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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 21/06/2018 à 12:04:43 (52236 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: On avait pas conclu qu'il n'y avait pas de lien fondamentalement entre type sexuel et genre sociétal Le problème c'est qu'Adalia et d'autres transgenres parlent d'un troisième type de genre.
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Suite du sujet:

HuLijin - posté le 21/06/2018 à 13:31:39 (997 messages postés) ❤ 0
Yeoun, mage-archère-louve	Tu parles d'un genre, euh.. civil ? Le truc que tu dois choisir sur ta carte d'identité par exemple. Le truc que c'est pas très clair si tu dois mettre ton sexe phénotypique ou ton identité sociale. J'ai demandé à Adalia de venir voir la discussion et de répondre, c'est la mieux placée après tout.
M.V.

Nemau - posté le 21/06/2018 à 14:20:22 (52236 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	On n'est pas forcément le mieux placé pour parler de sa propre psychologie (manque de recul...). Citation: Tu parles d'un genre, euh.. civil ? Moi je parle de rien du tout (à part du genre biologique et du genre sociétal). Eux parlent du genre "ressenti" (qui est en fait rien de plus que le genre sociétal).
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Adalia - posté le 21/06/2018 à 17:28:17 (3445 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

@Nemau Si tu veux tu peux regarder la vidéo en changeant "homme" par "femme", ça marche aussi ^^ (marche aussi avec "non-binaire") De plus on parle pas d'une troisième catégorie de genre, juste du genre "ressenti" et rien d'autre. Surtout que le genre biologique n'existe pas (mais ça je l'ai spécifié plusieurs fois mais t'as pas l'air de le capter) Sinon Hu si j'ai tout bien compris, t'as tout bien compris xd

Nemau - posté le 21/06/2018 à 19:12:33 (52236 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Si tu veux tu peux regarder la vidéo en changeant "homme" par "femme", ça marche aussi ^^ Non mais, d'accord, mais ça ne me renseigne pas plus. Citation: juste du genre "ressenti" et rien d'autre Sauf que ce ressenti est basé sur les modèles sexistes générés par la société, donc votre militantisme à vouloir être considérés comme "homme" ou "femme" (ou les deux) indépendamment de votre corps est un militantisme involontairement sexiste. Je te le formule en d'autres termes : en dehors de l'aspect biologique, "femme" = rien du tout, dans l'absolu. Le fait que des trans se sentent "univers" ou "bleu indigo" montre bien la vacuité du concept. Un énième argument pour tenter de t'ouvrir les yeux : si le fait que tu te "sentes femme" n'est basé que sur des choses propres à toi-même, indépendamment de tout contexte sociétal, comment peux-tu savoir que ce que tu ressens c'est bien le fait d'être une femme, et pas un homme, un cochon, un yéti, ou un extraterrestre ? Réponse : tu te "sens femme" parce que tu te sens plus proche de la psychologie considérée comme féminine par la société.
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Roi of the Suisse - posté le 21/06/2018 à 19:30:29 (29825 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	J'ai posé deux questions à la personne de la vidéo : Roi of the Suisse a dit: 1) À la question "c'est quoi être femme" on répond "c'est se sentir femme" (excusez-moi si je comprends mal) mais j'ai l'impression que c'est déplacer le problème plutôt que de répondre, que signifie alors "se sentir femme" ? Et n'est-ce pas une définition récursive ? (définir femme en utilisant le mot femme) Est-ce que le mot "femme" dans "se sentir femme" a le même sens que dans "être femme", ou bien un sens légèrement différent ? La réponse à 1) serait dans la vidéo : si on n'est pas trans, on ne peut pas vraiment comprendre, mais il faut s'imaginer que "se sentir femme" c'est comme savoir qu'on est gaucher. Roi of the Suisse a dit: 2) Si l'identité de genre est une information qu'on ne peut obtenir qu'en questionnant la personne concernée, et non pas avec une mesure (taille et forme du sexe) ni un protocole (analyse ADN), un parallèle hasardeux et qui va peut-être vexer (je m'en excuse) me vient à l'esprit : la foi (croyance en Dieu). C'est quelque chose que l'on peut ressentir, mais l'existence d'un Dieu est impossible à confirmer ou infirmer par un protocole scientifique. Est-ce qu'on est obligé de croire en le genre ? (comme on croit en Dieu) Est-ce que quelqu'un qui ne croit pas en le genre (parce qu'il ne le ressent pas) n'est pas comme un athée ou un agnostique ? La réponse à 2) : H Paradoxæ a dit: Ne pas croire en dieux c'est que pour toi. Ne pas croire en le genre d'une autre personne c'est pas que pour toi. Si tu ne si tu ne crois pas en Dieu ça ne concerne pas les autres personnes croyantes à moins que tu essaies d'imposer ton athéisme aux autres ce qui est complètement malsain. - Une une personne croyante même si tu crois pas en Dieu et même si tu crois qu'elle a tort ça ne met pas sa sécurité en danger à moins que tu deviennes violent et dans ce cas là le problème et de ton côté. Une personne trans c'est très clairement prouver que si tu ne respectes pas le genre dans lequel elle se sent ça amène a des gros problèmes de santé mentale voir à la mort. - Dernière chose et sûrement la plus importante, s'il ne s'agit pas de dire que tu ne crois pas en la définition de femmes par "se sentir femme" mais bien que tu ne crois pas la personne quand elle dit "je me sens femme" en fait ça n'a aucun sens c'est comme si quelqu'un te disait je crois en Dieu et que tu disais non tu ne crois pas en Dieu. Pour reprendre la comparaison de la croyance, quelqu'un qui dirait "je suis une femme" c'est comme quelqu'un qui dirait "je suis catholique" tu vas pas lui dire que non tu ne le crois pas. Tu peux dire que effectivement toi tu ne crois pas en Dieu mais ça changera en fait que cette personne crois en Dieu et du coup tu peux dire que toi personnellement tu ne te sens pas femme ou homme mais ça changerait en fait que cette personne se sent femme ou homme. En gros : ne pas croire en le genre est scientifiquement valable, sauf que ça fait souffrir quelqu'un, donc d'un point de vue moral il ne faut pas le faire.
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Nemau - posté le 21/06/2018 à 19:39:17 (52236 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: il faut s'imaginer que "se sentir femme" c'est comme savoir qu'on est gaucher Le fait d'être gaucher est quelque chose de concret, "être une femme" non (en dehors de l'aspect biologique et sociétal). Citation: ça n'a aucun sens c'est comme si quelqu'un te disait je crois en Dieu et que tu disais non tu ne crois pas en Dieu On ne met pas en question la sincérité des personnes trans, on met en question leur interprétation. Citation: En gros : ne pas croire en le genre est scientifiquement valable, sauf que ça fait souffrir quelqu'un, donc d'un point de vue moral il ne faut pas le faire. On choisit ses actes, pas ses croyances. Je ne peux pas me "forcer à croire" en la théorie du troisième type de genres, même si je le voulais. Par contre je peux me forcer à appeler un trans "il" ou "elle" juste parce que ça lui fait plaisir. C'est le cas avec Adalia. J'estime que c'est un homme (puisque biologiquement elle ne rejette pas son corps d'homme - sauf erreur de ma part) mais puisqu'elle veut qu'on la considère comme une femme, je dis "elle". Je fais ça pour éviter un drama mais en fait, c'est une demande sexiste de sa part (même si elle ne le réalise pas).
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Roi of the Suisse - posté le 21/06/2018 à 20:07:19 (29825 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	C'est comme la démocratie en Chine, même ceux qui n'y croient pas font semblant que si dans la vie de tous les jours pour que tout se passe bien pour eux. Ou encore, c'est comme la politesse avec les gens qu'on n'aime pas. Ce n'est pas sincère, mais on a la flemme de provoquer une 3e guerre mondiale. Ou encore, aux entretiens d'embauche, quant on raconte qu'on est très très motivé et que leur entreprise est mirobolante, que c'est notre plus grand rêve d'aller donner notre temps de vie à enrichir leurs actionnaires, alors que pas toujours. Si tout le monde était toujours honnête, le monde serait un enfer.
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Roi of the Suisse - posté le 21/06/2018 à 21:01:45 (29825 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Némau, tu confonds encore homme avec mâle et femme avec femelle ! Il faut que tu relises tout le topic. Heureusement que celui-ci ne fait que 13 pages. La prochaine fois, ce sera le topic du foot que tu devras relire !
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Roi of the Suisse - posté le 21/06/2018 à 23:02:56 (29825 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Je dois être un peu hippie, mais je pense pour ma part que je vais m'accommoder de l'explication : Citation: ne pas croire en le genre est scientifiquement valable, sauf que ça fait souffrir quelqu'un, donc d'un point de vue moral il ne faut pas le faire. De même que manger de la viande n'est pas un choix personnel (puisque ça implique "quelqu'un" d'autre : l'animal), mégenrer quelqu'un n'est pas un choix personnel, puisque ça fait souffrir celui qui a une préférence marquée pour un pronom. De même qu'on ne va pas dire à un enfant que son dessin est moche. Quelqu'un qui ferait ça serait vu comme impoli, même si honnête. EDIT : oups pardon j'ai posté alors que c'était locké. Désolé Saka. Le mot de la fin : rutabaga.
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Saka - posté le 21/06/2018 à 23:08:03 (17884 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	La fête est finie, tout le monde en a marre. Ce topic c'est un vrai caroussel, on tourne en rond, en rond, encore et encore alors à un moment quand tout à été dit et que tout ce qu'il vous reste à faire c'est de vous envoyer des fions, c'est plus la peine. Si quelqu'un a une question sur le sujet, il y a 13 pages à lire où tout est expliqué d'au moins 10 façons différentes. SI VOUS VOULEZ LA RÉOUVERTURE DU TOPIC, vous pouvez m'envoyer un MP avec vos raisons (de bonnes raisons, et quelque chose d'intelligent à dire), et j'aviserai. Edit post-RotS : Non mais Edit 2 : ménage fait. Edit post-Saka : rutabaga.
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Roi of the Suisse - posté le 20/09/2023 à 16:27:49 (29825 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Alerte neige !	Topic délocké. Vous pouvez débattre courtoisement, diplomatiquement et empathiquement. Si vous n'en êtes pas capables, restez à l'écart. S'il y a de nouveau de l'animosité, le topic sera relocké. Une étude neurobiologique néerlandaise montre qu'un type de neurone est deux fois plus fréquent chez les hommes (c'est donc un marqueur de genre) et cela inclut les hommes trans (femme vers homme), ce type de neurone est deux fois plus rare chez les femmes DONT les femmes trans (homme vers femme). C'est indépendant des traitements médicamenteux pris, étant donné que cela est vrai à la fois chez ceux qui ont fait leur transition et ceux qui ne l'ont pas faite. Une étude sur le sujet : https://academic.oup.com/jcem/article/85/5/2034/2660626 ça n'est pas la seule, l'étude a été reproduite plusieurs fois avec d'autres échantillons de personnes. D'autres exemples corroborent celui-ci. Ce sont de premiers balbutiements, mais les sciences "dures" commencent à confirmer ce que disaient les sciences "molles"*, c'est-à-dire que tout simplement il faut écouter les gens, qu'ils ne sont pas fous, quand ils disent qu'ils ont l'impression d'avoir un cerveau de femme dans un corps d'homme (ou vice versa). Ils ne seraient pas aussi nombreux à s'infliger tout ça pour rien. * je n'aime pas trop ces appellations, car les sciences "molles" font tout ce qu'elles peuvent pour étudier les sujets complexes qu'elles traitent, elles le font du mieux possible avec les outils statistiques à disposition, c'est juste que les sujets sont tellement complexes qu'on ne peut pas avoir des réponses aussi simples que dans les sciences "dures". Dénigrer ces sciences, c'est avant tout interdire des sujets d'étude, et ça c'est contraire à la curiosité scientifique, l'envie de comprendre le monde.
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Falco - posté le 20/09/2023 à 16:33:43 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Ah c'est super intéressant du coup, j'ai toujours eu du mal avec le coté "non scientifique" de la chose, pour moi c'était surtout "si ca fait plaisir à cette personne, genre là comme elle le souhaite", mais si en plus la science rentre là dedans, c'est très bien, ça va donner des arguments supplémentaires !
Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

Sylvanor - posté le 20/09/2023 à 16:38:30 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Ok mais... Juste "un" neurone? C'est pas plutôt un type de neurones? J'ai regardé la vidéo mais moi l'anglais non sous-titré j'ai vraiment du mal, je crois que le mec dit type de neurones, tu confirmes? Impressionnant en tous cas comme découverte.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Roi of the Suisse - posté le 20/09/2023 à 17:24:50 (29825 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	Oui pardon, j'ai dit un neurone, mais il s'agit d'un type de neurone. Ce sont des neurones exprimant la somatostatine, une protéine inhibitrice de l'hormone de croissance. Ces neurones sont situés dans le "bed nucleus of the stria terminalis" (BSTc), bref près du thalamus/amygdales/hypothalamus. Et erratum, il dit "twice the size" dans la vidéo mais il parle de la quantité, pas de la taille. J'ai édité.
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Gaetz - posté le 20/09/2023 à 17:29:00 (2378 messages postés) ❤ 0
...passe...	J'ai vu cette vidéo y'a pas longtemps, où la vidéaste fait un tour des papiers scientifiques qui existent sur le phénomènes de transidentité qu'on observe en ce moment :
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Nemau - posté le 20/09/2023 à 20:07:51 (52236 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Une étude neurobiologique néerlandaise montre qu'un type de neurone est deux fois plus fréquent chez les hommes (c'est donc un marqueur de genre) et cela inclut les hommes trans (femme vers homme), ce type de neurone est deux fois plus rare chez les femmes DONT les femmes trans (homme vers femme). C'est indépendant des traitements médicamenteux pris, étant donné que cela est vrai à la fois chez ceux qui ont fait leur transition et ceux qui ne l'ont pas faite. C'est intéressant, mais : cette quantité double de neurones se traduit par quoi ? Par quelles différences concrètes ? Citation: c'est-à-dire que tout simplement il faut écouter les gens, qu'ils ne sont pas fous, quand ils disent qu'ils ont l'impression d'avoir un cerveau de femme dans un corps d'homme (ou vice versa) Le "problème", que j'énonce depuis longtemps, c'est : c'est quoi "avoir un cerveau homme" ou "avoir un cerveau femme" ? Ça se traduit par quoi ? Comment je sais que j'ai un cerveau homme ? Une réponse simple et intuitive serait que l'on sait quel genre de cerveau on a en fonction de si on se sent bien dans notre corps mâle ou femelle. Sauf que nombreux sont les trans qui nous disent que le corps n'a rien à voir, et que par exemple on peut tout à fait être une femme (et être bien dans son corps) tout en ayant un corps mâle. Moi-même, je peux dire que je suis à peu près bien dans mon corps, mais c'est tout. Si on ne me dit pas ce qu'est un cerveau homme et un cerveau femme (quelles conséquences concrètes ça a d'avoir l'un ou l'autre, quelles sont les sensations qui nous permettent de savoir qu'on a l'un et pas l'autre), je suis incapable de me ranger dans la catégorie "homme", ou "femme", ou "les deux", ou "aucun"...
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Picot - posté le 20/09/2023 à 21:12:13 (1005 messages postés) - ❤ 2Troma NanakyTim
C'est pas moi, j'ai un alibi !	Tout d'abord ... Prenons le principe d'abstraction. J'ai développé un exemple qui l'explique bien : Imaginez une montagne. Vous voyez ce que c'est ? ... Ben, ça n'existe pas. C'est l'humain qui, par besoin de rationalité et de conventions pour structurer sa pensée, a décidé d'appeler "montagne" une masse rocheuse conséquente qui dépasse du sol ; comprenant implicitement la faune et la flore qui évoluent à sa surface ou en sa profondeur, ainsi que ses minerais, les potentielles poches de gaz, ses ruisseaux, lacs, ... Bref ! Tout un ensemble est appelé "montagne", mais cela n'existe pas en tant qu'objet, défini et limité, d'un point de vue naturel. C'est une projection de l'esprit. ──────── Ensuite ... J'ai entendu beaucoup de trans, ou de représentants de leurs associations, clamer que "certaines femmes se sentent plus homme" et que "certains hommes se sentent plus femme". Ils justifient cela en prétendant une forme d'exclusivité à chaque sexe de certains traits de caractères : les femmes sont plus empathiques ; les hommes sont plus bagarreurs ; les hommes préfèrent les voitures ; les femmes préfèrent les fringues ; ... Mais c'est de l'abstraction ! Définir un homme ou une femme par rapport à des façons d'être données, puis s'en tenir à ces données pour définir qui est quoi. C'est un raisonnement à l'envers (et du reste subjectif, comme le dit si bien Nemau). Ce sont là par ailleurs sur des clichés sexistes sur lesquels, donc, que se basent ces gens pour justifier leur appartenance à un genre "autre que celui qui lui a été attribué à la naissance" car ils (ou iels, comme ils disent) "se sentent de fait un esprit d'un sexe dans un corps d'un autre sexe car ils ne se retrouvent pas dans leur sexe de naissance". Il tend à être admis que les hommes et les femmes ont certes chacun, en règle générale, une certaine propension à tel ou tel type de caractère, soit. Mais ... et alors ? Ce n'est aucunement systématique ! Un homme sensible est juste un homme sensible, une femme rustre est juste une femme rustre ; il y a autant de façons d'être un homme ou une femme qu'il n'y aura jamais d'hommes et de femmes dans l'univers. C'est une question de personnalité ! C'est la somme de tout ce qui nous compose en tant que personne, nous ne nous résumons pas à un canevas de caras liées à notre seul sexe. Il n'existe d'ailleurs aucune quantification à ce sujet, ni officielle, ni officieuse. Car cela n'est très certainement pas mesurable. Biologiquement, un homme est un homme, une femme est une femme ; l'unique exception étant les hermaphrodites. C'est la seule vérité : aucune conviction, loi, ni passion ne pourra concrètement empêcher cela. Que des personnes ressentent le besoin de se rêver autres qu'ells ne sont, c'est complètement leur droit ! Qui ne le fait pas ? Libre à eux de créer leur univers et de le partager avec d'autres que cette même passion anime. A contrario, que soit imposé à tous de valider ces rêves comme réels est inadmissible. Car on parle de déclarer vraies des illusions, au demeurant très égoïstes, de gens qui trouvent normal que tous soient tenus d'obéir à leurs lubies, à mesure qu'elles leur viennent, sous menace d'être classés agent parmi les vilains fachos *.phobe empêtrés dans le passé des sombres temps de jadis. ──────── Je pense que les trans, et c'est dit avec tout mon respect, devraient simplement (et comme tout le monde) apprendre à vivre avec l'individu qu'ils sont vraiment et travailler à en tirer le meilleur parti plutôt que de s'épuiser à vouloir imposer au monde entier d'admettre ce qu'ils ne sont pas. Car le respect passe aussi par ne pas forcer autrui, sous la menace d'accusations redoutables et tabous, à mentir au nom du saint petit confort émotionnel que nous avons décidé de nous créer individuellement. Les chimères de quelques uns ne doivent pas faire s'effondrer le tissu social, divisant les populations en toujours plus de petites castes qui vivent en vase clos et avec leurs lois propres. L'État, en fait d'unir ses citoyens sous une même cause et un même idéal, nous classe en castes en donnant des définitions légales à nos différences. Ainsi, il nous divise et encourage un individualisme destructeur pour notre société. Une agression est une agression, qu'importe qu'elle soit de nature raciste, homophobe, ou autre. Ne sommes-nous pas supposés être tous égaux, dans le rôle d'agresseur et celui d'agressé ? ... Mais bon, ce dernier point est un autre sujet ──────── Nul n'est tenu à la schizophrénie par la loi. Et si la loi l'oblige, c'est qu'elle a été écrite par des fous. ──────── ──────── Voilà, je voulais juste vider mon sac
Recueil de créations variées | RMXP : Quadrilogie "Le Tueur" | FPS : "Mr The Killer"

Nemau - posté le 20/09/2023 à 22:04:20 (52236 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: des clichés sexistes sur lesquels, donc, que se basent ces gens pour justifier leur appartenance à un genre "autre que celui qui lui a été attribué à la naissance" car ils (ou iels, comme ils disent) "se sentent de fait un esprit d'un sexe dans un corps d'un autre sexe car ils ne se retrouvent pas dans leur sexe de naissance". Je pense également qu'un certain nombre de trans (pas tou.te.s !) ne réalisent pas qu'iels n'ont pas pleinement déconstruit les stéréotypes de genres. A priori, je suis abolitionniste des genres (comme l'est un certain nombre de trans d'ailleurs). Pas parce que ça m'arrange ou je ne sais quoi, mais juste parce que, jusqu'à démonstration du contraire, c'est la seule position rationnelle, cohérente. La seule qui reste valide dès lors qu'on retire au genre la question de l'apparence physique et celle des stéréotypes de genres. Et justement : si on me démontre que la différence de quantité de ces neurones (exprimant la somatostatine) amène à des différences significatives de caractères, de personnalités, pas de problème, je reverrai ma copie et reconnaîtrai l'existence des genres. Par contre, ça signifiera bien que le discours de certain.e.s trans (et trans-friendlys) consistant à dire qu'il "n'existe pas de caractère/personnalité homme ou femme" est faux. Mais indépendamment de tout ça, ...voir mon paragraphe suivant : Citation: Biologiquement, un homme est un homme, une femme est une femme ; l'unique exception étant les hermaphrodites. C'est la seule vérité : aucune conviction, loi, ni passion ne pourra concrètement empêcher cela. Que des personnes ressentent le besoin de se rêver autres qu'ils ne sont, c'est complètement leur droit ! Qui ne le fait pas ? Libre à eux de créer leur univers et de le partager avec d'autres que cette même passion anime. A contrario, que soit imposé à tous de valider ce rêves comme réels est inadmissible. Car on parle de déclarer vraies des illusions, au demeurant très égoïstes, de gens qui trouvent normal que tous soient tenus d'obéir à leurs lubies, à mesure qu'elles leur viennent, sous menace d'être classé dans la caste des vilains fachos *.phobe empêtrés dans le passé des sombres temps de jadis. Là par contre je ne suis pas d'accord du tout. ^^' Désolé mais je pense que ce tu dis-là est transphobe. La société ne reconnaît que deux cases, la case "homme" et la case "femme". Certes elles sont faites de stéréotypes de genres, reste que des gens avec (par exemple) un corps d'homme souffrent d'être rangés dans la case "homme", et se sentiraient bien mieux s'ils étaient rangés dans la case "femme", leur souffrance est factuelle, concrète, et ça ne porte préjudice à personne qu'on accède à leur demande de "changement de case", donc c'est du devoir de la société toute entière d'y accéder. Citation: L'État, en fait d'unir ses citoyens sous une même cause et un même idéal, nous classe en castes en donnant des définitions légales à nos différences. Ainsi, il nous divise et encourage un individualisme destructeur pour notre société. Une agression est une agression, qu'importe qu'elle soit de nature raciste, homophobe, ou autre. Ne sommes-nous pas supposés être tous égaux, dans le rôle d'agresseur et celui d'agressé ? ... Mais bon, ce dernier point est un autre sujet Houlala... Je n'ai pas trop le courage de débunker ça, je laisse à quelqu'un d'autre. ^^'
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Kane! - posté le 20/09/2023 à 22:18:54 (361 messages postés) - ❤ 1Nemau
Je suis très fort.	Gaetz a dit: J'ai vu cette vidéo y'a pas longtemps, où la vidéaste fait un tour des papiers scientifiques qui existent sur le phénomènes de transidentité qu'on observe en ce moment : Alors pour le coup Sabine quand elle parle de sujets dans son domaine elle tient la route (du moins j'avais l'impression mais j'avoue que la j'ai plus trop envie de creuser sa chaine), sur le reste c'est vraiment pas fou. Dire que c'est qu'une mode attendu que derrière il y a, comme Roi of the Suisse le dit, des données sérieuses pour valider l'idée que les personnes trans existent et qu'il existe même des facteurs biologiques qui l'expliquent, c'est juste refuser de voir la réalité en face a ce niveau. Cette vidéo a évidemment fait bondir toute la commu un tant soit peu progressiste anglophone (je le sais j'aime bien suivre les commus politiques aux US °°). Elle a été démonté a maintes reprises. Funfact : Sabine a aussi sortie une vidéo pour dire que le "Capitalisme c'est cool" qui est assez pété aussi. De ce que j'ai entendu elle avait déjà la réputation dans son milieu d'être une "contrarienne" (une personne qui cherche à tout contredire ce qu'elle perçoit comme communément admis dans son cercle), je suppose que ça peut avoir une utilité dans les sciences un tempérament comme ça mais jusqu’à une certaine limite. Picot a dit: Biologiquement, un homme est un homme, une femme est une femme ; l'unique exception étant les hermaphrodites. C'est la seule vérité : aucune conviction, loi, ni passion ne pourra concrètement empêcher cela. Que des personnes ressentent le besoin de se rêver autres qu'ells ne sont, c'est complètement leur droit ! Qui ne le fait pas ? Libre à eux de créer leur univers et de le partager avec d'autres que cette même passion anime. A contrario, que soit imposé à tous de valider ces rêves comme réels est inadmissible. Car on parle de déclarer vraies des illusions, au demeurant très égoïstes, de gens qui trouvent normal que tous soient tenus d'obéir à leurs lubies, à mesure qu'elles leur viennent, sous menace d'être classés agent parmi les vilains fachos *.phobe empêtrés dans le passé des sombres temps de jadis. Pourquoi dire ça quand les sciences "molles" et les sciences "dures" (dont la biologie) s'accordent pour dire que c'est pas une mode, ça existe et ça a toujours existé ? Derrière tu expliques que les définitions (et le langage au final) ne peut que s'approcher de la réalité et pas la définir complètement. Ok d'accord mais pourquoi du coup utiliser une définition stricte des hommes et des femmes (a priori basé sur le sexe je présume suivant ce que t'as dit) attendu que ce ne sont que des approximations ? Ca n'a aucun sens. Si le langage n'est qu'une approximation déjà ça ne veut pas dire que le concept n'existe pas, ça veut aussi dire que notre compréhension de tout ça n'est que partiale et je ne vois pas en quoi ça empêche d'approfondir ces notions. Je veux dire la biologie déja elle utilise les catégories "hommes et femmes" comme des approximations, mais en plus cette même biologie nous dit que les cerveaux des hommes et femmes ont des différences matériels et qu'elles correspondent a un spectre qui est en corrélation avec les personnes se sentant transgenre. Je vois pas comment à partir ça on peut dire que c'est pas réel en fait. A moins de ne pas croire en la biologie ?
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Troma - posté le 20/09/2023 à 22:28:01 (6234 messages postés) - ❤ 2NanakyTim Picot
Je procrastine	Tu es defini par ce que tu as entre les jambes (c'est un fait!), si par caprice ou provocation tu veux te définir du genre inverse de ce que tu es, je ne pense pas que ce soit un devoir de quiconque de se plier.
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Kane! - posté le 20/09/2023 à 22:41:42 (361 messages postés) - ❤ 2Nemau Roi of the Suisse
Je suis très fort.	Troma a dit: Tu es defini par ce que tu as entre les jambes, si par caprice ou provocation tu veux te définir du genre inverse de ce que tu es, je ne pense pas que ce soit un devoir de quiconque de se plier. C'est ton avis. Si tu veux, tu peux aussi avoir l'avis que l'eau bout a 21° ou que la terre est plate. Personne vous empêchera de rejeter les données scientifiques sur un sujet. Je vous souhaite bonne chance ceci dit dans votre construction du monde.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.

Gaetz - posté le 20/09/2023 à 23:20:20 (2378 messages postés) ❤ 0
...passe...	Citation: Alors pour le coup Sabine quand elle parle de sujets dans son domaine elle tient la route (du moins j'avais l'impression mais j'avoue que la j'ai plus trop envie de creuser sa chaine), sur le reste c'est vraiment pas fou. C'est pas la position de Sabine qui m'intéressait là dedans (je m'en souviens pas trop d'ailleurs), mais plutôt les papiers cités, qui me paraissaient assez descriptifs. Si tu as des données ou des informations supplémentaires, je serais heureux d'en avoir. Dans l'école où je bosse on constate en effet une augmentation de la Trans identité ces dernières années, en majorité des femmes qui deviennent homme (mais pas exclusivement), et ça m'interresse de comprendre le phénomène.
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Roi of the Suisse - posté le 20/09/2023 à 23:38:46 (29825 messages postés) - - ❤ 1Kane!
Alerte neige !	Nemau a dit: Le "problème", que j'énonce depuis longtemps, c'est : c'est quoi "avoir un cerveau homme" ou "avoir un cerveau femme" ? Ça se traduit par quoi ? Comment je sais que j'ai un cerveau homme ? Bah justement les réponses à ces questions commencent seulement à apparaître maintenant, grâce aux progrès tout récents en neurobiologie. Tu n’as qu’à prendre comme premier élément de réponse cette histoire de neurones spécialisés près du thalamus. Ça répond exactement à ta question "c’est quoi un cerveau d’homme". Les critères de ce style vont s’accumuler au fur et à mesure que la recherche avance. Ces neurones spécialisés sécrètent des hormones et des protéines, rien de surprenant à ce que ça change le comportement. Je ne sais pas si un jour les neurosciences feront le pont parfaitement entre la structure neuronale observée et la personnalité / l’esprit d’une personne. Si c’est ça que tu attends, tu vas devoir attendre encore 30 ans au moins. Mais en attendant le plus sage est de ne pas nier l’existence du truc comme un transphobe de droite de base qui a décidé de ne pas y croire pour des raisons politiques grimées en philosophie / argument sceptique. Et oublie les deux trois personnes, trans ou non, qui t’ont dit que c’était 100% immatériel. Si ça existe, ça sera visible grâce aux neurosciences. N’utilise pas ces trois clowns pour rejeter tout en bloc.
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Kane! - posté le 21/09/2023 à 00:23:35 (361 messages postés) - ❤ 0
Je suis très fort.	Gaetz a dit: C'est pas la position de Sabine qui m'intéressait là dedans (je m'en souviens pas trop d'ailleurs), mais plutôt les papiers cités, qui me paraissaient assez descriptifs. Si tu as des données ou des informations supplémentaires, je serais heureux d'en avoir. Dans l'école où je bosse on constate en effet une augmentation de la Trans identité ces dernières années, en majorité des femmes qui deviennent homme (mais pas exclusivement), et ça m'interresse de comprendre le phénomène. Pas de soucis, à vrai dire moi je la suivais un peu parce que parfois elle faisait de la vulgarisation en astronomie et en d'autres sciences, j'appréciais un peu son travail. Du coup j'ai été un peu déçu sur cette vidéo et l'autre cité (Sabine putain pourquoi tu fais ça ). Je suis désolé je t'avoue que je n'ai pas de liens sous la main autre que celui de Roi of the Suisse. Je peux aller en chercher sur internet ceci dit, je suis pas le meilleur après pour sortir les bons papier en revanche (Je vais pas forcément souvent chercher la littérature scientifique donc je connais peu les moteurs de recherches utilisés). Je me suis contenté de ce que j'ai pu voir circuler sur le sujet et de lire sur le moments quelques papiers. J'ai bien eu l'impression qu'il y avait un consensus a ce niveau. Je t'ai trouvé un article (à partir des sources wikipedia lol) qui a l'air de faire référence a quelques études et qui au final répond peut être à tes questions et à celles de Nemau (mais c'est en anglais). Pour les études tu as quelques sources dans l'article. https://www.scientificamerican.com/article/the-search-for-a-lsquo-cause-rsquo-of-transness-is-misguided/ L'article parle aussi du fait que chercher absolument a essentialiser les personnes trans de par leur biologie (ce qui correspond aussi a les définir par la consistance de leurs cerveaux par exemple) n'est pas forcément la réponse absolue pour luter contre la transphobie. Je sors une citation traduite (avec DeepL) : Citation: Les chemins que les gens empruntent pour parvenir à leur identité de genre authentique sont aussi nombreux que n'importe quelle autre composante de l'histoire d'un individu. Ce point de vue est plus conforme à une compréhension contemporaine du genre, non pas tant comme quelque chose qui nous est donné, mais comme quelque chose de dynamique et de relationnel. Florence Ashley, juriste et bioéthicienne transféminine, a écrit dans Clinical Child Psychology and Psychiatry que "le genre n'est pas quelque chose de donné que nous devons déterrer, mais quelque chose qui se refait - le même ou un nouveau - encore et encore à mesure que nous accumulons de nouvelles expériences du monde....". La transition n'est qu'une autre façon d'explorer notre genre". Le modèle bioessentialiste encourage une dynamique défectueuse dans laquelle les cliniciens ou les universitaires sont les évaluateurs de l'exactitude et les personnes TGNB sont les sujets qui se justifient ou qui meurent. Comme l'affirme Ashley, "nous devons cesser d'essayer d'évaluer la vérité et l'authenticité des affirmations relatives à l'identité de genre". Je suis pas sur qu'elle convienne aux gens qui doute je l'avoue, mais ce que j'ai trouvé intéressant c'est que l'article cite une étude démontrant qu'une vision bioessentialiste (et même si elle valide l'existence des personnes transgenre) a tendance à accentuer les biais transphobes. (Je met le lien vers l'étude cité tiré de l'article pour les flemmards) https://link.springer.com/article/10.1007/s11199-017-0786-3 (Je connaissais pas ce phénomène avant de voir cet article, c'est fou j’apprends des trucs, comme quoi les débats ça sert pas à rien °°)
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Sylvanor - posté le 21/09/2023 à 00:36:31 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Citation: Le "problème", que j'énonce depuis longtemps, c'est : c'est quoi "avoir un cerveau homme" ou "avoir un cerveau femme" ? Ça se traduit par quoi ? Comment je sais que j'ai un cerveau homme ? J'étais de ton avis jusqu'à la nouvelle qui a été postée plus haut sur ce topic. Je vois plus trop le problème maintenant: le cerveau homme va "se sentir homme" et le cerveau femme va "se sentir femme" et biologiquement ça coïncide avec les neurones d'un certain type en surnombre chez l'homme. Pas besoin de plus elle est là ta différence. Si tu te sens ni homme ni femme, je ne sais pas trop mais peut-être peut-on partir du principe, par prudence, que si tu ne te sens pas trans (autrement dit si dans ton cas tu ne te sens pas mal à l'aise dans ton corps, si tu ne voudrais pas avoir un corps de femme absolument), alors c'est que tu as un "cerveau d'homme". A la question "c'est quoi se sentir homme" ou se sentir femme, ben étant donné qu'on ne peut pas définir homme et femme de manière abstraite (c'est quoi homme et femme si c'est ni biologique ni social ni psychologique?), j'ai l'impression que la seule réponse qui tienne c'est "avoir une conscience qui veut un corps d'homme" ou de femme selon. Et donc je ne comprendrais pas bien quelqu'un qui me dirait "je me sens femme mais je préfère un corps d'homme", au cas où ça existerait. A mon sens à ce niveau-là on a réglé la majeure partie de la question. Ce n'est donc pas une question de personnalité mais plutôt d'identité de conscience, ou plutôt d'étiquette. Le cerveau homme veut une étiquette homme et un corps d'homme, et inversement pour le cerveau de femme. Citation: Tu es defini par ce que tu as entre les jambes (c'est un fait!), si par caprice ou provocation tu veux te définir du genre inverse de ce que tu es, je ne pense pas que ce soit un devoir de quiconque de se plier. En fait il faudrait peut-être admettre, et ceci dans les deux camps, que les termes "homme" et "femme" sont polysémiques. A ceux qui disent "non un homme c'est pas avoir une bite et une femme un vagin et des seins" (je l'ai entendu), ben globalement si, physiquement, biologiquement, homme et femme c'est le sexe de l'individu et ça se définit par l'apparence extérieure et notamment les organes génitaux, ainsi que par les chromosomes. (Et puis maintenant, on va devoir scinder la biologie en deux parties, si l'on se fie à la dernière trouvaille: le cerveau d'un côté, le reste du corps de l'autre). Répondre qu'il y a des hommes (au sens biologique) sans bite n'a à mon sens aucun intérêt: on définit aussi en partie l'humain par le fait qu'il ait deux bras, deux jambes... Et il existe des humains unijambistes. Oui bon ok il y a des malformations, il y a des accidents, des exceptions, là n'est pas la question. Ca ressemble un peu au biais dont j'avais parlé il y a quelques mois, le biais des contours flous qui sert souvent à éluder des questions préoccupantes. "Les tas de sable n'existent pas parce qu'on ne sait pas à partir de combien de grains on a un tas", c'est ça l'idée, à mon avis c'est un faux problème en tous cas dans la conversation présente (on pourrait s'y intéresser dans un autre contexte). MAIS Ces mots ont aussi un autre sens, en tant que genres, homme et femme ce sont des rôles sociaux, des manières de s'identifier dans la société. Il est vrai que je n'ai pas besoin de vérifier l'entrejambe de mes interlocuteurs pour les considérer comme hommes ou femmes selon la manière dont ils se présentent à moi (enfin si il faut quand même que je sache avec qui je vais pouvoir coucher ). Là où j'ai quand même du mal c'est les trans qui ont une apparence totalement conforme à leur sexe d'origine. Genre je me souviens de la vidéo qui avait fait le tour du net avec le pauvre Daniel Schneiderman en face de quelqu'un qui avait genre barbe, cheveux courts, vêtements masculins et voix d'homme et qui lui dit "mais d'où vous m'appelez monsieur? Vous préjugez de mon identité" bon euh pour moi on nage en plein délire, si tu veux pas qu'on te prenne pour un homme tu choisis pas une apparence de mec à 200%. Bref ces termes c'est juste les deux sens à la fois, ça coexiste, les mots qui ont plusieurs sens dans la langue française c'est fréquent, pourquoi s'obsède-t-on à une guerre pour ne donner qu'un sens unique à ces mots? Parfois on les utilisera dans le sens biologique, parfois dans un sens plus social, et parfois les deux se confondront (la plupart du temps). "Je te dis qu'un bureau c'est un meuble!" "Non espèce de facho, un bureau c'est une pièce!" "Vous comprenez rien les progressistes, un bureau c'est un bâtiment où on travaille!" Non une femme trans n'est pas une femme d'un point de vue biologique, même après de lourdes opérations chirurgicales. Bon ok mais au fond personne ne le prétend. En revanche il faut bien comprendre que pour la plupart des gens c'est un critère qui compte quand même pas mal. Mais au fond, la dernière trouvaille permet une expérience de pensée intéressante: si je prends le cerveau de Picot ou de Troma et que je les transfère dans un corps de femme, est-ce qu'ils sont des femmes ou est-ce qu'ils restent des hommes? Ne pourra-t-on pas dire qu'ils sont des consciences / cerveaux d'hommes dans des corps de femmes? Sans doute seraient-ils alors exactement dans la situation de personnes trans (avant leur transition). Et du coup, faudra-t-il les désigner comme hommes ou femmes? Compliqué (et les deux sont valables en réalité, car les deux sens sont applicables). Si on regarde dans les dictionnaires, généralement la définition biologique prédomine. Il ne s'agit pas de savoir s'ils ont raison ou pas, car rappelons-nous que les dictionnaires sont le reflet de l'usage à un instant t, qu'ils ne sont pas prescripteurs mais descripteurs. Autrement dit, pour les gens, c'est avant tout une affaire de sexe et non de genre. Les mots ne sont que des concepts, tout ça peut changer, et on peut vouloir que ça change, on peut oeuvrer pour ces changements, mais il faut aussi accepter les usages du présent pour communiquer sereinement. Si on revient sur cette étude dont il est question, sur les neurones, elle a été validée par la communauté scientifique? On en a parlé? On a un peu de recul dessus? C'est quand même un gros truc. L'épisode Covid nous a montré que toutes les études n'étaient pas bonnes à recevoir, et que la prudence voulait qu'on attendît d'avoir un consensus pour leur accorder une pleine confiance.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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