Gari -
posté le 06/12/2020 à 16:12:51 (5899 messages postés)
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Un peu trop philosophiques pour moi, ce genre de lectures (me souviens vaguement avoir lu l'Utopie, d'Erasme, mais on va dire que j'ai jamais été un bon client ).
Niveau derniers livres qui m'ont tentés sur un espace temps pas trop lointain, il y a eu Kalîla wa Dimna (récit de fables indiennes ayant inspiré La Fontaine) et l'Edda de Snorri, les principales difficultés étant de trouver des versions pas trop lacunaires et bien traduites. Bon pour le récit indien j'vais commencé, mais on peut pas dire que j'ai beaucoup insisté, vu que la portée est aussi politique.
Mais globalement j'ai du mal à trouver des livres qui m'intéressent aujourd'hui, et j'ai plus trop la motivation de lire en conséquence.
Suite du sujet:
Roi of the Suisse -
posté le 06/12/2020 à 16:17:22 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
Attention à ne pas devenir un conard en lisant trop de Nietzsche, parce que c'est évidemment le risque
L`Équenau -
posté le 06/12/2020 à 18:36:39 (4160 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
IV L'Empereur
J'emboîte le pas du coup. ^^
J'avais travaillé un peu sur les Exercices de Style de Quenaud (non, mon pseudo n'a rien à voir avec lui) pour un cours de théâtre où j'allais l'an dernier (que j'ai malheureusement dû interrompre quand j'ai déménagé à Lyon. Ce qui est marrant c'est que j'ai lu Les Furtifs (le dernier roman de Alain Damasio) juste après, qui utilise des éléments de style similaire (notamment le récit alterne les points de vue de plusieurs personnage, et des éléments de style différents sont utilisés pour caractériser chaque personnage ou leur état d'esprit à un moment donné.
Les Furtifs c'est un roman de SF qui prend place dans un futur proche où l'Internet of Things est à son apogée. Suite à aux faillites répétées des états, les villes sont rachetées par les multinationales (l'histoire se déroule en partie dans la ville d'Orange qui était rachetée... par Orange), qui en privatisent l'espace. Dans ce contexte de traçage et de surveillance systématique, les indices de l'existence d'une espèce animale jusqu'alors inconnue, possédant une extraordinaire capacité à se fondre dans son environnement (les fameux furtifs) sont mis au jour.
Le récit suit un couple de quadragénaires, alter-mondialistes endurcis, dont la fille s'est évaporée dans la nature dans des circonstance mystérieuses. Tandis que la mère s'efforce de faire son deuil, le père, convaincu que sa disparition est liée aux furtifs, intègre une cellule expérimental de l'armée spécialisée dans leur chasse et leur étude, convaincu que ça lui permettra de la retrouver.
Sans trop de surprises on retrouve les thèmes chers à Damasio : la métamorphose, l'adaptation et l’osmose avec son environnement; un militantisme "de gôche" (ici très marqué par le mouvement Gilets Jaune, les ZAD, et autres mobilisations populaires récentes) qui prône la solidarité et le lien social par opposition à l'individualisme néolibéral et à l'abus de technologie qui isole sous couvert de proposer des expériences ultra-personnalisées La bonne nouvelle sur ce dernier point c'est qu'on ne tombe pas dans de la technophobie primaire. Autant les deux personnages principaux se montrent réticent vis-à-vis de ces nouvelles technologie qui leur sont imposées malgré eux et qu'ils ont plutôt tendance à subir, autant on a aussi le point de vue de personnages plus jeunes, qui ont grandi avec et leur sont plus familier, qui en présente les aspects positifs, notamment sur le plan créatif (ce qui renvoie naturellement à l'intérêt de Damasio pour les jeux vidéo).
On retrouve aussi un peu les mêmes défauts que dans La Horde Du Contrevent. La recherche stylistique apporte des choses très intéressantes mais elle peut devenir un peu lourdingue par moment. Je trouve aussi que Damasio est moins à l'aise avec les romans qu'avec les nouvelles. Dans ses nouvelles il est beaucoup plus libre sur la forme, il explore des univers beaucoup plus surréalistes, donc plus marquant et symboliquement fort, et surtout il peut se concentre sur ce qu'il intéresse. Il a plus de mal à tenir un récit cohérent sur la longueur. Dans ses romans il a parfois l'air de naviguer au juger, et de passer d'une idée à une autre par des ellipses assez abrupte, qui donne par moment l'impression de lire, justement, un recueil de nouvelle avec des personnages récurrent. Ça passait un peu mieux dans La Horde, qui suit un voyage, chaque "nouvelle" pouvant être une étape dans ce voyage, mais dans Les Fugitifs il n'y a pas ce fil conducteur, on passe parfois d'une situation à une autre sans trop savoir comment. On finit bien par le déduire mais ça reste un peu perturbant.
Damasio a aussi tendance a expliquer un peu trop directement ses intentions dans ses romans. On se retrouve avec des séquences de dialogues superflu où un personnage a subitement l'air d'en savoir un peu trop, et d'expliquer le sens du roman lecteur.
Au final Les Furtifs est un très bon roman, au même titre que La Horde du Contre-vent (par contre il a peut-être moins de chances de devenir "culte" vu que son univers est moins singulier) mais je recommande tout particulièrement le nouvelles de Damasio, c'est vraiment le format où il excelle.
Et sinon dernièrement, je lis du René Barjavel. C'est un auteur de SF du milieu du 20ième siècle donc on est dans quelque chose de bien rétrofuturiste, ça peut en devenir un peu comique par moment, mais ça reste très bien.
J'ai déjà lu La Nuit des temps, où une expédition scientifique en Antarctique découvre les vestiges d'une civilisation disparue, ultra-avancée technologiquement, et un homme et une femme cryogénisé. On suit en parallèle d'un côté les scientifiques qui tentent de réanimer les deux individus à la vie et d'en apprendre plus sur cette civilisation tout en se défendant contre les tentatives de récupérations à de fins politiques et militaires (ça se passe en pleine Guerre Froide), et de l'autre on découvre les deux personnes cryogénisés, ce qui les a amené là et leur civilisation, qui paraît idyllique au premier abord mais finit par révéler des facettes un peu plus sombre.
Du coup ça me paraissait un peu naïf au début, mais ça prend pas mal de profondeur au fil de l'histoire, et particulièrement à la fin. Et la partie dans le présent dans un style un peu documentaire, avec la façon dont les scientifique communique leur découverte au reste du monde, des extraits de micro-trottoirs où des gens réagissent à ces annonces, etc.
Au final c'est une bonne surprise.
Et maintenant j'ai attaqué Ravages. J'en suis qu'au début mais en gros ça parle d'une panne généralisée de tous les appareils électriques dans les années 2500.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Nemau -
posté le 06/12/2020 à 19:56:30 (52202 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
The Inconstant Gardener
Le dernier livre que j'ai tenté de lire c'est La Liste de Schindler (version romancée de l'histoire vraie, et qui donnera ensuite le film). Je l'ai lu jusqu'à la moitié. Ça se lit très bien mais j'arrive jamais à terminer les livres, because des raisons que j'ai la flemme de donner.
Ce genre de lecture est très bien pour mieux connaître l'histoire de la philosophie. Mais, au risque de voir Nonor suffoquer d'indignation , ce genre de lecture n'est pas plus intéressant que ça pour comprendre le monde, il peut même altérer ton bon jugement si tu manques de recul. Pour philosopher et ainsi comprendre beaucoup de choses, il suffit d'avoir suffisamment de connaissances sur nos biais cognitifs (afin de tomber dedans le moins possible) et ...c'est à peu près tout. Un canapé, un plafond blanc, du temps et de la logique.
Pour chaque grand auteur affirmant quelque chose, tu trouveras souvent un autre grand auteur affirmant l'opposé. Il y en a même qui ont sorti des inepties, propres à leur époque bien sûr, mais que n'importe qui aujourd'hui ayant un peu de bon sens trouvera aberrantes (je pense par exemple à l'animal-machine de Descartes, ou bien encore le pari de Pascal).
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
Roi of the Suisse -
posté le 06/12/2020 à 20:11:54 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
Complètement d’accord avec Nemeau : attention aux philosophes ! Ne pas boire leurs paroles.
Garder un regard critique. Ne pas hésiter à rayer une ligne au crayon et écrire « non » dans la marge.
A mon avis ya un mode de pensé automatique... par exemple souvent je rentre chez moi en tapant le code du petit portail sans réfléchir alors que le grand portail est ouvert.
Ou alors je suis très con, c'est possible aussi.
Sinon j'ai lu ça :
Eloge de la danse est intéressant car il y a plein de références dans tous les sens (tel peuple qui danse comme ça, telle danse pour honorer telle dieu...) et offre des points de vue sympa suf l'art de la scène (si notre rôle est d'être triste, le comédien doit-il VRAIMENT être triste ?).
Eloge du parasite est plus léger et assez rigolo, on se fait convaincre que c'est un métier comme un autre.
Eloge de la mouche est sympa aussi mais pas renversant, très court. On apprend des trucs sur les mouches.
ౡ
Sylvanor -
posté le 06/12/2020 à 20:47:58 (24577 messages postés)
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Ce genre de lecture est très bien pour mieux connaître l'histoire de la philosophie. Mais, au risque de voir Nonor suffoquer d'indignation , ce genre de lecture n'est pas plus intéressant que ça pour comprendre le monde, il peut même altérer ton bon jugement si tu manques de recul. Pour philosopher et ainsi comprendre beaucoup de choses, il suffit d'avoir suffisamment de connaissances sur nos biais cognitifs (afin de tomber dedans le moins possible) et ...c'est à peu près tout. Un canapé, un plafond blanc, du temps et de la logique.
Pour chaque grand auteur affirmant quelque chose, tu trouveras souvent un autre grand auteur affirmant l'opposé. Il y en a même qui ont sorti des inepties, propres à leur époque bien sûr, mais que n'importe qui aujourd'hui ayant un peu de bon sens trouvera aberrantes (je pense par exemple à l'animal-machine de Descartes, ou bien encore le pari de Pascal).
Vaut mieux entendre ça que d'être sourd.
Ce sont bien là les propos de quelqu'un qui ne lit jamais de philosophie.
Le monde de la philosophie est rempli d'individus qui tout à la fois sont plus intelligents que toi et moi, et qui par ailleurs ont pris plus de temps que nous pour s'interroger sur leur sujet d'étude.
C'est vaniteux et naïf de croire que les lire est inutile et que l'on peut faire aussi bien qu'eux en se forçant à réfléchir un petit peu.
Lire de la philosophie ce n'est pas être d'accord avec tous les philosophes qu'on lit. C'est étudier leurs arguments, rentrer dans leur pensée, se familiariser avec un cheminement d'idées, récolter de bons arguments qui ne nous seraient pas venus à l'esprit, qu'ils soient de notre bord ou non, c'est un moteur de réflexion.
Pour reprendre une formulation connue, c'est grimper sur les épaules des géants. Alors que toi tu nous proposes de réinventer la roue.
Je suis désolé de te le dire Nemau, mais t'es pas aussi fort qu'un Rawls, qu'un Machiavel, qu'un Stuart Mill, un Ruwen Ogien, un Rousseau...
Et moi non plus d'ailleurs. Mais il ne faut pas avoir la prétention de le croire.
Avant tout lire les philosophes, c'est enrichir sa pensée. La philosophie crée des concepts, lire les philosophes c'est s'approprier ces concepts et en faire ses propres outils. Comprendre et manipuler des concepts, c'est étendre le territoire de sa pensée.
Croire que lire les philosophes c'est juste courir le risque de se faire influencer, sérieusement... C'est ne rien avoir compris à la philo pour penser ça.
La pensée philosophique ça se cultive, c'est comme les maths, un génie peut retrouver tout seul Pythagore, et alors, faut plus apprendre les maths, ça sert à rien à part pour l'histoire des maths?
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
Lire Nietzche ce n'est pas forcément être d'accord avec lui.
Et puis tous les philosophes ne sont pas bons à prendre, tous les écrits ne sont pas brillants.
Honnêtement le banquet je suis pas un fan, comme d'habitude avec l'ami Platon tout le monde est un peu débile sur les bords jusqu'au moment où Socrate débarque et il épate toute la galerie.
Bon ce que dit Socrate, j'ai un peu oublié mais c'était pas mal.
Machiavel c'est très bien à lire.
Gari, l'Utopie c'est Thomas More pas Erasme, c'est une très belle lecture aussi d'ailleurs.
En philosophie je recommande très, très vivement les livres du regretté Ruwen Ogien, notamment "L'Etat nous rend-il meilleurs?" et "L'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine".
J'aime bien les stoïciens aussi: Epicure et Epictète notamment.
Dernièrement j'ai lu des pièces de théâtre de Sartre. Les Mains sales d'abord que j'ai vraiment beaucoup, beaucoup aimé. Puis Huis Clos qui est très sympa aussi, et Les Mouches, qui rappelle sa pensée (l'existentialisme), mais qui m'a moins emballé.
Citation:
Et maintenant j'ai attaqué Ravages. J'en suis qu'au début mais en gros ça parle d'une panne généralisée de tous les appareils électriques dans les années 2500
Ravage c'est sympa. L'idée est vraiment chouette. Par contre plus ça avance plus c'est de droite, mais vu que tu l'as pas fini j'en dis pas plus.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
trotter -
posté le 06/12/2020 à 21:01:11 (10531 messages postés)
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Tiens j'ai lu aussi la tentation de Saint Antoine de Flaubert : Saint Antoine, un ermite chrétien, est tenté par le diable de renoncer à sa foi via des apparitions mythologiques grotesques et des arguments théologiques.
C'est un livre assez dingue avec plein de références à des personnages antiques et des arguments contre le catholicisme qui se tiennent.
C'est superbement écrit et les descriptions sont magnifiques et grandioses :
Citation:
HILARION
Pourquoi fais-tu des exorcismes ?
La vallée devient une mer de lait, immobile et sans bornes.
Au milieu flotte un long berceau, composé par les enroulements d’un serpent dont toutes les têtes, s’inclinant à la fois, ombragent un dieu endormi sur son corps.
Il est jeune, imberbe, plus beau qu’une fille et couvert de voiles diaphanes. Les perles de sa tiare brillent doucement comme des lunes, un chapelet d’étoiles fait plusieurs tours sur sa poitrine ; – et une main sous la tête, l’autre bras étendu, il repose, d’un air songeur et enivré.
Une femme accroupie devant ses pieds attend qu’il se réveille.
HILARION
C’est la dualité primordiale des Brakhmanes, – l’Absolu ne s’exprimant par aucune forme.
Sur le nombril du Dieu une tige de lotus a poussé ; et, dans son calice, paraît un autre Dieu à trois visages.
ANTOINE
Tiens, quelle invention !
HILARION
Père, Fils et Saint-Esprit ne font de même qu’une seule personne !
Les trois têtes s’écartent, et trois grands Dieux paraissent.
Le premier, qui est rose, mord le bout de son orteil
Le second, qui est bleu, agite quatre bras.
Le troisième, qui est vert, porte un collier de crânes humains.
ౡ
L`Équenau -
posté le 06/12/2020 à 21:07:06 (4160 messages postés)
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A mon avis ya un mode de pensé automatique... par exemple souvent je rentre chez moi en tapant le code du petit portail sans réfléchir alors que le grand portail est ouvert.
L'idée de l'animal-machine c'est surtout que les animaux n'ont pas d'âme, il me semble. Descartes est dualiste, il considère que le corps des hommes aussi est une machine, mais qu'ils ont aussi une âme qui leur donne leur libre-arbitre et les rend unique.
Tandis que les animaux n'en ont pas donc ce sont juste des machines, ce n'est pas plus grave de les tuer que de détruire une horloge, par exemple.
Sinon je suis d'accord avec Sylvanor, c'est important de s'intéresser aux travaux des philosophes pour alimenter ses propres réflexions, il faut juste savoir prendre du recul dessus et ne pas tout accepter comptant.
Je suis venu ici pour corriger des bugs et botter des culs, et chez moi ça marche.
Roi of the Suisse -
posté le 06/12/2020 à 21:26:51 (29801 messages postés)
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Le monde de la philosophie est rempli d'individus qui tout à la fois sont plus intelligents que toi et moi, et qui par ailleurs ont pris plus de temps que nous pour s'interroger sur leur sujet d'étude.
C'est vaniteux et naïf de croire que les lire est inutile et que l'on peut faire aussi bien qu'eux en se forçant à réfléchir un petit peu.
Pour reprendre une formulation connue, c'est grimper sur les épaules des géants.
Bof bof bof. Ça a des relents nauséabonds d'argument d'autorité ça.
Rousseau a dit des tas de conneries, Pascal a dit des tas de conneries, Kant a dit un ramassis de grosses conneries, etc. etc. Kant, un géant ? Mon cul dans une bassine !
Des mecs du Moyen-Âge savaient forcément beaucoup moins de choses que nous aujourd'hui, de par l'avancée de la science. Il ont fait avancer un peu le schmilblick à leur époque, cool, mais lire ça aujourd'hui sans recul, c'est faire un grand retour en arrière.
Un mec avec un QI de 140 au Moyen-Âge est moins intelligent qu'un mec avec un QI de 140 aujourd'hui, parce que le socle de connaissances n'est pas le même. Croire le contraire, c'est en faire des dieux, c'est faire du culte de la personnalité.
Au lycée, la pensée archaïque de ces gugusses m'a été enseignée comme si c'était du génie ou la sacro-sainte vérité. Très dangereux donc. Il faut connaître leurs influences (religion notamment).
Némau a vraiment raison de souligner l'importance des biais cognitifs etc. et de la dangerosité de ces textes pour un lecteur non averti, et qui n'a pas un bagage philosophique suffisamment solide pour contrer efficacement une rhétorique fallacieuse énoncée dans une très belle langue.
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
Bof bof bof. Ça a des relents nauséabonds d'argument d'autorité ça.
Rousseau a dit des tas de conneries, Pascal a dit des tas de conneries, Kant a dit un ramassis de grosses conneries, etc. etc. Kant, un géant ? Mon cul dans une bassine !
Ca a des relents nauséabonds d'homme de paille ça.
Rousseau a dit des tas de trucs très pertinents, Pascal aussi, Kant aussi.
Roi of the Suisse et Nemau, faire aussi bien qu'eux avec la seule connaissance des biais cognitifs, "un canapé, un plafond blanc, du temps et de la logique"?
Mon cul dans une bassine!
Il n'a jamais été question de dire que tous les textes de la philosophie sont formidables, et refuser la lecture de la philosophie en trouvant quelques exemples de mauvais textes n'est qu'un argument fallacieux que votre propre connaissance des biais cognitifs aurait dû vous interdire d'utiliser.
Quant à la question de l'époque, un concept reste valable indépendamment de son époque. Il reste un outil de pensée utile. Il faut lire les philosophes en se demandant: que puis-je récolter de bon dans ce livre? Quels éléments vont me permettre de roder ma pensée, de l'étendre, que puis-je ajouter à mon panel d'outils réflexifs?
Et pas "que puis-je y trouver de ridicule pour pouvoir dire que ce mec est naze et que je suis plus fort que lui?".
La pensée des philosophes grecs est-elle à jeter à la poubelle parce qu'ils n'avaient pas nos connaissances scientifiques?
Rousseau et son contrat social, Spinoza et son déterminisme, Marx et sa lutte de classes, hop, tout ça on jette, c'est vieux c'est poussiéreux, ils n'avaient pas nos belles connaissances scientifiques, c'est des clowns. C'est sûr, vous faites mieux dans votre canapé.
Protip: ne lisez pas le forum débats, vous pourriez être influencés par les autres. En plus, Rots et Nemau ont dit des tas de bêtises dans leur vie, alors, vraiment, il ne faut pas les lire!
Vous avez le droit de choisir l'inculture, et de ne pas avoir le courage de vous frotter à des textes parfois arides.
N'en faites pas la promotion.
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 06/12/2020 à 22:28:13 (29801 messages postés)
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@Sylvanor
Je crois qu’on est tous d’accord, mais qu’on exagère les propos de l’autre jusqu’au ridicule. La plupart des philosophes ont formalisé des concepts utile pour penser le monde, et ont aussi dit des grosses conneries.
Tu négliges cependant quelque chose, c’est qu’on achète souvent Nietzsche parce qu’il a une réputation sulfureuse, et qu’on espère y trouver des justifications a posteriori d’un élitisme latent, et pas parce qu’on compte acheter Rousseau et Spinoza ensuite !
Et ton contrat social n’est pas une thèse si solide et si pertinente que tu le crois.
@mamie
La règle de Klechkovski c’est déjà quantique et ça sert en chimie. De manière générale, toutes les liaisons électroniques en découlent, et donc une grande partie de la chimie que tu as apprise.
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
Le monde de la philosophie est rempli d'individus qui tout à la fois sont plus intelligents que toi et moi, et qui par ailleurs ont pris plus de temps que nous pour s'interroger sur leur sujet d'étude.
Tu en sais quoi ? °°' (je pense notamment au temps que je passe à cogiter) Quant à l'intelligence elle n'a pas grand chose à voir là-dedans, cf. la réponse de RotS à ce sujet.
Citation:
C'est vaniteux et naïf de croire que les lire est inutile et que l'on peut faire aussi bien qu'eux en se forçant à réfléchir un petit peu.
Qu'est-ce qui me manquerait, par rapport à eux ?
Citation:
qu'ils soient de notre bord ou non, c'est un moteur de réflexion
Si tu as besoin d'un moteur externe je t'encourage à continuer de lire des philosophes. Moi je n'en ai pas besoin.
Citation:
Pour reprendre une formulation connue, c'est grimper sur les épaules des géants.
Qu'est-ce qui me prouve que ce sont des géants ? Parce qu'ils ont du succès ? La majorité a donc raison ?
Citation:
Et puis tous les philosophes ne sont pas bons à prendre, tous les écrits ne sont pas brillants.
Comment je fais la différence du coup ?
Citation:
Rousseau a dit des tas de trucs très pertinents, Pascal aussi, Kant aussi.
Kant ? Le mec qui dit qu'il ne faut jamais se masturber ? Un grand penseur, à n'en pas douter ! Oui ce n'est qu'un exemple, mais s'il peut dire à ce point de la zutre sur un sujet je ne vois pas de raison de l'écouter davantage que n'importe quel autre être humain.
Citation:
Roi of the Suisse et Nemau, faire aussi bien qu'eux avec la seule connaissance des biais cognitifs, "un canapé, un plafond blanc, du temps et de la logique"?
Mon cul dans une bassine!
Donc je te repose la question : qu'est-ce qu'il manque à RotS et à moi pour faire aussi bien ?
Si tu avais vécu à l'époque où Kant/Rousseau/whatever n'était pas encore connu, tu lui aurais sûrement répondu "t'es bidon, va lire un vrai philosophe comme Platon".
Citation:
Rousseau et son contrat social
Ça c'était l'exemple à ne pas utiliser : dans le débat sur l'animalisme, tu as considéré la pertinence du concept de contrat social comme quelque chose d'acquis, du coup tu l'as utilisé et tu t'es ensuite montré incapable de répondre à la plupart de mes contre-arguments sur ce sujet (je ne parle même pas de répondre de manière pertinente, je parle de répondre tout court).
Citation:
Spinoza et son déterminisme
J'ai compris le déterminisme tout seul, sans Spinoza. C'est bon, je suis un grand philosophe respectable ? Pas encore ? Qu'est-ce qu'il faut, que j'écrive plein de bouquins, et là ça ira ?
Citation:
La pensée philosophique ça se cultive, c'est comme les maths, un génie peut retrouver tout seul Pythagore, et alors, faut plus apprendre les maths, ça sert à rien à part pour l'histoire des maths?
Citation:
Vous avez le droit de choisir l'inculture
Nous ne sommes pas contre la culture, mais ici il ne s'agit pas de culture. La philosophie est une discipline à part. Si tu prends chacune des disciplines scientifiques, la méthode empirique permet de valider ou non quelque chose. Si tu prends chacun des arts, il n'y a rien à valider du tout, tout simplement. La philosophie ne fonctionne ni comme la science, ni comme l'art. Ce n'est pas quelque chose dont on peut valider certains aspects de manière peu discutable, contrairement à la science. Et ce n'est pas non plus quelque chose de totalement subjectif, comme l'art.
Je pose beaucoup de questions dans ce post, j'espère que j'aurai davantage de réponses que dans le débat sur l'animalisme... (je n'exige évidemment rien de toi Nonor, si ça te gonfle tu as le droit de ne répondre qu'à une partie, ou de ne pas répondre du tout ; je dis juste "j'espère")
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
Je crois qu’on est tous d’accord, mais qu’on exagère les propos de l’autre jusqu’au ridicule.
Ben j'ai pas caricaturé grand chose. Relis le message de Nemau: lire les philosophes ça sert à peu près à rien et ça risque même d'altérer le jugement, vaut mieux se contenter de son canapé et son plafond blanc.
J'ai pas eu besoin d'en rajouter.
Citation:
Tu négliges cependant quelque chose, c’est qu’on achète souvent Nietzsche parce qu’il a une réputation sulfureuse, et qu’on espère y trouver des justifications a posteriori d’un élitisme latent, et pas parce qu’on compte acheter Rousseau et Spinoza ensuite !
Je ne discute pas des raisons pour lesquelles les gens achètent Nietzche, ce n'était pas le sujet de la conversation juqu'à ce que tu en parles dans ce message.
Bon, sans doute que des gens achètent Nietzche pour de mauvaises raisons.
C'est dommage. Faut juste pas remettre en question la philo pour ça.
Le contrat social est une thèse plus solide et plus pertinente que tu le crois.
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
Citation:
Les mouches aussi j'ai lu, mais j'ai vraiment pas du tout compris l’œuvre pareil que toi, j'ai l'impression x)
En fait Les mouches c'est l'illustration de l'existentialisme tel que Sartre le développe, c'est-à-dire que "l'existence précède l'essence", autrement dit chaque individu peut décider de ce qu'il deviendra, son existence en elle-même définira une sorte de modèle de l'humanité. On s'essentialise soi-même.
Dans Les mouches tu as Oreste qui incarne ça. Son père a été tué, sa mère vit avec l'assassin de son père mais ils sont dans le remords, ils refusent le changement, et toute la ville est victime des mouches, qui sont une sorte de métaphore de l'existence toute tracée, de la vie à accepter. Oreste est le seul qui résiste aux mouches, lui il s'en fout, et quand il tue sa mère il a aucun remords, tout ça n'a pas de prise sur lui, parce qu'il a décidé que c'est ainsi qu'il mènerait son existence et il assume l'entièreté de ses choix, contrairement à sa soeur dont j'ai déjà oublié le nom, qui est complice mais regrette à fond et sur qui les mouches s'acharnent très vite.
Bon en gros c'est l'idée, je t'ai fait un résumé en deux minutes, je sens que Sartre suffoquerait d'indignation en me lisant.
Après l'existentialisme ça me parle moyennement, mais c'est ça reste stimulant pour l'esprit de se familiariser avec cette pensée. C'est un peu l'inverse du déterminisme.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Sylvanor -
posté le 06/12/2020 à 23:23:20 (24577 messages postés)
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Pour Nemau, je fais ça vite, franchement le ton employé rempli de suffisance et de certitudes ne donne pas envie de répondre:
Citation:
Qu'est-ce qui me manquerait, par rapport à eux ?
Tu joues trop à Zelda et à Dark Souls! Tu n'as pas passé une vie entière à réfléchir sur une poignée de sujets.
Tu n'as aucune connaissance ou presque en philosophie.
Comment le dire sans paraître méprisant: tu es un ignare (du moins en philosophie) qui se prétend aussi bon que les meilleurs (et qui sont les meilleurs, je te réponds plus bas).
C'est pas grave, ça se corrige, tout simplement... En lisant!!
Tu es comme un type qui vient d'apprendre les règles des échecs et il est tout fou, allez les gars, je vous prends tous, pas de problème, qu'est-ce qui me manque pour être un champion?
Ce qu'il te manque? Peut-être plein de choses et pas grand chose, toujours est-il que tu n'as à ce jour rédigé aucun livre de philosophie et quand on débat avec toi de questions philosophiques... Disons que tu as d'autres, de meilleures qualités.
Bon écoute, je vais pas aller plus loin dans ma réponse à cette question. Une telle question ne peut m'amener qu'à formuler des attaques ad hominem, ce que je ne veux pas.
Citation:
Si tu as besoin d'un moteur externe je t'encourage à continuer de lire des philosophes. Moi je n'en ai pas besoin.
Et bla et bla et moi je.
Ben le problème, c'est que justement... Je crois que si, ça te ferait beaucoup de bien.
Citation:
Qu'est-ce qui me prouve que ce sont des géants ? Parce qu'ils ont du succès ? La majorité a donc raison ?
C'est toi qui détermines qui sont tes géants. Mais il faut les connaître pour pouvoir faire cela.
Tu vois, je l'ai dit, moi Platon c'est pas mon truc.
Mais j'aime bien Sartre, j'aime bien Rousseau, j'aime beaucoup Ogien, j'aime bien Annah Arendt, par exemple. Ce sont mes lectures qui m'ont amené à les considérer. Evidemment je ne me suis pas tourné vers les moins connus, mais j'ai fait mon tri.
J'ai bien sûr fait des lectures qui m'ont pas passionné. C'est pas grave, ça arrive. Comme quand on voit un mauvais film. Au fait je sais tenir une caméra, qu'est-ce qui me manque par rapport à Scorsese?
Citation:
Comment je fais la différence du coup ?
TU PRENDS UN BOUQUIN, TU LE LIS!!! ET TU SAURAS!! (Je suis pas fâché j'écris ça en rigolant en fait... Mais j'insiste: prends un bouquin!!)
Citation:
Kant ? Le mec qui dit qu'il ne faut jamais se masturber ?
Donc, il a dit une bêtise, il faut jeter tout le reste?
Cf. Mamie sur les biais cognitifs.
T'as jamais dit de bêtises toi?
Citation:
Ça c'était l'exemple à ne pas utiliser : dans le débat sur l'animalisme, tu as considéré la pertinence du concept de contrat social comme quelque chose d'acquis, du coup tu l'as utilisé et tu t'es ensuite montré incapable de répondre à la plupart de mes contre-arguments sur ce sujet (je ne parle même pas de répondre de manière pertinente, je parle de répondre tout court).
C'est ton point de vue, tu penses que j'ai mal répondu, moi je pense le contraire.
Au bout d'un moment j'ai arrêté de répondre parce que j'en avais marre, pas parce que je pensais avoir perdu.
Citation:
J'ai compris le déterminisme tout seul, sans Spinoza. C'est bon, je suis un grand philosophe respectable ? Pas encore ? Qu'est-ce qu'il faut, que j'écrive plein de bouquins, et là ça ira ?
Alors mon grand, l'éthique de Spinoza ça fait des centaines de pages. C'est une oeuvre complexe et pas franchement facile à aborder.
Et je pense pas que son déterminisme ce soit vraiment le tien, puisque chez Spinoza l'éducation permet d'acquérir la liberté, qui s'oppose au déterminisme.
T'es sûr que t'as compris le déterminisme tout seul comme un grand comme Spinoza? Mec, la modestie, tout ça...
T'es pas un grand philosophe respectable, t'es quelqu'un qui croit savoir alors qu'il n'y connait rien.
Moi non plus j'ai pas eu besoin de Spinoza pour comprendre ce dont tu parles (du moins je suppose), qui en fait s'appelle l'effet papillon, c'est-à-dire que tout dans le monde y compris nos comportements sont déterminés par ce qui s'est passé avant et que nos choix seraient illusoires.
Tu connais l'effet Dunning-Krüeger?
Tu vois l'endroit en haut à gauche? Il est beau ce biais cognitif-là, je ne sais pas si tu le connaissais, mais tu es en plein dedans.
Citation:
Nous ne sommes pas contre la culture, mais ici il ne s'agit pas de culture
La philosophie c'est de la culture, au même titre que la littérature, la science, le cinéma, le jeu vidéo, la sociologie...
Culture au sens de Ensemble des aspects intellectuels, artistiques d'une civilisation (c'est pas moi c'est le dico, mais la définition me convient tout à fait).
Dire que lire de la philo ça sert à rien voire que c'est toxique, ça revient à dire exactement la même chose de la littérature en général, du jeu vidéo, du cinéma, de la science...
C'est de droite! C'est même... Fasciste!
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Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Alkanédon -
posté le 06/12/2020 à 23:56:25 (8254 messages postés)
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C'est le topic de lecture ou le topic de celui qui aura le plus raison ?
Si vous n'aimez pas la philo ne lisez pas de philo !
C'est une discipline qui demande une initiation, comme la musique classique, la peinture ou la poésie.
Donc quelqu'un qui a un avis sur tout mais qui s'intéresse à rien...
Comme disait Coluche : "un avis c'est comme un trou de balle, tout le monde en a un !"
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Il s'énerve mais en même temps Sylvanor est documentaliste, lui dire tout ça ce serait comme dire à un producteur de fromage que le lait ne sert à rien.
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Nemau -
posté le 07/12/2020 à 00:16:07 (52202 messages postés)
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la philosophie apporte de nouveaux concepts que tu ne peux pas juste imaginer à partir de rien
- Il y a bien eu une première personne pour imaginer ce concept, si elle a pu le faire pourquoi pas les autres ?
- Tu dis qu'on ne peut pas "imaginer à partir de rien", mais la philosophie est juste l'étude de la seule chose 100% abstraite dans notre monde. D'où le canapé et le plafond blanc comme seuls outils nécessaires.
Citation:
Pour Nemau, je fais ça vite, franchement le ton employé rempli de suffisance et de certitudes ne donne pas envie de répondre
Commence par arrêter de faire de même, avant de me faire ce genre de remarque.
Citation:
Tu n'as pas passé une vie entière à réfléchir sur une poignée de sujets.
Premièrement : si, en quelque sorte. Deuxièmement : le temps est forcément gage de qualité ?
Citation:
Tu n'as aucune connaissance ou presque en philosophie.
Si. Je les ai acquises tout seul donc je les nomme/formule autrement, mais c'est tout.
Citation:
et quand on débat avec toi de questions philosophiques...
Je pense la même chose de toi. On fait comment du coup ? Qui arbitre ?
Citation:
Ben le problème, c'est que justement... Ça donne pas de bons résultats sur toi.
Ça c'est juste ton opinion. Maintenant prouve-la. Moi je peux par exemple citer le fait que tu es dualiste, et que la plupart des gens les plus calés pour trancher entre le matérialisme et le dualisme sont matérialistes.
Citation:
C'est toi qui détermines qui sont tes géants. Mais il faut les connaître pour pouvoir faire cela.
Pourquoi m'intéresser à Platon ou Rousseau plus qu'à n'importe qui d'autre ayant couché son avis sur papier ou autre support ?
Citation:
Tu vois, je l'ai dit, moi Platon c'est pas mon truc.
Oui je sais, tu préfères Platoon. =>[] (c'est pas un tacle promis, c'est juste pour détendre un peu la conv)
Citation:
Au fait je sais tenir une caméra, qu'est-ce qui me manque par rapport à Scorsese?
Le cinéma est un domaine concret. Telle chose fonctionne auprès de tel public. Et telle chose est obtenable de telle ou telle manière. Donc il serait idiot de ne pas tenir compte des expérimentations des réalisateurs te précédant. La philosophie est un domaine abstrait. Dans ce domaine, la logique est la seule chose permettant de faire le tri entre le bon mauvais. La méthode empirique ne peut intervenir.
Citation:
Mais j'insiste: prends un bouquin!!
J'ai déjà expliqué pourquoi j'avais du mal à lire (même un roman par exemple). Mais ce n'est pas la raison pour laquelle je défends l'idée qu'un bon philosophe n'a pas nécessairement besoin de lire d'autres philosophes.
Citation:
C'est ton point de vue, tu penses que j'ai mal répondu, moi je pense le contraire.
Au bout d'un moment j'ai arrêté de répondre parce que j'en avais marre, pas parce que je pensais avoir perdu.
Soit. Mais je trouve ça dommage car je ne vois -sincèrement- pas ce que tu aurais pu répondre à certains de mes contre-arguments (mais je te crois si tu me dis que tu savais quoi répondre, mais je suis simplement curieux).
Citation:
T'es sûr que t'as compris le déterminisme tout seul comme un grand comme Spinoza? Mec, la modestie, tout ça...
"Mon grand" : je n'en sais rien, je n'ai pas lu Spinoza (et je ne souhaite pas le faire). Tu me parles de déterminisme, je réponds, c'est tout. Si tu me dis qu'il s'agit d'un autre truc que ce que moi j'appelle déterminisme, bon, ok. Au sujet du "centaine de page" : de un la quantité n'est pas forcément signe de qualité, de deux moi aussi je pourrais écrire des centaines de pages si je couchais sur papier mes idées. Quant à ton histoire de modestie tu dois d'abord prouver que je ne peux pas me comparer à Spinoza.
Citation:
T'es pas un grand philosophe respectable
Si un de tes "grands philosophes respectables" était vivant, membre de ce forum, et qu'il n'était pas encore connu, tu lui dirais exactement la même chose.
Citation:
t'es quelqu'un qui croit savoir alors qu'il n'y connait rien
La même pour toi, monsieur "j'ai lu des livres donc j'ai le droit de prendre de haut Nemau qui en a lu moins".
Citation:
Moi non plus j'ai pas eu besoin de Spinoza pour comprendre ce dont tu parles (du moins je suppose), qui en fait s'appelle l'effet papillon, c'est-à-dire que tout dans le monde y compris nos comportements sont déterminés par ce qui s'est passé avant et que nos choix seraient illusoires.
...Non, l'effet papillon ce n'est pas le déterminisme (qui lui se nomme ...déterminisme), l'effet papillon c'est l'impredictibilité dans les systèmes complexes. Comme quoi, pour quelqu'un qui ne lit jamais et qui doit donc être selon toi la représentation même de l'inculture, je connais deux-trois trucs.
Citation:
Dire que lire de la philo ça sert à rien voire que c'est toxique, ça revient à dire exactement la même chose de la littérature en général, du jeu vidéo, du cinéma, de la science...
J'ai expliqué en quoi les arts étaient, eux, de la culture.
La philosophie crée de la culture (machin sort un bouquin de philo, ce bouquin est de la culture), mais la philosophie en elle-même n'est pas du domaine de la culture. Il s'agit de compréhension du monde, ça n'a rien de culturel.
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Il s'énerve mais en même temps Sylvanor est documentaliste, lui dire tout ça ce serait comme dire à un producteur de fromage que le lait ne sert à rien.
Je parlais pas à Sylvanor mais à Nemau !!
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Une énième affirmation dans le vent Nonor. Tu peux me rabâcher que "t'es nul t'y connais rien et c'est parce que tu lis pas", c'est juste ton opinion et ça n'a aucune utilité dans la conversation ci-présente.
Moi si je te disais le fond de ma pensée concernant les défauts que je te trouve j'aurais de quoi écrire un certain nombre de choses. Mais ça ne serait pas plus malin de ma part.
Edit :
Citation:
quand on débat avec toi de questions philosophiques... Disons que tu as d'autres, de meilleures qualités.
[...]
t'es quelqu'un qui croit savoir alors qu'il n'y connait rien
Sous l’assaut des critiques physicalistes qui considèrent donc que notre univers, et nous-mêmes bien sûr, sont régis par des processus exclusivement matériels, la philosophie dualiste est devenue très largement minoritaire parmi les scientifiques comme parmi les philosophes qui s’intéressent à la relation esprit/cerveau. Il y a bien quelques exceptions notoires, mais le courant dominant, face aux difficultés insurmontables que rencontre le dualisme et devant les progrès remarquables réalisés par les neurosciences, adopte très clairement une approche physicaliste.
Ça ne prouve pas à 100% que j'ai raison sur ce sujet, ça montre par contre que si je suis idiot je le suis autant que le consensus scientifique. Ça me va, et je te souhaite de l'être un jour toi aussi !
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Une énième affirmation dans le vent Nonor. Tu peux me rabâcher que "t'es nul t'y connais rien et c'est parce que tu lis pas", c'est juste ton opinion et ça n'a aucune utilité dans la conversation ci-présente.
C'est pas une affirmation dans le vent, c'est factuel: tu n'y connais rien, mais alors absolument rien, et tu te crois super balèze.
Tu te situes, par rapport à la philosophie, exactement à l'endroit le plus dangereux sur le graphique: celui où, connaissant l'effet Dönning-Kruger, tu devrais à tout prix te taire.
Elle est là la réponse à ta question sur ce qu'il te manque: de la compétence.
Tu parles d'un sujet dans lequel tu n'es pas compétent.
Exactement comme ma mamie quand elle parlait de jeux vidéo ou moi de mécanique. Il ne faut pas faire ça.
Citation:
mais la philosophie en elle-même n'est pas du domaine de la culture. Il s'agit de compréhension du monde, ça n'a rien de culturel.
Si, puisque la philosophie rentre dans "Ensemble des aspects intellectuels, artistiques d'une civilisation".
C'est comme ça. Faut faire avec. Tu ne peux pas redéfinir à l'envi les termes comme ça t'arrange.
Citation:
La même pour toi, monsieur "j'ai lu des livres donc j'ai le droit de prendre de haut Nemau qui en a lu moins".
Bah non, j'ai lu des livres mais je sais ma connaissance en philosophie infinitésimale.
Elle est juste suffisante pour avoir conscience qu'il s'agit d'un trésor, et qu'il ne faut pas cracher dessus.
J'arrête là, le reste c'est des "moi je suis le plus fort, écrire des centaines de pages ça prouve rien, j'ai pas lu une ligne de philo, mais tout seul dans mon canap' je les prends tous, et puis d'abord t'es dualiste donc J'AI RAISON OUF".
Ouh là c'est pas encore un biais cognitif ça de faire appel à ma position sur le dualisme pour discréditer ce que je dis sur la philosophie? Ou bien même un argument fallacieux de type attaque ad personam? Pour quelqu'un qui prône la lutte contre les biais cognitifs, c'est juste la troisième fois que tu en es victime ce soir!
Bref. Tant pis pour toi, c'est dommage.
J'espère qu'un jour tu auras quand même la curiosité et l'ouverture d'esprit de... De... de PRENDRE UN LIVRE!!
C'est tout le mal que je te souhaite, tu verras, c'est pas juste utie, ça peut même être un plaisir.
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Nemau -
posté le 07/12/2020 à 01:00:25 (52202 messages postés)
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C'est pas une affirmation dans le vent, c'est factuel: tu n'y connais rien, mais alors absolument rien, et tu te crois super balèze.
Ça n'a pas vraiment de sens de parler de "connaissances" dans ce domaine. Je le redis : la philosophie n'est pas quelque chose dont on peut valider certains aspects de manière peu discutable, contrairement à la science.
C'est un peu comme si j'étais un ermite vivant seul dans sa grotte, que j'avais appris les maths seul jusqu'à un niveau très poussé, puis que je venais dans notre monde, et que là tu me traitais de type ignare sous prétexte que je n'appelais pas le théorème de Pythagore "théorème de Pythagore", que je n'écrivais pas les chiffres de la même manière que le reste du monde, etc. Tout ça c'est juste une histoire de communication Nonor. Tant que les gens comprennent ce que je dis, je me fiche de ne pas savoir que tel concept philosophique que je connais porte tel nom dans le jargon philosophique communément admis.
Citation:
Tu te situes, par rapport à la philosophie, exactement à l'endroit le plus dangereux sur le graphique: celui où, connaissant l'effet Dönning-Kruger, tu devrais à tout prix te taire.
Bla bla bla... Je pourrais dire la même chose : tu as lu trois bouquins alors ça y est tu ne te sens plus vis-à-vis des gens qui n'en ont pas fait autant. Voilà. On est bien avancé hein ?
Citation:
C'est comme ça. Faut faire avec. Tu ne peux pas redéfinir à l'envie les termes comme ça t'arrange.
Ah pardon, j'ai pas le droit d'être en désaccord avec les gens qui ont écrit ton dico.
Citation:
J'arrête là, le reste c'est des "moi je suis le plus fort, les philosophes ils sont nuls, écrire des centaines de pages ça prouve rien, j'ai pas lu une ligne de philo, mais tout seul dans mon canap' je les prends tous".
Déformation grotesque de ce que je dis. J'ai juste un avis différent du tien et tu n'encaisses pas cela, visiblement.
Citation:
J'espère qu'un jour tu auras quand même la curiosité et l'ouverture d'esprit de... De... de PRENDRE UN LIVRE!!
Quand je vois l'avis que ça te donne sur des sujets comme la conscience ou l'animalisme, je préfère pas non.
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Ça n'a pas vraiment de sens de parler de "connaissances" dans ce domaine. Je le redis : la philosophie n'est pas quelque chose dont on peut valider certains aspects de manière peu discutable, contrairement à la science.
Si, bien sûr que si.
La philosophie ça s'étudie.
La pensée ça se cultive. Par exemple, le concept de déterminisme tel que développé par Spinoza, tu ne l'as pas.
Le concept de contrat social, le concept de voile d'ignorance, le concept d'inviolabilité de la personne, le concept d'absurde chez Camus, le concept d'existentialisme chez Sartre...
Oui tu peux les retrouver tout seul dans ta grotte, un peu comme la physique quantique. Mais en fait, non, tu ne les retrouveras probablement jamais, et quand bien même tu en serais capable, lire des livres t'y aiderait très largement, et te permettrait d'en avoir une maîtrise plus fine.
Ce n'est pas parce que ça ne valide pas de "manière peu discutable" qu'il n'y a pas de connaissance.
En art rien n'est "peu discutable", est-ce à dire qu'il n'existe pas de connaissances en cinéma, en peinture, en sculpture?
Même les plus grands chefs d'oeuvre de l'histoire de l'art sont hautement "discutés".
En l'occurrence, tu n'as pas lu un seul bouquin, mais tu te permets de dire que ça n'a pas de sens de parler de connaissances en philosophie... Tu ne devrais même pas te permettre cette assertion vue ton ignorance du sujet.
Et j'approuve ce que dit Mamie au sujet des concepts qui se servent les uns des autres.
Citation:
Bla bla bla... Je pourrais dire la même chose : tu as lu trois bouquins alors ça y est tu ne te sens plus vis-à-vis des gens qui n'en ont pas fait autant. Voilà. On est bien avancé hein ?
On tourne en rond: je dis pas que je suis le meilleur, je dis même que je suis pas bon. Mais toi tu passes ton temps à dire que tu es le meilleur, que t'as pas besoin de tout ça, qu'il te manque rien, etc, etc...
Mon discours est humble, il est respectueux de la discipline, le tien est bourré de prétention.
Citation:
Ah pardon, j'ai pas le droit d'être en désaccord avec les gens qui ont écrit ton dico.
Oh, bah si maintenant tu redéfinis le sens des mots de la langue française...
En fait on parlait pas de la même chose, depuis le début: pour moi, "philosophie", ça veut dire choucroute.
Pour le reste, ce sont encore des attaques ad hominem et même ad personam (la conscience, l'animalisme): je ne répondrai plus, sauf à d'autres intervenants dans ce fil.
Sans rancune cela dit, bien entendu, mais j'ai ma dose.
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trotter -
posté le 07/12/2020 à 01:14:40 (10531 messages postés)
Et puis chaque mec à passé des années à développer ses concepts en se basant souvent sur des travaux antérieurs.
Donc en gros mettons que le premier philosophe ait mis 30 ans pour écrire ses concepts, que le second l'ait lu et ait mis 30 ans, le 3e pareil...
Les philosophes peuvent se baser sur des centaines d'années de travail avant eux.
Le gars dans son lit ou l'ermite dans sa grotte il repart de zéro.
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Chat
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