Coda -
posté le 22/04/2021 à 13:28:14 (1303 messages postés)
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❤ 1Nemau
Citation:
donc dans un sens tu généralises aussi, Ubisoft n'est pas juste une entité, chaque boite est gérée différemment.
Oui, enfin, sur certains points. Je dirais que je généralise sur la structure des entreprises... en général (peu importe la nature des activités). Il y a des exceptions. J'ai déjà lu sur des entreprises qui s'efforcent de gérer de manière horizontale avec des différences de revenu limités entre le plus bas échelon et le plus haut et une prise de décision participative et un partage juste des profits: si l'entreprise fait des profits, les profits sont partagés avec tous les participants des profits. Le résultat? Beaucoup d'implication des employés, professionnalisme, faible taux de roulement, etc... Les employés souhaitent performer parce qu'au final les efforts de tous sont récompensés. Pas juste un individu au sommet de la pyramide. Évidemment, j'étais bluffé quand j'ai lu ça et ça m'a marqué parce que... à ce que je sais c'est vraiment rare comme modèle de gestion.
Je pense qu'on en viendra là mais pas avant quelques siècles encore, on sera tous mort depuis longtemps.
Je serais effectivement intéressé à lire ton témoignage par rapport à Ubisoft à ce sujet. Respect pour avoir parlé en tout cas.
Je suis heureux pour toi que la boîte soit gérée de manière qui te semble horizontale. L'important c'est que toi tu y trouves ton compte après tout.
Sauf que, comme dit Sylvanor, la menace n'est pas utilisée mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas là... au besoin. Évidemment, tu le sais déjà mais je pense que le patronat tente souvent de jeter de la poudre aux yeux avec du jargon inventé et de la terminologie tissée avec des néologismes à la fois vagues et avantageux et surtout, surtout des euphémismes à foison.
Chez Walmart, les employés ne sont pas des employés... ce sont des associés. Dans les faits, ce sont des employés qui sont traités comme tel, seul le terme change pour faire refléter un semblant d'humanisme et de considération. Associé en tant qu'un rouage dans la machine qui doit obéir servilement aux chefs... sans bénéficier des avantages bien sûr.
Bref en gros, quand tout le monde est d'accord et que ça va bien, on peut être sous l'impression qu'on est tous égaux et que le chef, dans le fond, c'est une personne comme nous qui ne cherche pas à exercer son pouvoir sur nous. Si un désaccord commence à poindre, le chef tentera de nous convaincre de faire comme il veut sans confronter trop directement avec les techniques de la dernière formation des ressources humÈÈÈÈnEUH. Si ça ne marche pas, souvent le chef fait comprendre que le bâton est bien là sans trop y référer directement.
Comme tu dis, chaque boîte à sa propre gestion. Tu sembles être bien tombé et j'espère que ça continuera ainsi.
Suite du sujet:
NovaProxima -
posté le 29/04/2021 à 22:47:42 (3718 messages postés)
❤ 0
Neo_Sephiroth
Roi of the Suisse a dit:
Différence de salaires hommes/femmes :
- En moyenne, une femme gagne 25% de moins qu'un homme
- Sur ces 25%, 10% sont expliqués par le temps de travail : les femmes travaillent plus souvent à temps partiel
- 3% sont expliqués par le secteur d'activité (ségrégation horizontale) : les femmes choisissent des secteurs moins rémunérateurs
- 2% sont expliqués par la place de la femme dans la hiérarchie (ségrégation verticale) : une femme est moins souvent chef
- Il reste donc 10% inexpliqués, probablement dus à de réelles discriminations
- Cela dit, les 10%+3%+2% expliqués sont également injustes, car ça n'est pas normal que les femmes soient incitées à travailler davantage à temps partiel, à s'orienter vers des secteurs peu rémunérateurs, ou à ne pas convoiter un poste de chef
- Consciemment ou pas, femmes et hommes reproduisent des stéréotypes de genres, par pression sociale etc. qui empêchent la femme d'exercer le même rôle qu'un homme dans la société
- Alors qu'homme et femme ont en moyenne le même potentiel cognitif, les grandes différences de talents étant individuelles.
Appréciant beaucoup les vidéos d'Eureka, je suis très déçu du peu de rigueur apporté dans cette vidéo.
En voici une réponse bien plus factuelle, réfléchie et documentée autrement que par une seule caution scientifique.
Citation:
une femme aura naturellement tendance (un auto-conditionnement) à faire un métier "de femme", en se disant, consciemment ou inconsciemment, que soudeur ou chauffeur routier ce n'est pas fait pour elle (la preuve, il y a peu de femmes qui le font !)
Citation:
La question c'est : à quel point cela influence t-il le comportement des hommes et des femmes ? Il ne suffit pas de dire que quelque chose existe, il faut le quantifier.
Citation:
Il y a un million de choses autres que la biologie qui peuvent quand même conditionner les Norvégiennes.
Citation:
La question c'est : à quel point cela influence t-il le comportement des hommes et des femmes ? Il ne suffit pas de dire que quelque chose existe, il faut le quantifier.
Citation:
C'est tout à fait possible, mais d'où ça vient ?
Biologiquement, les hormones sont probablement une partie de la réponse.
Fumes toi un bon pétard et constate l'effet que peuvent avoir quelques infime dose d'une substance sur ton état d'esprit.
Même chez les animaux, on peut constater dans beaucoup d'espèces des différences comportementales et de rôle entre les femelles et les males. Peut on considérer que ces animaux ont une culture et que c'est le poids de cette culture qui est la cause majeurs de ces différences ?
Citation:
...Donc pas "naturellement", justement.
C'est de nouveau plus interdit les smileys dans les débats ? Ou c'est comme avant selon l'humeur de Nemau ?
Citation:
Le chef c'est simple, c'est celui qui a un bâton dans la main.
Il peut s'en servir. Il peut choisir de ne pas s'en servir et te faire croire qu'il est au même niveau que toi, ou juste ne pas s'en servir pour avoir l'air cool.
Mais il a quand même un bâton dans la main. Et il a choisi d'avoir ce bâton dans la main.
Comme toi ou n'importe quel modo/admin sur Oniro en fait.
Penses tu qu'il serait judicieux qu'on soit tous à égalité et que personne n'ait le baton dans la main ?
personnellement je retirerais bien le baton des mains d'une personne ici, je dirais pas qui :wink: :wink:
Citation:
Pour moi un bon système de direction offre moins de pouvoir à la personne dirigeante de par sa position. C'est une position qui devrait donner des obligations et aucun droit (ou si peu). Ça c'est un système de chefferie qui fonctionnerait.
Des responsabilités/obligations en plus sans droit/pouvoir supplémentaires ?
Faudrait être maso ou très bien payé pour accepter ça.
Tu as des exemples en tête ? Parce que je dois avouer que je suis tellement habituer au système classique, que j'ai de mal à penser "out of the box".
Citation:
Oui, enfin, sur certains points. Je dirais que je généralise sur la structure des entreprises... en général (peu importe la nature des activités). Il y a des exceptions. J'ai déjà lu sur des entreprises qui s'efforcent de gérer de manière horizontale avec des différences de revenu limités entre le plus bas échelon et le plus haut et une prise de décision participative et un partage juste des profits: si l'entreprise fait des profits, les profits sont partagés avec tous les participants des profits. Le résultat? Beaucoup d'implication des employés, professionnalisme, faible taux de roulement, etc... Les employés souhaitent performer parce qu'au final les efforts de tous sont récompensés. Pas juste un individu au sommet de la pyramide. Évidemment, j'étais bluffé quand j'ai lu ça et ça m'a marqué parce que... à ce que je sais c'est vraiment rare comme modèle de gestion.
Je pense qu'on en viendra là mais pas avant quelques siècles encore, on sera tous mort depuis longtemps.
Si cette façon de fonctionnée était efficace :
Pourquoi n'y a t-il pas plus d'entreprise la pratiquant ?
->Je vois venir la réponse : "Parce que la culture blablabla ...", autant dire d'avance que je ne serais pas satisferais d'une telle réponse.
Pourquoi les rares entreprises la pratiquant ne se retrouvent pas au sommet en terme de performances, notamment par rapport à des entreprises à gestion lambda ?
->"Parce que le but de ces entreprises n'est pas d'être performantes, mais d'être {équitable}" Ok, en vrai je trouve cet argument plus convaincant.
Nemau -
posté le 29/04/2021 à 23:16:08 (52217 messages postés)
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NovaProxima -
posté le 29/04/2021 à 23:20:59 (3718 messages postés)
❤ 0
Neo_Sephiroth
(ce film qui m'a réellement traumatisé quand j'étais gosse)
(je viens pas te reprendre ce cactus TKT)
Nemau -
posté le 29/04/2021 à 23:24:20 (52217 messages postés)
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❤ 0
The Inconstant Gardener
Je vous fais la traduction :
Citation:
Appréciant beaucoup les vidéos d'Eureka, je suis très déçu du peu de rigueur apporté dans cette vidéo.
Appréciant beaucoup les vidéos d'Eureka, je suis très déçu de voir que cette vidéo ne va pas dans le sens de mon parti pris anti-lutte féministe.
Citation:
En voici une réponse bien plus factuelle, réfléchie et documentée autrement que par une seule caution scientifique.
En voici une réponse que je préfère, car elle va dans mon sens.
Citation:
Biologiquement, les hormones sont probablement une partie de la réponse.
Une partie oui, mais une partie seulement, et en quelle proportion ?
Citation:
C'est de nouveau plus interdit les smileys dans les débats ? Ou c'est comme avant selon l'humeur de Nemau ?
Ce qui est interdit c'est d'avoir une attitude provocante. Je ne détaillerai pas, tu es assez grand pour comprendre, selon le contexte, quel smiley est provocant.
Citation:
personnellement je retirerais bien le baton des mains d'une personne ici, je dirais pas qui :wink: :wink:
Parce qu'une seule fois, il y a trois siècles et demi, je l'ai menacé de ban.
Citation:
que j'ai de mal à penser "out of the box"
Ah bin voilà, on est enfin d'accord sur quelque chose.
Tu m'as manqué, no troll ! Tu vois toutes ces vidéos youtube où on t'explique que Batman ne serait pas Batman sans le Joker et vice-versa, bin nous deux c'est pareil. <3
NovaProxima -
posté le 29/04/2021 à 23:31:59 (3718 messages postés)
❤ 0
Neo_Sephiroth
Citation:
Appréciant beaucoup les vidéos d'Eureka, je suis très déçu de voir que cette vidéo ne va pas dans le sens de mon parti pris anti-lutte féministe.
[...]
En voici une réponse que je préfère, car elle va dans mon sens.
Je vois que tu es toujours autant dans l'argumentation et pas du tout dans le procès d'intention ... Que ce soit dans le fond comme dans la forme, lorsqu'on est habitué à ces vidéos (ce qui est mon cas depuis des années), celle ci est visiblement moins travaillée, qu'il se fait plutôt le relais de l'avis de Vanessa di Paola, sans recul.
Je pense qu'en tant que fan du fossoyeur du film, tu es apte à comprendre qu'un cinéaste/créateur/youtubeur à sa patte reconnaissable, surtout au bout de plusieurs dizaines d'œuvres au fil de plusieurs années. Ce dont je témoigne ici, c'est que je ne retrouve pas sa "patte" habituelle.
Capture d'écran de mon historique youtube, afin d'appuyer le fait que je me penses apte à reconnaitre son style :
En effet "comme par hasard", ça tombe sur ce sujet. Tu te dis que c'est parce que je suis un odieux antiféministe.
La corrélation est tout autre. Comme tu le sais, c'est un sujet que j'ai l'habitude de potasser (et de débattre, ici même n'est ce pas). En conséquence de quoi suis bien plus apte à déceler les erreurs sur ce sujet que lorsqu'il parle d'économie pure, domaine dans lequel je suis novice et ne peut pas relever les erreurs, aussi évident soit elles pour quelqu'un sensibilisé à l'économie.
Par exemple : Si il avait fait un sujet sur RPG MAKER, chacun de nous ici aurait été bien plus à même de relever des erreurs que quand il parle d'économie. Tu vois ce que je veux dire ?
Est ce qu'à l'inverse, Nemau, ne passes-tu pas les erreurs factuelles sous le tapis parce que tu es d'accord avec l'idée qu'il avance ?
Ce qui est interdit c'est d'avoir une attitude provocante. Je ne détaillerai pas, tu es assez grand pour comprendre, selon le contexte, quel smiley est provocant.
Le problème c'est quand c'est un mec avec un bâton qui décide du contexte selon son bon humeur et sa vision des choses.
Citation:
Tu m'as manqué, no troll ! Tu vois toutes ces vidéos youtube où on t'explique que Batman ne serait pas Batman sans le Joker et vice-versa, bin nous deux c'est pareil.
Moi j'veux le role d'alfred, tranquil dans sa cave à mater les aventures de Batman tel une serie TV oklm
Nemau -
posté le 29/04/2021 à 23:37:47 (52217 messages postés)
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❤ 1Sylvanor
The Inconstant Gardener
Le Joker tu es, le Joker tu resteras ! Alfred c'est Gari. Et Robin c'est Immu. =>[] (comprenne qui pourra)
Coda -
posté le 30/04/2021 à 01:44:29 (1303 messages postés)
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❤ 0
Citation:
Pourquoi n'y a t-il pas plus d'entreprise la pratiquant ?
J'imagine que c'est une question rhétorique? Est-ce que tu sous-entends qu'une pratique minoritaire est par définition une pratique non-viable/non-souhaitable.
Il me semble qu'un phénomène émergeant est par définition minoritaire dans sa représentation au tout début?
Je veux vérifier si c'est ton argument avant de contre-argumenter.
Sylvanor -
posté le 30/04/2021 à 02:37:03 (24578 messages postés)
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❤ 2Verehn Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
Comme toi ou n'importe quel modo/admin sur Oniro en fait.
Penses tu qu'il serait judicieux qu'on soit tous à égalité et que personne n'ait le baton dans la main ?
En fait la grosse différence c'est que le travail est une aliénation: on n'a pas le choix, pour gagner sa vie, il faut travailler. Donc on est obligés de subir la domination des chefs, qui ont un moyen de pression sur nous, peuvent nous exploiter pour augmenter notre "rentabilité", la relation que le chef entretient avec ses employés est une relation de subordination.
Sur Oniro, ce n'est pas la même chose: vous n'êtes pas contraints de venir sur Oniro (on est libre de quitter son travail mais lorsqu'on n'est pas en période de plein emploi, cela constitue une grosse prise de risque), et il n'y a pas de relation de subordination sur Oniro: votre liberté est négative (au sens où elle n'est bornée que par certains interdits, en dehors desquels tout est permis), et non positive comme au travail (la liberté positive, c'est quand à l'inverse ont va te créer des obligations: tu es libre hein mais faut venir à 8h, le dossier doit être bouclé pour demain, rendez-vous dans mon bureau à 10h, etc).
Le chef t'oblige à faire des choses et peut exercer des moyens de pression (la métaphore du bâton) pour t'obliger à faire ces choses.
Ça n'arrive pas et ne peut pas arriver sur Oniro: on ne donne d'ordres à personne.
Les modérateurs sur Oniro, c'est un peu comme la police. En théorie si la police fait bien son travail elle n'est pas un ennemi du peuple, et on n'entretient avec elle aucune relation de subordination. La relation peut être une relation de domination dans le sens où elle fait régner la loi (à laquelle nous devons obéir), mais c'est censé (dans un monde idéal) être dans l'intérêt collectif. La police a bien un bâton, mais elle s'en sert (enfin, devrait) pour protéger le collectif, c'est-à-dire que les intentions ne sont pas les mêmes, et les leviers non plus (puisque la liberté n'est pas de même nature).
Donc, les situations sont voisines je peux l'entendre, mais les différences me semblent fondamentales.
Maintenant pour répondre directement à ta question: ne mettre le bâton dans les mains de personne sur Oniro, c'est compliqué. De la même manière que je ne parviens pas à imaginer comment une société sans police peut fonctionner, je ne vois pas très bien comment on peut s'en sortir sans modération sur Oniro.
Je pense que la question du bâton, finalement, peut devenir acceptable sous certaines conditions que je tenterais d'énoncer ainsi:
1- il est possible de fuir le bâton en fuyant la situation sans que cela ne nous soit préjudiciable (contrairement à quitter son job), autrement dit aucune menace ne peut être formulée, et le bâton n'a de conséquences que dans l'écosystème (=subir le bâton n'impacte pas ta vie, ne compromet pas tes revenus, etc).
2- la liberté doit être définie de manière négative et non positive (le bâton arrive lorsque nous bravons des interdits, mais pas lorsque nous n'obéirions pas à certains devoirs)
3- les règles doivent être globalement admises par le collectif des individus sur lesquels s'exerce potentiellement le bâton (il est vrai qu'on n'a jamais défini démocratiquement les règles de modération d'Oniro mais on pourrait en discuter je ne suis pas fermé sur le sujet). Autrement dit, les interdits doivent être définis par le collectif dans son propre intérêt.
1 et 3 peuvent s'annuler (si tu peux fuir le bâton sans préjudice [par exemple en n'allant simplement pas sur Oniro], il n'est pas si gênant que les règles soient arbitraires, et inversement si les règles sont définies collectivement on peut accepter que le bâton ait des conséquences moins bénignes [c'est ce qui devrait être le cas des lois, de la justice dans un pays]. Si on peut cumuler 1 et 3 c'est mieux mais c'est je pense rarement possible.
On voit bien en tous cas qu'aucune des trois conditions n'est remplie dans le monde du travail.
Bon j'ébauche ça sur le moment c'est sans doute rempli de failles et un peu brumeux.
Il y a une autre direction dans laquelle on peut partir, qui est simplement de dire qu'Oniro est un lieu privé, et que le bâton sert en fait à protéger cette propriété. Il n'affecte pas directement la personne (on ne fait pas de mal à celui qui commet une transgression) mais on lui ôte le moyen de nuire à cette propriété. Un peu comme on chasserait de chez nous quelqu'un qui vandalise la maison. Dans le monde du travail les choses sont très différentes, vu que l'employé est obligé de subir la domination du patron à moins de finir clochard (sauf en société de plein emploi ou le rapport de forces est inversé), et que la liberté se définit cette fois de manière positive (on crée des obligations, qui peuvent s'empiler à l'infini de manière arbitraire si la loi ne l'en empêche pas).
PS: ravi de te voir de retour. Maintenant faut rester!
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Nemau -
posté le 30/04/2021 à 02:46:47 (52217 messages postés)
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❤ 1Saka
The Inconstant Gardener
Citation:
d'ailleurs mon père n'a jamais voulu me croire lorsque je lui ai dit que les oiseaux avaient des accents régionaux
(quand tu te balades à Marseille les oiseaux font "cui cui putaing")
Doude -
posté le 01/05/2021 à 06:12:57 (3229 messages postés)
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❤ 0
In HDO I trust
Oui c'est vrai, par contre je m'interroge jusqu'où cela fait sens.
Par exemple :
Citation:
2- la liberté doit être définie de manière négative et non positive (le bâton arrive lorsque nous bravons des interdits, mais pas lorsque nous n'obéirions pas à certains devoirs)
La non-assistance à personne à danger, le fait de devoir payer un impôt pour contribuer au bien collectif : ce sont bien des obligations qui, si on y répond pas, nous vaudront un "coup de bâton", pourtant... légitime ? nécessaire ?
En fait j'ai l'impression que le concept d'interdit / obligation peut être assez facilement "retourné" dans certains cas. Exemple hyper con (mais j'ai rien d'autre qui me vient) : "il est interdit de marcher sur la pelouse" (liberté négative), "il est obligatoire de marcher sur le chemin d'accès prévu" (liberté positive) alors qu'en fait on parlerait ici du même comportement pédestre à adopter.
Citation:
En théorie si la police fait bien son travail elle n'est pas un ennemi du peuple, et on n'entretient avec elle aucune relation de subordination
Je crois savoir que c'est le cas en Angleterre ; une police vraiment très intégrée socialement, sans arme... Je me demande ce qui a pu mener à une telle différence d'avec la police française (oups je me rend compte qu'on est pas sur le bon topic pour ce genre de discussion xD)
L'utilitarisme c'est quand tu es utile.
Coda -
posté le 01/05/2021 à 15:14:20 (1303 messages postés)
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❤ 1.
Citation:
Comme toi ou n'importe quel modo/admin sur Oniro en fait.
Penses tu qu'il serait judicieux qu'on soit tous à égalité et que personne n'ait le baton dans la main ?
Personellement, je trouve que oui, ça serait judicieux. Enfin, ça vaudrait le coup d'essayer.
Sylvanor, as-tu déjà considéré une modération sans hiérarchie, une modération qui serait gérée de manière communautaire?
Lorsque je te lis, j'ai l'impression que tu aspires à une absence d'un modèle pyramidale de relations humaines.
Évidemment, le forum est un peu ton domaine donc c'est à toi de le gérer comme tu veux. Tu parles de la police, est-ce que la police est nécessaire sur Oniro?
Sans prôner l'anarchie, j'aimerais bien une modération qui soit gérée de manière dynamique par la communauté. Je ne sais pas comment s'y prendre, donc bon, facile à dire mais plus difficile à faire.
Je sais que personnellement, je serais plus enclin à accepter d'être modéré par la communauté que par individu. Ça serait plus démocratique comme processus. Je me dirais ''bon, la majorité de la communauté à laquelle j'appartiens n'est pas d'accord avec mon comportement). C'est plus facile à accepter puisque j'aurais tendance à vouloir négocier avec la communauté en entier plutôt que le point de vue d'une personne, le cas échéant, un modérateur.
J'ai déjà été modo dans différentes communautés. On se retrouve souvent à des conflits d'individus. Le modérateur devient un antagoniste. Avec une modération anonyme et collective, on évite aussi ce genre de problème.
J'ai horreur du principe qu'un autre être humain puisse avoir du pouvoir sur moi comme je ne veux pas avoir (individuellement) du pouvoir sur quelqu'un d'autre.
Ça me semble l'évolution progressive des choses. Une gestion des comportements à la sauce Wikipedia. Ce que je veux dire par là, c'est que les points de vue des membres sont égaux.
Juste pour clarifier, je n'écris pas ça parce que je trouve que la modération fait mal son travail. Je ne suis pas la cible de modération non plus. Je ne lance donc la pierre à personne. La modération reste une implication bénévole qui part de bonnes intentions.
Je me demande juste si on ne pourrait pas mettre en pratique certains des concepts qui sont régulièrement discutés.
As-tu l'impression que sans modérateurs assignés, le forum plongerait dans le chaos?
C'est un peu hors sujet, on pourrait en parler ailleurs au besoin.
trotter -
posté le 01/05/2021 à 15:41:19 (10531 messages postés)
❤ 1Nemau
Citation:
Sans prôner l'anarchie, j'aimerais bien une modération qui soit gérée de manière dynamique par la communauté. Je ne sais pas comment s'y prendre, donc bon, facile à dire mais plus difficile à faire.
Ca pourrait être un système de vote sur chaque post, trop bas et le post est supprimé.
Mais :
-c'est lent, si quelqu'un poste un truc illégal il faut que ça soit supprimé aussitôt et pas qu'on attende 12 jours pour voir le 10e vote entrainant la suppression.
-la communauté échapperait à Sylvanor, mettons qu'on se fasse envahir par des gens qui voteraient uniquement les posts vantant François Bayrou. Sans doute que Sylvanor a pas envie de payer pour héberger un forum du MODEM.
Même sur Reddit avec ce système en place ils ont encore des modos.
ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 01/05/2021 à 15:57:34 (29808 messages postés)
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❤ 0
Alerte neige !
Doude a dit:
(oups je me rend compte qu'on est pas sur le bon topic pour ce genre de discussion xD)
Mais si mais si : économie, du grec oikos nomos, "les normes du domaine", donc toute la gestion du pays rentre dans l'économie
Sylvanor -
posté le 01/05/2021 à 16:46:46 (24578 messages postés)
- -
❤ 2Nemau Créacoda
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Citation:
La non-assistance à personne à danger, le fait de devoir payer un impôt pour contribuer au bien collectif : ce sont bien des obligations qui, si on y répond pas, nous vaudront un "coup de bâton", pourtant... légitime ? nécessaire ?
Oui, c'est juste. Les lois intègrent un certain nombre d'éléments relevant de la liberté positive, comme payer ses impôts, par exemple.
Effectivement il me semble difficile de ne définir les lois que de manière négative.
Citation:
En fait j'ai l'impression que le concept d'interdit / obligation peut être assez facilement "retourné" dans certains cas. Exemple hyper con (mais j'ai rien d'autre qui me vient) : "il est interdit de marcher sur la pelouse" (liberté négative), "il est obligatoire de marcher sur le chemin d'accès prévu" (liberté positive) alors qu'en fait on parlerait ici du même comportement pédestre à adopter.
Dans certains cas particuliers oui ça fonctionne, on peut retourner le concept de liberté positive en négative et vice-versa.
Cela dit pour reprendre ton exemple on pourrait imaginer que je puisse marcher dans un chemin d'accès non prévu et qui ne soit pas sur la pelouse. Ou marcher sur les murs équipé de ventouses aux pieds! Bref, en fait, transformer la liberté négative en positive est possible mais implique de prendre énormément de précautions.
Et ça marche difficilement dans l'autre sens. Pour transformer l'obligation de finir le dossier B-27 pour demain en liberté négative il faudrait formuler quelque chose comme "tu as le droit de faire ce que tu veux sauf ne pas finir le dossier B-27 pour demain", ce qui revient un peu en maths à soustraire un nombre négatif, on emploi le signe - d'accord mais concrètement on fait une addition.
Dans tous les cas je pense que c'est un concept pratique à manipuler quand on essaie de caractériser la liberté.
Citation:
Sylvanor, as-tu déjà considéré une modération sans hiérarchie, une modération qui serait gérée de manière communautaire?
Jamais sérieusement.
Ce serait possible mais je pense que ce serait compliqué à mettre en place.
Il faudrait un système fiable qui puisse prévoir tous les débordements, les vagues de spams, par exemple. Et définir un système de bannissement collectif, c'est compliqué, potentiellement dangereux.
Dans tous les cas il faudra bien forcément garder des gens pour assurer le maintien technique du site, et dans tous les cas je resterai le propriétaire de l'hébergement.
Donc en fait, même si c'est un progrès du point de vue communautaire, ça restera un peu comme ces entreprises qui font croire qu'elles sont horizontales alors qu'il y a bien un patron doté des pleins pouvoirs. J'aurai mis de côté ces pouvoirs, les autres membres de l'équipe aussi, mais avec toujours cette possibilité de les reprendre.
Est-ce satisfaisant? Est-il possible de faire autrement? Je ne sais pas.
Il y a toujours cette comparaison qui me semble valable: lorsque je t'invite à bouffer à la maison, je ne suis pas ton supérieur, je ne me situe pas au-dessus de toi, mais reste que si tu commences à casser les meubles je vais te jeter dehors. Et si je vous invite à cinq et que vous cassez les meubles, on va pas commencer à faire un vote et à 5 contre 1 vous allez pas décider que vous avez le droit de casser mes meubles.
Cette équivalence me semble bonne: un site c'est un peu comme une maison, les visiteurs sont des invités, et l'équipe du site c'est la famille qui reçoit.
De plus l'exemple des invités qui cassent les meubles est moins improbable dans le cas d'un site web: on n'invite pas n'importe qui à la maison, mais sur internet, n'importe qui peut s'inscrire et commencer à poster.
Citation:
As-tu l'impression que sans modérateurs assignés, le forum plongerait dans le chaos?
Pas si les choses sont bien faites, mais ça se prépare, ça se pense. Et... Ca se programme aussi... (Vous me voyez venir là.)
Citation:
Mais :
-c'est lent, si quelqu'un poste un truc illégal il faut que ça soit supprimé aussitôt et pas qu'on attende 12 jours pour voir le 10e vote entrainant la suppression.
En effet c'est un problème.
Citation:
-la communauté échapperait à Sylvanor, mettons qu'on se fasse envahir par des gens qui voteraient uniquement les posts vantant François Bayrou. Sans doute que Sylvanor a pas envie de payer pour héberger un forum du MODEM.
C'est un risque cela dit je pense que les structures font les gens, et qu'un site avec un mode de fonctionnement autant à gauche attirerait potentiellement bien plus de gens de gauche que de gens de droite qui sont partisans du maintien de l'ordre et de la hiérarchie entre individus. Donc on risque plus d'avoir un forum envahi par des libertaires communistes que par le MODEM. A priori ça me va.
Citation:
Même sur Reddit avec ce système en place ils ont encore des modos.
Je ne connais pas trop le système de Reddit, comment ça marche?
Ça signifie que la modération est à la fois faite par la commu ET par les modérateurs?
Citation:
Ca pourrait être un système de vote sur chaque post, trop bas et le post est supprimé.
C'est plutôt dangereux, c'est la censure sur l'impopularité. C'est en fait extrêmement capitaliste.
Il faut se méfier du danger de la démocratie qui ressemble au capitalisme, c'est-à-dire d'un système qui détruit ce qui n'est pas populaire (=vendeur). Les politiques de gauche en matière culturelle notamment visent bien souvent au contraire à préserver, à protéger ce qui n'est pas populaire. La sélection naturelle basée sur la popularité, c'est de droite.
Il faut garder à l'esprit la dictature de la majorité de l'ami Tocqueville: si on faisait un vote durant la Rome antique pour savoir si on maintenait l'esclavage ou non, les esclaves étant minoritaires, même en supposant qu'ils aient eu le droit de vote, l'esclavagisme aurait perduré. C'est un grave problème du système démocratique.
Autre petite histoire pour montrer les problèmes que ça pose: on débarque à 10 chez Ody (Doude) qui est végan, mais on est 10 mangeurs de viande, on exige de manger de la viande midi et soir tous les jours, on va même jusqu'à interdire les repas sans viande parce que bon c'est comme ça (on est un peu cons des fois), Ody peut rien faire on est majoritaires. Dans la vraie vie Ody n'aurait jamais invité 10 énergumènes comme ça chez lui, mais sur un site internet ça peut arriver. Soit par vague (un bande de trolls) soit petit à petit, l'un après l'autre, sur le temps long.
Ça pose d'une part la question de ce que doit être la démocratie (comment on la fait), et d'autre part la question du rôle de cette démocratie: doit-elle être une fin, un but en soi, ou un moyen, pour atteindre un système juste?
C'est compliqué, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 01/05/2021 à 18:17:51 (10531 messages postés)
Je me suis un peu emballé, les posts avec les votes les plus bas ne sont pas supprimés, juste classés en bas avec le système de tri par défaut. Sur hacker news les posts avec un score très bas sont mis en spoilers.
ౡ
Coda -
posté le 01/05/2021 à 18:44:45 (1303 messages postés)
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❤ 1Sylvanor
Merci pour la réponse étoffée. Je crois comprendre ton point de vue.
L'exemple d'avoir des invités à la maison illustre bien ton propos, en effet. Tu es le propriétaire donc tu peux donc gérer le site comme tu crois bon. Je proposerais plutôt que la maison soit un centre communautaire. Évidemment, c'est une idée en l'air comme ça. En parler me fera peut-être réaliser qu'une gestion communautaire est impossible et que l'on doit systématiquement s'en tenir à une hiérarchie.
Je pense que ça demanderait possiblement trop de programmation, je parle de ça par principe parce que c'est un mode de gestion qui m'intéresse. Je n'ai pas d'attente sur le sujet et je trouve que le forum se porte bien comme il est. Tu fais comme tu veux en sorte, je veux juste le mettre explicitement par écrit.
Citation:
-c'est lent, si quelqu'un poste un truc illégal il faut que ça soit supprimé aussitôt et pas qu'on attende 12 jours pour voir le 10e vote entrainant la suppression.
Je crois qu'il est important de faire une distinction nette pour tout ce qui touche l'illégalité. Si un membre commençait à partager des photos de pornographie pédophile, c'est illégal. Il faut une action rapide pour modérer. C'est le genre d'exception qui ne devrait pas disqualifier l'initiative.
(parenthèse)
Un fermier qui habite près de chez moi vend une partie de ses denrées sans employé. Il y a une boîte pour faire les dons (on donne ce que l'on veut avec un prix proposé). Je lui ai demandé comment ça se passait. Il s'est déjà fait voler mais en général il n'y a pas de vol et les gens donnent plus que le prix demandé. Donc le vol ne disqualifie pas l'initiative.
Ce n'est pas la même chose qu'intervention basée sur la morale qui davantage subjective.
Par exemple pour revenir sur des événements passés, les messages avec une seule image ou avec des smileys cherchant à provoquer. Est-ce qu'on peut en parler avec transparence?
Personnellement, je trouve que les messages avec images genre 4 chan complètement dénués d'intérêt. Je voterais donc négativement ce genre de messages. En même temps, je ne considère pas que mes goûts doivent primer sur la communauté. Si plusieurs membres aiment ce genre de contenu, je ne voudrais que mon avis sur la question prime sur plusieurs autres personnes. Je sais que je ne suis pas le seul à ne pas aimer ce genre de contenu mais je ne voudrais pas pour autant que mon avis soit supérieur à un autre membre que je considère comme mon égal.
C'est essentiellement subjectif. Si certains membres le font, c'est qu'ils considèrent que ça a de la valeur, que c'est justifié.
Même chose pour les smileys qui provoquent. C'est difficile à définir comme notion: est-ce que ce smiley provoque suffisamment pour nécessité une modération? En absence de balises clairement définies, c'est l'opinion de l'un (qui a le pouvoir) qui a ascendance sur l'opinion de l'autre.
On ne peut détailler la bienséance en terme excessivement concrets. Si les comportements sont dictés par le communauté, l'avis de plusieurs prime sur l'avis de quelques personnes. Sans être parfait, c'est plus juste en ce sens. C'est plus égalitaire.
Citation:
Autre petite histoire pour montrer les problèmes que ça pose: on débarque à 10 chez Ody (Doude) qui est végan, mais on est 10 mangeurs de viande, on exige de manger de la viande midi et soir tous les jours, on va même jusqu'à interdire les repas sans viande parce que bon c'est comme ça (on est un peu cons des fois), Ody peut rien faire on est majoritaires. Dans la vraie vie Ody n'aurait jamais invité 10 énergumènes comme ça chez lui, mais sur un site internet ça peut arriver. Soit par vague (un bande de trolls) soit petit à petit, l'un après l'autre, sur le temps long.
Je suis probablement candide mais j'aurais tendance à penser que ce genre de situations n'arriverait pas parce que ça fait abstraction du jugement des individus. J'aurais tendance à penser qu'Ody inviterait des gens qu'il considère comme des amis (avec le respect mutuel que ça implique). Encore là, ça sous-entend de se rendre chez un propriétaire au lieu de, disons, louer une salle à plusieurs par exemple. Est-ce que des trolls débarqueraient pour tout détruire, j'en doute mais je au final je ne sais pas.
Je n'ai pas réponse à tes questions moi non plus.
Citation:
Il faut garder à l'esprit la dictature de la majorité de l'ami Tocqueville: si on faisait un vote durant la Rome antique pour savoir si on maintenait l'esclavage ou non, les esclaves étant minoritaires, même en supposant qu'ils aient eu le droit de vote, l'esclavagisme aurait perduré. C'est un grave problème du système démocratique.
Oui, c'est un bon point. J'ai toujours du mal avec les exemples comme ceux-ci par contre parce qu'au final ça ne correspond jamais 1:1 à la situation initiale et ça devient moins convaincant.
Sur le forum, on ne parle pas du sort d'autres êtres humains comme l'esclavage. On traite d'éléments mineurs au final. La disparité me paraît si grande que je ne sais pas jusqu'à quel point on peut transférer le même raisonnement au forum. Il y a un enjeu qui n'est pas le même.
Un message impopulaire qui devient supprimé, je trouve ça trop radicale.
Coda -
posté le 02/05/2021 à 14:40:56 (1303 messages postés)
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J'ai fait la création d'un nouveau sujet pour en discuter pour éviter le hs.
Roi of the Suisse -
posté le 04/05/2021 à 13:55:54 (29808 messages postés)
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❤ 1Nemau
Alerte neige !
Une vidéo qui explique que les riches sont des parasites :
- L'état remplace peu à peu de l'impôt sur la grande fortune par de l'emprunt aux riches, ce qui enrichit les riches et appauvrit l'état et les politiques publiques, d'inspiration démocratique.
- Le problème des riches, ça n'est pas qu'ils ont des yachts, mais qu'ils ont énormément de pouvoir, qu'ils possèdent les médias, qu'ils financent les campagnes électorales et côtoient les politiciens, court-circuitant le processus démocratique.
- Le fortune est construite sur les travailleurs pauvres (cf. Amazon et le précariat).
Roi of the Suisse -
posté le 23/06/2021 à 17:11:06 (29808 messages postés)
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❤ 0
Alerte neige !
Vidéo de Trouble-Fait (euro-sceptique) sur la relocalisation :
Il donne plein plein d'exemples de politiques économiques françaises qui ont échoué lamentablement, mais grosso modo :
- Macron pense que la France ne doit pas faire de l'industrie concrète (textile, métallurgie...) mais que les Français étant supérieurement intelligents, ne doivent faire que des métiers en -ing (marketting, trading, consulting...) et des nanotechnologies de pointe.
- Sauf que tout le monde n'est pas ingénieur en nanotechnologies de pointe, et que donc les ouvriers peu qualifiés, soit on les met au chômage, soit on en fait des précaires gérés par Uber/Deliveroo/etc.
- Il y a eu des tentatives de monter des entreprises du futur ou dans les technologies vertes, subventionnées des millions ou des milliards par l'état, mais elles ont sorti des produits trop chers par rapport à la concurrence chinoise, et elles ont dû fermer, car il n'y a pas de protectionnisme en Europe.
- L'Allemagne refuse qu'on impose une taxe à l'importation aux Chinois, pour qu'ils puissent continuer à leur vendre leurs bidules deutsche qualität.
- Il conclue que pour donner du travail aux Français peu qualifiés, il faut une industrie et une agriculture, des métiers manuels. Or pour avoir ces métiers, il faut du protectionnisme économique (un peu comme a essayé de faire Trump avec les USA). Et pour avoir ce protectionnisme, il faut soit changer l'Europe, soit la quitter.
- Si on ne relocalise pas, la pauvreté augmente (chômage, précaires), alors on console les gens en disant que "de toutes façons ils vivaient au dessus de leurs moyens". Mais est-ce qu'on peut considérer que c'est un bon résultat pour une politique économique ? Le président n'a rien d'autre à offrir ?
Gari -
posté le 23/06/2021 à 17:43:19 (5899 messages postés)
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Bof, je suis pas sûr qur macron soit responsable du chômage actuel, vu que :
- on encourage encore les jeunes à faire des études générales -› non professionalisantes -› augmentation d'un chômage chez des jeunes ayant des bacs+
Cette tendance existe plus ou moins depuis l'explosion des métiers de service et l'automatisation dans les secteurs industriels et agricoles (années 70 ?)
- les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas les jeunes d'hier : on recherche les postes les plus rémunérateurs pour le moins d'effort/responsabilité possible -› les métiers que tu cites sont dans cette tranche (médecins, avocats inclus)
Les deux arguments joints, c'est logique que les gosses veuillent plus être employés comme boulangers, cuisiniers ou maçons.
J'ai pas compris le dernier point.
Roi of the Suisse -
posté le 23/06/2021 à 17:49:35 (29808 messages postés)
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❤ 0
Alerte neige !
Gari a dit:
Bof, je suis pas sûr qur macron soit responsable du chômage actuel, vu que :
Dans la vidéo il donne des exemples concrets avec Sarkozy et dit que la même politique est menée depuis 2008.
Bref il dit de se méfier terriblement des politiciens qui proposent relocalisation sans protectionnisme, parce que c'est la précarité assurée.
Gari a dit:
les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas les jeunes d'hier : on recherche les postes les plus rémunérateurs pour le moins d'effort/responsabilité possible
Tu penses vraiment que le chômage est dû aux jeunes d'aujourd'hui qui préfèraient le chômage/RSA à un métier inconfortable, alors que les vieux sont plus courageux ? C'est un discours de vieux ça, qui valorise sa génération sans trop de fondement, non ? "Nous on était courageux à l'époque, pas comme les jeunes d'aujourd'hui qui sont des bons à rien". J'ai déjà entendu des choses comme ça chez des vieux, mais je ne sais pas qui leur a soufflé cette idée bizarre.
Le chômage c'est vraiment une affaire de conjoncture économique, il faut une offre d'emploi, évidemment ça fluctue si toutes les entreprises s'en vont dans les pays de l'est ou en Chine
sriden -
posté le 23/06/2021 à 22:27:08 (16578 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Ploussin à mamie, si vous voyez seulement des gens autour de vous qui ont la rame de faire des boulots un peu durs et qui les refusent par choix, c'est que vous êtes un peu dans une bulle sociale bien opaque (ou que vous écoutez trop les médias).
Et encore, y'a eu la médiatisation des Deliveroo & cie ces dernières années qu'ont dû les faire un peu bugger "hein quoi, mais je croyais que les gens choisissaient leur boulot ou le chômage quand ils avaient trop la flemme je kompren pô, pourquoi les gens ils s'infligent Deliveroo genre pour certains c'est dur de trouver un boulot en fait, lol nimp"
Ça me rappelle les conférences de patrons qui statuent d'après leurs observations que la nouvelle génération est trop flemmarde ou fine bouche "beuh on comprend pas pourquoi, comment kon fé".
Bin oui, si t'observes que les fils à papa que t'as mis aux meilleurs postes de la boite près de ton champ d'observation et que c'est à eux que tu déroules tout le temps le tapis rouge, c'est sûr tu vas toujours avoir un gros prisme au travers de la gueule et tu peux toujours venir chialer que tu comprends pas après, connard.
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