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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 22/05/2019 à 21:29:17 (52129 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Pas mal du tout ce dernier épisode ! (je donne ma réaction à chaud, je commenterai les vôtres un peu plus tard)

Il manque un peu de peps par contre, pour un dernier épisode de GoT j'aurais peut-être vu un peu plus de trahisons, de coups dans le dos, de complots, de calculs politiques, de gros retournements de situations, de morts de personnages importants... (bon sur ce dernier point encore ça va :F)
Encore que : cette fin de série nous propose autre chose que ce que le début et le milieu nous avaient montré, n'est-ce pas intéressant au final ? Plutôt que de nous ressortir la même recette (celle du début) jusqu'à ce qu'on s'en lasse ?

Concernant le meurtre de Daenerys je le voyais venir (...et le voulais très fort :D) lorsque les deux se sont enlassés. Sauf quand il dit "you will always be my queen", là je me suis dit "bon c'est mort il ne fera définitivement rien" ...pour finalement être surpris une ou deux secondes plus tard. ^^
Concernant le dénouement en lui-même, je le trouve très satisfaisant car d'un côté la série se termine bien (un bad ending m'aurait donné le sentiment d'arnaque, le sentiment d'avoir tremblé et vibré pour les personnages pour rien) et d'un autre côté elle ne se termine pas parfaitement non plus, ce qui permet de garder une certaine crédibilité (une fin trop parfaite aurait sonné comme trop naïve et aurait détonné dans l'univers sombre de GoT).

Le fait que Bran finisse roi est une très bonne idée car ça surprend tout le monde (en plus sa réponse à Tyrion est juste parfaite ^^). Ajoutons que de tous les héros (les enfants Stark, pour résumer) c'est le premier sur qui la série se focus, il y a donc un côté boucle intéressant. Autre chose intéressante : c'est le seul personnage qui n'aurait eu que faire du trône de fer, au sens figuré mais surtout au sens propre.

Arya en mode Christophe Colomb c'est bien car ça donne une ouverture (on peut se dire qu'elle va vivre de nouvelles aventures).
Sansa qui fait schisme avec le sud c'est un peu con (les nordiens auraient accepté le nouveau roi), surtout que ça risque de donner l'exemple aux autres seigneurs de Westeros. Mais ça permet de rendre la fin un peu plus terne, donc au final pourquoi pas. C'est également intéressant quand on pense au parcours de Sansa : au début de la série c'est une nunuche bonne qu'à rêver d'être la reine-au-foyer idéale, puis à pleurnicher quand ses rêves tombent à l'eau. Au fur et à mesure de la série, elle change, et finit par devenir plus ou moins bonne stratège en politique, en tout cas suffisamment bonne pour finir en dirigeante de la moitié de Westeros (géographiquement parlant).

Jon c'est intéressant aussi, là encore parce qu'on ne s'attendait pas à cette fin pour lui. Falco me dira que toute surprise n'est pas forcément bonne, sauf que pour une série aussi populaire, avec autant de théories et autres suppositions fusant à droite et à gauche, je trouve que c'est un pied de nez intéressant à tout le monde que de lui donner cette fin ni épique (il ne finit pas roi) ni tragico-héroïque (je ne parle pas du meurtre de Daenerys mais de la conclusion, dans laquelle il ne meurt pas). Et puis la série s'achève là où elle a commencé : au Nord du mur (cf. toute première séquence du tout premier épisode).



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Suite du sujet:

NeoSephiroth - posté le 22/05/2019 à 22:01:08 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

suffisamment bonne pour finir en dirigeante de la moitié de Westeros (géographiquement parlant).


Un pot de fleur aurait fini reine en étant la fille de Ned Stark. Elle n'est reine que pour son sang.
Pendant que les 6 couronnes ont cette fois un roi qui ne désirait pas le pouvoir qui pensera à son peuple d'abord, nous avons au nord une reine qui a voulu le pouvoir depuis qu'elle est gamine et n'a jamais rien fait pour s'en montrer à la hauteur.

Dans le future, je vois vraiment mal le nord prospérer, surtout quand on a vu la rapidité avec laquelle les nordiens changent de fusils d'épaule.
Quand on voit qu'il y en a qui ont envoyé chier THE FUCKING JOHN SNOW, c'est pas la cruche rousse qui va les garder sous contrôle.


Nemau - posté le 22/05/2019 à 23:36:00 (52129 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Citation:

Un pot de fleur aurait fini reine en étant la fille de Ned Stark.

Un pot de fleur serait mort en étant la fille de Ned Stark. Sansa a su faire ce qu'il faut pour survivre. ^^



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AzRa - posté le 23/05/2019 à 05:33:12 (11193 messages postés)

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Marrante cette opinion de Sansa. J'en ai une très différente, en ce qui me concerne. C'est le personnage qui a le plus évolué depuis le début de la série. En fait la plupart sont restés plus ou moins comme ils étaient. Il n'y a guère qu'elle qui a évolué. Exit Jaime : il est resté pareil aussi, on a juste appris à mieux le connaître en cours (même sans son dernier revirement à la fin quand il décide de rejoindre Cersei : ça a toujours été un bon gars un peu con et fou d'amour dont on n'a simplement vu que les mauvais côtés au début). Exit aussi Bran parce que c'est plus Bran donc c'est pas un changement de personnalité mais de personne purement et simplement. Sansa elle est passée de grosse cruche qui rêve de devenir princesse à un personnage qui a clairement vécu grâce à son expérience de vie. Elle aime le pouvoir mais elle a des valeurs. Je ne vois en fait aucun autre personnage du style dans cette série. Tyrion peut-être ? Mais c'est pas la même mesure. Sansa a vraiment énormément changé. Tyrion a pris de la bouteille aussi, mais c'est quand même toujours globalement Tyrion.

Ses intentions sont bonnes, son caractère intransigeant et ses méthodes discutables. Elle a justement tout du leader. La Sansa d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec la Sansa du début. Elle est devenu un mélange de Cersei et de Littlefinger mais en version bien intentionnée et plus intelligente. Pas sûr qu'elle n'ait pas chopé un peu de la cruauté de Ramsay aussi, d'ailleurs. Mais elle a fait un mélange de tout ça qui en fait un personnage dangereux mais mentalement équilibré, contrairement à ses sources d'inspiration. Je ne voudrais pas être assis en face d'elle pour un débat politique. C'est pas le meilleur leader possible, loin de là, mais c'est clairement le genre de personnes qui se retrouve à diriger les autres et si un nordien veut changer son fusil d'épaule comme tu dis, je la vois tout à fait faire un remix des Reynes of Castamere. Elle me donne clairement l'impression de quelqu'un qui rigole pas.

Citation:

Quand on voit qu'il y en a qui ont envoyé chier THE FUCKING JOHN SNOW


Hmmm ? A quel moment ? Avant ou après qu'il ait trahi sa promesse envers eux de ne pas refiler sa couronne à quelqu'un d'autre ?

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Nemau - posté le 23/05/2019 à 07:51:53 (52129 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Tout ce que tu dis sur Sansa, ça rejoint beaucoup ce que je dis trois posts plus haut non ? ^^ (je dis ça mais je n'ai pas encore lu vos posts alors sans rancune si tu as zappé le mien ^^)



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


NeoSephiroth - posté le 23/05/2019 à 08:14:07 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Wow, je vois pas où vous voyiez tout ça O_o

Citation:

Elle aime le pouvoir mais elle a des valeurs.


Je me souviens d'une Sansa qui aurait été prête à laisser tous les vivants crever pour une question de pouvoir, moralité du niveau de Cersei quoi.

Je me souviens d'une Sansa qui trahit une promesse fraternel au risque de faire butter son frere (parce que Daenerys aurait très bien pu buter John, elle avait franchement pas besoin des nordiens pour attaquer king's landing).

Ironiquement, je me souviens aussi d'une Sansa qui 30s avant de trahir la promesse au frangin, est en mode "LA famille d'abord, OSEF des autres".

Je me souviens d'une Sansa qui contredit le frangin devant les bannerets.

Je me souviens d'une Sansa qui à la microSeconde où elle a une ouverture, exige l'indépendance du Nord (et comme c'est le Frangin, il est OK... paye ton favoritisme. Bran étant un Stark légitime, les nordiens l'auraient acceptés comme roi avec plaisir) et ainsi mettre son cul sur un trône. Au risque que les autres royaumes se disent "oh bah moi aussi alors j'veux l'indépendance" et bim, foutra la merde dans tous Westeros, encore.

Pour moi ce sont pas de "bonnes valeurs", ce sont des actes égoïstes sensé être dans son propre intérêt.


Le seul moment d’intelligence que je lui vois, c'est quand elle conseil à Snow pendant la bataille contre Ramsay.
Ah et quand elle gère la bouffe dans winterfell, apparemment elle s'est bien démerdée pour ça. (après tout c'est une femme ===>[])
Le reste du temps, elle n'a fait que suivre (littéralement en plus) les gens qui la trimbalaient telle une marchandise.


Plus intelligente que Cersi, peut être, cette dernière n'étant pas très maline. Mais littlefinger non il est à des années lumières, faut pas oublier que ce qui a surtout baisé littlefinger, c'est Bran le cheater.
Il est parti de rien, sans une grande maison de laquelle hérité. La Sansa tu la met dans la rue en anonyme, elle devient une prostitué ou crève de faim.


AzRa - posté le 23/05/2019 à 08:29:31 (11193 messages postés)

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Citation:

Je me souviens d'une Sansa qui à la microSeconde où elle a une ouverture, exige l'indépendance du Nord (et comme c'est le Frangin, il est OK... paye ton favoritisme. Sachant qu'étant un Stark légitime, les nordiens l'auraient acceptés comme roi avec plaisir) et ainsi mettre son cul sur un trône. Au risque que les autres royaumes se disent "oh bah moi aussi alors j'veux l'indépendance".


C'est cohérent avec ce qu'elle avait toujours dit et c'est une assurance pour l'avenir du Nord après sa mort à elle et celle de Bran. Si elle n'avait pas fait ça, oui Bran aurait régné sur tout le monde et les nordistes n'auraient rien redit vu que Bran est un Stark, mais à sa mort un autre dirigeant aurait été élu, vu que maintenant les 6 royaumes sont devenues les 6 républiques la république des 6 royaumes et il n'aurait sûrement pas été nordiste, sauf qu'à ce moment-là le nord aurait manqué sa demande d'indépendance, et l'occasion serait passée (wtf d'ailleurs, un Roi pour 6 royaumes ? Maintenant on se retrouve avec un Doge à la tête de 6 royaunes, ça fait depuis le début de la série que ça me fait tiquer, ça, un Roi pour 7 royaumes, ça n'a aucun sens. C'est quand même toujours des espèces de duchés ou je sais pas quoi, leurs 6 trucs, mais avec un président élu à vie/ un doge au dessus).
Mais oui, j'ai aussi été très étonné que le Dornien n'ait pas un peu élevé la voix à ce moment. Dorne c'est vraiment le royaume qui a le moins à voir avec les autres. Même le nord ressemble plus aux autres. Mais après je crois qu'on s'en fout (et elle s'en fout clairement) qu'un autre royaume demande son indépendance en plus d'elle. Bran's problems.

Citation:

Je me souviens d'une Sansa qui contredit le frangin devant les bannerets.


Elle était reine jusqu'à ce qu'il n'arrive. Déformation professionnelle, je suppose. En attendant tu mets le doigt sur ce que je voulais dire : elle a lâché le trône au profit de Jon sans trop râler, alors qu'on voit bien qu'elle s'y trouve confortablement installée, sur les trônes.
Sinon pour le reste elle s'est littlefingerisée, évidemment. Je vois ce que tu veux dire, mais non, des principes elle n'en est pas exempte. Ce que tu dis rentre dans ce que j'appelle les méthodes discutables. Non elle n'est pas une bonne personne, mais elle n'est pas exempte de principes. Elle les traite plus légèrement que les autres membres de sa famille, c'est tout. Elle pèse les choses plutôt que de respecter un code strict qui ne s'applique pas toujours à la situation. En l'occurence pour le coup de la promesse à Jon elle a probablement jugé que le danger qu'elle resentait en Dany valait plus que la promesse qu'elle avait faite à Jon.
J'ai quand même sûrement un peu exagéré les "bonnes intentions". Elle n'est pas si bien intentionnée que ça. C'est larchétype du personnage de GoT, qui n'est ni vraiment bon ni vraiment mauvais. Ce que je voulais dire par "bonnes intentions" c'est que quand elle demandait l'indépendance pour le Nord, elle parlait au nom de tout le Nord, pas seulement d'elle-même, même si évidemment ça l'arrangeait bien.
Par contre je ne me souviens pas qu'elle ait voulu laisser les vivants crever à un quelconque moment ?

Citation:

La Sansa tu la met dans la rue en anonyme, elle devient une prostitué ou crève de faim.


Je sais pas trop quoi répondre à ça parce qu'elle en a bien bavé, qu'elle a justement survécu et qu'elle est revenue réclamer un titre et un chateau perdus par ses propres moyens. On n'a pas dû voir la même série :-/

Citation:

Tout ce que tu dis sur Sansa, ça rejoint beaucoup ce que je dis trois posts plus haut non ? ^^ (je dis ça mais je n'ai pas encore lu vos posts alors sans rancune si tu as zappé le mien ^^)


Ah non je l'ai lu au moment où tu l'as posté. Entre temps j'ai dû oublier :goutte.

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


NeoSephiroth - posté le 23/05/2019 à 08:42:07 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Elle était reine jusqu'à ce qu'il n'arrive. Déformation professionnelle, je suppose. En attendant tu mets le doigt sur ce que je voulais dire : elle a lâché le trône au profit de Jon sans trop râler, alore qu'on voit bien qu'elle s'y trouve confortablement installée, sur les trônes.


Faut pas déconner, elle a été au commande que quelques semaines/mois.
Et puis elle lache le trone parce qu'en fasse y a un mec vraiment méritant, une male, considéré comme un vrai Stark, reconnu par tous. Une Cersei ou un littlefinger aurait tenté un truc sur le long terme, Sansa elle, reste passive, mais sur le coup, y avait rien à faire.

J'avais oublié dans ma liste, Sansa qui est tellement passive et avec la personnalité d'un parpaing, qu'elle se fait motiver à s'enfuir de Ramsay par ... un mec qui s'est fait écraser sa personnalité et réduire à l'état de toutou.
Un mec qui s'est fait laver le cerveau à plus de force d'action qu'elle.

Citation:

elle a justement survécu et qu'elle est revenue réclamer un titre perdu. On n'a pas dû voir la même série :-/


Survécue ? Ses "actions" pour survive ont été de se contenter de ne rien faire pendant qu'on la baladait à droite à gauche. Ce qu'elle fait le mieux, c'est ne rien faire. D'ailleurs a t-elle déjà été en danger de mort ? Je crois pas me souvenir qu'un seul de ses geôliers ait voulu la tuer.
D'ailleurs elle réclame le titre au Frangin, c'est franchement pas dangereux/courageux/risqué. Encore une fois, elle obtient ça parce qu'elle est fille de... soeur de.... Mais pas pour ses qualités propres.

Citation:

Je ne me souviens pas qu'elle ait voulu laisser les vivants crever à un quelconque moment ?


Elle est à deux doigts de générer un conflit avec Daenerys qui apporte 90% de la force de combat, juste pour une question de "qui c'est qui est reine après ?". Heureusement qu'à ce moment là c'est John qui gère.


AzRa - posté le 23/05/2019 à 08:51:15 (11193 messages postés)

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Citation:

Survécue ? Ses "actions" pour survive ont été de se contenter de ne rien faire pendant qu'on la baladait à droite à gauche. Ce qu'elle fait le mieux, c'est ne rien faire. D'ailleurs a t-elle déjà été en danger de mort ? Je crois pas me souvenir qu'un seul de ses geôliers ait voulu la tuer.
D'ailleurs elle réclame le titre au Frangin, c'est franchement pas dangereux/courageux/risqué. Encore une fois, elle obtient ça parce qu'elle est fille de... soeur de.... Mais pas pour ses qualités propres.


Bon, j'ai pas trop envie de virer dans une discussion sur le féminisme parce que c'est un sujet qui me pète les burnes, mais à part Littlefinger, Varys et un nombre réduit d'autres types qui se sont faits tout seuls, tout le monde est fils de quelqu'un dans cette série et j'ai l'impression que tu fais une fixette sur le fait que Sansa est une femme. Mais ça va partir en cacahuète, je le sens, et j'ai vraiment pas envie de discuter de ce que oui ou non féminisme/machisme blablabla. Ses qualités propres pour être leader je les ai citées plus haut. Si le doge avait été quelqu'un d'autre que Bran il y aurait sûrement eu du sang sur les champs de bataille. Elle n'a pas obtenu l'indépendance du nord parce que Bran était son frère mais parce qu'elle y tenait. Là tout le monde a évité une guerre justement parce que Bran était son frère. C'est pas son passe droit pour l'indépendance, ce lien de sang, mais le passe droit de Westeros pour éviter un conflit armé. Tu en parles justement plus bas en citant sa dispute avec Dany, de sa détermination. Paye ta contradiction.

Quant à sa volonté pendant qu'elle était malmenée par Joffrey et puis par Ramsay, elle était au même niveau de destruction psychologique que Reek, justement. Le hasard a voulu que ce soit lui qui propose de s'enfuir, mais justement la seule raison pour laquelle elle est restée en vie pendant ce temps c'est parce qu'elle a fermé sa gueule. Elle était en danger de mort permanent.

Citation:

Elle est à deux doigts de générer un conflit avec Daenerys qui apporte 90% de la force de combat, juste pour une question de "qui c'est qui est reine après ?". Heureusement qu'à ce moment là c'est John qui gère.


On appelle ça de la négociation et ne pas se laisser marcher sur les pieds. On pourrait reprocher exactement la même chose à Dany, parce que oui, vu les évènements qui leur pendaient au nez, les deux étaient un peu gamines de se chamailler pour ça, mais en face d'une Dany qui veut asseoir son pouvoir, lui rappeler qu'elle n'est pas d'accord était une chose assez nécessaire, sans quoi elle aurait eu des difficultés par la suite à ce niveau. Et Jon il est complètement con-con, mais oui, heureusement, son absence d'intérêts dans l'histoire ainsi que le respect dont il bénéficiait de la part des deux parties ont permi d'arranger les bidons temporairement en remettant les pendules à l'heure en ce qui concerne les choses plus urgentes du moment présent.

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Kenetec - posté le 23/05/2019 à 10:24:42 (12998 messages postés)

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~°~

Vous oubliez un truc important : quand Sansa réclame l'indépendance, elle affirme que le Nord restera indépendant "comme il l'a été pendant 1000 ans".

Je suis pas expert géopolitique de Westeros mais le Nord dans les 7 couronnes ça date des Targaryens non ?
Avant ils ont toujours été indépendant.
Ce qui n'est pas forcément le cas des autres royaumes.

Du coup ça choque moins quand elle demande l'indépendance car ça a été le cas pendant hyper longtemps.

C'est comme la Crimée dans notre monde.
Quand la Russie a envahit et pris le contrôle de la Crimée il y a quelques années, ça a moins choqué, car la Crimée a été Russe pendant très longtemps avant d'être Ukrainienne.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


AzRa - posté le 23/05/2019 à 11:57:56 (11193 messages postés)

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A ma connaissance les 7 couronnes ça date des Targaryens, purement et simplement.

Je suis pas non plus expert dans leur géoplolitique mais il me semble que Dorne a une longue histoire d'indépendance aussi. Plus longue d'ailleurs, il me semble, parce que de mémoire Dorne n'a même pas du tout été envahie par les Targaryens (me demandez pas comment ils ont repoussés les dragons). C'est à la suite d'arrangements politiques je sais pas trop quoi (mariage ?) qu'ils ont été intégrés au reste.

EDIT : Tiens :
https://gameofthrones.fandom.com/fr/wiki/Dorne

Citation:

Sept siècles après l'invasion de Rhoynar, Aegon I Targaryen envahit Westeros et pendant sa conquête, tous les royaumes de Westeros furent vaincus un par un, à l'exception de Dorne. Une des sœurs d'Aegon, Rhaenys Targaryen, vola sur son dragon, Meraxès, au-dessus des gardiens des Dorniens de Passe-du-Prince, mais chaque château dornien qu'elle a visité a été abandonné. Quand elle est venue à Lancehélion, elle a été accueillie par la princesse Meria Martell. Cette dernière lui a dit que si les Targaryen s'attaquent à Dorne, les conséquences seraient désastreuses.
[...]
Un siècle et demi après la Conquête, le roi Daeron I Targaryen, le Jeune Dragon, a réussi à faire ce que son ancêtre n'a pas réussi a faire : conquérir Dorne. Malheureusement, Dorne s'est presque immédiatement soulevé. Dans le conflit qui en résulte, quarante mille soldats ont donné leur vie et Daeron a été assassiné sous la bannière de la paix, forçant les Targaryen à s'éloigner de Dorne.

Après la mort de Daeron, son frère et successeur Baelor le Bien-Aimé se rendit sur place à Dorne, et maria son cousin, Daeron II à Myriah Martell, joingnant ainsi Dorne au reste des Sept Couronnes grâce à une alliance pacifique. Avant de rejoindre officiellement le royaume, les dorniens ont combattus aux côtés des forces de Daeron II (dirigé par son fils Baelor Targaryen), afin de supprimer la Rébellion Feunoyr. Même s'ils ne sont plus indépendants et doivent maintenant se montrer obéissants envers le Trône de Fer, les Martell peuvent toujours utiliser le titre de Prince de Dorne, contrairement à leurs homologues seigneuriaux dans le reste des Sept Couronnes.


Donc bon, oui, Sansa et son argument de longue histoire d'indépendance au nez et à la barbe du prince de Dorne -> :lol

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


NeoSephiroth - posté le 23/05/2019 à 13:23:45 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Bon, j'ai pas trop envie de virer dans une discussion sur le féminisme parce que c'est un sujet qui me pète les burnes, mais à part Littlefinger, Varys et un nombre réduit d'autres types qui se sont faits tout seuls, tout le monde est fils de quelqu'un dans cette série et j'ai l'impression que tu fais une fixette sur le fait que Sansa est une femme.


J'ai peu de temps de réponse là, alors juste là dessus : WHAT THE FUCK ?!
Qu'est ce que c'est que cet argument, c'est toi qui met l'accent sur son vagin pour le coup.
Arya est une femme et je la kiffe.
Daenerys est une femme et idem.
Brienne idem.
Cersei est une femme, et c'est une conasse.
Margeory est une femme et j'en ai rien a à faire de sa vie ou de sa mort.
Y a juste aucun lien de cause à effet entre la présence de testicule et mon avis sur un personnage.

C'est pas très "loyal" cette accusation de sexisme. :(

Oublions cet Ad Hominem et continuons :

Citation:

Ses qualités propres pour être leader je les ai citées plus haut


Du coup j'ai cherché les passages où tu cites les qualités que tu trouves à Sansa :

Citation:

Ses intentions sont bonnes, son caractère intransigeant et ses méthodes discutables.


Citation:

C'est pas le meilleur leader possible, loin de là, mais c'est clairement le genre de personnes qui se retrouve à diriger les autres et si un nordien veut changer son fusil d'épaule comme tu dis, je la vois tout à fait faire un remix des Reynes of Castamere. Elle me donne clairement l'impression de quelqu'un qui rigole pas.


Euh, là tu pourrais décrire Daenerys que ça collerait tout autant. (Ou Varys pour la premiere partie).


Citation:

Quant à sa volonté pendant qu'elle était malmenée par Joffrey et puis par Ramsay, elle était au même niveau de destruction psychologique que Reek


Me souvient pas avoir vu de scene de torture de Sansa du même niveau que Slingue.
A king langind, elle avait même sa servante perso, des visites pour discuter trankilou. Donc ok il y avait Joffrey à supporter une fois de temps en temps, mais c'est juste à des km de Slingue attaché H24, humilié, castré, libéré pour être recapturé, etc...


Citation:

Le hasard a voulu que ce soit lui qui propose de s'enfuir, mais justement la seule raison pour laquelle elle est restée en vie pendant ce temps c'est parce qu'elle a fermé sa gueule. Elle était en danger de mort permanent.


Le hasard ? Comment ça le hasard, c'est pas sur un jet de dés que ça s'est décidé.
L'un à eu le courage d'effectuer une action, l'autre à suivi. C'est tout.
Mais je suis d'accord, elle est très très doué pour se taire et se faire balader, c'est ce que je dis depuis le début, et malheureusement, c'est cette qualité là (et le fait d'être héritière) qui lui a permis d'être reine. Pas ses actions, mais son inaction.
En danger de mort ? Elle ne l'a jamais été, car plus utile vivante que morte (grace à son statut de Stark, une fois de plus), contrairement à Slingue par exemple.
Arya elle aurait pu être tué de multiple fois, par l'autre apprentie sans visage par exemple, par des bandits sur la route, etc... justement car elle cachait son identité de Stark, elle n'avait donc pas cette "protection" pour sa vie.


suite de la réponse polus tard quan dj'aurais plus de temps :)


AzRa - posté le 23/05/2019 à 14:24:04 (11193 messages postés)

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Citation:

C'est pas très "loyal" cette accusation de sexisme. :(


Ouais en rétrospection c'était pas loyal surtout que c'était exactement là où je voulais éviter à la discussion d'arriver. Du coup j'en avais tellement pas envie que je me suis assuré que c'était bien ce qu'il allait se passer en le faisant moi-même :F (je le sentais venir de toute façon, il aurait suffit d'un post de quelqu'un d'autre). Millexcus. Je te mets sur ma liste de gens auxquels je dois une bière :F.
J'avais émis ça comme un doute à la base, vu que je ne comprennais pas ton point de vue sur elle, et puis j'ai dû m'emballer un peu sans faire exprès.
Reste que j'ai vraiment l'impression qu'on n'a pas vu la même série. Considérer que Sansa ne sert à rien, n'a aucune personnalité, aucun talent propre ou je sais pas quoi... c'est pas la Sansa que j'ai suivi sur 8 saisons (enfin ça vaut pour les premières mais depuis 2-3 saisons elle a clairement pris de la bouteilleet c'est pas quelqu'un qu'il me semble une bonne idée d'aller emmerder).

Citation:

Euh, là tu pourrais décrire Daenerys que ça collerait tout autant. (Ou Varys pour la premiere partie).


Oui, tout à fait. Et je pense qu'on sera tous les deux d'accord pour dire que ces deux personnages avaient les capacités de régner (hormi la folie de Dany sur la fin et le fait que Varys manque justement d'un nom pour le backer).

Citation:

A king langind, elle avait même sa servante perso, des visites pour discuter trankilou. Donc ok il y avait Joffrey à supporter une fois de temps en temps, mais c'est juste à des km de Slingue attaché H24, humilié, castré, libéré pour être recapturé, etc...


Ouais bon ok c'était peut-être pire pour lui. Mais Sansa en a quand même bien bavé aussi. C'est un peu loin pour moi mais son séjour chez Ramsay c'était pas une cinécure quoi. Personne ne voudrait d'un tel sort.

Citation:

En danger de mort ? Elle ne l'a jamais été, car plus utile vivante que morte (grace à son statut de Stark, une fois de plus), contrairement à Slingue par exemple.


Les Starks n'étaient plus rien à ce moment-là et c'est d'ailleurs pour ça que Ramsay a pu en faire son jouet. Il y a pire que la mort aussi. Je suis sûr que Reek/Schlingue aurait choisi la mort s'il avait pu (d'ailleurs je pense me souvenir qu'il la réclame plusieurs fois).

Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.


Falco - posté le 23/05/2019 à 19:10:29 (19565 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Jon c'est intéressant aussi, là encore parce qu'on ne s'attendait pas à cette fin pour lui. Falco me dira que toute surprise n'est pas forcément bonne, sauf que pour une série aussi populaire, avec autant de théories et autres suppositions fusant à droite et à gauche, je trouve que c'est un pied de nez intéressant à tout le monde que de lui donner cette fin ni épique (il ne finit pas roi) ni tragico-héroïque (je ne parle pas du meurtre de Daenerys mais de la conclusion, dans laquelle il ne meurt pas). Et puis la série s'achève là où elle a commencé : au Nord du mur (cf. toute première séquence du tout premier épisode).



Je ne dirais rien du tout parce que Jon qui finit comme ça ça me semble être dans une bonne logique, et c'est cohérent, j'ai trouvé que ça faisait vraiment le taff et ça m'a plu. C'est une surprise bien amené et très crédible contrairement à toutes les autres de cette saisons, contrairement au fait que ça soit Bran sur le trône, qui là clairement n'était pas une bonne surprise.
Ca n'avait pas de sens avec ce qui a été écrit et dit sur le personnage (sorte "d'entité" qui n'a que faire des gens, plus trop d'empathie, qui n'est pas là pour régner, et surtout qui voit le future et qui avait donc vu ce qui allait se passer avec Daenerys et ce qui allait en découler, ça laisse supposer que le mec est quand même pas hyper réglo dans sa tête.)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


xvw - posté le 24/05/2019 à 03:19:23 (733 messages postés) -

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yo

Et donc pour finir, c'était qui les yeux verts ? L'hymen de Aria ?

https://xvw.lol


Nemau - posté le 24/05/2019 à 06:12:26 (52129 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Falco > non, Bran ne voit pas le futur. Il peut voir ce qu'il souhaite mais seulement dans le passé et le présent.



Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Kenetec - posté le 24/05/2019 à 10:53:46 (12998 messages postés)

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~°~

Citation:

Et donc pour finir, c'était qui les yeux verts ? L'hymen de Aria ?


Elle a tué tellement de mondes.
Il y avait sûrement des yeux verts dans le tas.

Citation:

Falco > non, Bran ne voit pas le futur. Il peut voir ce qu'il souhaite mais seulement dans le passé et le présent.


Oui pour moi sa phrase "Pourquoi tu crois que je suis venu jusqu'ici", c'est plus une blagounette de circonstance.

Il est plus comme avant, mais ça veut pas dire que c'est devenu une machine dénuée de sentiment/émotion/second degré.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Falco - posté le 24/05/2019 à 15:11:38 (19565 messages postés) -

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Indie game Developer

Les gars, Bran dit explicitement qu'il était au courant et que c'est pour ça qu'il est venu, vous voulez quoi de plus?
Une blagounette ? C'est le genre de Bran de raconter des blagues carambars pour faire rire ou pour montrer de l'assurance ? Absolument pas, si il le dit c'est qu'il le savait. x)
De plus, dans la série Bran nous a déjà montré qu'il pouvait avoir des "flashs" avant d'être la corneille, il me semble qu'il a vu d'ailleurs King's Landing dans les flammes, et d'autres trucs, du genre voir le destin des personnages (pour ça qu'il protège Jaime à Winterfell, etc...)
Donc a la limite que vous me dites "il voit pas tout juste certains moments" ok, parce que ça a pas été très clair à ce niveau là, mais dites pas qu'il ne voit pas le futur, c'est faux.
Et pour Daenerys je suis pratiquement sur qu'il l'avait vu, vu qu'il avait eu la vision de la ville en flamme.

Citation:

Il est plus comme avant, mais ça veut pas dire que c'est devenu une machine dénuée de sentiment/émotion/second degré.



Saison 6, Meera qui a joué sa vie pour aider Bran qui a perdu son petit frère, quand elle lui dit qu'elle s'en va parce que Bran est plus pareil, il s'en bat totalement la race. Elle pleure et lui dit un truc du genre "comment tu peux ne plus avoir d'émotion ni de compassion" il lui balance un truc du genre "je suis la corneille maintenant, je suis plus vraiment humain je ressens plus ce genre de choses."
C'est pas la seule fois ou il nous dit ou nous faire comprendre que c'est le cas.
M'étonne pas que vous aimiez toutes les incohérences de cette saison si vous vous apportez vos explications vous mêmes quitte à ce que ça soit incohérent avec ce que la série nous a dit, re-matez vous toutes les saisons non seulement vous allez réapprendre pleins de trucs, mais vous allez pouvoir également voir à quel point c'était bien avant :F

Citation:

Et donc pour finir, c'était qui les yeux verts ? L'hymen de Aria ?



Pour moi c'est simple, cette théorie n'en n'est pas une. Quand la sorcière rouge parlait de fermer des yeux de toutes les couleurs, elle sous entendait juste qu'elle allait buter pleins de gens. Ils avaient pas du tout prévu cette fin pour le White Walker, je crois même que les show runners ont avoué qu'ils ont eu l'idée une saison avant, ils ont voulu amener ça et le justifier avec cette phrase dites 5 saisons avants mais qui n'était pas du tout prévue, ce qui fait que c'est un peu bâteau.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Kenetec - posté le 24/05/2019 à 17:00:55 (12998 messages postés)

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~°~

Rien n'est dit clairement.
Rien n'est montré clairement.
A partir de là on peut supputer pendant des heures. :-/

Peut être que Bran a des flash, des visions très succinctes de possible futurs.
A l'image de ce qu'il avait vu en touchant l'arbre à une époque :



Dans cette séquence on voit des images du passé.
On voit un dragon qui survole King's Landing (Drogo ? Ou un ancien Dragon de l'époque Targaryen ? Impossible de savoir)
On voir la salle du trône ravagée.

On a pas assez d’éléments pour dire "Il voit le futur clairement donc il sait tout".
Sans compter toutes les règles temporelles compliquées : "A partir du moment ou tu connais le futur, il ne peut plus exister etc."

Parce que sinon, bon, Daenerys aussi elle savait :



Saison 2 cette séquence hein.
D'ailleurs ça doit donner du grain à moudre à ceux qui disent que le fin est improvisée et que ça sera différent dans les livres.
Si ils ont tourné cette scène dans la saison 2, c'est qu'ils savaient déjà comment ça se terminerait.


Edit : Ah et j'ai oublié un truc.
Bran, épisode 3 : "Theon, you're a good man. Thank you."
Peut être mon passage préféré de l'épisode, qui montre clairement que Bran n'est pas dénué d'émotions, et qu'il sait encore faire preuve d'affect/de compassion.




Vidéo sympa : 1 seconde de chaque épisode :sourire2



Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Falco - posté le 24/05/2019 à 17:42:50 (19565 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Rien n'est dit clairement.



Il dit clairement qu'il est venu à King's Landing parce qu'il savait qu'il allait être choisis en tant que roi, qu'est-ce que tu veux de plus, qu'il se tatoue sur les fesses "coucou je vois le futur" ? XD

Citation:

On voit un dragon qui survole King's Landing (Drogo ? Ou un ancien Dragon de l'époque Targaryen ? Impossible de savoir)



Ca a été acté que c'est la séquence du dernier épisode qu'il voyait, donc bien une vision futuriste.
Pour ça que oui, on savait un peu comment ca allait se terminer, notamment avec la vision de Dany, pour cette raison que personne n'a critiqué ça mais juste le changement brutal et soudain de Daenerys.

Mais sinon oui, je suis d'accord que ça peut être juste des flashs ou des petites visions. Mais ça reste que du coup oui, il peut voir dans le futur.

Edit :

Citation:

Peut être mon passage préféré de l'épisode, qui montre clairement que Bran n'est pas dénué d'émotions, et qu'il sait encore faire preuve d'affect/de compassion.



Selon moi cette scène montre justement qu'il n'a plus d'émotion, il le dit en mode "ok merci d'être venu maintenant tu vas mourir bisous" et il s'en fiche qu'il crève.
Tu vois c'est facile d'interpréter les choses à sa facon pour en tirer ses propres conclusions :P

Edit : Selon moi cette scène suffit juste à prouver ça, après tu pourras toujours en tirer toutes les conclusions que tu veux, mais bon...



Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


NeoSephiroth - posté le 24/05/2019 à 20:03:48 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

#team Falco.

Ca me semble assez ... étrange de préféré la théorie "Bran il lache des vannes" que "Bran il voit le future".

Bran nous a clairement montré depuis 2 saisons qu'il est plus du genre à faire des blagounettes et est devenu "froid", comme le montre la séquence vidéo montrée par falco.

Franchement, regardons son visage lors de la réunion avec sa soeur qui s'est faite retenue prisonnière/violée/... :
image
Tu me soutiens que ce mec là, c'est un déconneur ?
Tu prévilégie la version qu'il ait blagué, plutôt que la version que parmi ses NEW POWA il y ait "des visions du turfu" ?

image


(au pire, ces deux possibilités ne s'excluent pas l'un l'autre)


Falco - posté le 24/05/2019 à 20:06:38 (19565 messages postés) -

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Indie game Developer

Rappelez vous également des moments vraiment chelous ou genre il dit "je t'ai vu la nuit ou tu t'es faites violée, tu étais belle" WTF comment peut on prétendre que ce mec est encore humain et ressentir des émotions et de sentiments après ça.

Non Bran n'est plus vraiment humain, et c'est totalement improbable (dans le sens ça n'aurait pas du arrivé) qu'il devienne Roi, d'ailleurs ce n'était pas le but de la corneille.
Après bon, le dernier épisode a quand même bien été écrit de sorte que ça passe, on va dire qu'ils ont réussis une bonne pirouette pour nous faire passer ça, mais si on y réfléchis bien (en ayant revu toutes les saisons parce que j'ai l'impression que beaucoup ont oublié plein de trucs, et comme Nemau avait bien aimé me le rappeler il faut revoir un film ou une série avant de donner un avis crédible), ca n'a pas de sens.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Verehn - posté le 24/05/2019 à 20:14:56 (9054 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

Il y a de bons arguments pour les deux hypothèses mais je me dis que ça ne ferait pas trop de sens qu'il ait zéro émotion humaine et qu'il essaye tout de même d'améliorer la vie des hommes dans les six royaumes.

En partant de ce que nous donne la série et de ton idée qu'il voit dans le futur, le fait choquant pour toi qu'il ait laissé Daenerys brûler King's Landing me semble plutôt démontrer qu'il aurait une vision très pragmatique du bien: si c'est la seule solution pour mettre fin au règne de la Targaryen, suffisamment réveiller les consciences, et forcer une paix durable entre des protagonistes plus conciliants après cette donne particulière... Alors c'est la bonne solution. En tout cas pour quelqu'un qui a gardé une part d'humanité enfouie et qui donc veut améliorer les choses de la société humaine.

Citation:

Il dit clairement qu'il est venu à King's Landing parce qu'il savait qu'il allait être choisis en tant que roi

On peut voir ça comme une prescience ou bien comme une conclusion sur la somme de toutes les informations à sa disposition. Quand tu connais la totalité des informations sur l'évolution d'un système, par exemple le mouvements d'objets dans l'espace, tu peux prédire l'avenir sans l'avoir encore réellement expérimenté.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Falco - posté le 24/05/2019 à 20:39:36 (19565 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Il y a de bons arguments pour les deux hypothèses mais je me dis que ça ne ferait pas trop de sens qu'il ait zéro émotion humaine et qu'il essaye tout de même d'améliorer la vie des hommes dans les six royaumes.



Etant donné que le fait qu'il ai plus d'émotions résulte de plusieurs saisons et que ça a été apporté sur du long terme avec des explications logiques, je préfère me dire que la non sens vient effectivement du fait qu'il devienne roi des six royaumes dans les 20 dernières minutes d'un épisode d'une saison très décriée, oui !

Citation:

On peut voir ça comme une prescience ou bien comme une conclusion sur la somme de toutes les informations à sa disposition. Quand tu connais la totalité des informations sur l'évolution d'un système, par exemple le mouvements d'objets dans l'espace, tu peux prédire l'avenir sans l'avoir encore réellement expérimenté

.

What?! Mais... what ? xD
Donc t'es en train de me dire en gros que l'explication de "C'est un calcul complexe fait avec divers paramètres qui fait qu'il avait totalement envisagé le fait d'être roi" est autant voir plus crédible que "il voit le futur" ? :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Verehn - posté le 24/05/2019 à 22:44:31 (9054 messages postés) - honor

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Vhehrhehn

D'un côté, je ne me souviens pas m'être dit une fois devant une scène "ah oui c'est clair là Bran voit le futur", mais je peux avoir la mémoire qui flanche.
Le fait qu'il soit la corneille à trois yeux, qu'il ait tous ces pouvoirs, et accessoirement qu'il ne semble pas les rentabiliser suffisamment, je ne trouvais pas ça très engageant, de base. L'arc de Bran n'est pas celui qui brille le plus par son côté terre à terre, interconnecté, réaliste. C'est beaucoup de coups du sort ou du téléguidage mystico-mystérieux pour finir sur une conclusion qui sonne comme un "destin", en bref souvent des "ça arrive parce que parce que". D'ailleurs c'est avec ce perso qu'on démarre la sous-intrigue de la dague de l'assassin en acier valyrien extrêmement rare et coûteux (très facile à tracer :goutte).
La valeur de son arc est plutôt stylistique ou artistique, notamment dans sa proximité avec la sous-couche magique/fantasy de Westeros, ou par exemple avec son côté cyclique qui fait qu'il ouvre le jeu des trônes en remarquant l'adultère qui remet en cause la succession de Robert, et qu'il referme le jeu des trônes en devenant un roi de grande sagesse, a priori de grande longévité (>1000 ans pour la précédente incarnation de la corneille), faisant fi de la légitimité par le sang.
Par rapport aux calculs qui lui permettraient de déterminer le futur à l'échelle des puissants, ils sont pas si compliqués quand on remarque que l'histoire se répète et que les erreurs des rois qui se succèdent sont toujours les mêmes. Du type "la vengeance entraîne la vengeance" etc. Et c'est aussi facile de voir comment éviter ces répétitions soit logiquement soit en prenant exemple encore une fois sur le passé: ceux qui ont réussi à un moment donné. Je me dis que ça peut être sa méthode.

Une fois toutes ces choses prises en compte, en prenant une position distancée par rapport à la narration de la série ou son découpage en saisons, je suis prêt à accepter les deux hypothèses sur l'étendue des pouvoirs de Bran. Aucune ne me paraît particulièrement fameuse (si j'étais l'auteur, Bran serait un des personnages les plus gênants pour moi) mais les deux me paraissent au moins probables dans l'univers qui nous est présenté.

Edit: Plus j'y réfléchis, plus je me dis quand-même que s'il voyait le futur avec un petit minimum de clarté, ça serait étrange qu'il ait besoin de moyens aussi classiques pour avoir un règne bénéfique.
En quoi son Conseil (Main, Trésorerie, etc) serait-il pertinent ? Cela ressemble plutôt à ce que ferait un Bran qui peut faire des paris bien informés sur l'avenir, plutôt qu'un Bran qui connait déjà les infos importantes. À moins que par hasard ce Conseil soit le plus chanceux jamais connu et Bran sait déjà que toutes leurs décisions seront par chance les meilleures.
Il saurait déjà aussi si la survie d'un des trois dragons de Daenerys est problématique ou non à l'avenir, et donc n'aurait pas besoin de le localiser pour le surveiller.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


NeoSephiroth - posté le 24/05/2019 à 23:21:40 (3718 messages postés)

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Neo_Sephiroth

J'aimerais bien une série qui se passerait 100 ans plus tard, voir comment tout cela a évolué.

"War of Starks", conflit entre les gamins de Jon franchissant le mur, les descendants de Sansa devenus consanguins gardant Winterfel et ceux d'Arya, parce que c'est une idée toute pourrave et ke c moi ki di ki ki a dedan ! é pendan ce temp king langingue c devenu 1 paradi car bran il a fé du bon boulo é meme ke le drago il protej la vil

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