lui reconnaitre une certaine légitimité. Je suis sceptique de ses analyses politiques.
Ddken a dit:
La comparaison avec la Shoah où on a photos, témoignages, ordres d'exécution directs et recoupement de l'information avec très peu de bruit, est encore plus inappropriée.
On les a. Suffit de bien vouloir le voir.
Ddken a dit:
Donc, génocide, me direz-vous ? Bah, non... Le terme « génocide » est, je trouve, scandaleusement abusé. [...] la condition sine qua non qui permettrait de parler de génocide, c'est l'intention de tuer un groupe humain dans le but d'en diminuer la population.
● Le ministre de la Defense Israelien, Yoav Gallant, a exprimé le fait qu'ils se battaient contre des "animaux humains".
Il a annoncé un "siège complet" de Gaza et la volonté d'Israël de couper toute électricité, nourriture et carburant a l'intérieur de l'enclave.
Évidemment cela a un impact sur les hôpitaux et sur les Palestiniens qui ont été expulsé de chez eux.
● Le vice président (?) de la Knesset, Nissim Vaturi, membre du parti au pouvoir, a dit que les Israéliens avaient tous un but commun "effacer la bande de Gaza de la face de la terre.".
● Le ministre israelien du patrimoine, Amichay Eliyah, membre du parti d'extrême droite Jewish Power, a suggéré qu’Israël largue une bombe nucléaire sur Gaza et a déclaré qu'il n'y avait "aucun civil non impliqué".
● Le ministre de la sécurité nationale, Itamar Ben-Gvir, a exprimé que son droit a la liberté de circulation en tant que colon Juif l'emportait sur le même droit des palestiniens. "Mon droit, celui de ma femme et de mes enfants, de pouvoir circuler librement en Judée-Samarie est plus important que la liberté de circulation des Arabes." avant de dire "Le droit à la vie passe avant la liberté de circulation."
● Le ministre de la Finance a déclaré, après que 2 frères Israeliens aient été tué dans une ville, que cette ville devait être effacé par les forces Israéliennes. Il est plus tard revenu en arrière pour dire qu'il voulait pas dire qu'Hawara devait être effacé mais qu’Israël devait opérer "chirurgicalement" a l'intérieur de la ville contre les militants Palestiniens.
● "Nous combattons des Nazis" a déclaré Naftali Bennet, ancien premier ministre.
● "Vous devez vous souvenir de ce qu'Amalek vous a fait, dit notre Sainte Bible, nous nous en souvenons." a déclaré le premier ministre Benjamin Netanyahu, faisant référence a l'ancien ennemi des Israélites, dans les écritures interprétées par les érudits comme un appel à exterminer leurs "hommes et femmes, enfants et nourrissons".
● Ce genre de propos ont aussi été utilisé par des journalistes, des généraux à la retraite, des célébrités et des influenceurs, selon les experts qui suivent ces déclarations.
Les appels à "raser", "effacer" ou "détruire" gaza ont été mentionné environ 18 000 fois depuis le 7 octobre dans les publications en hébreu sur X (anciennement Twitter).
Selon FakeReporter, un groupe israélien qui surveille la désinformation et les discours haineux, ces expressions n'avaient été mentionnées que 16 fois au cours du moi et demi précédant la "guerre".
● Itama Ben-Gvir, encore lui, a déclaré dans une interview que tout ceux qui supportent le Hamas devraient être "éliminés". (Sachant que dès qu'on dénonce le génocide on est considéré comme supporter du Hamas ...)
● Eyal Golan, un chanteur de pop israélien, a déclaré "Effacez Gaza. Ne laissez pas une seule personne là-bas."
● Sara Netanyahu, la femme de Benjamin Netanyahu, a déclaré a propos des palestiniens : "Je ne les appelle pas des animaux humains, parce que ça serait insultant envers les animaux."
● Yinon Magal, un présentateur de la chaine de droite israélienne Channel l4, a déclaré "Le temps est venu pour la Nakba 2", en référence au déplacement massif et à la fuite des palestiniens avant et après la création d'Israël en 1948.
● Le ministre de l'agriculture, Avi Dichter, a déclaré que la campagne militaire a gaza était explicitement faites pour forcer le déplacement massif des palestiniens. "Nous sommes en train de mettre en œuvre la nakba de Gaza." a-t-il déclaré lors d'une interview télévisé. "Gaza nakba 2023."
● Un ancien général israélien, Giora Eiland, a décrit les palestiniens que des "animaux humains" et des "bêtes", "nous devons créer une catastrophe humanitaire sans précédent à Gaza". Il a rajouté que "l'arme ultime" serait d'endommager le réseau d'approvisionnement en eau.
"Seule la mobilisation de dizaines de milliers de personnes et le cri de la communauté internationale permettront à Gaza de se libérer du Hamas ou de se débarrasser de sa population. Nous sommes engagés dans une guerre existentielle."
● Netanyahu a déclaré "Nous les détruirons et nous vengerons avec force cette journée sombre qu'ils ont imposée à l'état d'Israël et à ses citoyens."
"Tout les endroits ou le Hamas est déployé, où il se cache et opère, cette ville malfaisante, nous les réduirons en ruines. Je dis aux habitants de Gaza : partez maintenant, car nous allons intervenir avec force partout."
● Un membre du parlement Israélien représentant le parti du Likud, Ariel Kallner, a appelle a une 2e Nakba à Gaza sur X.
"A l'heure actuelle un seul objectif : la Nakba ! Une Nakba qui éclipsera celle de 1948. Une Nakba a Gaza et une Nakba pour tout ceux qui oseront s'y joindre ! Leur Nakba, car comme en 1948, l'alternative est claire."
"Eliminez l'ennemi maintenant ! Ce jour est notre Pearl Harbor. Nous en tirerons des leçons. Pour l'instant, un seul objectif : la Nakba !"
● La députée israélienne, Revital Gotliv, a appelé Israël à envisager l'utilisation d'armes nucléaires contre le Hamas, dans un message publié lundi sur les réseaux sociaux.
"Missile Jericho ! Missile Jericho ! Une alerte stratégique, avant d'envisager l'intervention de nos forces. Une arme apocalyptique !"
Les missiles Jericho sont des missiles balistiques à moyenne portée et développés et produits par Israël. Ces armes ont une portée de 4800 a 6500 km et seraient équipées d'une ogive nucléaire de 750 kg.
"Seule une explosion qui secouera le Moyen-Orient permettra de restaurer la dignité, la force et la sécurité de ce pays ! Il est temps d'embrasser l'apocalypse."
Elle a aussi appelé Israël a "tirer sans limites ces missiles puissants. Pas pour raser un quartier. Pour écraser et raser Gaza."
● Une vidéo publié par Yinon Magal, personnalité médiatique et conservatrice israélienne, sur X, montre des dizaines de soldats dansant en cercle, apparemment à Gaza, et chantant une chanson qui comprend les paroles suivantes : "Gaza, nous sommes venus pour conquérir. ... Nous connaissons notre slogan : personne n'est innocent."
Ptet qu'ils n'y connaissent rien après ?
Ptet que c'est la propagande résiduelle du KGB ?
T'as besoin de plus ? Est-ce qu'il faut que j'aille chercher des trucs qui parlent des meurtres, tortures et viols du personnel médical des hôpitaux palestiniens ?
Est-ce qu'il faut que j'aille chercher plus de trucs sur les soldats de l'IDF et leurs pratiques, chansons et slogans ?
Est-ce que je dois parler des Palestiniens qui se font mitrailler quand ils vont chercher de l'aide humanitaire ?
Est-ce que je dois parler des journalistes qui sont, soit empêché d'entrer sur le territoire, soit qui sont assassinés ?
Est-ce que j’affaiblis le front contre Netanyahu tu penses là ?
Kane! - posté le 06/10/2025 à 20:38:35. (506 messages postés)
Citation:
Juste je tenais a m'excuser (vieux motard que jamais) auprès de ceux (cf Kane) qui auraient pu être bléssés ou autre par mes propos ou mon attitude si ça a été le cas a l'époque..
Kane! - posté le 23/09/2025 à 08:07:49. (506 messages postés)
Créacoda a dit:
Oui, si j'ai bien compris, c'est un peu le problème puisque selon vous (Nemau et Kane), on ne peut dissocier les éloges de Dershowitz et le génocide.
C'est a dire qu'un génocide c'est un événement suffisamment grave pour qu'il puisse fortement "assombrir" une personne.
On peut faire l'éloge des capacités d'une personne après, mais ça ne peut qu’être partiel.
En revanche, si on vante la moralité d'une personne qui nie ou est complaisante avec un génocide, ça va être très compliqué.
Je ne pense pas que c'est pas le critère le plus difficile du monde. Je dirais même que la barre est plutôt basse en fait.
Enfin après par les temps qui courent ... (Je ne dis pas ça par rapport à Ddken, mais plutôt le renouveau de l'extrême droite dans le monde.)
Je sais pas par exemple on peut beaucoup aimer Dali et en faire des éloges, mais on ne peut pas nier que ça a été un fan de Franco (i cri evritiem ;_;).
Il me semble impossible de dire que c'était une personne morale et un exemple à suivre a cause de ça, même si a coté il était peut être très bien (j'en sais rien si c'était le cas en vrai).
Créacoda a dit:
Je pense que ce qui vexe Ddken c'est quand c'est lui, en tant que personne, qui est critiqué (qu'il soit lâche ou bien endoctriné ou facilement influençable). Je pense que s'il n'y avait de commentaires sur son caractère/sa personnalité, il serait ouvert à partager ses idées. Comme il a dit, il est réticent à cause des réactions.
[...]
Ce n'est peut-être pas grand chose de dire que quelqu'un est endoctriné/influençable/lâche mais je pense que ça l'affecte de toute évidence. Dans l'absolu, même si c'était vrai qu'il est endoctriné, je ne pense que lui dire l'amènera à se remettre en question.
Ça peut se comprendre.
En revanche je ne qualifie pas Ddken de lâche dans mon message. C'est une mise en garde. A vrai dire Ddken ne me parait pas plus lâche qu'un autre de manière général, du moins pour le moment °°. (Et je suis sévère avec la lâcheté.)
Le fait qu'il réponde encore, même si il est le seul a avoir son avis, ne va pas dans ce sens en tout cas.
Sinon, pour la mise en garde : la prudence c'est un comportement que je peux apprécier, je sais que ça va en faire marrer certains mais je me considère comme plus prudent que téméraire. En revanche il faut savoir parfois en sortir, il y a des situations ou le lap de temps pour agir est important. Si on en sort pas à temps ça sera trop tard après.
Et encore une fois, je comprend vraiment l'envie de rester dans la prudence, moi même j'ai des problèmes dans certains contextes à ne pas en sortir (mais c'est une autre histoire ...).
C'est un peu le même principe que : La peur peut nous guider et c'est essentiel à notre survie, mais il faut parfois savoir la contrôler, pour pas qu'elle nous contrôle.
Créacoda a dit:
En même temps, je comprends la frustration que cause le refus de parler du génocide compte tenu la souffrance des victimes.
C'est surtout en rapport avec les éloges sur la moralité de Dershowitz.
Si il n'y avait pas ce contexte je ne serais pas revenu dessus, à vrai dire ça m’intéresse plus d'essayer de faire en sorte que Ddken nous sorte un axiome moral !
Créacoda a dit:
C'est ma compréhension du truc en tout cas, je me trompe peut-être. Dans le livre sur le limitarisme, l'auteure avait dit une chose que j'ai gardé en tête, qu'il était impossible de faire changer quelqu'un d'idée s'il se sent attaqué. Il sera alors trop préoccupé à se défendre. Dans le fond, ce n'est pas tout à fait faux. C'est assez rare que les gens changent d'idée à la suite d'attaques. Dans son dernier message il a quand même concédé certains points. À sa place, je ne suis pas sûr que j'en aurais fait autant.
J'en ai déjà parlé à plusieurs reprise mais mon but premier n'est pas de faire changer d'avis mon interlocuteur.
Mon but c'est de donner des arguments pour ceux qui nous suivent.
Et aussi de m'améliorer et de me pousser à faire des recherches.
Faire changer d'avis son interlocuteur ça ne peut pas se faire en un claquement de doigts, c'est un long processus. Le simple fait de défendre une position fait qu'on va avoir tendance à se justifier a posteriori.
C'est un peu un mythe pour moi les débats ou on fait changer d'avis ceux en face de nous par la force de son charisme exceptionnel. Et aussi une source de frustration.
J'allais dire que pour le coup de l'endoctrinement, c'était ptet un ad personam de la part de Nemau et donc pas une bonne réponse, mais on pourrait dire la même chose de la réponse original de Ddken à laquelle Nemau répondait. Donc eh ¯\_(ツ)_/¯
En résumé :
- Nemau donne un argument, de manière sarcastique certes mais c'est un argument, à Ddken.
- Ddken lui répond qu'il ne voit aucune volonté de sa part de comprendre et qu'il est dans le jugement. Il rajoute que pour Nemau tout ceux qui ne pensent pas comme lui sont endoctriné.
- Nemau lui répond "Oui t'es endoctriné."
Je ne blâme aucun des 2 parce que c'est quelque chose qui arrive souvent en débat quand on est un peu exaspéré, mais pour le coup c'est pas Nemau qui a commencé l'attaque personnelle ici, en revanche il a mis moins de forme ! C'est Ddken qui a été dans la dialectique Eristique ! (Eris c'est la déesse grecque de la discorde !) (Comme quoi on est parfois plus sensible à la forme d'un discours qu'a son fond.)
Sur le reproche d'être influençable, ce que Nemau a dit est : "Concernant les fausses accusations à l'égard de Dershowitz, je n'ai aucune certitude, je peux simplement dire que tu sembles avoir un parti pris (tu n'as eu la version que d'un seul des deux partis)"
Ce a quoi Ddken a répondu : "Oui, pardon de me fier à toutes les parties directement impliquées dans l’affaire. Je suis tellement influençable."
Du coup c'est l'inverse cette fois-ci ! C'est bien Nemau qui a sortit un ad personam, même si il était poli ça en reste un. Et c'est Ddken qui a été sarcastique, mais sans ad personam, il a peut être extrapolé ce que disait Nemau après. Mais bon, pourquoi pas, je me vois très bien le faire aussi.
En revanche il n'a fait que dire que Ddken avait un parti pris. (Et qu'une version de l'affaire)
Voila 1 point partout, c'est moi le vrai centriste ici. Both sides tout ça ...
Kane! - posté le 23/09/2025 à 04:36:41. (506 messages postés)
Bon il y'a des trucs sur lesquels je vais revenir et d'autres trucs ou en revanche ça va etre compliqué.
Ddken a dit:
Même problème que Nemau : il y a un contexte ici que tu n'as pas. Et je pense qu'aucun de nous n'a envie d'en parler. Ni toi car tu as probablement horreur de ces choses, ni moi car je n'ai aucune envie de continuer ce procès sur ma personne.
En fait tu sais quoi ? En me relisant j'ai un problème avec ce que j'ai dit.
En vrai on peut être pro-Israël et pro-Palestine, techniquement c'est possible. (Et c'est souhaitable !)
En revanche on ne peut pas être pro-Netanyahu et pro-Palestine.
On ne peut pas être ami avec Netanyahu et pro-Palestine non plus.
C'était plutôt ça qui me dérange.
Citation:
En effet. Qui l'a dit ou insinué ?
J'ai rémonté la conversation, en effet c'est peut être pas pertinent, ma réponse est à coté.
Citation:
À absolument aucun moment je n'ai fait ça.
Encore une fois, je suis peut-être parti trop vite en besogne ok !
Ddken a dit:
Nope. L'argument, c'est qu'il faut aller plus loin que le simple déni et comprendre le pourquoi du déni. Nemau l'a fait en disant que les Turcs sont probablement victimes de propagande. Moi aussi je veux connaître les raisons. Il y en a des « acceptables » (propagande, apparemment) et des inacceptables (pure racisme par exemple).
Du coup, ta réponse à la question de Nemau, qui te questionne si oui ou non, Dershowitz est complaisant vis à vis d'un coupable de génocide c'est : "Il faut comprendre et les politiciens ils font un peu pareil."
Peut être que c'était pas ce que tu voulais, mais c'est difficile de voir autre chose qu'une justification de la complaisance. Surtout sans répondre oui ou non.
Peut être que tu veux pas parler directement du génocide mais hélas, en ce qui concerne la relation de Dershowitz a Netanyahu, c'est inévitable.
Et c'est là ou ça va être malvenu, parce qu'accepter tes conditions ça serait accepter que tu fasses l'éloge de Dershowitz et nous interdire (NOUS CANCEL LOL) de répondre sur cet aspect. En gros on devrait juste mettre à la poubelle cet argument pour la seule raison que tu n'as pas envie d'en parler, mais que t'as quand même envie de faire l'éloge de la moralité de Dershowitz. Et si on tente d'en parler tu nous donnes des leçons sur le consentement et sur les bonnes manière de mener une discussion.
Ça va être compliqué là tu ne penses pas ?
(Et je précise que tu serais quelqu'un d'autre j'aurais réagit de manière bien plus agressive face à ça et ton analogie, parce que pour l'instant j'ai encore choisi de communiquer avec toi en partant du principe que tu es de bonne foi.)
En fait, pour tout ce qui concerne Israël-Palestine, je vais expliquer pourquoi on réagit de cette manière.
Et si on se trompe sur ce que tu dis, pourquoi on le fait.
C'est parti de ce que je décrivais. C'est ton refus de parler du génocide combiné à tes éloges de Dershowitz.
Du coup on est obligé de faire appel a notre imagination pour savoir pourquoi. Et vu les éléments donnés, on va aller dans le sens que c'est probablement parce que tu aurais une complaisance avec Israël, par le biais de Dershowitz.
Peut être qu'on se trompe, mais c'est le problème de laisser notre déduction et notre imagination faire le travail.
Tu dis que le livre est sorti en question est sorti en 2004, mais de ce qu'on en sait, la politique d'apartheid ne date pas du 7 octobre.
Par exemple Jimmy Carter en parlait déjà en 2006 ( source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Apartheid_isra%C3%A9lien )
Amnesty International aussi estime que cet apartheid existe depuis 1948.
Il y a peut être un débat si le terme est approprié, mais tout ça pour dire que les problèmes liés à la colonisation ils ne datent pas d'hier.
Et vu que de toute façon, Dershowitz a exprimé qu'il allait assembler une Dream Team pour défendre Israël et surtout Netanyahu de l'accusation de commettre des crimes de guerre, ça nous donne beaucoup d'indication sur là ou il se situe.
Il a même exprimé le souhait de démontrer que les actions d’Israël à Gaza ne violent aucune loi internationale ni aucune loi de guerre sur laquelle la Cour Pénale Internationale a une juridiction.
Son argument étant qu’Israël n'est pas un membre de cette cour pénale mais en plus le traité de la CPI l'empêche d'examiner des affaires contre tout pays doté d'un système judiciaire valide qui est disposé et capable d'enquêter sur les crimes présumés. (Et là excuse-moi mais vu comment Israël a traité le cas des viols de prisonniers de guerre : LOL)
En tout cas c'est bien plus que seulement discuter avec Netanyahu de manière diplomate. C'est aussi bien plus que lui serrer la main comme un président. Et évidement ce n'est pas simplement défendre le droit de parole de Netanyahu comme il a pu le faire pour d'autres.
A partir de là, si toi tu refuses de clarifier ça devient compliqué pour nous en fait. Comment ne pas voir la complaisance encore une fois ?
Du coup peut être qu'on se trompe parfois et qu'on te juge trop vite et de manière trop agressive, mais c'est parce que derrière les informations qu'on a et celles que tu ne veux pas nous donner nous conditionnent à te voir à travers ce prisme.
Tout ce que tu nous as dis sur le sujet c'est que tu ne nies pas forcément qu'il y ait un génocide ou des crimes contre l'humanité.
Ta manière de le formuler ressemblerait à dire que tu ne dis pas qu'il y a un génocide, mais tu ne dis pas qu'il y en a pas non plus.
Et si c'est le cas, excuses-nous de nous fier aux différentes ONG qui le dénonce, mais en partant du fait qu'il y en a un, cette réponse est très ... insuffisante on va dire.
Qu'est-ce que ça te couterais de dire "Vu que la majorité des ONG disent qu'il y a génocide je vais me ranger de leur coté en l'absence de plus de recherche de ma part." ?
Peut être que tu n'y a pas pensé, mais dans le cas ou tu te refuses à dire ça, ça amènerait d'autres questionnements.
Ddken a dit:
Le sujet était Yasser Arafat
Ce n'était pas que ça, c'est bien la tout le problème. Le sujet est parti de Dershowitz et de tes éloges à son sujet.
Ce que tu as dis sur Yasser Arafat je ne l'ai pas lu en entier, mais je l'ai rangé dans un coin de ma tête parce que je n'ai pas d'avis définitif sur lui. Je pars du principe que c'est potentiellement pertinent en l'absence d'autres éléments.
(Et j'ai beau remonter la conversation je ne vois à quel moment tu as dit que tu t'exprimerais sur Arafat à la condition qu'on ne parle pas du génocide actuel, si tu l'as fais clairement je l'ai manqué. Cependant comme j'ai dit, le problème pour moi n'était pas Arafat mais Dershowitz à la base.)
Libre à toi de pas répondre si tu veux pas. J'estime cependant que ça méritait une explication.
Kane! - posté le 22/09/2025 à 18:55:56. (506 messages postés)
Ddken a dit:
La prescription ici, c'est donc de ne rien faire ? L'économie a toujours marché à l'offre et à la demande avant même que les humains sachent ce qu'on appelle économie. Ce qui signifie que l'option la plus « objective », c'est la valeur qui se fixe automatiquement via les lois de l'offre et de la demande que les humains ne peuvent pas contrôler.
Ainsi, la subjectivité ici serait de prendre connaissance de cette loi de la nature, mais de ne pas chercher à l'affecter. C'est bien cela ?
Je suis pas sur de tout avoir compris °-°'.
La prescription n'est pas de rien faire, je n'ai donné aucune prescription !
Tout ce que je dit c'est qu'à partir du moment ou il y a prescription il y a de l'éthique et donc, de la subjectivité.
Peut être que tu disais que pour éviter la subjectivité on ne devrait prendre aucune décision ? Dans ce cas ça revient au même vu l'inaction reste une décision.
On est un peu condamné en fait.
D'ailleurs tu vois, ta réponse confirme quelque chose dont je t'ai parlé : si je ne donne aucune prescription et que je suis dans le descriptif, tu vas quand même en sortir une prescription ET DONC ça peut être un moyen détourné d'en faire passer une sans prendre de risques rhétoriquement.
Ceci dit c'était pas mon cas.
Ma prescription n'est pas de rien faire parce que "tout est subjectif ¯\_(ツ)_/¯".
Ma prescription sera quasiment toujours de minimiser les souffrances globales.
Ddken a dit:
IDEM. Maintenant, on parle de l'absolu. La sociobiologie et l'anthropologie cognitive nous apprennent qu'il y a des valeurs morales communes à la plupart des humains.
Quand bien même il existerais des valeurs morales communes à la plus part des humains, genre qui feraient directement partie de notre "nature"/biologie/qu'importe, est-ce que les ériger en valeurs objectivement bonnes ne serait pas un sophisme d'appel a la nature ?
En gros ça cacherait l'idée sous-jacente que ce qui est naturel est bon.
Si la science nous permet de voir les valeurs morales communes à la plus part des humains on peut pas en tirer grand chose et certainement pas des valeures objectives !
Ddken a dit:
Pour avoir un peu étudié le Congrès américain, je peux te certifier que l'entente entre membres est quelque chose qui existait avant. Je ne dis pas pour tous, évidemment. Je dis que c'était la norme. Car cette norme a été brisée par un certain New Gingrich, à partir de 1990. C'est à partir de là que les républicains ont cessé de voir les démocrates comme des adversaires politiques mais des personnes respectables avec qui ils peuvent rire, et ont commencé à les voir comme l'ennemi.
Je ne dis pas que ça ne peut pas exister, mais jusqu’à quel point c'est efficace ? Est-ce que c'est pas juste une affaire d'esthétique au final ?
Ddken a dit:
Dans le cas d'espèce, il n'y a pas vraiment de sanction politique au fait de faire preuve de noblesse ici. Au Congrès, oui, totalement. Mais là, les démocrates ont tout à perdre.
Et non. Ça ne mènera pas les républicains à demander à leurs leaders de baisser d'un ton. Les républicains sont déjà les plus meurtriers et violents politiques, de loin. La réaction la plus attendue tend plus vers une escalade qu'un tempérance.
Je suis pas sur d'avoir suivi, à quoi tu fais référence avec l'histoire de "noblesse" ? Celle de laisser passer une "journée nationale de commémoration de Charlie Kirk" ? Ou tu parles d'autres chose ?
Parce que derrière tu dis qu'au congrès il peut y avoir une sanction politique à faire preuve de "noblesse".
Peut être que tu parles juste de "condamner les violences" ?
Si tu parles de ça ma réponse sera : je sais pas ...
Là je sais vraiment pas actuellement. J'ai envie de le faire, mais je ne vois même pas à quoi ça sert, parce que de toute façon les républicains vont quand même les accuser d'être à l'origine de l'assassinat d'une manière ou d'une autre. Tu le dis toi même que l'escalade va continuer.
Je ne me réjouis toujours pas de sa mort et je pense toujours que c'est plus prudent dans le doute de condamner, mais en vrai je doute de la posture de condamnation et de sa viabilité là.
Pourquoi donner ne serait-ce qu'un bout de terrain aux républicains quand eux n'en donneront jamais aucun ?
Est-ce que les républicains ils vont pas se dire "Lol c'est vraiment une bande de cucks en face ! Pourquoi on s’arrêterait ?" ? En fait la question est un peu rhétorique parce que c'est ce qui est le plus probable.
En fait je me pose la question : tu veux retarder le plus possible l'escalade ? Tu veux attendre que les républicains consolident leur pouvoir un peu plus ?
Est-ce que tu as un point critique, un rubicon, qui, si il est franchit, te permet de te dire qu'il faut résister activement et par la violence si il le faut ? Ou est-ce que tu es pour une non-violence absolue, même si tu dois finir dans un camps ?
Parce que tu vois, c'est exactement ça le point faible des mentalités "modéré" face au fascisme. C'est qu'elles ont tellement peur de la violence qu'elles se réveillent une fois que le fascisme s'est suffisamment consolidé pour qu'il soit juste trop tard. Si tant est qu'elles se réveillent et qu'elles ne se retrouve pas converties.
On en revient donc sur ma question d'origine : "Est-ce que si on se fait bouffer petit à petit ça sert à quelque chose d'avoir un ascendant moral ?"
Il te sert à quoi cet "ascendant moral" en fait ?
Si on ascendant moral il va contre la survie et la propagation de tes idées et que tu tiens à le garder absolument, c'est que t'es plus intéressé par avoir cet ascendant moral que de défendre tes idées, non ?
Dans ce cas, il consiste en quoi cet "ascendant moral" ? Tu peux me le décrire ? C'est surtout ça qui me pose problème, on ne sait pas en quoi il consiste cet ascendant moral. On est dans le flou.
Parce que j'aimerais vraiment savoir ce qu'il vaut cet "ascendant moral" si il mérite de sacrifier autant pour le garder.
Ddken a dit:
Alors, félicitations : tu as perdu le soutien de la gauche radicale.
Si vous prenez les pires avis que vous pouvez trouver de la gauche internet pour ensuite vous dire "voila c'est ça la gauche radical" c'est sur que vous pouvez vous construire un homme de paille de frankenstein et vous permettre de gagner des points dans votre esprit.
Ceci dit je vous excuse en partie parce que ces avis existent et qu'ils sont catastrophiques.
Mais voila, il y'a un plot twist : ce ne sont pas des avis de "gauche". Dire des conneries comme "Kill all men" ou "Tout les blancs sont des colons" c'est de l'identity politics, c'est de la merde et ça mène sur des discours réactionnaires. Il suffit de suivre la progression des personnes dans ces types de discours pour s'en apercevoir.
Et pourquoi je dis qu'ils ne sont pas de gauche ? Parce qu'ils ne correspondent pas à une philosophie progressiste. La seule philosophie progressiste à laquelle ils se conforment c'est celle que les droitards s'imaginent de la gauche, à savoir "la gauche c'est les femmes qui veulent prendre la place des hommes" ou encore "la gauche c'est la défense absolue envers et contre tout des minorités". C'est leur vision de la gauche parce que c'est la seule manière dont il voient le monde, un jeu à somme nulle rempli de gens malhonnêtes qui veulent les tromper. En fait ils voient le monde de cette manière parce que c'est leur manière d'agir, c'est de la projection. C'est pour ça que je dis que non seulement c'est des conneries, mais en plus ce sont des discours qui renforcent la droite. Je parle pas d'un renforcement à cause d'une réactance, non, la droite est toujours en réactance de toute façons. Je parle du fait que la base même du discours et ses conséquences la renforce, parce que ça rejoint leur vision du monde.
Et c'est très mal connaitre les discussions qui se font au sein de la gauche radicale de ne pas savoir que ces propos ils sont sujets à beaucoup de désaccords.
Ddken a dit:
Dershowitz se qualifie à la fois de pro-Israélien et de pro-Palestinien aussi.
Désolé d'un énième Godwin mais ça sonne aussi bien que quelqu'un qui se dit qu'il est pro-nazi mais pro-juifs aussi et qu'il arrive à entendre les arguments de tout le monde.
Et si le Godwin vous dérange remplacez ça par : Ça sonne aussi bien que quelqu'un qui dit qu'il comprend les colons blancs en Afrique du Sud que les noirs et que chacun a des arguments intéressants.
Ça sonne comme une mauvaise blague. Il n'y a pas de juste milieu dans ce contexte.
Ddken a dit:
Si je comprends bien ton système de valeur, on doit cancel la majorité des Turcs vu qu'ils nient le génocide arménien et on doit cancel la plupart des Chinois vu qu'ils nient le génocide des Ouïghours. C'est bien cela ?
Daryl Davies a approché et s'est lié d'amitié avec des membres du Ku Klux Klan (il est noir). Il a tellement de robes de tous ceux qu'il a sortis de cette organisation, qu'il projetait d'en faire un musée.
J'ai déjà parlé de Daryl Davis.
Il me semble être le rêve mouillé des libéraux, mais il faut faire attention au fait qu'il est souvent utilisé en tant qu'exemple pour faire du tone policing.
Même si ce qu'il fait est ok, il a surtout converti des gens qui avaient déjà des doutes.
Quand il s'agit de convertir quelqu'un de bien entranché dans le racisme, il ressemble plutôt à l'ami noir "token" un peu impotent. Et la du coup les conséquences sont bien moins fameuses.
Son idée, comme quoi les racistes sont justes des gens mal informés, qui peuvent changer d'avis si on leur ouvre les yeux, n'est qu'à moitié vrai.
Il oublie le fait que c'est pas que ces gens la sont forcément mal informés, ils veulent aussi avoir du pouvoir sur les autres. Les discriminations sont toujours une histoire de pouvoir.
En gros son approche et ses idées ne sont qu'à moitié pertinente, il ne faut pas tomber dans le piège que son approche est l'approche complète à avoir sur le racisme. Si tu tentes de faire ce qu'il fait tu risques d'avoir des mauvaises surprises !
(Et encore une fois, tues tes héros, sérieux !)
Ddken a dit:
Cette approche des choses est ce que je préfère car c'est le meilleur remède contre la polarisation et contre la déshumanisation de ceux dont on n'aime pas les opinions.
Il faut éviter la polarisation contre ceux qui ont comme "opinion" : le racisme c'est cool ? Le génocide c'est pas si grave ils l'ont un peu cherché, on s'en fout au final ? Le grand remplacement existe ?
Ça revient pas à être le dindon de la farce de chercher à tendre la main à des gens qui veulent te prendre le bras ?
Il faut vraiment que tu te renseignes sur comment ça se passe quand des régimes d'extrême droite émergent. Parce que ce dont tu parles à toujours été inefficace pour lutter face au fascisme.
Ils ne comprennent pas ta modération, pour eux tout est histoire de pouvoir et de tromperie. Ta modération ce n'est qu'un stratagème à leur yeux, un stratagème à contrer et à exploiter.
Les souffrances des Juifs/Israéliens aux mains des Arabes pendant 150 ans ne t'intéressent pas (peut-être parce qu'ils sont indignes de compassion pour toi ?
Il n'existe aucune raison valide de faire un génocide. C'est aussi simple que ça.
Ddken a dit:
C'est comme des gens qui défilent en disant « Black Lives Matter » et toi tu viens leur dire « All Lives Matter ! » Ce qui est techniquement vrai, mais ne sert aucun dessein à part tenter d'empêcher le militantisme pro-Noirs.
C'est comme les gens qui disent "Il faut stopper le génocide des palestiniens !" et quelqu'un qui vient leur dire "Ouais mais les palestiniens ils ont été violent quand même" !
Si tu comprend ton exemple tu devrais comprendre celui là. (J'espère)
Ddken a dit:
J'ai déjà expliqué mes raisons : ultracrépidarianisme et brouillard de guerre.
Mec, les soldats de l'IDF ils font des compilations tiktok de leurs crimes de guerres. Il est où le brouillard de guerre dans ce contexte xD ?
Et quand c'est pas les soldats de l'IDF c'est les civils qui font des fiesta nocturnes en regardant les bombardements de manière extatique.
(tu n'as jamais eu mon opinion, au fait. Tu l'as déduite de la version assez spéciale de mes arguments que tu t'es faite)
Ce qu'on sait de ton opinion :
- Tu en as une, suite à la lecture de "A Case For Israel".
- Tu ne veux pas en parler parce que tu as peur des réactions que tu pourrais avoir.
Il me semble que par déduction on peut deviner ou se situe ton opinion. Je vois pas pourquoi sinon tu exprimerais le fait d'avoir peur des réactions que tu pourrais avoir.
Ddken a dit:
Ce n'est pas une défense de Dershowitz (dont le livre de lui que j'ai lu ne concerne que 2003 en descendant), c'est du scepticisme scientifique. Je le répète : je m'informe et j'ai mon opinion, que je ne souhaite pas divulguer (même si elle n'est pas éloignée de la vôtre, ça je peux quand même l'avouer).
Et là du coup on comprend plus rien, tu as une opinion proche de la notre mais tu as peur de l'exprimer à cause des réactions que tu pourrais avoir ?
Je vais te dire pourquoi ça dérange, parler d’Israël sans vouloir parler du génocide actuel c'est danser autour de l'éléphant dans la pièce.
Choisir ce cadre pour une discussion ça revient a l'invisibiliser et donc, ça nous est impossible. Si on le fait le cadre même de la discussion sera biaisé.
C'est comme si je te demandais de parler de la traite des noirs sans parler du rôle de la colonisation blanche. Et que si tu le fais je te dis que c'est du whataboutism. Ça donne un cadre malsain à la discussion qui ne fait que servir ceux qui ne veulent pas parler de cette colonisation.
Ddken a dit:
Voir une volonté de ne pas prendre position tant que je n'ai pas tous les éléments pour conclure comme le soutien des opinions d'un essayiste dont je n'ai jamais lu les opinions sur le sujet... C'est, je suis désolé du terme, lunaire.
C'est comme les gens qui voulait pas prendre position tant qu'ils avaient pas tout les éléments sur la Shoah (certains sont encore dans ce cas btw).
Ou comme les gens qui veulent pas prendre position tant qu'ils ont pas tout les éléments sur la colonisation en Afrique du Sud.
Ou comme les gens qui voulaient pas prendre position sur la dictature de Pinochet tant qu'ils n'avaient pas tout les éléments.
Ou comme les gens qui veulent pas prendre position sur les méthodes génocidaires des Russes en Ukraine tant qu'ils ont pas tout les éléments.
Ou comme les gens qui veulent pas prendre position sur "l'Aligator Alcatraz" de Trump tant qu'ils ont pas tout les éléments.
Ou comme les gens qui veulent pas prendre position sur "Black Lives Matter" tant qu'ils n'ont pas tout les éléments.
Le temps que tu ais tout les éléments la tempête sera passé. Tu pourras te targuer d'avoir une opinion éclairé et nuancé pendant que t'as laissé passé et pas réagi à des horreurs.
Désolé Ddken, mais il existe une limite, qui est floue certes, entre la prudence et la lâcheté.
Kane! - posté le 18/09/2025 à 10:43:53. (506 messages postés)
Trotter a dit:
Je vois la logique, "néfaste" serait peut être plus précis.
En aidant la grand mère à traverser, cela a empêché un médecin d'arriver à temps pour sauver 2 bébés, c'est une mauvaise action d'un point de vu utilitariste.
Donc (selon ta logique) ça rend la personne un peu plus "mauvaise" mais plutôt dans le sens "néfaste" que "méchante".
Le mot "néfaste" est assez approprié je pense ! C'est un poil plus précis même !
La méchanceté c'est différent en effet, on parle de ça quand il y a une intention manifeste de nuire. Ou alors de quelqu'un qui fonctionne avec un système de pensée cruel je sais pas ... ?
Kane! - posté le 18/09/2025 à 02:15:07. (506 messages postés)
Créacoda a dit:
On peut dire que cette personne a tendance à voler, je pense que c'est utile d'un point de vue de vie collective mais de dire que 'c'est une mauvaise personne', ça ne mène pas à grand chose.
En fait je suis d'accord que ça sert pas grand chose de se contenter de dire que c'est une "mauvaise personne".
C'est pas précis et très simplifié.
Il faut plutôt expliquer pourquoi nous ne pouvons pas faire confiance à cette personne, en parlant de ses actions passés.
Créacoda a dit:
Dans le cadre d'un débat, je ne trouve pas que l'appel à la 'nature' d'une personne (bonne ou mauvaise) soit un argument recevable. Je pense qu'il est préférable de faire référence à des actions.
Ah oui non ça c'est un raisonnement fallacieux de faire appel a la "nature" (?) de la personne. C'est un ad personam. Ou en d'autres termes une attaque personnelle.
Je sais pas si ça porte un nom différent si on fait l'éloge d'une personne mais oui, c'est la même chose.
Ceci dit quand on a à faire a une personne malhonnête ou qui a un historique de mensonges il peut être intéressant de le pointer je pense.
Après dans ce cas effectivement on va pointer vers des actions passés.
Dans le cas ou on est face a une personne vraiment très malhonnête et que l'on sait qui ne respectera aucune règle de bien-séance alors là ça va être différent. C'est là ou la courtoisie peut se retourner contre nous.
Ce qu'on doit faire va beaucoup dépendre du contexte je pense. D'où l’intérêt de ne pas se limiter qu'a un seul type de stratégie et de réfléchir à quels principes doivent être prioritaires dans notre approche.
Après en vrai, mon argument ça consistait juste à dire qu'on peut juger si une personne est globalement "mauvaise" ou "bonne" avec un prisme de philosophie moral. Si on considère que la personne est la somme de ses actions, on va dire qu'on peut faire un calcul. Je vois pas quel limite nous en empêche.
On doit aussi expliquer et argumenter pourquoi nous jugeons cette personne ainsi.
Évidemment la pertinence dépend du contexte. Peut être qu'il n'y a pas beaucoup de contexte ou ça l'est après ? Je sais pas. En vrai c'est pas le truc que je fais tellement de juger si une personne est "bonne" ou "mauvaise", j'ai plutôt tendance à juger si les idées de la personne sont correctes, si elle va avoir des comportements qui génèrent de la souffrance et le taux de confiance que je peux lui accorder (ces 2 derniers vont souvent ensemble après).
... En fait je me rends compte que peut être que ça revient au même ? (Juger des idées, comportements et confiance à accorder = juger une personne en "bonne" ou "mauvaise" ?)
Pas quand on est conséquentialiste pour le coup °°.
Je part du principe que non seulement les intentions des autres sont difficile à comprendre, mais aussi que nos propres intentions le sont assez souvent.
Elles sont aussi trop facilement "hackable" par nous même. On peut se convaincre soit-même de ses bonnes intentions pour protéger son égo.
Par exemple quelqu'un qui bat son enfant peut très bien se convaincre qu'il fait ça pour son bien et pour l'endurcir parce que "la vie est dure".
Je pense même que dans beaucoup de cas on va justifier ses intentions à posteriori.
L'ignorance peut aussi être entretenue de la même manière. Ça peut être assez complexe en fait.
Pour moi elles n'ont que peu de valeur et ne deviennent vraiment pertinentes que lorsqu'il s'agit de juger la "réhabilitation" de la personne.
Je ne sais pas pour les autres écoles de philosophie morale quelle est le poids des intentions.
Et pour info sur ton 2e exemple, je me fiche de la différence entre "Car je veux bien me faire voir." et "Car je souhaite l'aider.".
Ce qui compte c'est que l'action diminue les souffrances globales, qu'importe l'intention.
Kane! - posté le 17/09/2025 à 22:07:17. (506 messages postés)
TL;DR :
● Les humains sont toujours en nuance de gris. On peut parfois en sortir des profils atypiques qui penchent bien plus d'un coté "bon" ou "mauvais" suivant certains axiomes, mais c'est une minorité je suppose. (Ceci dit pour info j'ai tendance à penser que les humains penchent plus vers un coté "bon" que "mauvais".)
● Effectivement nous ne pouvons juger des gens qu'au travers de ce qu'on perçoit d'eux, notre perception des autres n'est que partielle. (Mais notre perception de nous-même l'est aussi donc bon ¯\_(ツ)_/¯)
● Si tout reste subjectif ça ne veut pas dire que tout les avis se valent. Il y a des avis et des idéologies qui sont plus rationnels que d'autres. Une morale basé sur l'intuition à tendance à se contredire assez facilement. Une morale basé sur des axiomes le fera moins, mais on peut toujours juger de fiabilité de ces axiomes.
● On peut essayer de se reposer sur des consensus. Un consensus populaire sera surement risqué. Un consensus des philosophie morales principales le sera beaucoup moins.
● Si nous pouvons juger de la moralité des actions, quelle raison nous empêche de juger de la moralité des personnes qui font ces actions ?
Créacoda a dit:
Je ne pense pas qu'il se condirérait comme une mauvaise personne en fait. Je pense que, dans sa tête, ce qu'il disait/faisait était justifié. Admettons que dans sa vie privée, il était super sympa, est-ce qu'on pourrait quand même lui apposer l'étiquette de 'mauvaise personne'.
Si dans sa tête il se dit que ce qu'il fait est justifié ça change pas grand chose. Tout le monde va avoir tendance à se dire ça parce que personne n'aime être le méchant dans son propre récit intérieur en quelque sortes.
Si j'utilise un axiome utilitariste, son comportement ici a causé plus de souffrance que de bonheur, donc c'était une personne qui a eu un mauvais effet sur la communauté.
Sur le fait qu'on puisse imaginer que dans sa vie privé il était sympa, ça correspond pas au peu que j'ai entendu ... En fait avec un comportement comme celui que j'ai décrit, qui consiste a s'en prendre a des gens "plus faibles" et "moins matures" que lui, ça serait exceptionnel qu'il ne l'applique qu'ici plutôt que partout ailleurs.
Dans le cas ou ça serait une exception complète à ce type de profil, si derrière ses agissements il était dans la plus grande philanthropie dans sa vie personnelle, peut être qu'on pourrait revoir notre avis. Mais il restera un peu teinté par ce genre d'agissement. Parce qu'on ne pourra pas s’empêcher de se poser des questions sur ses motivations.
Aussi on ne peut pas nous reprocher d'ignorer que cette personne était un grand philanthrope derrière tout ça, si tout ce qu'on a vu de lui était des comportements mauvais. On fait avec ce qu'on a.
Créacoda a dit:
Ou encore: admettons qu'à 45 ans, il se remet en question et pour le reste de sa vie, il ne fait plus d'intimidation et essaie de comprendre les autres sans les juger. Il se passe quoi? Admettons que la seule 'tranche' de vie à laquelle nous avons été exposée était sa 'mauvaise période'? Peut-on se baser là-dessus pour la classifier?
Une fois de plus on ne peut nous reprocher d'être dans l'ignorance de tout ça.
Mais si cette personne se remet totalement en question et choisit en quelque sortes une "rédemption", alors on se doit de revoir notre jugement.
En revanche on ne peut pas nous demander de faire table rase complète, il faudra que cette personne nous donne des preuves au moment ou elle revient ici ET sur la durée. Il serait pour moi très malvenu de nous demander de faire un changement radical de notre jugement sur le coup sans ses éléments. Et si cette personne est sincère, elle se doit d'accepter ces conditions aussi.
Vu l'effort demandé il y a peu de chance que ça arrive, rien n'est impossible mais je parierais pas dessus.
Créacoda a dit:
Bah c'est aussi que si c'est subjectif, il n'y a pas de bonne personne, il y a seulement ce qu'une personne considère comme une bonne personne.
Ben c'est un peu ça mais c'est incomplet.
Ce que je veux éviter de laisser penser c'est : "si tout est subjectif alors tout les avis se valent." ce qui est complètement faux.
Il y a des opinions morales qui sont bien plus logiques et raisonnables que d'autres.
Déjà raisonner sur la morale sans avoir d'axiome, en étant juste dans l'intuition, c'est rarement sérieux. Dans ces cas arrive constamment de se contredire soit-même.
Mais il y a des axiomes qui se justifient mieux que d'autres. Par exemple dire que "la souffrance est morale" ça va donner une idéologie qui va avoir tendance à s'autodétruire rapidement, avant même qu'on la pousse dans ses retranchements.
Ou encore un axiome absurde tel que "ce qui est moral est ce qui est rouge" ça va donner quelque chose qui va être difficilement compréhensible et applicable dès le départ. Il va être très difficile d'atteindre un consensus inter-subjectif avec ça. Et en plus c'est faux parce que le bleu c'est la meilleur couleur.
En fait de manière général je vais considérer que quelqu'un qui s'appuie sur le conséquentialisme, ou même sur la déontologie ou l'éthique des vertus (même si je suis beaucoup moins familier avec ces pensées) va avoir tendance à avoir un avis plus sérieux que ceux qui s'appuient sur rien. Quand bien même leur avis reste subjectif.
A partir de là, si en prenant en compte les différentes écoles de philosophie morales reconnues, tu peux déduire qu'une personne était "mauvaise", alors ça a presque une valeur objective (en vrai je pense que c'est plus pertinent de parler d’intersubjectivité).
En gros vu qu'il n'y a pas d'objectivité tu peux essayer de te reposer sur un consensus. Et soit tu peux choisir un consensus populaire, ce qui me parait risqué. Soit tu peux choisir un consensus au travers des philosophie morales, ce qui me parait beaucoup moins risqué.
Créacoda a dit:
En général, c'est pas mal un camp ou l'autre, c'est assez rare de dire une personne grise (mais je pense que tu rigolais).
Nan pour le coup je rigolais pas haha.
Pour moi non c'est pas vraiment "un camp ou l'autre". Tout est en nuance de gris.
Et l'énorme majorité des gens sont en gris.
En revanche il m'est impossible de parler de "l'une des meilleure personne sur terre". C'est tellement compliqué à dire ce genre de chose que ça m’intéresse pas de faire des classements.
Et vu ma méfiance envers toute personnalité qui se retrouve exposé dans l'espace publique je vais trop être sceptique sur ce qu'on me montre pour pouvoir aller dans cette direction.
Il m'est tout aussi compliqué de parler de "pire personne sur terre" pour les même raisons.
Mais malgré tout ça, je considère qu'il y a des gens dont les actions ont causé plus de souffrances que de bonheur. Ou inversement. C'est ce sur quoi je m’appuie pour parler de "bonne" ou "mauvaise" personnes. (Évidemment ce jugement est sur la globalité des actions d'une personne, tu peux toujours trouver des points positifs et négatifs partout.)
En fait, je pense que l'exercice de juger moralement une action c'est bien plus simple que juger une personne.
Créacoda a dit:
Au final, notre conception d'une personne est limitée à ses comportements observables.
Oui tout à fait.
Mais pour moi, c'est pas parce que notre perception sera imparfaite qu'on doit abandonner l'idée. Sinon on se retrouverait à abandonner plein de choses :/.
En revanche le manichéisme c'est à éviter, ça donne pas grand chose d’intéressant. Il faut quand même essayer de faire sérieusement les choses en gardant un esprit critique.
En fait je dis tout ça parce qu'a partir du moment ou on peut juger de la moralité de certaines actions, qu'est-ce qui nous empêche de juger la moralité des personnes qui font ces actions ? Est-ce que c'est parce que c'est trop complexe ? Je trouve que c'est un peu baisser les bras. Rien ne nous empêche d'essayer de le faire mais de garder un esprit critique pour pouvoir remettre en cause notre jugement face a des nouveaux éléments.
Est-ce qu'il pourrait y avoir un argument conséquentialiste ? C'est a dire que juger de la moralité des personnes pourrait avoir comme conséquence d'augmenter les souffrances globales ?
Kane! - posté le 17/09/2025 à 01:08:25. (506 messages postés)
Créacoda a dit:
Je ne veux pas dire faire exception d'Hitler. Je veux dire, pour les membres d'Oniro par exemple (quelque chose de plus terre-à-terre). Est-ce que tu identifies les membres comme des bonnes ou mauvaises personnes? Perso, ça ne me passe jamais par l'esprit.
Dans quelle mesure peut-on suffisamment connaître quelqu'un pour affirmer qu'elle est bonne ou mauvaise. C'est plutôt les actions individuelles qu'on juge non?
[...]
Je pense que je me demande aussi l'utilité d'étiqueté quelqu'un comme bonne dans la mesure où ça risque de mener à la déception ou mauvaise où ça risque de ne pas donner de deuxième chance. D'un point de vue social, je me demande à quoi ça sert
Bah à vrai dire c'est surement peu pertinent dans la plus part des cas de vouloir classer les gens en "bonnes" ou "mauvaises".
Ça serait une simplification.
Ceci dit il peut y avoir des cas ou je pense pouvoir dire que certains ont été de mauvaises personnes par leur bilan.
Par exemple au hasard : un mec de 35 ans et plus qui passait son temps à se foutre de la gueule et bully des gens de 20 ans ou moins, je peux dire qu'il ne s'agissait pas d'une bonne personne. Quand bien même il pourrait avoir des qualités derrière.
Le bilan qu'il nous donne n'est certainement pas bon.
(Sérieusement quand j'y repense je me demande vraiment ce qui pouvait passer par sa tête. Je serais incapable de faire ça, c'est tordu et pervers o_o')
Je n'ai pas d'exemple en tête de personne qui ont été toute blanche mais je vais avoir du mal à considérer quelqu'un comme tel parce que tout le monde est faillible. Je n'ai jamais vu personne qui ne l'était pas.
Évidement il n'y a rien de tout blanc ou tout noir après.
L'utilité qu'on peut y trouver c'est qu'en temps qu'animal social on à un besoin de pouvoir dire qui est une personne positive pour les autres et qui ne l'est pas je suppose. Peut être que c'est un trait qui est utile pour créer des environnement plus sains ?
Ça me parait difficile de faire sans en tout cas, donc autant bien le faire je pense °-°.
Après je pense que c'est toujours plus intéressant de parler des actions et des idées plutôt que des personnes en vrai. Même si on peut avoir un intérêt à le faire parfois.
Créacoda a dit:
Si ton 'bilan' n'est pas très positif ou négatif, tu es quoi au final?
Neutre je suppose ou gris.
Sylvanor a dit:
J'ai l'impression que ce que j'ai dit vous choque ou vous déroute, j'ai pourtant l'impression de dérouler plutôt des banalités, mais ce n'est pas grave.
Tu me mets dans "vous" ?
Pour le coup tu n'as rien dis qui me choque je crois.
Je t'ai prit en exemple un peu pour illustrer mon propos. En vrai je comptais pas forcément lancer un dialogue socratique ou quoi. Bon ok, un peu quand même. Ma réponse en vrai c'était plutôt d'utiliser ta citation pour parler à Créacoda en même temps.
Sylvanor a dit:
Là on dirait que tu n'as pas lu le message que j'ai écrit juste au-dessus.
Donc je recommence: ça dépend de tes codes moraux, il n'y a pas d'absolu, [...] mais on sait qu'ils sont subjectifs tout à la fois, ou au moins ont une part de subjectivité.
Tu me dis juste que c'est subjectif. On est d'accord mais tu ne fais à aucun moment part de tes principes !
Je posais la question parce que Créacoda semblait se questionner sur qu'est-ce qui nous permet de dire si une personne est mauvaise ou bonne. (Peut être que je me trompe et que j'ai mal compris ?)
On peut pas se contenter de lui répondre "c'est subjectif". Ça revient un peu a dire "bof chacun sa morale à lui puis advienne que pourra ¯\_(ツ)_/¯".
C'est insuffisant ! Je veux en savoir plus grrrr
Sylvanor a dit:
Décrire, questionner ses propres critères moraux jusqu'au moment où ils coincent, généralement face à des situations construites avec des dilemmes moraux ou des déductions par l'absurde, est un exercice rigolo et je l'aime beaucoup, mais là par forum interposé j'ai la flemme, je postais pas pour ça. Un de ces quatre à l'oral avec plaisir. Evidemment je sais qu'à un moment ça va coincer. C'est obligé. T'embête pas à me le prouver!
IL EST OU MON DIALOGUE SOCRATIQUE ?!?
Avec plaisir sinon pour faire un dialogue à l'oral.
Kane! - posté le 16/09/2025 à 23:03:19. (506 messages postés)
Créacoda a dit:
Admettons qu'on fait exception d'Hitler, pour le commun des mortels, comment ça fonctionne? Qu'est-ce qui détermine qu'une personne est bonne ou mauvaise? Qui décide?
Le seul moyen de faire ce genre de trucs c'est d'appliquer un prisme de philosophie morale :o.
Ceci dit il y a des raisonnements qui sont plus logiques que d'autres. Par exemple une philosophie morale faisant partie du conséquentialisme ou de la déontologie à tendance à voir les choses bien plus loin qu'une réflexion intuitive commune.
Avec un prisme utilitariste, par exemple, on pourra dire que les actions d'Hitler ont causé plus de souffrance dans le monde que de bien être. Donc c'était une personne "mauvaise".
En tout cas encore une fois, tout ça pour dire qu'il faut utiliser des axiomes solides
Après oui, dans l'absolu, pour moi, cela reste toujours un peu arbitraire la moral. Il n'y a pas de moyens objectifs de dire qui est une bonne ou une mauvaise personne.
Cependant, comme dit précédemment, il peut y avoir moyen d'arriver sur un consensus inter-subjectif (?).
Et là ou je trouve que tu as raison c'est de questionner sur quoi se basent les gens pour dire qu'Hitler était une mauvaise personne. (par exemple)
Parce que ça parait con, mais c'est un très bon point de départ pour essayer de se construire une morale.
Par exemple :
Sylvanor a dit:
Je trolle un peu mais je crois que dresser un bilan moral très positif ou très négatif d'une personne est raisonnablement possible.
Qu'est-ce qui est positif et qu'est-ce qui est négatif ? Quels critères et définitions utilises-tu pour dire ce qui est bien ou mal ?
Tu pourrais me répondre, en prenant le cas d'Hitler, un exemple d'une action qui devrait être considéré comme immorale (au hasard le génocide).
Dans ce cas je te répondrais : pourquoi un génocide c'est mal ?
Et au bout d'un moment si tu poses suffisamment la question "pourquoi c'est mal ?" on devrait arriver sur un axiome. Ou alors au minimum remettre en cause les axiomes que tu utilises.
Kane! - posté le 16/09/2025 à 16:09:44. (506 messages postés)
Double post let's gooooo.
Je répond à la discussion sur le topic des lectures.
Nous parlions de l'assassinat de Charlie Kirk et des réactions suite à cet événement.
Alors un petit truc :
Ddken a dit:
Les opinions de Charlie Hebdo ont été responsables de la mort de leur staff et de plusieurs dizaines de décès dans le monde depuis des décennies. En quoi ne sont-elles donc pas meurtrières aussi ? Elles le sont lorsqu'on a des centaines de millions d'individus pour qui la critique d'Allah et de Mohamed est passible de mort... Les deux ne sont pas équivalents dans la nature, mais les deux ont la même conséquence.
Je crois que c'est pas ça la définition d'un discours de haine ou d'un discours meurtrier.
Un discours de haine c'est pas un discours qui va avoir comme conséquence que tu te prennes des balles. Dire que c'est le cas serait du victim blaming je pense. Dans ce cas on pourrait dire que John Lenon, Martin Luther King et d'autres avaient des discours meurtriers. Ça n'a plus trop de sens.
Un discours de haine c'est quand un discours va avoir comme effet de donner aux gens envie de mettre des balles sur ceux envers qui le discours est orienté.
Le discours de Trump, Charlie Kirk et toute la compagnie rentre dans cette définition. Il galvanise les gens pour attaquer ceux qu'ils perçoivent comme opposants.
Pour Charlie Hebdo ... c'est compliqué :/. C'est un peu limite depuis un bon moment en fait.
Ici en France on dit qu'ils font partie de la "gauche" Islamophobe et réactionnaire. On pourrait même dire que c'est une gauche qui n'a pas évolué avec son temps. (Du coup est-ce que c'est la gauche ?)
Je me rappelle, hélas, d'une de leur une ou il y avait des caricatures assez transphobes qui n'avaient rien à envier à ce que peuvent nous pondre des gros droitards.
En revanche on ne peut pas caractériser leur discours comme un discours de haine par rapport au fait qu'ils ont subit des attentats comme dit précédemment !
Et quand bien même, au vu de ce qui peut sortir du journal, on peut considérer que c'est un discours de haine. Je trouve qu'il y a de plus gros chats a fouetter sur le moment.
Ddken a dit:
La violence politique est très majoritairement le fait des républicains. Cependant, si on n'est pas consistant en condamnant la violence lorsqu'elle profite à notre camp, alors on perd l'ascendant moral et plus grand-chose n'arrête la continuation de la violence politique par l'autre camp (cela menant à une escalade).
D'un coté je peux comprendre ce que tu dis.
De l'autre j'ai peur qu'on retombe dans un cas de "They go low, we go high". Jusqu’à quand peut-on vraiment "jouer le jeu" face à des gens qui ne le font pas et ne montrent aucun signe qu'ils sont prêt a le faire ? Est-ce que si on se fait bouffer petit à petit ça sert a quelque chose d'avoir un ascendant moral ? (J'aurais envie de demander aussi : l'ascendant moral suivant quel axiome ?)
Je suis tombé sur reddit sur une opinion de Destiny là dessus.
Pour ceux qui ne le connaissent pas Destiny c'est l'un des streamers les plus anciens qui fait des débats et parle de politique.
Il se considère pas vraiment comme un gauchiste, mais plutôt comme un liberal (centre gauche).
Il peut être intéressant de savoir que Destiny il est un peu sociopathe sur les bords. Il a déjà eu des avis vraiment wtf par le passé (et encore aujourd'hui).
On peut citer sont avis sur les pilleurs lors des manifestations suite a la mort de George Floyd : "Il faut les tuer a l'arme a feu !".
Et il prend la défense de l'état d’Israël dans ses actions, il va même jusqu’à aller donner des conseils sur place aux jeunes Israéliens qui veulent s'engager dans l'IDF en disant : "Ne vous filmez pas, ça créé une mauvaise image en occident.".
Et de manière général c'est quelqu'un d'assez cruel. Je ne l'apprécie pas beaucoup.
Ceci dit il exprime un avis très différent sur la mort de Charlie Kirk et quelle est la réaction a avoir. Je ne pense pas être d'accord avec lui mais il dit plutôt bien ce que pensent ceux qui se "réjouissent" de sa mort. Correction : En fait non, il ne se réjouit pas de sa mort MAIS il refuse de condamner les violences, petite nuance.
Je vais résumer son discours : "Il faut que les conservateurs aient peur d'être tué quand ils vont à des événements, pour qu'ils aillent ensuite voir leurs leaders et leur dire de baisser un peu en intensité. Le problème est que maintenant, ils n'ont absolument aucune peur, parce que les démocrates ils tendent l'autre joue."
Le lien du clip en question : https://arazu.io/t3_1nhrgex/?timeframe=all&category=hot Lien du subreddit : https://www.reddit.com/r/LivestreamFail/comments/1nhrgex/ill_disavow_political_violence_when_trump_does/ (il faut savoir que ce subreddit est un peu tenu par des fans de Destiny, donc prenez ça en compte pour les avis qui y sont exprimés.)
Créacoda a dit:
@Kane: [...]
Ah ouais merci c'est cool ! J'avais oublié l'existence de ce truc !
Kane! - posté le 15/09/2025 à 19:21:11. (506 messages postés)
Citation:
Mais il est difficile pour moi d'avoir de la peine pour l'individu en lui-même.
J'en ai aucune.
Je n'ai pas à avoir de peine parce que le mec en question il faisait partie du problème du trumpisme, il avait des discours qui mènent vers la haine et alimentaient le terrorisme stochastique.
J'ai pas a m'en réjouir non plus parce que je doute que les conséquences de son assassinat soient bonnes.
Cependant j'avoue être un peu choqué de la brutalité de sa mort, j'ai pas vu les vidéos mais de ce que j'en ai entendu c'était un peu ... grotesque . (N'allez pas chercher svp. Tout ceux qui l'ont fait disent la même chose.) C'est pas pour autant que je vais avoir de la peine pour lui après.
En vrai le seul truc que je ressens c'est un peu d'anxiété parce que j'ai peur que ça ne fasse qu'empirer la situation aux US.
EDIT : Ceci dit, pour les gens partisans de la liberté d'expression absolue, il est hypocrite de se plaindre de ceux qui se réjouissent de la mort de Charlie Kirk. Ça me fait un peu tiquer ça.
Citation:
Pour ceux que ça intéresse, j'ai trouvé un article intéressant qui résume les positions de Kirk:
Article payant Enfin bon pas grave t'en as fais un résumé et je pense déjà avoir vu les positions de Charlie Kirk de manière général.
Si on s’intéresse à l'évolution de la politique américaine sur internet, ça va être dur de le louper depuis des années ! Il faisait partie des propagandistes les plus connus avec Ben Shapiro, Tim Pool et d'autres.
Kane! - posté le 15/09/2025 à 00:28:28. (506 messages postés)
Ddken a dit:
Charlie Kirk était vraiment un visage du discours civil : il n'interrompait pas ses interlocuteurs, il ne réagissait pas aux ad hominem, il les remerciait, faisait preuve de bienséance...
Ddken a dit:
Il y a désormais une sorte de « jurisprudence » : tuer son ennemi politique parce qu'on n'aime pas ses discours fait partie des tactiques admissibles. Et donc cela entraînera plus d'assassinats de ce genre.
Du calme les amis.
Charlie Kirk c'est le mec qui, à propos du mec qui a attaqué Nancy Pelosi et son mari au marteau, demandait pourquoi il était toujours en prison et a exprimé son souhait qu'un "patriote" paye sa caution pour le libérer.
La jurisprudence elle existait déjà en fait. On va pas commencer à gaslight en nous disant qu'avant ça il n'y avait eu aucun problème venant des républicains et de leurs affidés.
Si besoin est, je peux commencer à aller chercher plus d'infos sur le mec si vous voulez qu'on creuse a quel point il était juste dans "le dialogue et la bienséance". Il faut pas l'angéliser non plus, ce mec a participé à la polarisation de la société vers le trumpisme violent.
D'ailleurs pour l'instant, on n'est pas sur quel est l'idéologie défendue par l'assassin. J'ai vu des infos qui vont dans le sens d'une personne plutôt à gauche et des infos qui disent que c'est potentiellement un groyper. En gros les groypers considèrent que charlie kirk est pas assez à droite, ils sont considéré comme un groupe néonazi. La figure de tête de ce groupe est Nick Fuentes.
On verra ce que ça donne.
Et aussi on a pas fait tout un foin quand des House Representatives Démocrates on été assassiné. Je dis pas que l'assassinat de Kirk est anodin ou que c'est une bonne chose (j'en parle plus tard sur le conséquentialisme), mais faut bien faire gaffe au fait qu'on cherche a attirer notre attention là dessus. Tandis que ce dont je parle est complètement passé inaperçu. Et ceux qui sont mort c'était pas des influenceurs, c'était des élus. Encore une fois la jurisprudence elle était déjà là en fait.
(Et vous pouvez jeter un petit coup d’œil au dernier paragraphe intitulé "Right-wing misinformation" °°.)
Ddken a dit:
Si on va sur une approche conséquentialiste, alors sa mort était une bonne chose et les réjouissances qu'on voit de la part des gauchistes sur les réseaux sociaux sont admissibles.
Mais si on voit les choses à long terme et selon une approche méthodologique, cet assassinat est quelque chose d'absolument, absolument terrible pour le tissu social américain [...]
Voilà une conséquence horrible de l'approche conséquentialiste.
Hein ?!?
Tu reproches au conséquentialisme de ne pas se soucier des conséquences que les actions tendent a produire ? J'espère que tu vas pas reprocher a l'utilitarisme de ne pas se soucier de maximiser le bonheur global (ou minimiser la souffrance globale, qu'importe) !
Tu penses peut être que toute la gauche est conséquentialiste ? Oh boy ! C'est pas le cas lol ! (Je dirais même que c'est une minorité !)
C'est simple : si les conséquences que l'action de tuer des gens extrême droite a tendance à avoir des conséquences négatives, même si on ne parle que de long terme, alors cette action n'est pas morale en fait. °-°'
Dans ce cas dire que l'assassinat de Kirk est une bonne chose n'est pas conséquentialiste.
Moi je me réjouit pas de l'assassinat de Kirk par exemple. Parce que je suis pas sur que les conséquences en vaille la peine. C'est vraiment pas simple de dire si c'est une bonne ou mauvaise chose et je pense qu'il faut être très prudent. Par prudence du coup je vais pas me réjouir de cet assassinat.
Tu aurais très bien eu le droit de dire que ceux qui se réjouissent de son assassinat ne sont pas conséquentialistes ou alors le sont de manière superficielle. Là je t'aurais rejoins.
Mais dire que le conséquentialisme est terrible parce qu'il ne se soucie pas des conséquences (même à long terme) des actions c'est juste absurde ! C'est un oxymore o_°.
Citation:
Au final, choisir spécifiquement les discours qui discriminent les groupes que tu ne veux pas voir discriminés, devient arbitraire.
Oui dans la morale il y a une part d'arbitraire. On peut pas faire sans en fait. D’où ce que je t'ai dit dans l'autre topic. Tu ne peux pas faire de prescription sans qu'il y ait d'arbitraire.
Deal with it.
Concernant la liberté d'expression, les autres y ont répondu, mais on va rappeler pour la énième fois le principe du paradoxe de la tolérance. Une société qui laisse passer un discours qui va avoir comme effet de diminuer la liberté d'expression va juste s'auto-saboter au nom du grand principe de la liberté d'expression. C'est un principe qui, lorsqu'il est appliqué à la lettre, va s'autodétruire.
Le principe de la liberté d'expression absolue est tout aussi arbitraire d'ailleurs donc bon.
Kane! - posté le 13/09/2025 à 19:36:21. (506 messages postés)
Ddken a dit:
Ici, nous n'étions pas en morale, mais en économie. Nous discutions du concept de valeur, qui est un concept économique.
Du moment qu'il y a prescription il y a morale.
Il était question de faire une prescription sur qui méritait le plus entre la balayeuse et la femme de Fillon.
L'économie nous permet d'observer la situation mais pour faire une prescription on doit s'appuyer sur un axiome morale.
On ne peut pas y échapper !
Quand bien même on doit décréter ce qui a de la valeur en économie, il va être difficile de le faire sans que ça touche à l'éthique.
J'insiste là dessus parce que je n'aime pas quand on se cache derrière "la science" pour donner des prescriptions en fait, ça fait faussement sensé mais c'est la porte ouverte à des idées pétés.
Vouloir une économie qui récompense les entités qui génèrent de l'argent parce que ça fait "sens" ça cache une idée qui est que "générer de l'argent c'est bien" par exemple. Vouloir éradiquer la pauvreté ça cache l'idée que "la pauvreté c'est mal" aussi.
La science ne nous permet pas de dire ces 2 choses, dès lors qu'on parle de ce qui est bien ou mal on est dans l'éthique. Et donc il faut se référer a ce qui à été fait dans le domaine.
Et contrairement à Nemau, je suis de l'avis qu'il n'existe pas d'objectivité en morale (en vrai il est pas tout à fait sur il me semble). En revanche tout les idées ne se valent pas ! Il y a des idées qui peuvent beaucoup plus facilement que d'autres devenir intenable lorsqu'on les pousse dans leurs retranchements. C'est à ça que je vois leur "valeur" et leur pertinence.
Ceci dit peut être que nous pouvons atteindre quelque chose qui se rapproche de l'objectivité : l’intersubjectivité.
Après je ne maitrise pas très bien ce concept donc voila °- °'.
Du coup tu peux me dire que c'est subjectif. Oui ça l'est. Deal with it ou sinon il faut s'abstenir complètement de faire des prescriptions, ce qui est tout simplement intenable.
Et je vais te dire une autre raison de pourquoi j'insiste là dessus :
J'ai envie que tu viennes te battre avec nous dans l'arène de la baston de la subjectivité morale ! J'ai l'impression que ça te fait peur, mais pourtant c'est inévitable ! Tu dois te confronter à ta propre subjectivité et venir rouler ton rocher de Sisyphe, c'est ton destin.
Ddken a dit:
J'aurais tellement préféré que tu précise pour moi. C'est ta vision des choses et elle est loin d'être universelle.
C'est autant ma vision des choses que quand je dit que le génocide c'est pas ouf comme projet de société.
C'est à dire que ok c'est subjectif, mais je peux l'argumenter et je vais demander à ce qu'on argumente si on veut défendre un point contraire plutôt que me dire "bah c'est subjectif ¯_(ツ)_/¯" comme si toutes les opinions subjectives se valaient.
C'est ma vision des choses parce que le consensus global en politique il n'existe que par des formes autoritaires ou par confusion.
Autant je suis pas fan du climat politique actuel avec la montée de l'extrême droite.
Autant dire que "les gens s'entendent pas en politique, c'est terrible" je trouve ça un peu naïf.
La politique ça a toujours été des luttes entre différentes classes et groupes qui défendent leurs intérêts. La position qui consiste à demander a ce que l'opposition ne parle pas trop fort et reste dans le calme, c'est une position qui est seulement possible lorsque la personne qui l'exprime est dans une position ou une idéologie dominante.
Tu ne peux pas être efficace en politique sans te faire des ennemis. Tout ceux qu'on nous vend aujourd'hui comme des apôtre du consensus et des luttes sociales (Luther King, Gandhi et Mandela par exemple) il avaient des ennemis, ils en avaient beaucoup d'ailleurs. On a énormément transformé leur héritage pour coller a l'idéologie dominante, en se servant d'eux en tant qu'exemple idéalisé pour faire la leçon à ceux qui continuent leurs luttes aujourd'hui.
Et quand un groupement de personnes est plus occupé a être amis entre eux que de mener une bataille des idées, on a à faire à un groupe qui est compromis par ses liens.
Bien que la loyauté soit quelque chose qu'on peut tous apprécier, elle peut devenir un vecteur de corruption.
Je dit ça par rapport à la vidéo que j'ai vu de Dershowitz, où le mec il passe plus de temps à parler du fait que c'est trop cool d'être entre personnes importantes, que de parler des idées. Ça me semble juste être du récit basé sur cette idée nébuleuse d'une élite éclairé ou je sais pas.
En fait je trouve que c'est même pas une idée mais c'est une esthétique. Je me méfie quand l'esthétique prend trop de place dans le discours, d’où qu'il vienne d'ailleurs.
Et là c'est sans parler de ce que représente l'interlocuteur de Dershowitz et des idées qu'il fait évoluer dans la société Israélienne et dans le monde. Le constat ne fait qu'empirer en le prenant en compte.
Et il me semble que toi même tu avais sortis dans nos échanges un billet de blog qui disait la même chose que moi, à savoir que la politique c'est pas un social club. Billet qui était destiné a la gauche Internet d'ailleurs. Moi je suis d'accord avec ce principe et je l'applique à tout le monde !
Si je vois quelqu'un que j'apprécie me sortir le même genre de vidéo, ou il se gargarise de passer du bon temps entre gens de qualité, je vais garder ça en tête en tant que potentiel faille dans son analyse politique. Il sera fort probable pour moi que cette personne sera moins pertinente quand il devra s'agir de critiquer un autre membre de ces "gens de qualité".
D'ailleurs en vérité j'ai même pas besoin de ça pour commencer à me poser des questions... >_>
Kane! - posté le 11/09/2025 à 22:45:29. (506 messages postés)
Ddken a dit:
Je ne sais pas à quel point tu as édité ton message, mais j'y ai perçu de l'agressivité à la première lecture.
Je l'ai un peu édité mais je ne crois pas que je l'ai rendu moins "agressif" qu'avant.
A vrai dire il l'est peut être plus qu'avant mes edits, mais il n'y en a pas eu beaucoup.
Pour moi la seule partie un peu agressive ça serait la toute fin (là ou j'ai rajouté par edit "Je trouve ça ironique pour quelqu'un qui nous parle de l'effet de halo.").
Ma forme peut être un peu agressive après parfois, c'est un choix. J'ai déjà parlé du fait que la courtoisie c'est pas forcément mon but premier donc voila ¯\_(ツ)_/¯.
Citation:
D'ici-là, tu peux éditer ton message pour mettre les stats correspondant à la seconde intifada (le sujet de discussion).
Si tu parlais de la seconde intifada et PAS du stade actuel de la "guerre" (qui est plutot un génocide). Dans ce cas effectivement c'est (un peu) hors-sujet.
Je ne savais pas de quoi tu parlais exactement parce que j'ai pas retrouvé le contexte de la citation originale qui avait lancé l'échange avec Nemau.
Si c'est le cas tu peux ignorer je suppose.
Kane! - posté le 11/09/2025 à 20:44:38. (506 messages postés)
Désolé j'ai la flemme de répondre a plein de choses mais il y a quelques petits trucs sur lesquels je veux revenir.
Ddken a dit:
Cela explique pourquoi tu as cité le message en spoiler de Kane! (lui-même reconnaîtra qu'il s'est trompé sur la partie où Dershowitz parlait d'une prostituée de 15 ans)
Oui apparemment elle avait 19 ans au moment des faits qu'elle reproche à Dershowitz.
En revanche elle a bien été trafiqué depuis ses 15 ans.
Ddken a dit:
(Kane! pourra aussi te confirmer qu’il ne faut jamais s’arrêter à ses titres)
ALORS oui et non.
Les titres restent une information, autant s’arrêter aux titres peut être une erreur, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être pris en compte pour autant.
Il faut les voir dans le contexte de la vidéo. Pour la vidéo de Dershowitz que j'ai regardé sur pourquoi le public américain devrait tourner la page sur Jeffrey Epstein le titre était pertinent par rapport au propos. Il disait tout et son contraire de manière très confuse, mais dans ce qu'il a pu dire il a bien confirmé les propos du titre.
J'ai déjà vu des youtubeurs qui avait des titres provocateurs pour attirer des spectateurs, ça arrive, mais de ce que j'ai vu je ne peux pas dire si c'est le cas avec Dershowitz.
Faire un inventaire des titres de la majorité de ses vidéos peut déjà donner un aperçu sur quels vont être ses propos.
Si je tombe sur une chaine ou les titres ça va être des variantes de "SJW TRIGGERED COMPILATION" "FAKE TRANS OWNED WITH FACTS AND LOGIC" je vais avoir un aperçu de quel est le propos du youtubeur en question. Me dire "ouais mais t'as pas regardé le contenu" ça va me faire soupirer très fort je t'avoue parce que je sais déjà que ça va être une perte de temps.
Et tant qu'on a pas encore trouvé le moyen de vaincre la vieillesse je préfère faire attention un minimum à mon temps.
(A vrai dire même avec ça on peut encore argumenter que ça vaut pas le coup de perdre son temps la dessus donc bon...)
Ddken a dit:
Moi aussi, je pense que la balayeuse mériterait plus. Mais c’est mon avis, ce n’est pas démontrable mathématiquement ou logiquement.
Alors les mathématiques effectivement je vois pas trop ce que ça vient faire là dedans. Mais pour ce qui est de la logique c'est démontrable.
Mais tu as besoin d'un axiome pour faire ça. Un axiome moral.
Faire des jugements sur le bien ou le mal sans axiome ça n'a pas de valeur. Ça se repose juste sur l'intuition. Et bien qu'elle ait son utilité, elle ne peut être la seule base d'un jugement moral si on veut être sérieux.
Du moment ou quelqu'un parle de ça sans avoir exposé son axiome auparavant je considère ça comme pas sérieux.
Et refuser de poser un axiome ou de parler de moral demande de ne plus jamais s'exprimer sur ce qui est bien ou mal, ça me parait irréalisable.
Dans la pratique ce que ça donne c'est des raisonnement basé sur le "bon sens", qui n'a aucune valeur et est trop facilement exploitable.
Ddken a dit:
Diner avec Netanyahu ne montre rien de concret sur la crédibilité, l'honnêteté et la pertinence des idées de Dershowitz.
Ça montre une proximité entre Dershowitz et Netanyahu.
J'ai écouté sa vidéo, pour voir si il était critique et si le titre était provocateur.
Il dit que leurs conjointes respectives sont de "bonnes amies".
Que c'était très sympa de pouvoir discuter avec l'une des personnes les plus importante du monde. Qu'on soit d'accord avec lui ou pas. (Je suppose que ça aurait été sympa de discuter avec Hitler ou Staline autour d'un diner aussi, à leurs époques respectives.)
Il a aussi diné avec Barack Obama et Bill Clinton et d'autres gens importants [...] si ces gens veulent bien l'écouter il trouve que c'est quelque chose de positif.
Il ne travaille pas pour Netanyahu et Netanyahu ne travaille pas pour lui (hmmmhmmm), il aime juste ses idées.
Il dit qu'il a la même relation avec Donald Trump, parfois il l'appelle pour lui demander conseil et parfois il ne suit pas ses conseils, mais bon c'est pas très grave c'est comme ça.
Netanyahu est toujours honnête avec lui.
Puis il continue de raconter à quel point tout ça c'est très cool et que c'est agréable d’être entre gens importants et de pouvoir discuter dans le calme, le luxe et la volupté ^^.
Du coup le contenu de la vidéo était complètement prévisible vis à vis du titre.
Tout ce qu'il montre c'est sa proximité avec Netanyahu, il s'en vante.
Il est justifiable que, pour des gens qui n'aiment pas Netanyahu et sa politique, on voit cette proximité d'un mauvais œil.
La politique c'est pas un social club, c'est pas un diner ou les gens ils s'entendent bien autour d'une table à se gargariser sur le fait qu'ils sont importants.
La politique c'est le dissensus. Si tu n'es pas en dissensus avec les gens qui s'opposent à toi soit tu fais mal ton boulot, soit vous êtes alliés.
C'est précisément cette attitude que j’exècre chez les liberals. Cet espèce d'appel au décorum et à la bienséance qui masque un vide d'idées ou carrément une compromission.
Citation:
C'est comme dire : Erwin Schrödinger sortait avec des fillettes à peine adolescentes, donc ses équations révolutionnaires sont en fait fausses.
Non, ça n'a rien a voir.
Si Schrödinger se met à parler de moral et de politique on est en droit de se poser des question sur la pertinence de ce qu'il dit.
Quand bien même il pourrait dire des choses intéressante il faudra garder en tête ses actions, afin de voir ou se situe les potentielles faiblesses dans sa pensée.
Je sais pas mais un exemple au pif, il me semble que Proudhon avait eu des propos assez misogynes dans ses livres, du coup quand bien même ce qu'il peut dire est intéressant, il faut prendre avec des pincettes ses idées parce qu'il y a eu des faiblesses à cet endroit.
Pour une personne, plus il va y avoir d'erreurs de jugements et d'actions immorales et plus il va falloir prendre de pincettes, après je sais pas ou se trouve la limite critique qui va déterminer le moment ou il faut abandonner l'auteur.
Ddken a dit:
La deuxième raison est que les Palestiniens se servaient des civils comme boucliers humains tandis que les Israéliens protégeait activement ses civils. La troisième raison est que les Palestiniens utilisaient femmes et enfants pour se fondre dans la masse et se faire exploser, ce qui avait obligé Tsahal à être impitoyable même envers eux.
Alors le coup des boucliers humains excuse moi mais ça me file la nausée un peu là.
Dans ce cas on pourrait argumenter du fait que, vu que tout les Israéliens sont obligés de faire leur service militaires, il n'existe pas de civils Israéliens.
Le Dr Avner Shiftan, un médecin de l'armée avec le grade de major, a été confronté à la directive Hannibal alors qu'il était réserviste dans le sud Liban en 1999. Au cours de réunions de préparation de l'armée, il « a pris connaissance d'une procédure ordonnant aux soldats de tuer un soldat de Tsahal s'il devait être pris en otage par le Hezbollah. Cette procédure [l]'a frappé comme étant illégale et incompatible avec le code moral de l'armée israélienne. [Il a] compris que ce n'était pas une procédure locale, mais qu'elle émanait de l'état-major, et [a] eu le sentiment qu'une approche directe des autorités militaires ne serait d'aucune utilité, et que ses objections finiraient dans un tiroir ».
[...]
En 1999, le Chef d'état-major Shaul Mofaz déclara dans un entretien avec le quotidien israélien Yedioth Ahronoth : « Dans certains sens, avec toute la douleur que dire cela implique, un soldat enlevé, contrairement à un soldat qui a été tué, est un problème national. ». Interrogé sur le fait qu'il faisait référence à des cas comme celui de Ron Arad (un navigateur de l'Armée de l'air capturé en 1986) et Nachson Wachsman (un soldat capturé, tué en 1994 dans une tentative de sauvetage échouée), il répondit « bien sûr, et pas uniquement ».
Zelinger's experience was not unique. More than two-thirds of the Holocaust survivors eventually came to Israel, and today there are an estimated 300,000 living here. They were scorned and laughed at on their arrival, seen as weak victims at a time when the state was being led by domineering fighters.
Par composition de ces morts, je veux dire que la plupart des morts palestiniennes étaient des combattants, tandis que la plupart des morts israéliennes étaient des civils. Ce qui veut dire qu’un camp s’en prend spécifiquement à aux civils, un camp est là pour tuer alors que l’autre est surtout (car il y a toujours des abus) là pour se défendre.
As of 3 September 2025, over 66,700 people (64,739 Palestinians and 1,983 Israelis) have been reported killed in the Gaza war according to the Gaza Health Ministry (GHM) and Israeli Ministry of Foreign Affairs, as well as 217 journalists and media workers, 120 academics, and over 224 humanitarian aid workers, a number that includes 179 employees of UNRWA. Scholars have estimated 80% of Palestinians killed are civilians. A study by OHCHR, which verified fatalities from three independent sources, found that 70% of the Palestinians killed in residential buildings or similar housing were women and children.
Citation:
According to public health experts, such as chair of global public health at the University of Edinburgh Devi Sridhar, the death tolls in the Gaza Strip are likely an undercount
Et je rejoins Créacoda sur tes qualifications de personnes "humainement les meilleurs sur Terre" et autres "irréprochables sur le plan personnel".
C'est de l’idolâtrie, la mort de l'esprit critique.
Je trouve ça ironique pour quelqu'un qui nous parle de l'effet de halo.
Kane! - posté le 08/09/2025 à 19:09:21. (506 messages postés)
Citation:
Pour « A Case for Israel », ça risque de sérieusement barder.
C'est un sujet dont j'évite de parler, même à mes proches, pas parce qu'ils vont pas être d'accord avec moi, mais parce que ce que je vois passer est tellement horrible, cynique et sur-réaliste dans la violence, que je risque de créer de la vraie haine anti-sémite. Parce qu'on atteint des stades ou ça demande beaucoup d'efforts et de reculs de ne pas tomber là dedans.
Et je précise que je ne cherche pas activement des informations dessus. Je me contente juste de ce que je peux voir passer. Je tiens à préserver ma santé mentale quand même.
Donc oui, si il y a un propos qui prends la défense d'Israël ou alors qui nous fait un "both sides", ça risque de très mal passer.
Et j'aimerais vraiment ne pas à avoir à faire de recherche sur ce sujet, parce que c'est juste trop violent d'éplucher le premier génocide streamé en 4k au monde.
Pour ceux qui doute encore de la qualification d'état génocidaire je vous propose juste ce quiz.
Je considère toute personne qui n'est pas en mesure de comprendre que c'est un génocide comme la même chose qu'un négationniste de la shoah. J'estime que j'ai aucune leçon a recevoir de ces gens là, ni rien à en apprendre et que tout ce qu'il reste à faire est de les ridiculiser. C'est ce que mes discutions avec des négationnistes m'ont appris, il n'y a plus d'exceptions et plus de gants à prendre, ce temps là est fini.
Kane! - posté le 20/08/2025 à 17:38:42. (506 messages postés)
trotter a dit:
C'est "pas de la faute" du chien néanmoins le résultat et là et il faut s'en protéger, par ex l'éloigner/essayer de le dresser/le piquer. Et essayer de corriger X et Y pour éviter des futurs chiens mordeurs. Pareil pour un ban : on protège la commu.
Juger les actes, les chances que ça se renouvelle, mettre en place des gardes fous, essayer de ne pas juger les personnes.
On est d'accord avec ça hein.
trotter a dit:
Les responsabilitées peuvent être diluée à l'infini mais si on n'assume rien il ne faut pas s'étonner de se faire traiter comme un enfant et perdre ses libertés.
C'est pas une question de rien assumer, j'ai bien fait la différence entre le fatalisme et le déterminisme.
Et j'ai expliqué pourquoi il faut se battre contre le déterminisme, mais pas en l'ignorant. Il faut prendre en compte la chaine de causalité qui nous a mené là et tacher de mieux faire à l'avenir. C'est pas du tout incompatible même si ça peut paraitre paradoxal.
Paradoxe qui est : Tout est déterminé, il n'y a pas vraiment de responsabilité individuelle dans le grand ordre des choses. En revanche tu dois agir comme un agent moralement responsable malgré tout ça. Même si tes choix sont determinés, ils ont un effet sur le monde. Prendre en compte le déterminisme te permet d'agir directement sur les causes et d'essayer de créer un environnement. Et aussi il faut agir comme si le futur était indéterminé, en prenant conscience de ce sur quoi tu peux agir.
Aussi je ne dis pas que personne est responsable, je dis que tout le monde est responsable. Une personne qui devient délinquant c'est pas simplement une faillite morale de sa part, c'est aussi une faillite de la société dont il est le produit (et un membre d'ailleurs). Mais il a la responsabilité de lui-même faire mieux à l'avenir. Cependant la société (tout ceux qui composent son environnement) ont aussi le devoir de faire mieux à leur échelle pour pas que ce comportement se reproduise. Un exemple de cette responsabilité est de voter aux élections pour des gens qui proposent des mesures qui vont vraiment réduire les délits et permettre une meilleur prise en charge de ceux-ci et de pas se baser juste sur sa petite envie de vengeance.
trotter a dit:
Exemple récent, une connaissance qui se trompe dans une réservation puis se défend, énervé, lorsqu'on lui dit de faire attention : c'est "parce qu'on le stresse, parce que le site internet était mal fait, parce qu'il était fatigué". Il a sans doute un peu raison, il pourrait ajouter que c'est la faute d'une chaine déterministe depuis le big bang mais bon... il y a aussi quelqu'un entre la chaise et le clavier. En niant toute responsabilité il nie son libre arbitre, il se nie presque en tant qu'adulte responsable (il a 38 ans), il perd le respect des gens
Dans ton exemple, la personne dont tu parles sembles dire qu'elle n'est que soumises aux causes extérieures et du coup, ne peut pas être une cause elle-même. C'est pas du déterminisme ça, c'est du fatalisme.
Elle a raison quand elle parle des causes extérieure qui ont pu mener à son échec, mais elle a tort si elle cherche à dire qu'elle n'a aucune responsabilité.
Comme je l'ai dit tout le monde est responsable. (A son échelle évidemment.)
trotter a dit:
Sur ce sujet l'avis d'un psy (Viktor Emil Frankl) à propos de criminels :
"On dit qu’un crime est explicable dans la mesure où l’on connaît tous les facteurs biologiques, psychologiques ou sociologiques qui l’entourent. Expliquer totalement un crime éliminer la culpabilité du criminel par des explications et à voir en celui-ci, non un être humain libre et responsable, mais une machine défectueuse. Les criminels eux-mêmes détestent être traités ainsi et préfèrent endosser la responsabilité de leurs actes. J’ai reçu un jour d’un prisonnier une lettre dans laquelle il déplorait que «le criminel n’a jamais la chance de s’expliquer. On lui offre une variété d’excuses parmi lesquelles il doit faire son choix. On jette le blâme sur la société et, dans bien des cas, sur la victime elle-même». Lorsque je visitais des prisonniers, je leur déclarais qu’ils étaient des êtres humains comme moi, et qu’à ce titre ils avaient le droit de commettre des crimes et d’être coupables. Cependant, leur disais-je, il vous incombe de surmonter votre culpabilité en vous dépassant, en vous transformant pour le mieux. Ils se sentaient compris."
Alors techniquement c'est un argument d'autorité .
Autorité qui n'est pas pertinente puisque tu sors l'avis d'un psychologue et qu'on parle de philosophie.
Ceci dit, je me fiche un peu de savoir si les criminels veulent être les seuls garant de la responsabilité et devenir des martyrs.
Ils sont responsables de leurs actes oui. Je suis d'accord là dessus. Mais cette responsabilité est partagé. Qu'ils soient responsables de leurs actes et que la société soit responsable ne sont pas des points de vues incompatibles en fait. C'est une fausse dichotomie !
Si à un moment donné, la société leur a dit qu'ils n'étaient responsables de rien (ce qui m’étonnerait vu le climat actuel et nos modèles de justice) alors elle a eu tort, ça c'est du fatalisme. Ils portent eux aussi une responsabilité.
EDIT : Du coup en conclusion, on ne peut pas dire que je suis contre une responsabilisation des gens, c'est l'inverse ! Quand on dit que c'est la société qui porte la responsabilité, il faut bien comprendre qu'on fait tous partie de cette société. Se dédouaner de sa responsabilité ça reviendrait à dire qu'on n'en fait pas partie... ou alors de dire qu'elle n'existe pas °°.
Kane! - posté le 20/08/2025 à 00:41:23. (506 messages postés)
trotter a dit:
Même dans une chaîne de cause et de conséquence immuable, on peut quand même distinguer des individus, et ces individus prennent des décisions, font des choix lors de la dépense de leur énergie, bref, les personnes ont un libre arbitre.
Imagine qu'on copie notre univers à un instant T, cet instant est juste avant qu'une certaine personne (disons Charlie) prenne une décision.
Tout ces univers sont identiques en tout point. La chaine de causalité est la même.
Est-ce que tu penses que Charlie prendra une décision différente suivant l'univers ?
Personnellement je vois pas comment Charlie pourrait prendre une décision différente d'un univers à l'autre. Dans ce cas comment peux-t-on parler de libre arbitre attendu que son choix est déjà fait en quelque sorte et sera toujours le même ?
Si il peut prendre une décision différente, comment ? Pourquoi ?
Sur ta définition de prendre une décision, je suis ok avec, mais je vois pas en quoi elle peut invalider un prisme déterministe. Une décision, même si elle est écrite à l'avance, reste une décision oui.
Et les individus restent des individus, même si leurs choix sont déterminés.
Mais en vrai ce qui est important avec les histoire de déterminisme et de libre arbitre c'est la question de la responsabilité individuelle et du mérite. C'est là ou c'est pertinent de l'appliquer. Comment peut-on être pleinement responsable d'un choix qu'on était destiné à faire ? Comment peut-on être méritant d'un succès qui était écrit à l'avance ?
C'est en cela que la responsabilité en fait se retrouve dilué. Mon interprétation est que la responsabilité individuelle n'existe pas tellement et que c'est un raccourcit que l'ont fait qui est du à notre incapacité d'agir sur toute les causes.
Par exemple un membre du forum qui poserait problème, on lui ferait porter la responsabilité de ses actes en le bannissant, parce que nous ne possédons que ce levier d'action. Nous ne pouvons pas appliquer de sanctions sur ses parents qui sont peut être responsable de son comportement, ses professeurs qui ont peut être faillit à leur taches, ou encore même sur des dirigeants qui ont passé des mesures ayant une influence négative sur l'environnement de cette personne.
Mais si on veut parler de responsabilité absolue alors, pour moi, comme dit dans mon message précédent, c'est un dégradé. Tout le monde est en quelque sorte responsable du succès ou des échecs de tout le monde à sa propre échelle, mais peut être pas au même point. Ainsi quelqu'un en position de prendre des décisions pour les autres se retrouve plus responsable que les personnes qui suivent ces décisions, mais elles aussi ont une certaine part de responsabilité.
En fait le prisme déterministe il est pertinent pour regarder comment améliorer la société parce qu'il nous force un peu à regarder les causes plutôt que juste le bout de la chaine de causalité.
En revanche pour nos propres actions il ne faut pas tomber dans le fatalisme, nous avons le pouvoir de changer les choses, même si ce pouvoir là est déterminé à l'avance. Tout ce que le déterminisme nous diras là dessus de pertinent c'est que si on arrive à changer les choses, ou si on échoue, ça ne sera pas simplement notre responsabilité individuelle.
En gros nos vies sont déterminés à l'avance a cause de facteurs multiples qu'on ne peut tous comprendre, et nous on doit se battre contre ça quand bien même ça peut nous sembler futile. On est en quelque sorte des Sisyphe qui devons rouler notre pierre. Mais on ne peut pas se battre contre un ennemi en ignorant son existence.
Aussi parler de hasard ou pas pour les naissances c'est peut être en fait un piège parce que ce qui est important c'est qu'on a pas le contrôle. (Sauf si quelqu'un arrive à me démontrer qu'il a choisit ou il allait naitre !)
Dire que les parents ont le contrôle est aussi un piège parce qu'ils n'y sont pour rien dans leur naissance donc on en revient au même point.
Et aussi, quelque chose qui peut être important, c'est que personne n'a fait délibérément le choix de vivre. On est en quelque sorte pris en otage par notre existence, pour le meilleur et pour le pire.
D'ailleurs tu vois, ces histoires de remettre en question la responsabilité individuelle, c'est ce qui a poussé Thatcher à prononcer la phrase : "There is no such thing as society." Parce qu'elle était pleinement partisane du fait que nous sommes tous responsable individuellement de nos succès et échecs. Et que l'état du coup n'a pas a pallier aux problèmes des gens, si certains crèvent la dalle ou tombent malade c'est leur problème ! C'était l’intérêt des gens puissants qui la soutenait de faire en sorte que chacun s'occupe de son nombril et ne remonte pas la chaine de causalité. On pourrait qualifier ça d'obscurantisme.
Donc les gens qui sortent pour rigoler "Nous vivons dans une société." ils se rendent pas compte qu'en réalité c'est une phrase politique et partisane °°.
Oui, nous vivons dans une société.
Keep rolling.
Kane! - posté le 19/08/2025 à 21:30:49. (506 messages postés)
Ddken a dit:
Bonjour. Relire vos interventions m'a mené à une réflexion. Je me rends compte que techniquement, vos opinions sont très similaires à celles que j'aurais eues avant le filtre de mes lectures. Je l'ai exprimé plus d'une fois, mais en filigrane apparemment. J'ai des réactions du genre « ses opinions me répugnent » alors que je suis gauchiste moi aussi et donc plus proche de vos avis que ne le seraient des conservateurs.
Je vais t'expliquer pourquoi t'es pas une vraie personne de gauche (je suis ironique) :
Les gens s'imaginent que le passe temps favoris des gens à gauche c'est de critiquer la droite ou l'extrême droite, c'est faux. Et ça montre le fait qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
Voici la vrai hiérarchie de ce que les gens de gauche (les vrais) préfèrent :
-En bas, ils préfèrent critiquer l'extrême droite, mais franchement tout le monde le fait et tout le monde va être un peu d'accord, c'est nul, c'est peticervo.
-Après ils préfèrent critiquer la droite molle et les modérés, là déjà ça va plus maintenir éveillé et faire agiter les méninges, ok l'extrême droite c'est des nazis qui s'ignorent (ou pas) mais putain les modérés qu'est-ce qu'ils sont énervant (petite pensée à Martin Luther King n'est-ce pas ?).
Ça tu vois c'est déjà plus du grocervo.
-Mais, ce qu'ils préfèrent le plus avant toute chose, c'est de critiquer les autres gens de gauche.
Ça c'est le top du top ! Le reste a coté c'est tellement fade. Les gens d’extrême droite en vrai leur cerveau c'est de la purée tu en fais vite le tour. Les modérés c'est moins de la purée, mais il y a un semblant de consistance qui fait qu'ils semblent s'approcher des bonnes conclusions, mais leur lâcheté les empêche d'y arriver et ça c'est énervant.
MAIS UN AUTRE GAUCHISTE QUI A TORT ?!? Alors ça non c'est impossible à accepter, il faut le contrer avec la force 1000 soleils ce sale type, il a pas d'excuse ! Et c'est à cause de gens comme lui qu'on perd !
Là on est sur du grocervo transcendantal qui a atteint l'illumination.
Et tu serais un vrai "gauchiste" tu serais au courant de ça en fait. C'est la règle numéro 1 ! Si tu connais pas cette règle alors t'es même pas un débutant, t'es un profane et t'as pas été formé ! Il se peut même que tu sois un imposteur ! Parce que ça marche comme ça, c'est la loi ! Quelqu'un qui ignore ce rituel sera forcément suspicieux, c'est un peu le salut secret entre les initiés.
Et j'ai dit que j'étais ironique mais en vrai c'est faux, je suis post-ironique. J’utilise un ton ironique pour dire plus ou moins ce que je pense vraiment. Ce que je dis sur comment fonctionne cette hiérarchie c'est vrai en fait. Et aussi je suis sincère quand je dis que le commun des mortels imagine la gauche comme un bloc monolithique, ça a l'air de l'extérieur. Et je suis encore sincère quand je dit que quelqu'un qui ignore tout ça manque de culture politique, jveux dire c'est un running gag depuis longtemps cette histoire.
En revanche, en vrai, sur le fait que tu sois de gauche ou pas, je sais pas, ça va être compliqué à dire vu tes propos précédents :
Ddken a dit:
Je suis socialement au centre gauche et économiquement au centre droit. Je ne suis ainsi ni strictement à gauche, ni strictement à droite.
Ddken a dit:
Le centriste est au milieu, donc n'a pas (ou presque pas) d'opinion préconçue. Il part donc de la littérature pour construire ses opinions (raisonnement neutre).
Ddken a dit:
Une fois de plus, la recherche tend à valider la position à gauche, d'où mon centrisme axé vers la gauche.
Si on peut être un "gauchiste" et un centriste/modéré alors dans ce cas ces mots là n'ont plus de sens. Et je veux bien comprendre que ces mots ont un sens vague et difficile à définir concrètement, mais c'est pas une raison suffisante pour les mélanger, sinon ce que tu fais c'est un peu détruire le langage, que tu le veuilles ou non. (Je vais revenir là dessus)
Accessoirement je t'en ai déjà parlé mais en vrai j'ai du mal avec l'étiquettisme, ça ressemble parfois trop a du signalement de vertu pour moi. Et c'est un peu faible pour montrer qu'on est dans une certaine idéologie ou pas. (Par exemple la majorité des gens d'extrême droite se refuse de dire qu'ils le sont et font du signalement de vertu, mais c'est creux.)
Pour ma part, même si ça m'arrive, je vais éviter de dire que je suis "de gauche" ou "féministe" ou autre étiquette. Les fois ou je le fais je considère que ce sont des erreurs que je ne devrais pas faire.
Non seulement j'ai pas besoin de dire quelle étiquette je m'attribue, mes discours devraient suffire pour savoir ce que je pense politiquement.
Mais en plus tout est relatif pour moi, je ne vais pas pas dire à quelqu'un "je suis à gauche", mais je vais préférer dire "pour toi je suis de gauche".
Par exemple, si tu devais me demander si je suis un féministe radical je te répondrais "pour toi il y a beaucoup de chance que je le sois.", ceci dit moi je me pose peu la question, je m'en fiche. Ça m'évite de chercher à me conforter à l'image que je voudrais renvoyer.
Sinon pour les question éthiques, je commence par cette quote pour expliquer quelque chose où, à priori, je me suis mal exprimé :
Ddken a dit:
Ceci m'amène à la conclusion que je n'ai peut-être pas la même définition de l'éthique que toi. J'ai fait un tour sur la distinction entre droit et éthique issue de mon cours d'université
Ok bon je réalise que j'ai sauté des étapes et que je comprenais ce que je disais mais en fait j'étais pas clair. C'est ma faute. Et en fait je comprends mieux pourquoi certains de tes propos soit étaient à coté de la plaque pour moi, soit avaient un fond ... étrange ?
Ma faute ça a été de parler d'éthique sans définir ce que j'entends pas là, et aussi de parler de jugement éthiques sans développer et en survolant le sujet. En vrai je pensais que tu comprendrais ce dont je parlais parce que ptet que tu avais connu la philosophie morale, mais ptet pas. Enfin bon c'est ma faute je suis allé trop vite.
Du coup on va reprendre à 0 :
Quand je parle d'éthique je parle de réflexion basé sur la philosophie morale et pas juste d'une réflexion personnelle random.
Il y a une différence fondamentale pour moi entre nos morales personnelles un peu bâtardes à tous et de construire son éthique sur une école de pensée de philosophie morale. Parce que la philosophie morale force a se construire une morale de manière logique et rationnelle et c'est pas du tout automatique lorsqu'on y connait rien.
Donc oui suivant la définition du mot, on fait tous de l'éthique quand on prends des décisions, c'est pas incorrect de dire ça je pense. Mais quand je parle d'éthique je parle plutôt d'un système moral construit et logique issu généralement d'une école de pensée, comme le conséquentialisme (qui est une grande famille en vrai).
Et pour moi, les exemples que tu donnes, vu qu'ils ont l'air issus de choix personnels sans plus d'indications, je considérais pas ça comme de l'éthique "sérieuse".
Pour faire de l'éthique "sérieuse" il faut d'abord poser son ou ses axiomes*.
Par exemple je vais te donner le mien, d'axiome moral : "Ce qui est bien sont les actions qui vont tendre à générer le moins de souffrances."
Là avec cette axiome je peux te dire ce qui est bien ou mal en me basant dessus. Et même si je lui trouve des failles, je trouve que c'est celui qui se défend le mieux parmi ceux que j'ai pu voir.
Avec cette axiome, je peux dire que dénoncer des juifs sous le régime de Vichy va générer plus de souffrances que de ne pas le faire, si tu as vraiment besoin que je détaille pourquoi, je peux le faire, mais ça peut prendre beaucoup de temps qui me parait plus pertinent utilisé ailleurs. (D'autant plus que ça me semble assez simple à comprendre.)
Et la coercition du régime de Vichy ne change rien à mon jugement pour le coup, ça ne rentre pas en considération parce que qu'il y ait coercition ou pas, on est pas là pour chercher à comprendre pourquoi les gens dénoncent des juifs, c'est un autre sujet (très intéressant d'ailleurs, mais ce n'est plus de l'éthique, c'est de la psychologie sociale). Ça peut être pertinent de se baser sur la psychologie ou la psychologie sociale ou autre pour baser une décision éthique, mais pas dans ce cas. Ici on est pas là pour parler de la responsabilité des gens, mais de savoir si leur action est bonne ou pas (ou neutre).
*Note pour ceux qui lisent : Un Axiome c'est quelque chose qui est sensé se justifier en lui-même, par exemple en mathématique 1+1=2 est un axiome il me semble.
Toi, tu peux trouver mon axiome mauvais, en revanche tu ne peux pas faire d'éthique sérieuse sans axiome, tu es obligé de poser les tiens.
Sinon ça revient comme à faire des mathématiques sans axiome, excuse moi du terme mais c'est un peu comme jouer avec son caca.
Et c'est pas dirigé contre toi hein, vu que j'ai pas prit le temps d'expliquer ça, c'est de ma faute qu'on soit encore en train de jouer avec notre caca là.
Du coup lâchons tout ça, en plus le caca ça sent pas bon.
ET DONC, vu que tu étais parti pour faire un jugement éthique sur : Est-ce que dénoncer des juifs c'est bien ou c'est mal ?
Si tu veux donner une réponse la dessus ça me parait très peu pertinent de répondre que c'est en fonction du degré de coercition. (D'autant plus que si la coercition était bien là, ce n'est qu'une minorité de gens qui ont décidé de dénoncer des juifs.)
Je comprend qu'à la base tu répondais à la question "Donc tu n'en veux pas à ceux qui, en France en 44, ont dénoncé leurs voisins juifs à la police ?", mais dans ta réponse tu as parlé de ce qui était "éthiquement parlant".
Ce que tu dois faire c'est expliquer en quoi c'est bien ou mal ou amoral suivant un axiome que tu as posé.
Et si, par exemple au pif, tu dois me répondre que ton axiome serait "une action ne peut être jugé si elle est le fruit d'une coercition", je crains que tu ne puisses rien en tirer.
Dans ce cas, étant donné que comme tu le dis toi-même, nous sommes tous le produit de notre société, alors nous ne pouvons juger aucune action en bien ou en mal. Du coup nous ne pouvons pas non plus prendre de décisions, parce que nous n'avons aucune boussole nous permettant de dire ce qui est bien ou mal. Le racisme par exemple devient quelque chose d'amoral et nous ne pouvons pas le juger. Nous pourrions dire qu'il faut éviter qu'une coercition existe pour rendre les gens raciste mais ça nous demanderait nous même de faire une coercition dans ce sens et donc nous sommes bloqués.
Ddken a dit:
Si on les aide tous, alors on va faire du tort principalement à ceux qui ne sont pas très riches.
ALORS, je voulais pas partir la dessus à la base.
Vu que j'ai prit la situation que tu as donné comme une situation hypothétique, j'ai pas cherché à dire forcément en quoi le postulat pouvait être faux, parce que c'est pas le but d'une experience de pensée. Sur le trolley problem on va pas chercher à expliquer en quoi c'est impossible que ce trolley existe.
Ceci dit je vais mettre en spoilers pourquoi je pense que c'est plus complexe que ça si tu parlais du monde réèl. Je le mets en spoilers parce que c'est un peu HS :
Je vais rajouter quelque chose dans ce que j'ai dit. Si cette loi est en place c'est que c'est basé sur la croyance que ça casserait le business.
Je ne suis pas sur que cette croyance derrière puisse être justifié.
Un des éléments qui me font penser ça c'est que je suis pas sur que les sans abris vont moins aller consommer chez les restaurateurs vu qu'ils ont pas de thunes lol. Peut être que cette raison est un leurre aussi.
Peut être qu'une des vraies raisons que les gens n'ont pas envie d'avouer c'est qu'ils n'ont pas envie d'aider les sans abris, généralement les villes préfèrent les faire fuir vers d'autres villes parce que ça fait mauvais genre. Peut être que ces lois sont là pour faire en sorte de créer un environnement hostile.
Il y a aussi un problème de délinquance qui est corrélé a ces populations la. En même temps quand tu n'as rien à perdre et que tu te retrouves avec des traumatismes liés à la rue BON.
En fait les gens peuvent trouver tout un tas de raisons pour prendre des mesures hostiles contre les sans abris, donc je sais pas. Mais il faut être méfiant sur ce sujet étant donné tout les préjugés contre les sans-abris et l'inhumanité avec laquelle ils peuvent être traité. Tout ce que je dit là ne sont que des hypothèses.
Mais en vrai tout ça c'est même pas vraiment important. Personnellement j'ai un problème avec le fait que les besoins vitaux soient un marché.
Je ne suis pas contre le business de la restauration, mais si le besoin vital de MANGER n'est pas garanti ça me dérange que ça soit la seule solution possible.
On peut parler du coup de garantir de nourrir tout le monde, mais je pense vraiment que la marchandisation des besoins vitaux entraine des externalités négatives* qui coutent bien plus cher à la société. Un peu comme la santé en fait (entre autres).
* : pour ceux qui lisent, une externalité négative c'est une influence négative sur la société et son économie. L'exemple le plus simple de ce qu'on appelle comme ça c'est la pollution généré par certaines industries, qui ne sont pas pris en compte techniquement dans le calcul de ces entreprises mais qui a un effet considérable sur la société et qui revient de plus en plus cher à celle-ci.
Concernant la question conséquentialiste en revanche, j'ai bien spécifié un truc : c'est que si le comportement de manière générale implique de créer un problème de santé publique alors il est non-éthique.
Ça du moins c'est pour le conséquentialisme "basique". Parce qu'il juge les actions suivant les conséquences qu'elles tendent à produire.
Donc si la tendance de cet acte est connue pour créer des problèmes de santé publique alors il est non-éthique. (Et encore une fois je parle bien de ta situation hypothétique, dans la réalite je suis sceptique sur le fait que ça soit le cas.)
Il y a des variantes après comme l'utilitarisme de l'acte qui décide de juger chaque action au cas par cas.
Ddken a dit:
C'est de ça que je parlais. L'on peut croire qu'on a des comportements éthiques, mais analysés de manière systémique, on se rend compte qu'en croyant choisir l'éthique plutôt que le droit, on a plutôt été biaisé (sexisme bienveillant).
Euuuh, c'est basé sur de l'éthique sérieuse de donner des peines moins durs aux femmes ? C'est pas plutôt basé sur des biais, des stéréotypes et un imaginaire collectif ?
Si tu me dis qu'on peut baser une éthique là dessus, ouais ok, une éthique complètement pété qui va pas tenir 2s face à un questionnement basique mais bon.
Si pour toi c'est un argument qui dit qu'on ne peut pas se baser sur l'éthique et donc qu'on doit respecter la loi, je peux te sortir un argument contre le fait de penser :
Tu sais que les pires gouvernement autoritaires qui ont existé ils ont été pensé ? Par exemple l'état islamique il y a quelqu'un qui y a pensé avant de le faire. Peut être du coup qu'on ne devrait jamais penser à quoi que ce soit en fait, comme ça au moins on inventerais pas de nouveaux gouvernements horribles.
Non en fait ça tient pas debout parce que c'est pas une question que la pensée ou l'éthique ça marche pas, c'est une question que si on décide de réfléchir comme une brute, bah on fera n'importe quoi. Skill issue.
Ddken a dit:
Si tu parles du pouvoir d'achat, alors nous sommes d'accord qu'il a diminué. Mais je rappelle que les mots ont un sens et que tu as parlé de richesse (donc rémunération et/ou PIB/habitant), qui a donc augmenté, juste pas au même niveau que le coût de la vie. Nous perdons beaucoup de transmission sur les problèmes de sémantique, et à la fin, on m'accuse de faire des sophismes...
Bah je sais pas, la valeur de l'argent est relative au pouvoir d'achat qu'elle permet.
Parce que sinon ça n'a aucun sens en fait.
Imagine un pays ou il y a une inflation de ouf malade : avant les gens achetaient un pain pour 10 pièces et aujourd'hui il est à 100 000 pièces. Et que malgré une augmentation des salaires, les gens peuvent s’acheter moins de pain comparé à avant.
Regardes : je débarque et je te dis qu'en fait techniquement c'est pas vrai de dire que les gens se sont appauvrit parce qu'ils sont plus riches, avant leur salaire était de 5 000 pièces maintenant il est de 1 000 000 pièces, soit une hausse de 20 000% !
Est-ce que dans ce cas tu me trouves de bonne foi et/ou honnête (pas sur que ce mot ait une utilité remarque après ta définition ...) ? Est-ce que c'est pertinent ?
Et si tu me réponds : "Non le pays ne s'est pas enrichit, les gens ont moins de pouvoir d'achat comparé à avant." et que je te réplique : "Bah tu parles de richesse, les mots ont un sens hein !" T'as pas l'impression que je me moques de toi dans ce cas là ?
Je t'avoue que c'est le genre de trucs qui pour moi qui me fait douter de la bonne foi de quelqu'un. Je peux comprendre l'idée de redéfinir des termes en philosophie après, mais là, avec ta redéfinition de l'honnêteté aussi, ça ressemble un peu à une redéfinition des termes pour protéger son postulat de départ, ou alors ne pas perdre la face. Et ça généralement ça mène un peu vers une destruction du langage, ce qui est un peu la mode en ce moment (littéralement 1984 tout ça, tout ça ...).
J'espère toujours que c'est pas ce que tu es en train de faire, mais comprends bien que ça me demande de baisser ma garde par rapport à ça, parce que j'ai l'impression de reconnaitre un motif que je connais bien.
Et pour le coup qu'on t'accuses de faire des sophismes, bah euh ok. Toi aussi tu le dis quand tu perçois des sophismes chez nous et je m'en plains pas °- °. Je ne te dis pas ça parce que j'ai envie que t'arrêtes, moi ça me va tout à fait perso, même dans les cas ou tu peux te tromper. Prétendre ne jamais faire de sophisme c'est un pari risqué et ça ne ferait que montrer le fait qu'on se sur-estime. Donc je comprends pas pourquoi si on le fait pour toi ça te déranges en fait.
Ddken a dit:
Non, pas en société. Dans le jeu des rencontres précisément, surtout si elles sont jeunes, belles et sans enfant. C'est leur super pouvoir octroyé par le patriarcat et le féminisme partiel (s'occupant uniquement d'élever les femmes) a aggravé ce déséquilibre de pouvoir.
Si on met de coté le risque d'agression sexuelle, de jugement morale sur leur personne (et la je parle de la morale patriarcale commune), qu'on ne parle uniquement de tirer un coup d'un soir, sachant que c'est un contexte ou, il me semble, de manière général les femmes ont moins de chance d'avoir du plaisir sexuel comparé aux homme, alors je suis d'accord avec toi.
Ça fait une poignets d'omissions après.
Et évidemment ça ne concerne que le contexte d'une relation d'un soir, autrement ça devient infiniment plus compliqué si on parle de la recherche de relations longues.
Vu tout ce qui doit être mit de coté pour que l'exemple marche je n'en vois pas la pertinence.
Ddken a dit:
Parce que je sais que c'est un sujet qui te tient à cœur. Et donc tu as plus de chances de remettre en question ton approche si tu te rends compte des conséquences dessus.
Ouais mais ce n'est pas pertinent, tout ce que ça te fait faire c'est d'essayer absolument de caser les femmes dans une position dominante quitte à faire de la gymnastique et d’omettre en quoi c'est pas le cas. Du coup ok je comprend ta logique d'aller là dessus parce que tu espère qu'en prenant un sujet qui semble me tenir à cœur, ça changera mon avis. Mais les exemples marchent pas très bien je trouve.
Ddken a dit:
Je vais te dire qui entretient le patriarcat : tout le monde ou presque. Oui, presque tout le monde, y compris les femmes.
Oui, j'ai jamais dit l'inverse. En revanche ...
Ddken a dit:
L'équivalent d'entretenir le patriarcat (de manière implicite, pour rester dans l'exemple), c'est entretenir le système (néolibéral) en y participant. Les plus démunis comme les plus riches sont tout aussi fautifs (Mens Rea), même si les plus riches le font de manière plus délétère (Actus Reus). Riches et pauvres sont les symptômes du système, et ceux qui sont pauvres se seraient comportés pareillement s'ils étaient plutôt riches, à cause du conditionnement du système.
Là je suis en désaccord, pour moi tout le monde est responsable mais c'est un dégradé. Une personne sans domicile fixe est bien moins responsable du système néolibéral qu'une personne qui a un toit et un salaire. Et une personne qui est millionnaire est bien plus responsable qu'un employé lambda. Et un milliardaire est bien plus responsable qu'un millionnaire.
Du coup, ce que je dis, ça consiste pas à dire que c'est juste la faute des milliardaires, mais c'est pas non plus de dire que tout le monde est fautif à la même échelle, les 2 choix sont absurdes pour moi.
Et d'ailleurs vu que tu parles de la responsabilité de tout le monde, tu sais c'est quoi une bonne part de la responsabilité des gens lambda pour perpétuer le système néo-libéral ? De croire dans l'idéal qu'on a tous le potentiel de devenir milliardaires ou millionnaires en travaillant dur et donc, de ne rien dire sur le système en question parce qu'on s'imagine pouvoir tirer son épingle du jeu. Tu ne vas pas te battre contre un système quand tu penses que tu peux en tirer profit, même si tu te trompes complètement.
Ddken a dit:
Ton paragraphe sur Elon Musk est... Well... Je ne sais pas quoi dire de pertinent et qui ne va pas envenimer les choses. Bref, Elon Musk est clairement un salaud.
Le côté obscur te rendra plus fort. Je peux voir la haine qui grandit en toi.
Je suis sans défense, tues-moi et ton voyage vers le coté obscur sera accompli.
Ddken a dit:
Par exemple, la requête que j'ai faite dans mon message précédent était formulée comme celle que quelqu'un qui a lu « Cancel Culture » (Alan Dershowitz) ferait [...]
... Tu cherches la merde !
On en a déjà parlé en message privé et du coup, je pense pas te convaincre de quoi que ce soit.
En revanche pour ceux qui suivent le débat ici, je vous recommande de regarder la fiche wikipedia de Dershowitz.
Vous comprendrez rapidement, j'espère, le fait que je pense que c'est la dernière personne qu'on devrait écouter parler de "cancel culture".
Et la fiche wikipedia c'est qu'un aperçu.
Voici un résumé du personnage et de ce qui pose problème :
-C'est un avocat connu pour avoir défendu des affaires de viols et de violences sexistes, mais si ce n'était que ça, ça ne serait pas vraiment un problème, ceci dit combiné à ce qui va suivre ça devient plus inquiétant. Et je précise que Ddken à dit qu'il avait fait beaucoup de pro-bono, hélas ça "n'équilibre" pas vraiment la donne pour moi.
-La personne la plus connue qu'il ait défendu a été Epstein dans son premier procès.
-On a des éléments disant qu'il s'est retrouvé plusieurs fois sur son île. Son "excuse" est qu'il s'y est retrouvé une fois pour un massage, mais de 1 il avait gardé son sous-vêtement (!), de 2 il avait pas tant aimé de se faire masser en sous-vêtement, de 3 il a jamais vu de filles qui avaient l'air mineures.
-Il a de multiples allégations de violences sexistes et sexuelles contre lui. Nous avons Virginia Giuffre, la principale plaignante dans l'affaire Epstein, qui à dit de Dershowitz qu'il aurait participé à ses abus. Ces allégations ont été retiré par la suite et Virginia Giuffre s'est suicidé. Il y a aussi une sombre histoire avec sa première ex-femme, qu'il aurait frappé lorsqu'elle a découvert qu'il l'avait trompé. Il a ensuite mené une longue bataille judiciaire pour récupérer la garde exclusive de ses enfants. Sa femme s'est suicidé quelques années après.
-Il a d'ailleurs déclaré que Virginia Giuffre n'était qu'une prostitué et pas une victime, qu'elle a fait ses propres choix dans sa vie et donc n'a pas a se plaindre (elle avait 15 ans).
-Il militeencore pour que l'age de consentement soit baissé d'ailleurs. (Il a aussi rajouté que certains groupes ethniques avait une puberté plus précoce ... °-°')
-Il a prit la défense de Donald Trump lors de son impeachment. Selon Ddken, j'ai aussi appris qu'il avait déclaré que Donald Trump méritait un prix Nobel de la paix. Mais il avait une raison "légitime" qui est qu'il faut le juger sur ses actes plutôt que sur l'histoire de son parti (?!?).
-Il a d'abord déclaré qu'il connaissait l'existence de la liste des clients de Jeffrey Epstein et qu'il "savait pourquoi cette liste était encore tenu secrète", il a déclaré ça en Mars. Apparemment il a exprimé la volonté que toute la lumière soit faite sur cette affaire pour en être exonéré.
Ensuite en Juillet il a déclaré l'inverse : il n'y a pas de liste de clients. Epstein était trop stupide pour garder la liste de ses clients ou je sais plus quoi. Les plus observateurs pourront voir que ça coïncide avec le changement du discours de Trump sur la question et de tout ses affidés.
-D'ailleurs le titre d'une de ses dernières vidéos youtube est que le public américain doit tourner la page sur Jeffrey Epstein.
-A un moment donné ça a l'air d'être devenu un peu trop chaud pour les démocrates aux US d'être affilié à ce mec, du coup il a été mis a l'écart. (Oui c'est sensé être un démocrate !) C'est suite a ça qu'il aurait commencé à parler de cancel culture si j'ai bien compris ?
-Petit bonus : il prend la défense farouchement de l'état d’Israël et déclare que les accusation de génocide envers celui-ci sont le fruit de l'antisémitisme. Les plus renseignés sauront que le père de Ghislaine Maxwell était lié au Mossad, Maxwell qui était d'ailleurs l'acolyte d'Epstein. La rumeur veut que Maxwel, Epstein et Dershowitz sont tous liés de prêt ou de loin au régime Israélien, mais évidement ce n'est qu'une rumeur (qui n'est pas sans fondement hein !). En tout cas la question se pose sur sa défense de Trump étant donné qu'il est considéré par Israël comme un allié plus précieux que les démocrates.
-Deuxième point bonus : il défend l'utilisation de la torture.
Cette liste n'est pas exhaustive.
Citation:
blablabla courtoisie blablabla
Alors c'est HS, mais la courtoisie, bien que je trouve ça appréciable, je trouve que c'est sur-estimé. Juger le discours de quelqu'un sur sa forme c'est un piège qu'il faut éviter.
Parce qu'après faut pas se plaindre quand on a des communicants politiques qui vont tellement vous enfumer dans leur sortilège que ça va vous dégouter de la politique en elle-même. Ce sont des gens qui exploitent cette faille, qui n'est pas tellement une faille humaine mais plus une faille culturelle.
Et il en va de même pour les gens qui s'extasient devant un discours passionné avec du mordant. C'est juste de la forme, ça peut être tout aussi exploité par des gens qui ne se basent que là dessus (ça se voit moins dans les communicants officiels politiques, mais en même temps ça fait plus "peuple").
En fait la forme c'est intéressant mais je souhaiterais que la qualité d'un discours ne soit pas jugé sur celle-ci.
Exemple (trigger warning : langage grossier et homophobe) :
Alice dit : "Moi les p*dés jm'en bas les couilles, ils font squ'ils veulent sils veulent s'enc**er ! Et si on apprend aux chiards à l'école de respecter les tap*ttes alors je vois pas de problèmes ! Mon pote Gégé il aime s*cer des b*tes et ça reste mon frérot, si quelqu'un a un problème jlui ***** sa **** !"
Bob dit : "Alors je ne veux pas manquer de respect, mais je pense que l'homosexualité représente un risque sur la baisse de natalité et elle se trouve trop en décalage avec nos traditions, ce qui créé visiblement trop de tensions pour le moment. Il me semble bien plus judicieux de faire en sorte qu'on ne laisse pas passer des images en faisant l'apologie dans notre culture et nos écoles. Nous pourrions aussi considérer d'utiliser des méthodes thérapeutiques pour convaincre les personnes dans cette mouvance de revenir à la normale. Mais bien sur je n'ai rien contre les homosexuels, j'ai des très bons amis qui le sont et je respecte leur identité. Je dis ça dans une véritable recherche de les préserver de toute cette hostilité."
Bizarrement Alice je pense que je vais bien m'entendre avec, en revanche Bob il est flippant un peu.
Et quand bien même les 2 doivent se rencontrer, qu'Alice dit du mal sans filtre de Bob et que Bob reste toujours courtois et poli, ça ne changera pas mon avis.
Dire à Alice qu'elle devrait mieux parler à Bob c'est se concentrer sur la forme du discours et de ce fait, rendre celui de Bob acceptable, parce qu'il suit le plus l'idée de ce qu'une "discussion raisonnable" devrait être.
Enfin bref, la forme d'un discours c'est comme un vêtement.
Vous êtes libre de préférer un style vestimentaire plutôt qu'un autre et d'être à l'aise avec certains plus que d'autres.
En revanche juger de la qualité d'une personne à ses vêtements ou son style vestimentaire c'est creux. J'ose espérer qu'aucun d'entre vous prétend fonctionner comme ça et en est satisfait.
CECI DIT, je peux comprendre que pour la modération d'un site/forum/autre ça peut poser problème quelqu'un comme Alice et qu'on se retrouve à devoir lui dire de calmer ses propos pour pas foutre le feu partout. Mais comme j'ai dit, choisir de s'en prendre a Alice plutôt qu'a Bob c'est rendre le discours de Bob plus acceptable (attendu qu'il ne devrait pas l'être). Renvoyer les 2 dos à dos c'est aussi rendre le discours de Bob acceptable.
En fait c'est pas aussi simple que ce qu'on peut penser.
Du coup, pour moi, un discours courtois et toujours poli c'est juste un vêtement, rien de plus rien de moins.
En revanche, ce que je peux reconnaitre à Ddken, vu qu'on parlait de courtoisie par rapport à lui, c'est de continuer à débattre en 1 v X. Ça n'est pas forcément évident.
trotter a dit:
Sur ce terme "hasard" à propos de la naissance : "C'est le hasard si les futurs milliardaires naissent dans une famille de bourges". Je pense que c'est quand même pas simplement "du hasard".
Certains semblent penser que les enfants arrivent sur tel pays, dans telle famille, dans tel niveau de richesse "par hasard", comme s'il y avait une réserve magique de bébé qui les place au hasard dans tel et tel endroit.
[...]
Bien sûr ils ne pense pas vraiment ça mais ça donne l'impression qu'ils nient les efforts des parents.
Tu sembles dire que notre naissance n'est pas le fruit du hasard et que les parents exercent un contrôle sur celle-ci.
Tu n'as pas tort si tu parles du point de vue ... des parents.
Parce que toi sinon, t'as réussit a avoir le contrôle sur la famille dans laquelle tu nais ? C'est ça la question importante.
Parce qu'admettons que les parents ont le contrôle sur la situation de leur enfant. Ils n'ont pas eu de contrôle sur leur naissance à eux. Ce sont leur parents qui ont eu ce contrôle. Et ces grand parents n'ont eux non plus pas eu le contrôle sur leur naissance, ce sont leurs parents à eux qui ont exercé ce contrôle sur la leur. Et ainsi de suite.
Au final c'est peut être la première forme de vie unicellulaire qui a eu le contrôle sur tout le monde ?
Est-ce que c'est pas une illusion au final ?
Kane! - posté le 11/08/2025 à 19:07:21. (506 messages postés)
J'ai un peu la flemme de faire une grosse réponse donc je vais me contenter de quelques points. (Et en vrai c'est déjà une grosse réponse.)
Citation:
Que dis-tu donc de ce qui est éthique, mais illégal ? Comme donner de la nourriture aux sans-abri dans des villes où il y a des lois strictes sur la distribution de nourriture dans les espaces publics. Ici, tu as fait une bonne chose, mais tu as peut-être créé un problème de santé publique dans le process.
Quand on est conséquentialiste, si ce comportement implique de manière général de créer un problème de santé publique alors il est non-éthique.
Ceci dit les lois strictes sur la distribution de nourriture (comme l'interdiction pour les restaurants et autres de donner de la nourriture aux plus démunis) elles sont surtout en place parce que sinon ça casserait le business.
Citation:
Bon, prenons un autre exemple. C'est quoi un bon policier : celui qui applique scrupuleusement la loi ou celui qui décide de fermer les yeux sur l'usage de la loi par clémence dans certaines situations ? Quand est-ce qu'une telle clémence relève du favoritisme/des biais sexistes (le système judiciaire est significativement plus clément envers les femmes et les Blancs) ? Comment le savoir vu que ces biais sont par définition inconscients ?
Difficile a dire vu que le premier cas de figure n'existe pas vraiment.
Le système judiciaire qui est plus clément envers les femmes, oui au niveau des peines c'est le cas.
En revanche niveau de la prise en charge des violences sexistes et sexuelles c'est ... mitigé. Ce qui est sexiste parce que ces problèmes concernent en majorité les femmes. C'est pas aussi simple de juste dire "le système judiciaire favorise les femmes", ça ça me parait être un raccourcit énorme.
Sinon autrement, le premier cas de figure n'existe pas et ne peut pas vraiment exister parce que les lois en question sont parfois basés sur un historique raciste, comme par exemple la répression sur le cannabis qui a été utilisé pour cibler les communautés noires et les mouvements de contre-culture.
C'est pour ça d'ailleurs qu'on parle de raciste systémique dans ces cas. Parce que même si la loi ne dit pas "il faut taper les noirs", elle a été conçue pour cette raison précise et est appliqué dans ce but.
Au final, cet exemple n'est pas pertinent parce qu'aucun des 2 comportement n'est éthique. L'éthique c'est pas la loi. Et ce n'est pas non plus de prendre des décisions au jugé comme ça.
Citation:
j'ai choisi ce qui ne dépend pas des interprétations individuelles, c'est-à-dire la loi, pour définir l'honnêteté.
D’où elle vient la loi ? Du ciel ?
Dans le cas ou tu me dis que "non c'est le fruit du travail de plusieurs personnes blablabla" ouais ok mais c'est pareil pour l'éthique donc bon.
Si ta définition de l'honnêteté te pousse à pouvoir dire qu'un mensonge est "honnête" parce qu'il est "légal" (par exemple je parlais de l'assemblé nationale en France ou c'est le cas), je pense qu'il faut revoir ta définition parce que ça n'a plus aucun sens.
En fait utiliser la loi pour définir ce qu'est l'honnêteté c'est comme utiliser la loi pour définir ce qui est éthique. C'est une vision qui est simpliste et conservatrice.
Si ce qui est éthique c'est la loi alors pourquoi la changer ?
Il y a 2 solutions possibles : soit on la change pas parce que ce qui est en dehors de la loi est soit non-éthique ou alors neutre.
Soit on peut la changer et dans ce cas ça veut dire que cette loi était non-éthique. Ce qui rentre en contradiction avec le fait de baser son éthique sur la loi.
Et surtout en fait, si on peut changer la loi, sur quoi tu vas te baser ? Parce que tu peux pas te baser sur la loi pour changer la loi.
Citation:
J'ai nuancé mon propos avec « quasiment ». Car croire que l'individualité n'a rien à voir avec le succès est aussi fallacieux que croire en la méritocratie à 100%. L'environnement, la chance comptent. Mais si ce n'était que cela, alors on pourrait déterminer qui finirait milliardaire sur la seule base de l'environnement, en éludant totalement les accomplissements et les décisions personnels.
Donc tu crois en la méritocratie. Effectivement on est allé trop vite et on a pas vu ton "quasiment", mais dans ce cas ça revient juste à dire "Je crois en la méritocratie mais avec quelques bémols".
Citation:
Nope. Déjà, dans les pays plus égalitaires, ce n'est pas la même tendance. Ensuite, même dans les pays néolibéraux, les pauvres s'enrichissent, juste à un rythme bien plus faible.
Tu parles de quoi là en fait ? Juste de montant ? Ou de pouvoir d'achat ?
Parce que si tu me dis que le pouvoir d'achat ne fait qu'augmenter désolé mais ça me parait un peu loufoque.
Je connais pas les stats pour les US, mais de ce que j'ai entendu c'est un peu similaire à chez nous, par exemple beaucoup des jeunes générations semblent dire qu'ils ne seront jamais propriétaires de leurs maison à cause des prix qui ont grimpé. Et il me semble qu'un des arguments qui explique le climat politique tendu c'est justement que les gens ont moins de pouvoir d'achat.
Si tu ne prends en compte que le montant c'est malhonnête, dans ce cas oui effectivement tout le monde d’enrichi et c'est la fête au village tout les jours.
Citation:
C'était une manière de te montrer l'effet pervers de mépriser des gens parce qu'ils sont dans une meilleure situation. Le truc sur les incels n'est pas mon avis personnel mais plutôt l'illustration de comment ta logique peut être utilisée.
Alors de 1 ton exemple est toujours pas pertinent. Tu sembles partir du principe que les femmes globalement sont plus avantagé que les hommes en société. Et pas seulement sur des points précis. (Et je ne sais pas pourquoi tu tiens absolument a me faire un exemple sur les relations femmes-hommes .)
De 2 on ne méprise pas les gens parce qu'ils ont une meilleur situation. Et quand bien même ça serait vrai, ça n'est pas un argument. C'est un procès d'intention. Je ne devrais donc même pas à avoir de me justifier de pourquoi je ne méprise pas les gens dans une meilleur situation parce que ça serait une perte de temps.
Citation:
Devons-nous nous en prendre aux femmes ou au patriarcat qui les entraîne dans de tels comportements ?
On doit s'en prendre au patriarcat. Mais tu as le droit de juger moralement des personnes qui tirent profit du patriarcat, parce qu'elles peuvent le renforcer. Et plus elles ont une position haute et influente dans la société, plus tu es en droit de les juger et de le faire savoir.
En revanche ce que tu fais c'est l'équivalent de :
On est face a une personne qui entretient le patriarcat et qui est dans une position dominante (donc qui a de l'influence sur les autres).
Nous on l'attaque en lui disant que son comportement est patriarcal et problématique.
Toi tu te jettes entre nous et la personne comme un héros masqué.
Et tu nous dit : "Non il ne faut pas s'en prendre a cette personne c'est mal, c'est pas de sa faute c'est le système qui est conçu comme ça ! N'attaquez pas la personne mais plutôt le système !".
Nous on te répond : "Nan mais ok mais le mec il l'entretient le système on peut le dire quand même ?"
Et tu nous répond : "Ce n'est pas de sa faute ! Et il est dans son bon droit d'entretenir ce système vu que ça l'avantage ! Il ne faut pas faire de jugement moral sur la personne ! D'ailleurs vous devriez lire son livre il l'explique super bien !"
Et le mec derrière il est plié en 2 de rire.
On est ok que c'est le système qui produit les individu et donc il faut le changer. En attendant ce système c'est le produit de la société. On a tous une responsabilité dedans, et plus on est en position de pouvoir et plus notre responsabilité est grande.
Tu nous répond aussi comme si on ne critiquait que les personnes sauf que non, on ne fait pas que ça, on critique le système capitaliste dont ils sont le produit mais aussi l'agent. Et tu l'as bien compris d'ailleurs parce que tu nous as répondu qu'il n'y a pas d'alternative.
En revanche le gros problème que tu sembles ignorer c'est que les personnes qu'on critique on des moyens démesurés pour faire en sorte qu'aucune solution advienne. On a parlé de la possession des moyens de productions, de la capacité a faire du chantage à l'emploi, de la possession de la presse, du poids décisionnaire qu'ils peuvent faire peser sur les démocraties etc...
Citation:
Et devinez qui vous bassine avec le néokeynésianisme sur ce forum depuis un an ? * Roulement de tambour * Bill Ga... euh, je veux dire moi. Votre humble serviteur.
Non mais déjà moi je suis en faveur d'une relance keynésienne, pas de soucis, quand tu veux.
EN REVANCHE tu vois c'est rigolo parce qu'en France il n'y a qu'un seul parti politique qui propose ça sérieusement.
Et je dit bien un seul.
Il se trouve que c'est la France Insoumise.
ET il se trouve que la majorité des médias mainstream ne font que d'essayer de décrédibiliser ce parti.
Ce parti est considéré comme de gauche radicale par toute personne sérieuse qui connait la politique, en revanche on essaie constamment de le faire passer pour un parti d'extrême gauche, il est presque vu comme tel par les médias (et certains ici te diraient la même chose je suis sur).
Je te laisse deviner à qui appartiennent tout ces médias. (un indice : ça commence par M et ça finit par illiardaires.)
Il se trouve aussi que ces mystérieux individus qui possèdent ces médias mettent en avant des solutions d'extrême droite pour pousser les gens à la confusion le plus possible. (Ceci dit je peux rajouter qu'une autre partie de ces milliardaires mettent en avant des positions "centristes", qui vont dans le sens du pouvoir en place, qui frôle l'extrême droite de par certaines de ses mesures et ses discours.)
Il se trouve qu'ils mettent de plus en plus le turbo depuis que ce parti et la coalition qu'il a formé (le NFP) sont arrivés en tête aux législatives, on peut facilement en déduire qu'ils ont peur.
Et le hasard curieux des choses fait que pendant ce temps le parti du président a décider de former un gouvernement en alliance avec la droite et le centre historique et bien qu'ils n'aient pas prit de membre du gouvernement chez l'extrême droite historique, leur gouvernement fait tout ce qu'il peut pour sortir des projets d'extrême droite (et des discours aussi).
Président qui d'ailleurs au départ est sorti de nul part et a été énormément mit en avant dans les mêmes médias que j'ai cité, à un point qui frôle l'absurde.
Et je rajoutes que cette coalition du "centre" et de la droite s'est faites suite aux résultats et pas avant. Ces médias nous répétaient en boucle avant ça que c'était 2 forces politiques différentes : le centre et la droite. Aujourd'hui en revanche c'est finit, ce qu'ils nous disent c'est qu'au final non, cette coalition était justifié parce que c'est une coalition entre les droites. Et que si on additionnes les résultats du "centre" et de la droite alors ça prouve que le pays est plus à droite.
(En gros avant quand on disait que le centre était de droite ils disaient "noooon c'est pas vrai c'est différent !" et aujourd'hui ils disent "oui c'est d'ailleurs pour ça qu'ils peuvent gouverner".)
Tout ça pour dire, va proposer ton néokeynésianisme dans l'espace politique. Tu vas très vite voir qui va s'y opposer et ce, avec la force de milles soleils.
Tu peux dire que c'est le système, ce qui est juste, mais il se trouve que les acteurs de ce système qui vont tout faire dans ce sens ce sont ... les milliardaires.
Et si toi tu décides de continuer de protéger cette classe sociale, ça revient à tendre l'autre joue pour l’éternité. Alors après c'est bien si tu veux faire le martyr, mais niveau conséquence c'est pas ouf.
Et si en France, proposer une relance keynesienne c'est de gauche radicale (et encore ça c'est en restant honnête, sinon c'est considéré comme limite extrême gauche), je n'ose pas imaginer ce qu'il en est aux US.
Citation:
J'espère que tu sais ce que ça implique. Ceux qui sont propriétaires d'une société se sucrent quand elle fait un bénéfice, mais doivent mettre la main à la poche lorsqu'elle est non-rentable. En d'autres termes, tu as plein de sociétés (comme Twitter - je ne sais pas depuis que c'est devenu X - et LinkedIn) où si on appliquait le principe que tu prônes, le personnel n'aurait plus grand-chose comme rémunération. Car ces sociétés sont maintenues à flot par l'injection constante de capital et donc les rémunérations nettes des salariés propriétaires s'en retrouveraient très diminuées.
Si tu parles des entreprises de type Twitter, Youtube (possédé par google) et autres, j'espère que tu prends en compte que ce qu'ils pratiquent c'est une concurrence déloyale en injectant énormément de thunes dans leurs projets, pour avoir un monopole et ensuite pratiquer l'enshittification.
C'est pas un bug c'est une feature.
Citation:
Alors, au vu de cela, que faire ? Les transformer en propriétaires qui ne payeraient rien lorsque ça va mal, mais seraient payés lorsque ça va bien ? Bonne chance pour faire adopter une telle injustice auprès des juges !
En fait je remarque que dans tes discours tu ne vois pas quelque chose.
Tu ne sembles pas prendre de recul sur le discours de ceux qui sont en position de domination dans la société. Ça me parait être une vulnérabilité énorme.
Je veux dire, personnellement je suis sceptique sur tout discours qui émane de quelqu'un qui a les moyens d'être écouté. Ça peut être les influenceurs, les célébrités, les "grand penseurs" etc... Alors concernant les milliardaires ... bah je vais être encore plus sceptique.
Pourquoi ? Parce que c'est très facile pour ce genre de personnes de faire passer des messages. Et ils n'ont même pas besoin de le faire sciemment, c'est juste qu'on est un peu câblé dans cette société pour avoir besoin de héros, de "grands hommes" qui vont changer les choses à la force de leur grocervo.
Et aussi ces "grands hommes" on besoin de se sentir comme tel, parce que ça leur permet de justifier leur position intérieurement, ça leur permet de se dire qu'ils sont plus importants que ce qu'ils sont.
Mais tout ça c'est un piège, un piège qui est peut être du à nos biais intrinsèques en tant qu'humains ou alors de notre culture. Par exemple en histoire on apprend souvent l'histoire des "grands hommes" attendu que c'est une vision très biaisé de l'histoire, d'ailleurs le marxisme s'oppose à cette vision là et je le trouve pertinent ici.
Ce qui fait aussi parti du piège c'est que ces gens, de part leur influence, peuvent carrément dicter les critères sur lesquels on doit les juger pour savoir si ce sont des "grands hommes", enfin ça c'est quand ils n'affabulent pas évidemment (n'est-ce pas Elon Musk ?).
Ce que je veux dire c'est : arrête de chercher des héros. Ça n'existe pas. C'est juste une idée séduisante qu'on veut te vendre constamment. Ça marche bien dans la fiction, mais dans la réalité c'est un coup à avaler des couleuvres.
Et je dirais même, plus tu sembles aimer quelqu'un, plus tu dois prendre du recul sur la personne et te méfier. C'est ce que je fais personnellement. Je n'ai pas envie d’idolâtrer qui que ce soit, c'est tellement facile de tomber dedans.
Sinon tu sera à la merci de celui qui aura les éléments de langage pour t’appâter, qu'il soit milliardaire, influenceur, issu du milieu académique, de gauche, de droite ...
Peut être que tu imagines que tu vas pouvoir devenir un héros toi aussi ? Je pense que tu vas être déçu.
EDIT :
Citation:
Je le comprends, et si le monde était différent, je penserais comme vous. Mais le monde n'est pas comme vous pensez. Votre vœu pieux ne se réalisera jamais, à moins d'entrainer la ruine du monde entier. J'essaye de vous faire comprendre que votre utopie ne se réalisera jamais. Et ce déni n'arrange nullement les choses. Ce serait vouloir me faire culpabiliser de baser mes convictions sur la réalité indéniable, inchangeable des mathématiques et de la psychologie humaine. Tandis que vous resterez frustrés ad vitam parce que jamais les politiques ne se rapprocheront de ce que vous souhaitez.
Ce que tu dis c'est pas un peu : "Vous êtes dans l'idéologie et je suis dans la réalité." ?
Moi un des trucs que je souhaite perso, c'est que la société humaine ne s'effondre pas suite au réchauffement climatique.
J'aimerais savoir la solution que propose ton esprit réaliste et éclairé sur la question. Parce que je vois pas comment tout ce que tu nous as dit le prends en compte en fait.
Je l'ai déjà dit, si tu veux lutter contre il faut un changement radical. La relance keynésienne c'est bien, mais c'est un détail dans tout ce qu'il nous faut.
Autrement ta seule autre option c'est de devenir cynique et de te convaincre que rien ne peut être fait alors autant doomer ou faire un culte de la mort.
Ou alors tu peux cope en te disant que la technologie va nous sauver comme un ange qui descend du ciel, ce qui est contraire à tout les avis des experts sur la question.
Et si tu ne connais pas assez la question dans ce cas tu ne peux pas être dans la réalité mathématique scientifique réaliste de la science du savoir.
Tu peux connaitre des faits, ça j'en doute pas.
Mais là ou on voit que tu n'es pas un être au dessus de toute idéologie c'est dans les faits que tu ne vois pas. (Et aussi ta définition des mots et ta manière de les utiliser.)
RE-EDIT :
Et un truc que j'ai oublié de dire, parce que la discussion était la dessus à la base.
Pourquoi je ne fais pas confiance et je suis sceptique sur les milliardaires ?
Bah regardes Elon Musk.
Le mec on nous l'a vendu comme le "Tony Stark IRL" en nous racontant partout à quel point c'est un génie.
Et lui jouait complètement sur cette image, en faisant des caméo dans des films voir même des séries animés (genre Rick & Morty).
Quand moi, à l'époque, je me montrais sceptique, on me disait à peu prêt la même chose que tu dis.
Et quand je donnais des éléments pour montrer que ce mec c'est un imposteur complet on me disait que je faisais une fixette dessus, que j'étais trop négatif.
Mais entretemps on a eu l'occasion de voir à quel point c'était un pitre et un gamin attardé, que son génie supposé était une façade créé par son équipe de communication, pour nous vendre une énième fois le mythe du milliardaire génie de la tech qui est en fait un ingénieur talentueux. Certains d'ailleurs parlaient de lui comme d'un philanthrope, on était à ce niveau je rappelle !
Au final toutes ses paroles c'était du vent, des illusions. Pourtant je me rappelle bien que beaucoup y ont cru dur comme fer. Certains d'ailleurs y croient encore.
Même moi je pense vraiment que j'ai sous-estimé à quel point c'était un imposteur. Je ne pensais pas que c'était à ce point.
Et j'estime qu'on a eu de la chance avec Elon Musk à ce niveau, le mec est suffisamment perché pour croire dans sa propre hype et s'y perdre. Tellement qu'il a décidé tout seul de s'occuper de sa communication. Cependant ça a mit du temps avant que les gens s'en rendent compte, même si Elon Musk s'exposait partout, ça a prit des années de clowneries pour que certains veuillent bien ouvrir les yeux.
Pour moi ce n'est que l'exemple le plus parlant de pourquoi on doit pas faire confiance a ces gens. C'est trop facile pour eux de nous vendre une image faussé comme quoi ils méritent leurs fortunes parce que ce sont des visionnaires au grocervo.
Si un crétin comme Elon Musk en a été capable, alors comment les autres ne pourraient pas le faire ?
Au final si Musk a du talent dans quelque chose, c'est dans sa capacité à bullshit et à insister. Mais en vrai même la dedans j'ai vu des escrocs bien meilleurs que lui, du coup même pour ça j'en doute.
Le mec il est tellement pathétique qu'il s'est senti obligé de bullshit comme quoi c'était un des meilleur joueur de Path Of Exile 2. Et ça c'est l'homme le plus riche du monde ? Comment on peut parler de méritocratie ?
Si le système dans lequel on vit il récompense les gens comme ça, alors ce système est cassé. Complètement cassé.
Et je le redis : si un mec autant pathétique et avec un charisme aussi négatif que lui arrive à retourner le cerveau des gens et se faire passer pour un génie, en jetant assez de billets sur le problème, comment je peux faire confiance au reste de sa classe sociale ? Vraiment, comment je peux faire confiance à des gens qui ont tout les moyens possibles pour se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas ?
Kane! - posté le 06/08/2025 à 20:08:24. (506 messages postés)
Citation:
Mais le principe sous-jacent ne change absolument pas. On s'en prend à des gens de manière arbitraire parce qu'ils sont mieux. On va « excuser » les femmes parce qu'elles sont des êtres sentients, sinon elles auraient mérité toute la haine que les milliardaires reçoivent pour le simple fait qu'il y a des gens moins bien ?
Aux États-Unis, au Japon et en Corée du Sud, 40% des hommes de moins de 30 ans n'ont jamais connu de femme, et le pourcentage ne cesse de grimper. Mais parce que les femmes sont des êtres sentients, ils doivent avaler leur ressentiment...
Cela ressemble beaucoup plus à un sophisme deux poids, deux mesures, selon moi. Jusqu'à ce qu'on puisse m'expliquer logiquement, d'une manière qui serait compréhensible par tous, pourquoi les milliardaires doivent être méprisés.
D'abord, de quel principe tu parles ? Je pas vois en quoi "s'en prendre à des gens de manière arbitraire parce qu'ils sont mieux" correspond à ce que tu racontes. Je suis perdu o_o.
Ensuite, excuser les femmes de quoi ? De pas être forcé à coucher avec ceux qui n'arrive pas à avoir de partenaire ?
C'est de la faute des femmes si ces hommes n'en trouvent pas ? Les femmes entretiennent ce "système" ?
Je vois pas ce qui est difficile à comprendre sur le fait que les femmes ne sont pas des ressources matérielles en fait. On ne peut pas demander de les traiter comme tel.
Je sais pas comment l'exprimer plus clairement, je comprend même pas ce que ça vient faire dans cette discussion °-°'.
Si quelqu'un peut m'éclairer j'apprécierais.
Citation:
Tu travailles honnêtement à la sueur de ton front et soudain, les gens te détestent parce que le fruit de ton travail t'a rapporté des milliards ?
D'abords il y a les héritiers. Sinon tu sembles partir du constat que c'est en travaillant a la sueur de son front qu'on devient milliardaire, si c'était le cas je connais pas mal de gens qui devraient l'être, hors il n'en est rien.
Je crois que tu tombes dans le biais du survivant.
Combien de gens qui travaillent à la sueur de leur front deviennent milliardaires et combien ne deviennent rien ?
Est-ce que c'est pas une question d'être au bon endroit au bon moment en fait ? Soit une question de chance.
Et quand bien même il y aurait quelqu'un qui est devenu milliardaire à la sueur de son front. Il s'est construit tout seul ? Il a rien appris a l'école ? Il a pas eu d'employés sur lesquels tirer du profit ?
Un autre truc qui est inquiétant est que au fur et a mesure que les milliardaires s'enrichissent, le reste du monde s'appauvrit. Mais ptet qu'ils y sont pour rien ? Ptet que c'est inévitable et qu'on a tous a se suicider ?
Citation:
Pour finir, je l'ai déjà dit plus haut. Je vais le redire : il n'existe aucun système économique viable où les inégalités de richesse n'apparaissent pas. Je le répète : aucun. Je l'avais déjà expliqué ici l'an dernier. L'ouvrage « Why Nations Fail » y est allée encore plus en détail sur le fait que sans capitalisme (et démocratie, et institutions juridiques fortes), aucun pays ne pourra être développé. Tout modèle empêchant l'émergence d'ultra-riches ne fonctionnera que si la nature des humains dans ce pays est changée par génie génétique.
Il se trouve qu'il va falloir trouver une solution, parce qu'il existe un truc très con qui s’appelle le changement climatique.
Face à ça, les milliardaires et le capitalisme sont complètement perdus.
(Et je précise que le réchauffement climatique n'est qu'un seul des problème entretenu par le capitalisme et les milliardaires, mais à lui seul il devrait déjà nous affoler.)
Déjà on a perdu pas mal de temps à cause de la désinformation des gens dont la fortune dépend de l'émission de gaz à effet de serre.
Et de ceux qui achètent la presse pour servir leurs intérêts.
Maintenant c'est plus dur à ignorer, ceci dit pour certains leurs solutions sont de se reposer sur les entreprises privés ou sur eux-même. D'ailleurs l'état n'hésite pas à les financer pour ça, aux détriments du social. On est en droit de se poser la question si plus de capitalisme va régler les problèmes du capitalisme.
Surtout quand on regarde le poids qu'ils représentent sur le problème.
Certains autres décident plutôt que la solution c'est de se faire des bunkers en Nouvelle-Zélande. Et d'attendre d'être les derniers survivants de l'apocalypse.
Tu dis que c'est impossible d'avoir un système économique qui ne empêche l’émergence d'inégalités et donc qu'il n'y a pas d'alternative. Déjà c'est un sophisme de la solution parfaite le coup d'avoir un truc qui empêche toute inégalité, on parle de les réduire le plus possible.
Soit tu acceptes qu'il n'y a pas d'alternative et tu te prépares à l'apocalypse. Soit faut utiliser ton énergie pour trouver des solutions (et si possible faire attention aux solutions proposés par ceux qui ont créé le problème).
En revanche il va falloir être rapide là, très rapide. Si on ne trouve pas de solution radicale rapidement. On est mort.
Kane! - posté le 06/08/2025 à 16:18:51. (506 messages postés)
Citation:
Oui, tout à fait. Les citoyens étaient parfaitement honnêtes. Mais le système lui-même était horrible. On ne pouvait pas s'attaquer aux individus pour quelque chose qui les dépassait ainsi. Par contre, on pouvait attaquer la personne morale qu'étaient les pays, et leurs représentants (législateurs).
Citation:
Je constate que vous esquivez (volontairement ou involontairement) les arguments que je mets en avant depuis, qui sont sur la finance et sur le système à combattre plutôt que ses participants. Suis-je en train de prêcher dans le désert ?
Bah je sais pas, je pense qu'on condamne moralement les personnes milliardaires, les pays qui leur permettent de devenir milliardaires et leurs représentant oui.
Et on ne considère pas qu'il faut se contenter de juste pointer du doigt les personnes, il faut faire en sorte que le système n'en produise plus. On a pas dit l'inverse ?
En revanche vu le poids qu'ils ont sur le système, ça va être difficile de les déresponsabiliser complètement.
Citation:
Par cette même logique, les femmes ont le devoir de s'offrir aux losers, n'est-ce pas ? Vu qu'on doit tirer sur le joueur plutôt que sur le système.
Les femmes ne sont pas des ressources à partager . Ce sont des êtres sentients et sensibles.
Le capital et les propriétés privés à but lucratives ne sont pas des être sentients et sensibles.
Kane! - posté le 06/08/2025 à 14:48:23. (506 messages postés)
Citation:
Il l'a gagné honnêtement (de manière non-éthique, c'est vrai. Mais de manière légale quand même).
Il y a une contradiction pour moi dans ta phrase :
Il gagne son argent honnêtement mais de manière non-éthique.
Si tu prends comme définition de l'honnêteté de se conformer à la vertu alors il ne peut pas être honnête.
Si tu prends la définition de l'honnêteté comme se conformer à la loi, alors oui il est honnête. Mais dans ce cas dans le passé on pourrait parler des honnêtes esclavagistes, chasseurs d'esclaves, propriétaires de mines ou encore seigneur féodaux. Ce qu'ils faisaient était légal. On pourrait aussi dire que viol conjugal était (et est dans certains endroits) quelque chose d'honnête.
Si tu n'es pas d'accord avec ça il va falloir expliquer en quoi c'est différent.
Je pense qu'il ne faut jamais utiliser la loi pour faire un jugement éthique, parce que si on pousse le raisonnement à l'absolu alors il devient tautologique et nous fait devenir complètement pro-status quo. Pourquoi vouloir changer la loi si celle-ci est la base de notre éthique ? Parce que si ce qui est la loi est éthique alors vouloir la changer ne peut pas l'être, particulièrement dans un pays empêchant les citoyens cette possibilité.
Ça nous demande aussi de nier les aspect de la loi qui nous paraissent aberrant dans le passé, la seule solution possible devient d'essayer de croire que nous avons atteint la fin de l'histoire et que les choses ne peuvent pas être amélioré. Ce qui me parait peu raisonnable. (En fait c'est pas pertinent, tu fais une différence entre l'éthique et la loi donc nevermind. Je suis allé trop vite.)
Mais pour quelque chose de contemporain, est-ce qu'acheter de la presse pour pouvoir en faire sa propagande personnelle c'est honnête ? Parce que c'est légal !
Aussi, ici en France, il est légal de mentir à l'assemblé nationale, me semble-t-il. Est qu'on pourrait parler de mensonges honnêtes ?
Et surtout, quand on parle de milliardaires, on parle de gens assez important pour pouvoir courber la loi autour d'eux comme un trou noir courbe l'espace-temps. Si des gens se retrouvent dans une situation ou la loi est faites pour eux alors il ne peuvent jamais être malhonnêtes.
Citation:
A contrario, Carlos Slim (ex-homme le plus riche du monde, pour ceux qui s'y intéressaient lors de la décennie passée) a profité d'une règle de droit extrêmement laxiste au Mexique pour créer des monopoles et s'en prémunir. Voilà le genre de milliardaire qui a une dette sociale, car il a pratiqué des choses très illégales pour le devenir.
Voila justement !
Si Jeff Bezos est honnête (en se référant a la loi) alors Carlos Sim est honnête aussi. Pourquoi faire cette différence entre les 2 ?
Parce que si l'honnêteté dépend de la loi, alors qu'importe si la loi est laxiste non ? (Aussi, comment peut-il respecter la loi (laxiste) et être dans l'illégalité ? J'ai pas compris °- °.)
Sinon ça voudrait dire que l'honnêteté ne dépend pas de la loi. Il nous reste donc la vertu/éthique.
Dans ce cas pour en revenir a ma toute première phrase, Jeff Bezos ne peut pas être honnête. Selon tes propres mots.
Kane! - posté le 05/08/2025 à 19:07:50. (506 messages postés)
Citation:
ce ne sera pas la faute de la techno, mais principalement de ceux qu'on aura élu et des textes de lois passant à l'assemblée qui permettront ou non le croisement de données.
Je suis un peu d'accord avec ça, ceci dit il y a un bémol. Que se passe-t-il si les outils utilisés reproduisent les biais des humains quand il s'agit du traitement des chômeurs (par exemple) ?
Mais oui le gros de la responsabilité ce sont ceux qu'on a élu (les décideurs !).
Citation:
L'IA générative n'est qu'un outil, mais on a des systèmes a base d'IA plus classique un peu partout depuis plus d'une dizaine d'année (les systèmes experts ça existe depuis la fin des années 70, les algo à base de NLP c'était déjà en place y a 15ans pendant mes études, de la classification, aide à la décision, système de scoring & co ça n'a pas attendu l'IA générative pour être en place. Il y a des usages très sains et pratique de la technologie, et d'autres plus litigieux.
Oui tout à fait.
Il y avait déjà des problèmes comme tu le soulignes.
(Mais on en revient au fait que le gros du problème soit l'utilisation de ces outils et ce qu'on décide d'en faire.)
Kane! - posté le 05/08/2025 à 18:48:43. (506 messages postés)
Citation:
La colère à ce sujet est légitime, ce n'est pas ce que je veux dire, là n'est pas la question. Je ne pense pas qu'harusame soit responsable de quoi que ce soit dans ce cas-ci, excepté partagé un article. C'est ce que je veux dire.
Peut être qu'absolument perçoit une naïveté dans la description d'harusame ? Quand il dit que c'est dans l'idée de réduire le temps de saisie administratif/recherche laborieuse pour se concentrer sur la valeur humaine et recherche de la valeur ajouté.
Je veux dire on a déjà eu des annonces similaires qui nous disaient être a l'avantage des gens pris en charge par ces agences mais ou les outils ont été utilisés pour mieux fliquer et opprimer les chômeurs. Ce qui explique la méfiance exacerbé.
Et peut être qu'absolument a l'impression qu'harusame ne prend pas ça en compte quand il parle du sujet ? Ce qui peut être important.
Après oui harusame n'est pas responsable, c'est le messager !
Kane! - posté le 05/08/2025 à 18:22:24. (506 messages postés)
Je suis allé sur le tweet pour voir un peu plus d'infos. (Surtout les réponses.)
Quand j'ai vu l'auteur du sondage j'ai eu un flashback ! Je l'ai vu "modérer" (?) un débat que j'ai écouté ou il y avait, semble-t-il, ses potes (libertariens) de howtobitcoin.
C'était ... intéressant !
Ils y ont défendu entre autre le travail des enfants. (Il y'a des enfants qui veulent travailler et qui pourront pas travailler. Ou alors qui veulent travailler pour sauver leur famille. Par exemple si 2 parents sont handicapés, qu'ils ne peuvent rien faire et que leur enfant veut travailler.)
Et la suppression des minimas sociaux. Ceci dit le mec n'était pas présent lors de ces 2 extraits. (Je sais plus pour quelle raison mais il était là la plus part du temps.)
Du coup je me pose la question si les gens qui le follow sont un échantillon représentatif. Même si ça ne change rien à la pertinence de la question. (Et aussi si l'auteur du sondage y voit une analogie quelque part, mais là comme ça je vois pas j'avoue.)
C'est un poil hors sujet, mais je voulais juste vous partager mon flashback !
J'aimerais savoir ceci dit si c'est lui l'auteur de la question ou si ça vient d'ailleurs.
Sinon La seule raison de choisir le choix A est peut être si on tient absolument à ne tuer personne, quitte à se mettre en danger, c'est peut être ça que la question soulève ?
Chat
Jusqu'à aujourd'hui, Nemau n'a toujours pas retiré ses paroles initiales, dans lesquelles il qualifiait Dershowitz de fausse victime. Encore une heuristique d'affect et un moral typecasting, sans doute.
(Je ne dis pas ça par rapport à Ddken, mais plutôt le renouveau de l'extrême droite dans le monde.)
Tu l'as déduite de la version assez spéciale de mes arguments que tu t'es faite)
?
?!?
)
. (N'allez pas chercher svp. Tout ceux qui l'ont fait disent la même chose.) C'est pas pour autant que je vais avoir de la peine pour lui après.
